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¿no os estais pasando?

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PPP

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Son los inconvenientes del directo, Otuka. Este es un foro abierto y a veces a mi (y creo que a Daniel también, como coeditores) no nos gusta lo que se dice, y no tanto porque no esté de acuerdo con nuestras ideas o con la línea general que pretende la página (¡estaríamos buenos si fuese todo tan uniforme!), sino porque a veces se exceden los tonos, al calor del debate y otras, porque los argumentos carecen de bases mínimanmente sustentables.

Aún así, de lo único que nos sentimos orgullosos, al menso Daniel y yo y no se si más personas que colaboran activamente y construyen también, es de que los más de cuatrocientos suscritos, de los que, como siempre, hay activos un par de decenas y una cincuentena de ocasionales, hayan mantenido una civilizada forma de comunicarse, que aseguro no suele ser muy común en el cibermundo, sobre todo si es abierto y no dispone de censura previa. Eso sí nos llamó la atención. Y nos enorgullece, porque eso ha resultado así, independientemente de que haya en la página liberales, bricoecologistas o mediopensionistas. Es un orgullo ajeno; se trata, apenas, de la capacidad de convocar personas con un cierto grado de respeto al otro. El resto es el trato civilizado que nos estamos dando unos a otros.

Espero que dure. Yo también tengo gran respeto por Savater en términos generales, aunque me pueda permitir criticarlo por algún aspecto puntual (¡pobre Savater, si no pudiese ser criticado!) y aunque te haya podido parecer lo contrario.

Y espero que te sigas sintiendo a gusto en esta cueva de lobos. Yo no he sentido que apedreabas a nadie y creo haber entendido la mayor parte de tus aportaciones, aunque, como Daniel ha mencionado, entiendo que no es un lenguaje común, ni directo. Y como siempre, hay liberales con los que da gusto discutir y otros, con los que verdaderamente no merece la pena. Debe ser algo parecido a lo que les debe pasar con los bricoecologistas.

Saludos

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TEdison

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Una minima aclaración sobre lo de los cerdos; era una cita ironica del comentario "abierto de miras" del compañero chemapa en otro hilo ("la solución existe"), donde dedicaba a los foristas partidarios de la vida rural la siguiente perla:

"Y me dá que más de uno no tendría arrojos de colaborar en una matanza de cerdo".

Efectivamente, yo soy uno de esos unos sin arrojo. Por lo demás, en ningun caso proponia ningun exterminio físico de personas, ni se me ocurre compararlas con un animal que, cuando se le permite, llega a jabali.

Por lo demás de lo demás, cada uno hemos escrito lo que hemos escrito; y no solo hay debates recurrentes -¿reiterativos?- en esta web,con entusiasmo por parte de todo el mundo, sino que también son recurrentes las alusiones a las formas de aquellos a los que se recuerda que se desvian del fondo, y se ponen a hablar de actitudes de los que hablan de datos (y a contar cuentos infantiles sobre Federico Jimenez Losantos). En todo caso, mi ONG iba dirigida a -ironia- satisfacer los posibles animos apostolicos de los foreros, no a la salvación de los pobres neoliberales, a los que, como a los niños de las ONGs apadrinantes de verdad, todo este apostolado les debe hacer mucha gracia.

Pero como diria aquel, cada quien es cada quien y sube las escaleras como quiere,...

Dies irae, dies irae.8O



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Belerofonte

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Hola a todos:

Sólo hay que mirar los estudios científicos para comprobar que el futuro a lo Mad Maxs que pintan muchos de los que aquí escriben sigue siendo una película fantasiosa o una película de los hermanos Mars.

Según la revista Investigación y Ciencia (Julio de 2004) en el artículo de Matthew L. Wald existe un método que sirve para evaluar cúal será la mejor forma de aprovechar un combustible para el transporte. En las perdidas de energía desde el pozo ( o lugar del que se extraiga la energía, ej: una mina de carbón) a las ruedas del coche, se produce nada menos que un ¡¡¡85% de perdida!!! de energía en los acutales coches movidos por motor de explosión.

Por el contrario existen formas de ahorrar la enrgía que se utiliza para el transporte, reduciendo las pérdidas. Con los cosches de hidrógeno se consigue reducir la pérdida de energía al 78% (cuando el H2 se obtiene del gas natural).

Además la emisión de gases de efecto invernadero se reducen de 380 gr por milla recorrida a sólo 150 gr. ¡¡¡Menos de la mitad!!!
Finalmente la abundancia de gas natural es mayor que la del petróleo, porque actualmente hay reservas estimadas para más de 60 años, y estas se han mantenido en esta cifra en los últimos 10 años. Lo que quiere decir que todavia queda muchos yacimientos de metano por descubrir. Esto es debido a que su utilización masiva se produjo de forma muy posterior a la del petroleo y a que las mayores reservas de gas natural (El 60%) se encuentran en Rusia e Irán, paises poco amistosos con los USA que son los que tienen la pasta para la busqueda e inversión. Pero ahora es la UE la que está incentivando los gaseoductos y la explotación de esta rica fuente natural de energía.

Además me sorprende que en esta página web, no se haya ni mencionado el reciente estudio que indica que Rusia se convertirá en la región del mundo con mayor producción de petróleo en el año 2012 y que mantendrá ese puesto durante almenos 10 años con una producción SOSTENIDA DE 10 mbd. Es decir, que la busqueda de yacimientos de petroleo en siberia está siendo fructífera y cada vez mayor. Y esto era algo evidente, pues con los bajos precios que a tenido el precio del petroleo desde finales de los 80 y hasta el año 2003, a las compañias no les resultaba nisiquiera minimamente rentable la busqueda de nuevos pozos de petroleo.

Y finalmente queda Irak, con un potencial altísimo de producir petróleo (si no fuera por la guerra de Bush podria producir comodamente más de 7 mbd) y unas reservas aun sin estudiar enormes en el desierto Oeste del país (la mitad del país y en la frontera con Arabia Saudita).

En fin que la información en esta página cada vez me parece más sesgada, dogmática y poco crítica.

Pero confio en que en un futuro y con las debidas críticas ésta mejore. Gracias. :D
No hay bien que por mal no venga.

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magoniaexpres

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Mr. Belerofonte (o como se escriba), su optimismo irredento no ceja, lo cual no deja de ser refrescante en esta página tan catastrofista y agorera.
¿Podría repasar lo que en otras partes del foro se ha escrito acerca del milagro del hidrógeno? Claro que como contradice su visión futurista y maravillosa es "dogmática", y con "poca crítica". Sobre los impresionantes descubrimientos y las reservas magníficas que describes...son una gran noticia si son ciertas: el consumo seguirá aumentando alegremente en tanto no llega el invento redentor de la energía y así el CDP llegará dentro de unos cuantos años más y el bbatacazo será más sonado. Bien...
En cuanto a Mad Max, sólo es una película que describe la crisis energética desde el punto de vista post-1973: por tanto es poco relevante...por defecto. La realidad puede ser peor. Si los cenizos nos equivocamos, simplemente se nos reirán las próximas generaciones como a otros tantos nostradamus varios. Si tú te equivocas, esteremos criando malvas y los supervivientes podrán comprobar qué memos fuimos (mal de muchos, consuelo de... ).
Algunos de los escenarios del CDP que se han descrito por aquí me parecen algo sobredimensionados, pero t4en por seguro que nos espera una época de mucha escasez. Bueno, cuando quieras me dices dónde comprar un coche de hidrógeno o mejor aún un tractor para cuando me haga agricultor, je je...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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PPP

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Vuelvo una vez más a insistir, que esta es una página en absoluta minoría respecto de la ideología dominante en los medios de difusión ( no se si llamarlos de comunicación:; ÉSTA página es COMUNICACIÓN, porque la comunicación exige bidireccionalidad en igualdad de condiciones. El resto es ideología impuesta por difusión. Así que Belerofonte, cuando dices

Además me sorprende que en esta página web, no se haya ni mencionado el reciente estudio que indica que Rusia se convertirá en la región del mundo con mayor producción de petróleo en el año 2012 y que mantendrá ese puesto durante almenos 10 años con una producción SOSTENIDA DE 10 mbd.


es porque no has querido poner la información completa, para ilustrarnos y te has limitado a unos resúmenes breves de las noticias que no nos dan posibilidades de hacer crítica seria. Pasa, pasa los datos, que aquí no censuramos. Pero no nos cuentes en una línea que hay gas para 60 años, o que has oído que a los rusos les sale el petróleo por las orejas, o que Irak es el paraíso oleícola terrenal, porque a muchos de los que dormimos con las estadísticas de la AIE y del USGS (los optimistas) del lado derecho y con las de BP (centro) y las de ASPO (lado izquierdo) de la alhomada, no nos parece serio.

