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¿no os estais pasando?

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chemapa

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Sabéis que estamos en una economía liberal (esto es, ni más ni menos, las empreas están llevadas por gente que se espabila para reaccionar ante los problemas): si hay crisis en el suministro de petróleo, subirá su coste (no se acabará y punto, sino que será más caro), y ese precio más caro, abrirá alternativas:

1. Sabeis que hay muchas reservas con posibilidad de ser explotadas si el precio del barril sube (ejemplo, Canadá tiene mayores reservas que Arabia Saudí, pero en estado bituminoso, más caro, pero rentable a partir de cierto precio).

2. Sabéis que se podría, transformar el carbón en combustible líquido (hay carbón para más de 300 años).

3. Estamos iniciando la economía del hidrógeno: Hoy es más barato obtener hidrógeno que hace 5 años. Hoy mismo he leido una noticia sobre un procedimiento mucho más barato.

4. Hay fuentes de energía que no se explotan por temas políticos (centrales nucleares). Me pregunto si las resistencias sociales a nuevas centrales persistirán si hay una crisis energética de grandes dimensiones...


En fin, que si el coste del petróleo sube, con los dos primeros puntos que he puesto, tenemos petróleo para, al menos, entre 250 y 300 años (entonces, ya deberíamos dominar la fusión nuclear).
Aunque no fuera así, en pocos años se desarrollará completamente el punto 3 (hidrógeno), y tenemos una fuente de energía de larga duración (nucleares), cuyos combustibles, actualmente se consideran residuos por lo barato que es (cuando las barras de combustible de las centrales se deshechan, aún contienen más del 90% del U-235, pero como es tan barato, sale más a cuenta hacer unas nuevas que reprocesarlo).

¿No os estais alarmando?

Esto es como la crisis de la vivienda. Hace 5 años que oigo que está a punto de llegar, y no llega. Cuando llegue, probablemente los pisos bajarán un 10%, pero hasta entonces, seguirán subiendo un 15% anual, por lo que, tras la caída de precios de la vivienda, los pisos seguirán siendo algo más caros que ahora.

Un saludo nada alarmado y completamente optimista.

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praxis

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Si meditarás tus afirmaciones de verdad sabrias y tomarias conciencia de la auténtica gravedad elevada a grado superlativo a la que se puede enfrentar el mundo.

Medita un poco por favor, ya que, tus afirmaciones revelan un total desconocimiento de la situación energética actual.

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PPP

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Hola, Chemapa.

Unas consideraciones sobre tus preguntas:

a. La economía liberal no da de comer. Dan de comer los bienes físicos. Alguien decía, respecto del dinero y de la degradación monstruosa del entorno, que a lo peor hasta que no acabemos con todo y nos demos cuenta de que los dólares no se comen (excepción hecha de las cabras, que tienen una enzima que convierte el papel en alimento, aunque terminarían envenadas por las tintas), no vamos a parar de seguir creyéndonos que todo se resuelve con una vuelta de tuerca economicista.

1. Parece que no has leido los múltiples artículos y escritos de Crisis Energética sobre los agotamientos de los recursos fósiles y la calidad menguante y el mayor coste de extracción (energético, no económico) que cuesta extraer el mismo barril de petróleo. No es una cuestión de rentabilidad respecto del precio, sino de agotamiento físico. Las reservas de Canadá no es que salgan mejor cuando suba el precio; es que, si salen, morimos todos ahogados, por su baja calidad como combustible. No se pueden sencillamente sustituir sin más (aunque lo haya hecho alguna agencia internacional sobre energía) los petróleos pesados por todos los ligeros que hoy consume el mundo. Habría que cambiar prácticamente todas las refinerías. Además, es un problema de rendimientos energéticos, repito, una y otra vez, no de rendimientos económicos a los que están tan acostumbrados los economicistas.

2. Si, sabemos que el carbón se puede transformar en combustible líquido. Lo hacía el III Reich de Hitler, aunque antes se dedicó a buscar desesperadamente en Bakú el petróleo más ligero, a pesar de sus enormes reservas carboníferas de Silesia. En cuanto a que hay carbón para más de 300 años, eso es que calculas de oído. Si vas a las estadísticas de BP, cifran un R/P ratio (trelación entre reservas y producción anual) de 192 años. Pero claro, como siempre, eso es obviando que las últimas reservas son las de turba y que las de antracita (el carbón con mayor poder calorífico/energético por kilo extraído) son las primeras en agotarse y que las últimas reservas serán las peores, las más contaminates y las más difíciles y costosas de extraer (de nuevo, en términos energéticos, no en términos económicos). Eso, sin contar con que si tuviesen que sustituir al petróleo y al gas, quedarían para menos de cien años; algunos expertos en esta crisis dicen que en menos de 50 y yo, que soy un optimista, creo que incluso menos, porque si se empiezan a quemar todas esas reservas, vamos a morir todos asfixiados y achicharrados por el calentamiento global, antes de agotarlas. Y eso, sin contar con que esa duración de reservas, es "al ritmo de producción actual", algo que está en contradicción con la economía fundamentalista, que sigue exigiendo crecer un 3% anual como mínimo, con lo que cada 30 años se puplica la producción y el consumo.