Saludos

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Belerofonte

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PPP ya quisiera yo tener tiempo y dedicación suficiente para todo lo que me gusta hacer. No puedo trabajar de redactor de noticias, ni puedo retener en mi mente todo los datos que leo. Lo que resumo en unas líneas es lo único que queda en mi mente tras un més o más desde que lei aquel artículo.

Artículo que por cierto encontré también en inglés y en el que se citaban numerosas fuentes. Como yo digo: solo hay que seguir el rastro de las últimas inversiones de las grandes compañias petroleras para saber cúal es la nueva zona en auge del petróleo. ¿Ha nadie le ha sorprendido los estraños culebrones de la Rusa Yukos y el mercado petrolero Ruso en los últimos tiempos? ¿Por que seraaaaaaaá? Pues indagando se encuentran las contestaciones.

En cuanto a lo del los 60 años se obtiene de la relación reservas-producción y lo he sacado de los datos estadísticos que distribuye cada año B.P.Statistical Review. Según las cuales las reservas de gas natural no han parado de aumentar desde 1974 hasta hoy en día. Y desde los 50 años de entonces a los más de 60 años actuales. Además no habies tenido en cuenta que el boom de los gaseoductos desde Rusia e Irán hacia otras localidades (Europa, China) apenas si acaba de empezar.

La propias compañias del petroleo citan el gas natural y la generación del hidrógeno a partir de él, como el camino que tomará el mundo de la energía en los proximos años. Pero siempre hay quien se siente más listo y/o enterado que las grandes multinacionales. Al fin y al cabo, estas lo son de pura chiripa, por suerte, porque se lo han regalado, porque en la práctica no tiene técnicos que sepan mucho de estos temas.

Finalmente quien quiera de verdad saber ¿Qué es la economía del H2? solo tiene que bucear en Internet para encontrar iniciativas por todas partes a nivel mundial. La típica frase chulesca, ¿dónde se compran los coches de H2? se la hacian a principios de siglo pasado pero con otro enunciado ¿dónde se compran los coches a motor? a los locos que presagiaban el fin de los coches de caballos como medio de transporte. ¡Qué locura! con el ruido que hacen, lo que se estropean y lo complicados que son.

Pos ya ves , aquellos visionarios tuvieron razón. Ahora hay, millones de coches, carreteras, gasolineras, talleres, tiendas de repuestos, etc. B)

Las fabricas que producen H2 a nivel industrial se están multiplicando. Más de 30 en los últimos meses. ¿Y sabeis para qué? Para craquear el petroleo cada vez más pesado que se extrae de los pozos actuales.

En cuanto a los tractores de H2 todavía no hay, pero Mercedes ya tiene más de treinta autobuses funcionando por otras tantas ciudades del mundo con H2. La úlitma en Australia.

Los USA y Canadá están construyendo corredores del H2. Es decir carreteras que tengan una estación de reabastecimiento de H2 cada 300 km.

General Electric ha desarrollado un método de obtención de H2 por electrolisis que es infinitamente más rentable que los acutales en uso. Con un rendimiento térmico entre el 50 y el 60%, está especialmente diseñado para su utilización en las centrales nucleares de alta temperatura Generación IV que se construiran en los USA a partir del 2010.

Por cierto, tampoco se ha mencionado en esta página por qué si hay tan pocas reservas de Uranio en la tierra por explotar, el uranio de las minas casi se regalaba hace un año. Por lo ridículo de su precio . O que las centrales nucleares norteamericanas no paran de aumentar su rendimiento, simplemente añadiendole pequeñas modificaciones. Porque la energía que actualmente obtenemos del uranio no es más que un infima porción de la que podemos extraer en potencia. Por ello todos los científicos saben que los cementerios nucleares de hoy son autenticos tesoros energéticos del mañana. Por eso ninguno se ha diseñado de forma que no sean recuperables los desechos.


Etc, Etc, Etc,......... ;)


No hay bien que por mal no venga.

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Daniel

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Belerofonte, puedes utilizar el envio de noticias para comunicar las informaciones que manejas. Normalmente basta con los enlaces necesarios y un pequeño resumen, y yo me ocupo de editarlo para pueda salir en la página principal. Y si alguien tiene que hacer algún comentario y debatir la información, pues para eso están los comentarios. Si crees que hay cosas que merecerían más exposición en la wen, ya sabes! :D

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Víctor

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Belerofonte:

Ante todo no me quiero alargar. Pero me gustaría criticar sólo algo que has dicho (lo criticaría todo).

--Actualmente, no en el 2.010-2.012, Rusia YA ESTA produciendo 10 Mb/d con síntomas de estabilización.

--Si quedan 60 años de gas, dudo que queden ni 30 años si lo usas para fabricar hidrógeno. Menos aún quedaría si lo usaras para sustituir al petróleo que se vaya agotando.

--Varias centrales de nueva generación (IV) en EE.UU. para el 2.010. Eso son 6 años para varias. Si lees a Mariano Marzo aquí, se necesitarían 400 centrales de ese tipo para producir hidrógeno para el transporte...sólo de EE.UU. Calcula... ¿diez, veinte años?

--Si se hacen autobuses a hidrógeno ¿por qué no se hacen tractores?

--Si ningún cementerio nuclear se ha diseñado para no poder recuperar los desechos, ahora ve al fondo del océano Atlántico a la altura de Galicia y saca los cientos de bidones que allí hay medio abiertos a miles de metros de profundidad.

--Si el uranio es tan barato (o lo fue) y lo regalaban ¿cómo es que no ha estallado ya una bomba atómica portátil a manos de los terroristas?

--Si las centrales nucleares aumentan sus rendimientos con simples cambios, ¿por qué hay apagones en varias ciudades de EE.UU., G. Bretaña, Italia y otros países? ¿Por qué hemos de depender de centrales nucleares de otros países si podemos aumentar nuestra propia capacidad? ¿Por qué pensar en los embalses, los parques eólicos, las centrales de ciclo combinado a gas, etc. si nuestras centrales nucleares ya bastarían con pequeños retoques y ampliaciones?

--Antes del siglo XX ya se había descubierto el motor de hidrógeno. Se sabían perfectamente sus propiedades. ¿Dónde se compraban los coches a hidrógeno? En ningún lado. ¿Por qué no se construyó y se incentivó por entonces? ¿Por qué desde entonces ninguna empresa lo ha construido hasta hace bien pocos años con alguna que otra excepción? Ante el motor de hidrógeno nadie se quejaba de ruidos y humos porque no era como el de gasolina. Entonces, ¿qué inconvenientes tenía el motor de hidrógeno? ¿No era acaso mucho más barato y fácil de fabricar el motor de explosión porque se apoyaba en la enorme proyección de los recursos petrolíferos de EE.UU., país pionero en la automoción fabricada en serie? ¿No era acaso porque en esa época no había gas suficiente para producir hidrógeno? Y si ahora hay gas, ¿no será demasiado hidrógeno el que exigiremos si pasamos del motor a gasolina al de hidrógeno?


Son muchas cuestiones que deberías aclararnos. No estamos aquí por amor al arte sino porque pensamos que hay un gran problema. No vas a resolverlo tu con tu optimismo ni nosotros con nuestro pesimismo, por desgracia. Es una forma de afrontar el asunto. Pero al menos nosotros no daremos palos de ciego intentando ver lo que no se ve, ni animando a otros ciegos a caer juntos en el gran hoyo que nos espera a todos más adelante.

Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Belerofonte

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Víctor:Me parece bien tu primera puntualización, la producción de petróleo Ruso no será de 10 sino de 12 mbd a partir del 2012. (según se citaba en el artículo)Todas las demás críticas me parecen tan ridículas que dudo en contestarlas o no. ¿Las has pensado de verdad? o te las ha susurrado al oido un crio de la escuela. Porque si eso es lo que piensas, de verdad que es para echarse a llorar .Es muy frecuente entre los que escriben en estas páginas el confundir la lectura de lo que significan los ratios Producción/Reservas: Que queden 60 años no es que tras 60 años al nivel del consumo actual, ya no haya más gas que extraer. :? :( Es simplemente un dato que sirve para comprobar la abundancia relativa de una fuente energética. Te recuerdo que en mi intervención anterior mencionaba que en 1974 habia 50 años de reservas de gas. Y que ahora, con un consumo muy, pero que muy, superior al de entonces, las reservas han aumentado hasta los 60 años. Pero desde 1974 al 2004 han pasado 30 años. ¿Como explicas esto? Ya conozco muy bien esos número de las 3500 para sustituir todo el petroleo mundia y 400 para el que importa los USA. Y también lo sabe el gobierno de los USA que no pretende sustituir todo el petroleo por centrales nucleares. Porque basta con sustituir el 50% con éstas, con más gás natural, más carbón y más eólicas para que los precios del petroleo se desplomen. Además es las centrales nucleares generación IV se construyen en fabricas y en serie como los coches. Son muy diferentes a las actuales y se puden fabricar facilmente 20 centrales a la vez en un pais como los USA. A nadie se le ha ocurrido fabricar una, y despues otraaa, y despues otraaaaa, y despues otraaaaaaaaa, etc. En la actualidad hay más de 440 centrales en el mundo funcionando o en fase final de construcción. Más otras 30 proyectadas en sitios más abiertos de miras como: Taiwan, Corea del Sur, Japón, China o Noruega.No se que problema teneis vosotros con los tractores. Será que trabajais en el campo. B) Pero si un autobus que porta 70 pasajeros en rutas urbanas con 8 horas de funcionamiento ininterrumpido 5 días a la semana con un motor eléctrico de 350 Cv y un peso en vacio de 15 toneladas no os parece prueba de la eficacia del H2 y sí un tractor, ¡Podeis proponerselo a la Mercedes, a la GM o a Honda para que os lo fabriquen! Por cierto el número de autobuses de H2 que han vendido los estúpidos técnicos de la Mercedes es de 37 a ciudades de la UE, USA y Australia. ¡Y llevan solo un año con este modelo!Esta frase no tiene desperdicio:
"Si el uranio es tan barato (o lo fue) y lo regalaban ¿cómo es que no ha estallado ya una bomba atómica portátil a manos de los terroristas?"¿Tienes siquiera una ligera idea de lo complicado que es fabricar una bomba atómica? No sirve para nada el Uranio que se extraen de los yacimientos. Se necesitan centrales nucleares y complejos sistemas de reprocesado del combustible gastado para conseguir unos kilos de plutonio y uranio adecuado para una bomba. ¿Por qué crees que hay tantos paises sin bomba atómica? ¿Por qué sólo hay que juntar unos kilos de uranio? 8O Aparte de ese pequeño detalle resulta que las minas de uranio y los compradores, están ligeríiiiisimamente reguladas por los gobiernos y por la Agencia Internacional de la Energía. ¡Cosas de la Inteligencia! Por último, la ya típica respuesta de que los "principios físicos" de la célula de combustible existián desde principios del siglo XX. (Lo de antes del siglo XX te lo has inventado tú porque por entonces no se conocía ni siquiera las propiedades del átomo). Es una vez más un respuesta poco estudiada. No fue hasta los años 60 cuando por primera vez en la historia fuimos capaces de llevar a la práctica esos principios físicos y hacer una célula de combustible muy rudimentaria que fue a bordo del Saturno V (el cohete que llegó a la Luna).Desde entonces y hasta nuestros días las células de combustible han evolucionado mucho, pero lentamente por los problemas técnicos para que sean baratas, pequeñas y fiables. En la actualidad con el desarrollo de la NANOTECNOLOGIA es cuando se han conseguido superar la mayoria de los obtáculos, y ya sólo queda el empujón final para hacerlas competitivas en precios.Nadie ha dicho ¡que yo sepa!, que los coches de H2 podrían instalarse en nuestra sociedad mañana a las 3 y media de la tarde. Muy al contrario, todos los implicados en la economía del H2 hablan de plazos largos y progresivos de instauración de no menos de 20-30 años, antes de su total implantación.Esperando que en proximas ocasiones critiques con más atino , me despido. Un saludo afectuoso :P

No hay bien que por mal no venga.

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josema77

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Es verdad que algunos mensajes en este foro son apocalípticos, demasiado apocalípticos.

Cuando alguien cuestiona tu modelo de vida y te niega el futuro que nos han vendido, dan ganas simplemente de ignorarlo y continuar viviendo como si nada ocurriera y que el "dios-mercado" proveera.

Esta es la estrategia del avestruz: escondo la cabeza y el león no me verá.

¿Quién dijo miedo?

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Belerofonte

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Es cierto Josema77 que el Dios mercado acaba poniendo a todas las hipótesis en su sitio. Por eso en las últimas semanas el precio del petróleo a bajado casi un 20%, y sigui cayendo.

Por eso los miembros de la OPEP están estudienado reducir la producción, para no volver a los precios de 25-33 dolares de hace sólo un año.

Pero claro, siempre aparecerá un místicos clarividente que nos comunique que eso es solo el principo del Armagedón del fin de los Tiempos, y que despues la caida será más dura, y que tendremos que alimentarnos con gusanos, etc, etc.....

Con eso no quiero decir que no exista una crisis energética digna de estudio y discusión. Ni tampoco que la solución no sea un reto para la humanidad. Sólo digo que hay mucho místico-apocalíptico por aquí rondando.

Hasta pronto. :P

No hay bien que por mal no venga.

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josema77

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Localización:Almería
Quote by Belerofonte: Pero claro, siempre aparecerá un místicos clarividente que nos comunique que eso es solo el principo del Armagedón del fin de los Tiempos, y que despues la caida será más dura, y que tendremos que alimentarnos con gusanos, etc, etc.....


Espero que no lo digas por mí. :P
Yo por no acertar, no acierto ni a enhebrar una aguja.

Pero que baje el precio del petroleo no significa que ya se haya resuelto el problema. Solo piensa lo nerviosos que se han puesto algunos cuando pasó de 50 $.

Ya se sabe cuando el río suena, agua lleva.

Ah, y para que quede claro, yo no creo que el fin del mundo se acerque ni mucho menos, pero que nuestros hijos van a vivir peor que nosotros, de eso no tengo la menor duda.

¿O si no dime como vamos a sustituir el 76 % de la energía primaria que consumimos de fuentes fósiles?



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Víctor

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Belerofonte:

Como bien digo en mi anterior mensaje no te critico todo lo que dices ni me he querido extender más de la cuenta. Lo que escribí lo hice en poco más de veinte minutos. Veo que aún poniéndolo fácil para que cualquiera lo entienda tu te vas al detalle sabiendo que en según qué cosas sabes más que yo. Pero eso es lo único que parece defiendes: tu información contra la mía. Lo de que tengas o no razón en la cuestión a tratar ya es otra cosa.

"Me parece bien tu primera puntualización, la producción de petróleo Ruso no será de 10 sino de 12 mbd a partir del 2012. (según se citaba en el artículo)"

Te falta decir durante cuánto tiempo. Es como si dijeras que va a producir 20 Mb/d o los que quieras, pero igual dura un año o unos meses, ¿no? Rusia no es Arabia SAudita, además de arena tienen muchas otras cosas que vender. No tienen ni prisa ni están desesperados por producir más petróleo. Como dices hasta el 2.012 (8 años) producirá 2 Mb/d más. Calcula la increíble subida de producción anual y luego compárala con la subida anual de Arabia Saudita. El petróleo es el mismo, pero el país, no. Al menos los árabes tienen sus yacimientos a poquísimos kilómetros del mar. Rusia es un gigante con los pies de barro y siempre lo será.

"Todas las demás críticas me parecen tan ridículas que dudo en contestarlas o no. ¿Las has pensado de verdad? o te las ha susurrado al oido un crio de la escuela. Porque si eso es lo que piensas, de verdad que es para echarse a llorar."

Mira, prefiero aprender de los que preguntan y cuestionan que de los que contestan a todo sin resquicio de duda ni error como tu.

"Es muy frecuente entre los que escriben en estas páginas el confundir la lectura de lo que significan los ratios Producción/Reservas: Que queden 60 años no es que tras 60 años al nivel del consumo actual, ya no haya más gas que extraer."

Tu lo has dicho: en 60 años no quedará ni una gota, pero como se encontrarán más reservas el gas no se acabará nunca. Es decir dentro de 60 años la curva de Hubber de repente tendrá un abismo de caída vertical de narices. ¿No crees que muchos, muchos años antes empezaremos a sufrir escasez o es que el gas de la botella de cava se agota de golpe?