3. El hidrógeno. Para qué seguir. Debes leerte un artículo de esta página titulado por qué el hidrógeno no es la solución o el de hidrógeno: economía y política y luego comentas si te parece incorrecto lo que ahí se expone. O nos cuentas de dónde saldrá la energía para producir el hidrógeno.

5. Las fuentes de energía que no se explotan, no es solo por fines pólíticos, aunque pueda haberlos (los fines políticos, más que la energía gratuita). Uno de los grandes problemas de las centrales nucleares, aparte de los intratables problemas de los residuos, es que no hay reservas de uranio ni para empezar a transformar la sociedad. Investiga a fondo, antes de comentar y no te creas lo que aparece en los medios, si no te documentan bien el alcance y la viabilidad en todo su contexto. Las cosas no sólo salen porque sean más baratas, sino porque son viables físicamente. La física también cuenta. Vivimos en un mundo físico, limitado, finito, con recursos finitos y el crecimiento permanente entra en conflicto, no con los precios, ni con la economía, sino con la finitud de los recursos.

Y luego, si te crees que los 300 años de petróleo te llegan para la fusión nuclear, pues nada, que duermas feliz.

No estamos alarmados, al menos muchos de los que aquí escribimos. Estamos sinceramente y sencillamente preocupados por la falta de seriedad y de sensibilidad de muchos políticos, que siguen pensando que con el dinero (o con las armas) todo se puede arreglar y se pueden sacar energías incluso contra las leyes de la termodinámica, hasta esos extremos llegan los fundamentalistas del dinero y la fe en la ley de la oferta y la demanda por encima de las leyes físicas mencionadas. A mi personalmente, no has conseguido hacerme dormir mejor. Dormía ya bastante bien, aunque preocupado, pero tus argumentos no me convencen. Tendrás que emplearte más a fondo para ello.

Saludos.

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mussol

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Querido Chemapa:
Creo que eres nuevo en esta web y no has tenido tiempo de "empaparte" de la información que hay disponible en esta web.
Los cuatro puntos que enumeras haran sonreir a más de uno de esta web. Han sido analizados desde muchos angulos, casi hasta la saciedad, (puedes encontrar los hilos correpondientes en el foro, ademas de articulos, noticias, etc..) incluyendo bastante enfoque tecnico ( no se si conoces los conceptos de Emergia, EROI, las leyes de la termodinamica, etc pero son básicas para netender el problema).
Es decir es que si estamos "alarmados" es por algo, y algo que no es vano.
Sabemos que estamos en una economia liberal y que segun sus preceptos no deberiamos preocuparnos demasiado, la mano invisible proveera, pero resulta que a nosotros nos parece que entra en conflicto con algunas leyes de la fisica y la geología. Como ese cobflicto parece que las hace incompatibles hay que creer a alguien, y sinceramente creo más en los principios de la termodinamica que en Adam Smith, no se tu...
Yo te pediría que hicieses el ejercicio mental de pensar por un momento si tenemos razón. En esta web encontraras muchos datos, teorias e informaciones , sopesalas y sopesa tambien tus creencias. Quizas entonces nos veras con otros ojos... y veras al mundo con otros ojos..

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chemapa

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Sí, tengo claros conceptos como las leyes de la termodinámica, y conozco algo sobre física.

De todos modos, a mí me parece que se obvian muchos conceptos para dar un mensaje alarmista, malthusiano, con el que no estoy en absoluto de acuerdo.
Parece que estemos infundando un terror milenarista.

No hace falta ser "economicista" (al loro con el palabro), para creer que la oferta y la demanda tiene algo que decir en esto.

¿Qué puede pasar en el peor escenario? Evidentemente, no se cortará sin mas el grifo, sino que aumentará el precio del petróleo. Eso puede perjudicar algunas economías, sin duda, sería una gran sacudida, pero no crea una hecatombe.

Cada día consumimos más, porque la energía es barata. Te aseguro que si la electricidad costara el doble, yo consumiría aprox. la mitad, cogería menos el coche, y reduciría mi consumo global.
Te aseguro que mi empresa acometería inversiones para reducir costes, que ahora, el bajo precio de la energía, no las hace rentables.

Ahora, la solar fotovoltaica no es rentable. El kWh se paga a 5.75 veces el kWh del pool (porque está subvencionada). Probablemente, si el kWh eléctrico aumenta su precio 4 veces, actuará la economía de escala, se incrementerán los rendimientos, y se instalarán generadores solares como setas.
Probablemente, serán más rentables los aerogeneradores off-shore (con una capacidad de hasta 2 MW por generador), probablemente, se crearán varias nucleares más (cuando se considera el combustible nuclear que queda, se suele considerar el que se explota actualmente, y no se suelen considerar medidas como el reciclaje de los residuos).

A veces es bueno mirar otros documentos, y no sólo quedarse en las fuentes catastrofistas.