"Es simplemente un dato que sirve para comprobar la abundancia relativa de una fuente energética. Te recuerdo que en mi intervención anterior mencionaba que en 1974 habia 50 años de reservas de gas. Y que ahora, con un consumo muy, pero que muy, superior al de entonces, las reservas han aumentado hasta los 60 años. Pero desde 1974 al 2004 han pasado 30 años. ¿Como explicas esto?"

Pues que en 30 años las reservas han aumentado 10 años más de consumo ACTUAL. ¿Y qué? ¿Las están explotando ya o es que están en el fondo del mar o en esos países en guerra del golfo pérsico? Dime: si te toca la lotería pero en la letra pequeña pone que no puedes sacar más de 10 euors al día... ¿eres rico? Dime: antes de esos 30 años cuánto habían aumentado las reservas con respecto a 30 años antes? El ritmo de obtención de nuevas reservas puede que no fuera el mismo, sino menor.

"Ya conozco muy bien esos número de las 3500 para sustituir todo el petroleo mundia y 400 para el que importa los USA. Y también lo sabe el gobierno de los USA que no pretende sustituir todo el petroleo por centrales nucleares. Porque basta con sustituir el 50% con éstas, con más gás natural, más carbón y más eólicas para que los precios del petroleo se desplomen. "

Te recuerdo que si no construyen todas las centrales ¿de dónde sacar el hidrógeno necesario? ¿Del gas? ¿del carbón? ¿de la energía eólica? O sea, si no usamos el petróleo... ¿baja de precio? Por cierto, estamos hablando de EE.UU. ¿y el resto del mundo, no seguirá consumiéndolo? Además, los países del golfo persico con precios bajos del petróleo... ¿crees que sus regímenes durarían mucho? Quítales su única fuente de recursos y tendrás a tres o cuatro BIn Laden en el poder.

"Además es las centrales nucleares generación IV se construyen en fabricas y en serie como los coches. Son muy diferentes a las actuales y se puden fabricar facilmente 20 centrales a la vez en un pais como los USA. A nadie se le ha ocurrido fabricar una, y despues otraaa, y despues otraaaaa, y despues otraaaaaaaaa, etc. En la actualidad hay más de 440 centrales en el mundo funcionando o en fase final de construcción. Más otras 30 proyectadas en sitios más abiertos de miras como: Taiwan, Corea del Sur, Japón, China o Noruega."

Según leí en un informe de la FAES (sí donde está Aznar), se proyectan o constuyen o programan unas 66 centrales nucleares sobretodo en Rusia, India, China, Japón y algunos más. Pero en EE.UU. apenas vi una o dos. Para tí TODO se va a hacer en EE.UU. ¿dónde están las cadenas de montaje de esas nuevas centrales de última generación FUERA de EE.UU. Por lo que dices, esas centrales nuevas en el resto del mundo no tienen nada que ver con las tropecientas que se pueden contruir de golpe PARA FABRICAR HIDRÓGENO. Porque... ¿son para fabricar hidrógeno, no?

"No se que problema teneis vosotros con los tractores. Será que trabajais en el campo."

Error grave el tuyo. Eso sí es un "cate" para un niño de párvulos. Nuestro interés se centra en que para producir alimentos se necesitan unos fertilizantes, unos abonos, unas bombas de agua , y además.... UN TRACTOR Y MAQUINARIA AGRÍCOLA Y DE TRANSPORTE, y que da la casualidad de que TODOS usan petróleo y gas.

"Pero si un autobus que porta 70 pasajeros en rutas urbanas con 8 horas de funcionamiento ininterrumpido 5 días a la semana con un motor eléctrico de 350 Cv y un peso en vacio de 15 toneladas no os parece prueba de la eficacia del H2 y sí un tractor, ¡Podeis proponerselo a la Mercedes, a la GM o a Honda para que os lo fabriquen! "

Sí, cuando nos digan cuántos viajes tiene que hacer el pobre agricultor desde su terruño lejano y mal comunicado ahí en medio en una inmensa pradera de trigo o maíz, a la zona franca o puerto de mar donde hay esos depósitos de gas natural donde suelen haber las "muchísimas" hidrogeneras del país. Ponle unas cuantas hidrogeneras más cerca o mejor, llévale un camión por esos pueblos. Pero cuidado que suele explotar de vez en cuando con los baches. No todo es autopista.

"Por cierto el número de autobuses de H2 que han vendido los estúpidos técnicos de la Mercedes es de 37 a ciudades de la UE, USA y Australia. ¡Y llevan solo un año con este modelo!"

¿A que no sbes cuántos autobuses circulan por EE.UU. en 2.001? Adivina: 715.000 unidades. ¿Y de camiones? Sí de esos que tranportan alimentos y suministros a todo el mundo y hasta el último pueblo: 1.900.000 unidades. ¿Y locomotoras idem de idem? 21.000 unidades. Ya no te comento los barcos mercantes y de pesca, unos 28.070 y 1.200.000 unidades respectivamente. Y para acabar, coches: 132.000.000 unidades. Ahora vas y en... ¿5? ¿10? ¿25? años me los trasformas todos para usar hidrógeno. Y luego sigues con todos los de Europa, China, Japón, etc. etc.

"Esta frase no tiene desperdicio:
"Si el uranio es tan barato (o lo fue) y lo regalaban ¿cómo es que no ha estallado ya una bomba atómica portátil a manos de los terroristas?""

¿Tienes siquiera una ligera idea de lo complicado que es fabricar una bomba atómica?"

Yo no, desde luego. Pero un experto científico de la ex URRS al que echaron del cargo (como miles de otros) y por unos cuantos miles de dólares te daba los planos y el material robado necesario. Mira qué fácil y sencillo. Además, una bomba atómica puede tener potencia A, B o C, o ser una bomba atómica tercermundista que "sólo" arrase veinte manzanas de una ciudad. No compares con los misiles Titan.

"No sirve para nada el Uranio que se extraen de los yacimientos. Se necesitan centrales nucleares y complejos sistemas de reprocesado del combustible gastado para conseguir unos kilos de plutonio y uranio adecuado para una bomba. ¿Por qué crees que hay tantos paises sin bomba atómica?"

Hay que ser ingenuo para pensar así. Sierra Leona seguro que no tiene ni una fábrica de armas, pero hasta los niños matan con fusiles extranjeros, ¿por qué? porque hay una cosa que se llama contrabando, mercado negro. Y ahora dile a Irán por qué no puede tener una bomba atómica. Igual es porque no le dejan, que no es otra cosa. La técnica ya la tiene o la está consiguiendo. España podría hacerla también, pero ´¿crees que EE.UU. nos dejaría?

"¿Por qué sólo hay que juntar unos kilos de uranio? Aparte de ese pequeño detalle resulta que las minas de uranio y los compradores, están ligeríiiiisimamente reguladas por los gobiernos y por la Agencia Internacional de la Energía. ¡Cosas de la Inteligencia! "

Entre los compradores y los vendedores anda el juego, no en las minas. En el caso de Corea del Norte no hay que ser muy listo para impedir que usen uranio y mira... Lo mismo digo con Iran y en su día con Irak. Una cosa es ser inteligente cuando es conveniente, pero si no, por ejemplo a Israel se le deja hacer y deshacer a su antojo en cuestiones nucleares. ¡Pero si EE.UU. se basaba en el acceso a armas de destrucción masiva para atacar a Irak! Ahí la inteligencia falló por exceso. ¿De qué servía entonces? La inteligencia que tu dices sólo sirve para perseguir los propios intereses. Da igual si los inspectores son parciales: se les acusa de no tener ni idea y punto. Ya ves el caso que les hicieron.

"Por último, la ya típica respuesta de que los "principios físicos" de la célula de combustible existián desde principios del siglo XX. (Lo de antes del siglo XX te lo has inventado tú porque por entonces no se conocía ni siquiera las propiedades del átomo). "

Otro error. El gas natural ya estaba consumiéndose en muchas partes, ¿qué te hace suponer que en los laboratorios no se experimentaba con las propiedades del hidrógeno basado en el gas? Si en el siglo XIX se "inventaron" los fertilizantes, la dinamita, y la industria petroquímica... Lee a Julio Verne (1.874) y sabrás que en su época ya sabían qué era y qué podía hacer el hidrógeno. ¿O crees que era una premonición simplemente sin basarse en la nada? El hidrógeno fue descubierto por Cavendish en 1.776. El primer generador de hidrógeno era de 1.794 en París. En 1.920 se empezó a comercializar y surgieron los primeros electrolizadores en EE.UU. Haldane fue el primer científico que previó el potencial del hidrógeno. El hidrógeno se empezó a usar en la 2º guerra mundial por los alemanes (dirigibles). En los años 30-40 los alemanes e ingleses ya hacían experimentos en automóviles, camiones, locomotoras e incluso en submarinos y torpedos silenciosos. Hoy día (2.001) se produce hidrógeno el equivalente al 10% de la producción de petróleo.(Todos estos datos son de J, Rifkin, La economía del hidrógeno) libro que está muy bien pero que al final no me convenció. Como ves YA SE HABÍA EXPERIMENTADO CON COCHES Y OTRAS MUCHAS MÁQUINAS. Pero ahora dime ¿por qué no se extendió su uso? Mira, en pocos años antes de la 2º guerra mundial los alemanes e ingleses habían aplicado el hidrógeno en apenas una década a varias máquinas. ¿Cuántos años llevamos ahora nosotros con el rollo del coche de hidrógeno? ¿Veinte, treinta, desde la crisis de los ochenta?

"Es una vez más un respuesta poco estudiada. No fue hasta los años 60 cuando por primera vez en la historia fuimos capaces de llevar a la práctica esos principios físicos y hacer una célula de combustible muy rudimentaria que fue a bordo del Saturno V (el cohete que llegó a la Luna)."

No me extraña que EE.UU. empezara a quedarse sin combustibles fósiles justamente en esa época. Por eso ya pensaba en el hidrógeno. Igual usó el hidrógeno porque era más ligero y potencialmente energético y... abarcaba 4 o 5 veces más que un depósito de combustible normal. Si no, hay que ver lo gordos que son los cohetes reutilizables que usan ahora. Por cierto: los coches de hidrógeno no consumirán tanto, menos mal, aunque sus depósitos molestan un poco. Lo que digo: no está reñida la técnica con el arte.

"Desde entonces y hasta nuestros días las células de combustible han evolucionado mucho, pero lentamente por los problemas técnicos para que sean baratas, pequeñas y fiables. En la actualidad con el desarrollo de la NANOTECNOLOGIA es cuando se han conseguido superar la mayoria de los obtáculos, y ya sólo queda el empujón final para hacerlas competitivas en precios."

Pues venga que me quiero comprar una, tendré que pedir un préstamo a pagar en... ¿toda la vida?

"Nadie ha dicho ¡que yo sepa!, que los coches de H2 podrían instalarse en nuestra sociedad mañana a las 3 y media de la tarde. Muy al contrario, todos los implicados en la economía del H2 hablan de plazos largos y progresivos de instauración de no menos de 20-30 años, antes de su total implantación."

Ah, ¿cuando las centrales de IV estén todas acabadas en TODO el mundo? ¿Cuando aún tengamos gas para... 20-30 años? Ay, no perdón, que las reservas son infinitas y aumentan PESE a que el gas va a SUSTITUIR al petróleo menguante para producir electricidad e hidrógeno.

"Esperando que en proximas ocasiones critiques con más atino , me despido. Un saludo afectuoso "

Esperando que en las próximas ocasiones critiques aún con menos atino, me despido.

Un afectuso saludo ;)

Víctor

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Víctor

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Belerofonte:

A veces suele pasar que "por la boca muere el pez". Me referiré a lo que me pusiste en tu crítica:



Por último, la ya típica respuesta de que los "principios físicos" de la célula de combustible existián desde principios del siglo XX. (Lo de antes del siglo XX te lo has inventado tú porque por entonces no se conocía ni siquiera las propiedades del átomo). Es una vez más un respuesta poco estudiada.


¿Crees que nadie puede saber "un poquíiiito más que tú"? Pues mira, lo que dije lo dije de memoria y sin mirar enciclopedias, porque parece que en el siglo XIX ya estaban con el tema de las celdas de combustible y por supuesto con el hidrógeno y sus propiedades. Por favor, lee esto que he sacado de aquí.... Los datos creo que son de la enciclopedia Encarta.

"El principio de las pilas de combustible fue descubierto en el año 1839 por el juez galés y científico Sir William Grove y desarrollado en el año 1894 por el químico alemán Wilhelm Ostwald (1853-1932). "

¿Lo ves? Ya te lo decía: la industria química YA se ocupaba del tema ANTES del siglo XX. Por tanto: no me inventé nada, sino que eras TU el que NO sabía del tema. Los que piensan aquí igual que yo, según tu, estamos equivocados y tu eres el bueno de la película. Un poco de modestia siempre viene bien.

Sigamos:


Desde entonces y hasta nuestros días las células de combustible han evolucionado mucho, pero lentamente por los problemas técnicos para que sean baratas, pequeñas y fiables.


Pues mira, desde 1.894 hasta... el 2.004 van 110 años dándole al cerebro para sacarle jugo a las células de combustible. Sin embargo desde que en Alemania apareció el primer automóvil con motor de explosión hasta que Ford empezó a producir en serie su modelo T apenas pasaron dos décadas. La diferencia... ¿no sería que en esa época EE.UU. no era el coloso falto de materias primas que es ahora, sino que contaba con las mayores reservas de petróleo del mundo y una incipiente industria petroquímica? Fue la "Arabia Saudita" del mundo hasta los años treinta. Por tanto, al final de experimentar con los combustibles ideales, sacaron la gasolina que ya estaba ahí alimentada por enormes yacimientos para ser aplicada al nuevo motor de explosión.

¿Dónde están ahora las enormes reservas de petróleo, no ya de EE.UU. casi agotadas, sino del mundo entero? O mejor, ¿dónde están ahora las "enormes reservas" de hidrógeno listas para ser explotadas y poder así fabricar en serie millones de coches con motor de hidrógeno? Y si no hay reservas, ¿cuándo estarán? Tu respondes a ello:


Nadie ha dicho ¡que yo sepa!, que los coches de H2 podrían instalarse en nuestra sociedad mañana a las 3 y media de la tarde. Muy al contrario, todos los implicados en la economía del H2 hablan de plazos largos y progresivos de instauración de no menos de 20-30 años, antes de su total implantación.


Para empezar, aunque no te lo creas pese a haber leído los artículos de por aquí (¿te has leído alguno?), de petróleo apenas podremos disponer como hasta ahora a mediados de la próxima década. Pero da igual, para tí eso no tiene relevancia alguna... Total ¿para qué sirve el petróleo? ¿para qué usar 82 Mb/d cada día año tras año y aumentando la demanda un 2% mínimo al año?

En no menos de 20-30 años tenemos de tiempo para: que TODO el mundo industrializado (y China, India, etc.) posea esos enormes "yacimientos" de hidrógeno producidos por...1.000-2.000 nuevas centrales nucleares de IV generación que TODOS los países del mundo se podrán permitir construir (por ejemplo, a 500 metros de tu casa ¿te parece bien?), financiar y pagar. Sin problemas de suministros de uranio ni combustibles "malos" que perjudican la seguridad nacional de los países "buenos". Además, mientras tanto, habremos DUPLICADO el consumo de energía mundial (sí, cada 25 años se duplica), o lo que es lo mismo, el consumo de petróleo y gas (que es de donde va a salir al menos la mitad de ese hidrógeno, ¿no?). Es decir en 20-30 años habremos de producir aún unos 82 Mb/d x 365 días x 1,02 x 25 años... ¿cuánto te sale a tí? A mí una barbaridad de petróleo. No hablemos ya del gas... (ay, perdona, que sus reservas son eternas). Pero tú dices que tranquilos que durante esta "pequeña" transición de 20-30 años no habrá ningún agujero energético sin cubrir. Pues mira, si cada año la población aumenta en 80 millones de personas, da aquí a 20-30 años seremos 1.000-2.000 más que ahora. Y unos cuantos millones querrán llevar tu modelo de coche (¿de hidrógeno?) y vivir en tu tipo de casa, etc. Pero es que además, querrán comer tanto como tu y de la misma calidad. Ahora les dices que tranquilos, pero que habrán de esperar (y apañarse con las migajas) hasta que al final de esos 20-30 años esté lista TODA la maquinaria agrícola, todos los buques mercantes, pesqueros, etc. dispuestos para ir con hidrógeno. Porque... en efecto, los tractores (máquinas ridículas y estúpidas) labran la tierra para que tu, yo y todos podamos comer cada día.

Es magnífico tu optimismo, seguro que dentro de 20-30 años el mundo será un lugar mejor. Preséntate a las elecciones, Seguro que ganas.

Un saludo

Víctor
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Belerofonte

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Hola a todos:

Josema77: No me refiero a tí en concreto, (disculpame si te he ofendido) ni tampoco señalo con el dedo a nadie en particular. Pero sigo creyendo que aquí han entrado últimamente muchos místicos que por alguna extraña razón le gustaria que el fin del mundo fuera mañana por la tarde. ¡O incluso mejor, mañan por la mañana! Yo les recomiendo que vayan al siquiatra y no desinformen a las personas facilmente influenciables.

Vïcotor: Lo tuyo no tiene arreglo. Perdona que me meta tanto con tigo, pero tu manera de distorsionar todo lo que se dice para crear tu propia visión del tema sólo tiene un nombre: DEMENCIAL.

En cuanto a si me he leido todos los artículos que se han escrito en la web, te comento que la mayoria, sino casi todos. Puede que se me haya escapado alguno, pero todos me los lei con interes y ganas de aprender. Pero por supuesto eso no quiere decir que me crea todo lo que me dicen.

Ha eso se llama tener sentido crítico, y es bueno no creerse todo lo que te cuentan. Por eso me gusta que tengas un gran sentido crítico con el tema de la Economía del H2, pero me parece demencial que no tengas ninguno con el tema del fin de los tiempos para mañana por la tarde, que muchos pronostican hoy.

Como habrás comprobado por las noticias, los precios del petroleo no paran de caer. Será esa una indicación de que nos estamos quedando sin petróleo, o tal vez tengan más probabilidades de estar en lo cierto los moderados que predicen el cenit para mediados de la próxima decada 2015.

Por lo que he leido de tí, tú no crees en esas hipótesis, o simplemente no te las has leido.

El tema de los ratios Reservas/Producción sigues sin entenderlos y son fundamentales para que entienda cualquiera lo que se está explicando en esta web. Si en 30 años desde 1974 al 2004 las reservas de gas han amuentado de 50 a 60 años, es porque los nuevos descubrimientos de yacimientos de gas superan con creces el costante aumento de la demanda. Y eso ocurre año tras año. En uno de los artículos de esta página se mencionaba el caso de los años 20 del siglo pasado (lo cito de memoria y mi memoria como sabes es sólo aproximada) en el que los expertos no creeian que hubiera petróleo para más de 20 años. En los años 80 se solia decir en los libros de texto que las reservas de petróleo no llegarian a final de siglo. Y el pasado siglo hubo muchos, pero que muchos "expertos" que pronosticaron el fin del petróleo en unos años. Lo que pasa es que estos señores siempre tratan de caer en la desmemoria cuando sus hipótesis fallan miserablemente.

Entrando de nuevo en matera con el H2. Construir un tractor de H2 es tarea muy sencilla y no entraña ningún problema técnico hoy en día (Salvo la competitividad en precios que ya mencioné muchas veces).

Producir una boma de agua o un generador eléctrico basado en célual de combustible entraña aun menos problema. La firma Ballard (Canadiense) comercializa un generador que es más ligero que los generadores diesel que se suelen ver en las ferias, es más pequeño y no hace ningún ruido. En la Antártida se han instalado generadores basados en H2 de 7Kw para los campamentos de científicos Australianos que sacan su energía de un pequeño aerogenerador y catalizan el agua con la electricidad resultante. En la isla de Tasmania se han hecho proyectos similares para zonas agrarias alejadas de los centros urbanos a las que es muy dificil llegar con tendidos eléctricos.

En Japón, se empezará a comercializar el año que viene una pila de combustible doméstica alimentada con gas natural de la firama Panasonic que produce agua caliente sanitaria y para calefacción con el extra de producir 1 Kw de electricidad para que lo usemos en lo que queramos. Es el mismo invento que los termos de agua caliente que funcionan quemando el gas natural, pero con la grata diferencia de tener un rendimiento total del 71%.

En Alemania se inaguró el més pasado la primera hidrogenara en presencia del Canciller aleman y de todos los medios de prensa. En Inglaterra, Noruega, USA, Japón y Australia ya existen algunas hidrogeneras de reciente inauguración. A eso le llamo yo empezar poco a poco. Estamos hablando de un periodo de istauración mínimo de 20 años.

Las centrales nucleares de IV generación son las únicas que produciran hidrógeno de forma barata. Las actuales no sirven para producir hidrógeno porque son de baja temperatura 350ºC frente a los 900-1000ºC que son necesarios. A los paises que están fafricando nuevas centrales añadele Brasil y Africa del Sur. (Se me olvidaron la vez anterior)

Las centrales de Generación IV son un proyecto internacional, como el ITER que arranco por el 2001 aproximadametne y que han propuesto un total de 10 diseños para la evaluación y estudio ante de entrar en fase de construcción. Todos los diseños tienen puntos en común: Alta temperatura, refrigeración por Helio, modularidad, producción de H2. El plazo para la construcción de los primero prototipos comerciales de Generación IV comenzará en 2010. Como ves las cosas de palacio van despacio.


¿Qué parte de tú cita no entiendes?
El principio de las pilas de combustible fue descubierto en el año 1839 por el juez galés y científico Sir William Grove y desarrollado en el año 1894 por el químico alemán Wilhelm Ostwald (1853-1932). "

Lo dice bien claro "el principio físico", no la celula de combustible. Así que lo de 110 años una vez más te lo inventas. De todos modos gracias por la nueva información sobre el año exacto de aparición del principio y por el que lo descubrió. Nunca esta de más aprender algo nuevo. Yo no lo se todo, ni pretendo dar esa impresión. Pero algunos comentarios que haces son de niños de la primaria. Y te reafirmao que las celulas de combustible para automoción no han dado un bumm hasta la llegada de la NANOTECNOLOGIA que es imprescindible para hacer las memebranas de la pila de combustible (Só Cabezón) ;) .

No se si te leiste una intervención mia en la que daba unos datos citando a la revista Investigación y Ciencia que el coche de H2 consume aproximadamente 2,5 litros equivalentes de gasolina a los 100 Km. Y que en los rendimentos del pozo a las ruedas de la gasolina se pierde un 88% de la energía que inicialmente se extrae del pozo, mientras que en el del H2 obtenido del metano(Gas Natural), solo se pierde el 78% (un 10% menos de perdida). O si lo quieres más claro: con el H2 se desperdicia un 10% menos de energía. :o

Y ahora que lo dices; lo de presentareme a las elecciones no es tan mala idea.

Hasta otro día :P
No hay bien que por mal no venga.

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Víctor

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Belerofonte:

Estoy de acuerdo en que poco a poco se hacen las cosas. El tema de las pilas de combustible para pequeños campamentos, pueblos aislados, etc, para mí es lo ideal. Pero estarás de acuerdo conmigo en que hay mucho por hacer y que esto son sólo migajas. ¿Te enumero aquí otra vez las cifras de vehículos, de población, de energía necesaria...?

Ahora bien, dices que el proyecto ITER comenzó en el 2.001 (pero no dices que desde los años 70 están intentando obtener energía de fusión sin resultados hasta hoy). Las cosas, como dices, van poco a poco.

En cuanto a la producción de hidrógeno, tu tesis se basa en sólo un punto sólido: la producción por prototipos de centrales nucleares de nueva generación y alta temperatura. Sin embargo, al decir que las nuevas hidrogeneras dependen del gas natural (obviamente si no hay aún suficientes centrales de IV generación) olvidas alegremente que el gas natural es un recurso fósil agotable (por no decir contaminante). Y es que para tí Hubbert siempre estaba equivocado cuando intentó calcular el cenit de petróleo en el mundo sin que supiera los altibajos de producción de la OPEP y desde luego, las nuevas reservas que se han añadido de petróleo (pero, cuidado, que tampoco pudo prever la caída del muro de Berlín, ni el progreso de China e India), de la misma manera que tantos otros que lo pronosticaron para estos años recientes. Pero tu crees que fue una persona seria y experta cuando viste que calculó exactamente el cenit en EE.UU. Luego este tipo de expertos no son ni catastrofistas ni lunáticos. Desde luego que los hay, pero la mayoría no lo son. Bueno, eso le llamaban a Hubbert en 1.971, catastrofista y lunático, cuando llegó el cenit para sorpresa de muchos "expertos del aquí no pasa nada y todo es eterno".

Puedo ser cabezón (había que ver quién lo es más) con el tema de las celdas de combustible y con lo que quieras mientras no me demuestres que: las centrales que dices de nueva generación a construir en esos países que dices son para exclusivamente producir montones de hidrógeno (porque , según dices, las normales son de baja temperatura, ¿no?); y en lo que respecta al gas natural (ese elemento fósil agotable pero que se multiplica fácilmente) cuando se acabe (según tu dentro de ... ¿100 años?) el hidrógeno se reproducirá solo y se multiplicará por arte de magia. Pero entonces igual me sales y me aseguras que ya tendremos la fusión termonuclear... gracias a gente como la del ITER que sólo lleva 35 años intentándola (y digo yo, entonces, ¿para qué tanto preocuparse con el hidrógeno...?).

El hecho, que no puedes obviar, de que se experimente con el hidrógeno, es porque en unos años (¿5-10?) la producción de petróleo no cubrirá la demanda. Y no creo ser catastrofista: geología y matemáticas (que no son ciencias ocultas ni astrología barata) demuestran el futuro por medio del pasado. ¿Por qué sino tantos esfuerzos con el hidrógeno, cada vez más rápidos, quemando etapas, sacando un modelo tras otro, haciendo pruebas...? Porque no hay mucho tiempo, me temo, para que el hidrógeno sea una alternativa de verdad y en grandes sectores de la economía mundial. Quizá digas que es por la competencia entre marcas que quieren sacar lo mejor para llegar a "la nueva era" antes que el competidor. Quizá. La cuestión sigue siendo lo de la nanotecnonlogía según tu. O sea, al final resulta que no es por el petróleo menguante, ni por la competencia feroz: es por la nanotecnología que llegaremos a la era del hidrógeno. Y con la nanotecnología... y unas cuantas miles de centrales nucleares de IV generación y un gas natural "eterno" el camino ya está limpio y despejado. Bueno, y si eso no fuera suficiente, "ya mismo" tenemos la fusión nuclear.

No "problemo", ¿no?

Pues como no hay problemas, ¿para qué discutir más? Total soy un aficionado que igual quiere amargarte el día y trastocar tus conceptos herméticos con sus absurdas ideas. Lo malo es que, te recuerdo, ni lo que tu has previsto ni lo que yo he previsto ha sucedido todavía... Poco a poco, el tiempo, que todo lo sabe, dirá quién tiene o no razón.

Un saludo y hasta la próxima.

Víctor
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Pasqual

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Belerofonte:'Como habrás comprobado por las noticias, los precios del petroleo no paran de caer. Será esa una indicación de que nos estamos quedando sin petróleo, o tal vez tengan más probabilidades de estar en lo cierto los moderados que predicen el cenit para mediados de la próxima decada 2015.'


Creo que es muy limitada la visión de que el mercado refleja en profundidad lo que ocurre en un determinado campo.
El mercado tiene un componente de demanada real y otra parte meramente especulativa (cada vez mayor,por lo que ya no parecen mercados sino casinos).
El que ahora en el mercado del petroleo estemos viendo como bajan los precios ,no significa que estemos en un momento bajista ni eso da más razón a los 'optimistas' según tu.
Lo que ocurre en estos momentos en el mercado se llama 'volatilidad' y esta es reflejo de incertidumbre.
Si nos creyeramos lo que nos dicen los periodicos y analistas ecónómicos iriamos arreglados.Hay que saber leer entre lineas.
Según ASPO estamos al 98% de la capacida extractiva y eso significa que de no ocurrir una recesión económica mundial inmediata que destruya demanda,en el 2006 ó el 2007 estaremos ya inmersos en el cenit de la capacidad de extracción de crudo.

Desde que empezó la escalada de precios del barril de petroleo la OPEP ha levantado los límites impuestos a cada pais para que produzcan todo lo que puedan. Incluso si estuvieran acertando plenamente en sus planteamientos los de ASPO ,ese 2% restante de capacidad ociosa o de sobreoferta que tenemos en este momento es suficiente para hacer bajar los precios.

En estos momentos lo que se ha producido son unas declaraciones del presidente de la OPEP diciendo que dentro de 6 meses van a aumentar la producción de crudo y eso ha hecho que los hedge-funds hayan salido del mercado (¿para especular con el dolar quizas?).

En otras ocasiones cuando se ha querido elevar la producción se ha elevado sin más ,sin tener que esperar 6 meses.Dentro de 6 meses contrastaremos las declaraciones verbales con la realidad física .

Por otra parte fijate como cualquier rumor hace que el precio del crudo se dispare al alza.¿En un mercado tan 'sobrado' de producción ocurriría esto?:Yo creo que no,que si no saliera de un pozo saldría de otro y el mercado no descontaría incertidumbres.

Respecto a la posibilidad de que se encuentren nuevos yacimientos petroliferos que hagan que aumente la oferta de crudo como ocurrió en los años 70 (cuando efectivamente hubo quien pronosticó que el petroleo se acababa ,pero más para justificar una restricción de la oferta que por convencimiento real) te remito a los boletines ASPO cuyas explicaciones son infinitamente mejores que las que nadie te pueda dar y eso incluye a las de la AIE o cualquier petrolera .El creer en unos o en otros es cuestión de fé en el fondo ,pero a mi me merece más confianza quien no tiene un interés directo en el tema más que el meramente informativo.

Pero te voy a dar otro elemento clave para que entiendas algunas de las posturas que tu consideras apocalípticas.

En tu planteamiento solo vislumbras un escenario lineal en el que los hechos acontecen todos ordenados sin que intervenga ningún factor más que el desarrollo de la técnica ,la (buena) voluntad política,y el papel regulador de los mercados.

Pero resulta que hay una dimensión como es el contexto social y político-militar en el que nos encontramos.
Imaginate mañana o hoy mismo que ocurre un atentado en Gawar o un golpe de estado en Arabia Saudi,la invasión de Iran por parte de USA,un atentado en el oleoducto que nos trae el gas de Argelia,o cualquier otro hecho traumático que acontezca que no nos imaginamos ni en este momento.

Esto podría haber ocurrido en cualquier epoca anterior y las repercusiones serían mucho menores que las que tendría en este momento puesto que antes si el suministro fallaba de una zona geológica podíamos acudir a otra con más facilidad que ahora.Ahora no nos puede fallar nada.Como dice Mariano Marzo 'estamos con lo puesto'.

Imaginate el impacto en este momento que supondria un atentado en Gawar donde se extrae si no recuerdo mal el 5% de la producción mundial (5%menos el 2% de capacidad ociosa que aun tenemos da como resultado un 3% que sería suficiente para elevar los precios en tu 'querido-mercado-que-todo-lo-soluciona').Con un precio del crudo por las nubes y un dolar por los suelos el resultado sería el mayor crack de la economía capitalista de toda su historia,teniendo en cuenta el contexto económico en el que nos encontramos (deficits fiscales,comerciales y una económia basada en la deuda-especulación).Las consecuencias de esto serían dificiles de predecir pero seguro que no plantearian un escenario donde podriamos seguir investigando con las energías renovables ni con el hidrógeno.Si evitaramos la bancarrota mundial y el caos ya haríamos bastante.
Esto Al-Qaeda lo sabe y quizas el que ocurra solo sea cuestión de tiempo.

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Víctor

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En efecto, Pascual, esto son "pequeñas" minucias, detalles sin relevancia para quienes dicen con una seguridad temeraria lo que sucederá sin que haya sucedido, como si los profetas fuéramos sólo nosotros y no ellos.

Para muchas personas la tecnología lo es todo: no hay por en medio ni política, ni economía, ni sociedad, ni geopolítica, ni cambio climático, ni desastres, ni atentados. Su mundo es un lugar maravilloso y lo seguirá siendo porque... ¡tendremos hidrógeno! ¡tendremos fusión! Pues ¡ala! a seguir creciendo. ¿Qué más queremos? Y lo interesante es que hay quienes aluden a "los moderados" que dicen que en el 2.015 habrá cenit de producción de petróleo. En parte, eso significa que no ven mal esa postura y que es una posibilidad, aunque me gustaría saber hasta qué punto están convencidos. Me temo que por lo que comentan del desarrollo de la tecnología innovadora parece que el tema del agotamiento del petróleo no les preocupa demasiado (yo diría que eso es una contradicción, pero bueno, nadie es perfecto, ¿o sí?).

Quizá, digo yo, los que alargan en el tiempo los cenits de petróleo y gas más bien diría que lo que quieren es evitar imaginar un mundo con escasez energética más que el hecho de atenerse a la realidad geológica. Su mundo de progreso infinito les rodea y quieren que siga así. Atrás quedaron los tiempos de la escasez: cada vez tenemos más, aspiramos a más, porque el mundo no sería mundo sin que la rueda del progreso continuara girando. Les gustaría disfrutar de un futuro que sólo han visto en las películas de ciencia ficción. Lo que quisieran, digo yo, es que el mundo siguiera con la misma energía per capita (y claro, con las mismas diferencias norte-sur) pero sobretodo, que sirviera para desarrollar las nuevas tecnologías alternativas para el aprovechamiento energético. Lo que no dice nadie, es que cuando se vaya agotando el petróleo (da igual ya si es dentro de 5-10-20 años, ¿no?) quién va a sacar recursos para seguir creciendo al 2% - 3% anual, construyendo más coches, más casas, más centrales nucleares de IV generación y proyectos ITER, ITER bis, etc. Que yo sepa cuando la crisis energética afecta a la economía, los precios suben y hay menor crecimiento, o pero aún, hay recesión económica. Si con ese panorama algún país (parece que sólo uno o dos, lástima que seamos unas cuantas decenas más) va a permitirse los grandes dispendios financieros para construir centrales nucleares de IV generación y seguir con lo del ITER (quizá EE.UU. con su sustanciosa deuda externa), será que sacan el dinero y los recursos del aire, porque en esos días de crisis dudo que nadie preste a nadie si precisamente no habrá para todos, ni dinero, ni energía, ni alimentos. Eso sí, habrán muchos que presenten las iniciativas viables y mucha nanotecnología por en medio (mucha materia gris), pero se darán cuenta de que la gente no come ni vive "de" y "para" las células de combustible, ni tampoco del coche de hidrógeno, ni de una central de IV generación y ni siquiera de un ITER magnífico.

Si un atentado en EE.UU. hace que la economía del 2.001-2.002 se resintiera (crecimento lento), ¿qué pasaría si hubiera un golpe de estado en Arabia Saudita? Como dice Pascual de Mariano Marzo (un inexperto en materia energética comparado con los profetas de la energía eterna, ¡qué le vamos a hacer!) "vamos con lo puesto" y no podemos permitirnos cortes de suministro mínimos (recuerdo que la capacidad libre que está bajo mínimos históricos).

Para que haya tecnología ha de haber unas circunstancias sin las cuales no puede desarrollarse: debe haber paz, personal cualificado, dinero de riesgo, política abierta, opinión pública a favor, espacio para el desarrollo y oportunidad. Eso se da en muy pocos países, por no decir en uno: EE.UU. Pero como digo, con su déficit, con su depreciación monetaria, con sus reservas de gas agotadas, con su petróleo casi agotado, importando casi todo de fuera (China, Japón...), dudo que en una situación de escasez (en 5-10 años) de petróleo sea el momento y el lugar oportuno para conseguir algo. Si no lo está haciendo ahora (ni EE.UU. ni nadie, todo lo que dicen los "visionarios" NO ha sucedido aún) con un petróleo barato... ¿cómo lo va a hacer con un petróleo por las nubes (y todo por las nubes, claro)?

Víctor
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Tony

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Hola:

Las crisis de energía no son sólo de nuestros días, pensemos en Europa en su búsqueda de energía para calefacción y necesidades domésticas en el siglo X agravado de un modo total en el siglo XV (es ilustrativo pasarse en Inglaterra por el bosque de Sherwood, donde apenas quedan árboles, o por Castilla y esa deforestación de la que todavía se queja), empujando hacia el ciclo del carbón (esa energía masiva, concentrada, barata y sucia piedra angular del nuevo modelo productivo).

Es más difícil extraer carbón de las minas y prepararlo que talar árboles, aún más difícil extraer petróleo y refinarlo.

Los ciclos cada vez son mas cortos: la madera un milenio, el carbón cuatrocientos años, el petróleo cien años.

Y dividir el átomo para obtener energía nuclear

¿Y después?

Degradación de la tierra, disfunciones de una actividad agropecuraria plantada y nutrida en el petróleo, desertificación creciente, más basura...

Entropía... es un círculo vicioso: la demanda creciente de energía vuelve siempre más complicada, costosa y dañosa su obtención.

El aprendiz de brujo genera fuerzas que acaban por destruirle.

El diablo se ha vuelto loco y se ha prendido fuego en el afán de consumirse disfrutando de sí mismo.

salud


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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si3rra

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Hola, parece que no va a haber que esperar 6 meses a ver si la OPEP cumple con lo de aumentar la produccion. Según el ministro Saudi de petroleo Ali al Nemi “el mercado muestra sintomas de inestabilidad y eso se debe a que el suministro es superior a la demanda” Piensan reducir la produccion en un millon de barriles diarios de aquí a Febrero (mas del 3.5%de recorte)para colocarla en los 27 millones de cuota oficial. Eso sí, tranquilizan diciendo que no se discutirá la disminucion de esta cuota de producción. osea que de aumento nada y de inestabilidad del sector, bastante, Ahora si que vamos a ver unos precios del barril a 60 Euros en el 2005, como se ha dicho por aqui mas de una vez, no se han de tener en cuenta los valores puntuales del precio del petroleo sino la media y las tendencias de las curvas.
Tendremos que aprovechar ahora que aún nadamos en la abundancia para decidir adonde encaminamos nuestras vidas, si seguimos como hasta ahora y sea lo que dios quiera(frase hecha) o si adoptamos una vida mas respetuosa con el medio y algo mas autosuficiente. Si luego resulta que no pasa nada o que el crac se hace escalonado, igualmente un cambio hacia un menor consumo en todos los sentidos siempre será positivo para el bien del planeta.
Bueno a seguir observando.
un saludo

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Pasqual

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Identificado: 31/05/2004
Mensajes: 517
En su pagina web ¡enlace erróneo! Ali Samsam Bakhtiari dice esto al respecto de dicha reunión:

'DON'T RELY ON OPEC

Tehran, December 10, 2004.
Today, OPEC's oil ministers are meeting at Cairo. I really wonder what for !? Whatever their decision, it will have no influence on the global oil industry---only possibly impact the oil price for a couple of days. Then, things will return to their basic (grim) fundamentals, the oil price will revert to its unavoidable ups and downs (with steadily increasing volatility) and OPEC members will continue to pump as much as they possibly can --- with little regard to resource optimization...
But there is no doubt that they cannot go on pumping over 30 mb/d as they have been doing for the past three months or so (that's why they might reduce their production ceiling for February). The higher their oil production, the steeper the future decline induced. Instead of pumping all out (vainly) attempting to postpone 'Peak Oil', they would be better advised to try and rein in their cumulative decline (depletion) which I estimate at between 1.2 to 1.4 mb/d year in year out...
Because whatever OPEC does, 'Peak Oil' is now inevitable; and there is no panacea to stop oil output from peaking soon. In fact, galloping OPEC production might even advance it instead of retarding it...'


La negrita es mia,aunque se podría poner todo en negrita puesto que no hay ni una palabra que tenga desperdicio.
Saludos.

Estado: desconectado

si3rra

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Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
Esta mañana el el Periodico se decia 1 mb/d. en la edicion de la tarde dicen entre 1 y 1.7 mb/d(eso seria 6% de recorte en produccion OPEP)
Realmente no tiene desperdicio el post de Pascual, se puede decir mas negrita pero no mas claro.

Estado: desconectado

Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Ciertamente, no tiene ni una coma de desperdicio. Que bajen de las nubes los optimistas y lean atentos las palabras de este señor, un árabe renegado de la civilización occidental, un inexperto de la industria del petróleo, un don nadie...

Me quedo además con esto:
"But there is no doubt that they cannot go on pumping over 30 mb/d as they have been doing for the past three months or so (that's why they might reduce their production ceiling for February). "

A ver si al final va a resultar que la OPEP no puede pasar de los 30 Mb/d y mareando la perdiz lo oculta bajo pretextos tan vagos como una reducción de producción para que "los precios se estabilicen". Ya veremos cuánto tardan en volver a subir la producción. Volverán quizá a los 30 Mb/d ya por primavera, seguro que antes del verano. Pero luego... ¿sabrán llegar a los 31 Mb/d "alegremente" tal y como subieron la producción hace un año por esas fechas?

Es decir, si para llegar hasta los 30 Mb/d les ha costado ampliar potencial productivo, esfuerzos "históricos", insistentes ruegos suplicantes de los G-8 y pedir a los No-OPEP que "arrimen el hombro", no imagino qué estratagemas emplearán para llegar a 30,5-31-31,5 Mb/d.

Dicen que ampliarán la capacidad productiva de sus refinerías para producir hasta 11-12 Mb/d llegado el caso. Pero eso lo dice Arabia Saudita, no todos los miembros de la OPEP. Ya veremos. Como se preve en cuanto a los cálculos de ASPO, el 2.005 será un año preparatorio de lo que vendrá en los pocos años sucesivos...

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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