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yirda

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Chepama, tu discurso será estupendo en la Casa Blanca, a ver si los convences y dejan de invadir y asediar países.
Jo, ¿por qué será que los bushies no se dejan convencer?. Ya lo sé, necesitan leer otros documentos y no quedarse en las fuentes catastrofistas.
Saludos,

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hemp

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No creo que Vladimir y muchos hoy estan pasando..

Alguien que ha vivido el Apocalipsis
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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LoadLin

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Quote by chemapa:
...
De todos modos, a mí me parece que se obvian muchos conceptos para dar un mensaje alarmista, malthusiano, con el que no estoy en absoluto de acuerdo.
Parece que estemos infundando un terror milenarista.
...

Jajaja... Se nota que tú si que eres economicista o que estás muy interesados en los temas económicos.


No hace falta ser "economicista" (al loro con el palabro), para creer que la oferta y la demanda tiene algo que decir en esto.


Pues precisamente nosotros afirmamos que ningún tema económico puede saltarse las leyes de la física. Y si la física te impone unos límites, producir un millón de paneles fotovoltaicos no hará que mejore la tecnología tanto como para que el panel recoja el 100% de la energía que le llega ni que se pueda producir los paneles con cuatro Watios hora. Ni tampoco podrás extraer más del petróleo que existe bajo la corteza terrestre. Siquiera el 100%.


¿Qué puede pasar en el peor escenario? Evidentemente, no se cortará sin mas el grifo, sino que aumentará el precio del petróleo. Eso puede perjudicar algunas economías, sin duda, sería una gran sacudida, pero no crea una hecatombe.


Mira lo que cuenta Vladimir en otro post.
Creo que la gente no es consciente hasta que punto la sociedad es dependiente del petróleo.


Cada día consumimos más, porque la energía es barata. Te aseguro que si la electricidad costara el doble, yo consumiría aprox. la mitad, cogería menos el coche, y reduciría mi consumo global.
Te aseguro que mi empresa acometería inversiones para reducir costes, que ahora, el bajo precio de la energía, no las hace rentables.


En gran parte, ese es el problema. Se espera a aumentar el precio cuando ya no haya energía. Es más, se hacen todos los esfuerzos posibles por seguir extrayendo haciendo que cuando caigamos por la pendiente sea con una gran rapidez. La adaptación requiere tiempo y si la caida es muy rápida, no será suficiente.
Un corte por guerras puede ser mortal.


Ahora, la solar fotovoltaica no es rentable. El kWh se paga a 5.75 veces el kWh del pool (porque está subvencionada). Probablemente, si el kWh eléctrico aumenta su precio 4 veces, actuará la economía de escala, se incrementerán los rendimientos, y se instalarán generadores solares como setas.

Mucha gente no cae en la cuenta que si el petróleo sube, los paneles se encarecerán también porque su propia producción consume energía. Al encarecerse esta, los paneles también.
Y la creación de los paneles solares consume MUCHA energía.
Tanta que ni siquiera tenemos claro del todo si en todo su tiempo de vida produce más que crearlas.


Probablemente, serán más rentables los aerogeneradores off-shore (con una capacidad de hasta 2 MW por generador), probablemente, se crearán varias nucleares más (cuando se considera el combustible nuclear que queda, se suele considerar el que se explota actualmente, y no se suelen considerar medidas como el reciclaje de los residuos).


Aquí estaremos encantados de discutir cualquier dato.


A veces es bueno mirar otros documentos, y no sólo quedarse en las fuentes catastrofistas.


A veces es bueno no creerse las fuentes "oficiales", sobre todo porque son las que más intereses tienen en ocultar la verdad.

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Osec

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Me entristece leer lo que cuentas Chemapa, lo leo mientras leo también "on-line" las transcripciones rápidas que están colgando de la declaración de Aznar y pienso que todo esto tiene un sentido trágico.

Voy a intentar sacudirme lo que pienso sobre los que justifican cualquier medio para mantener este modelo de consumo psicótico porqué creo que en este punto no nos pondremos de acuerdo.

Lo que sí pongo en duda es que el grifo no se vaya a cerrar sin más. Dices, con mucha seguridad que el sistema puede llevar bien un alto precio del petroleo, por lo que yo veo, no solo no los podrá llevar bien sino que es posible que se hunda apenas empiecen las primeras sacudidas. Vamos a ver, el capitalismo lleva mal hasta la abundancia, ¿Como va a sobrevivir a una estanflación de larga duración?. Eso claro, sin contar con cosas como una posible guerra en Iran (eso sí que sería el principio del fin aunque afortunadamente los señores de la democracia, el dinero y las bombas no lo ven muy claro), o las crecientes tensiones con China, o yo que sé, a lo mejor algunos de esos habitantes de esas economías perjudicadas decide que no tiene porqué seguir agunantando que masacren a su pueblo para seguir "comercializando" sus recursos y decidan que en vez de venir a occidente a pedir trabajo van a venir a ajustar cuentas.

En fin, nunca se sabe, pero ten cuidado que a lo mejor un día te encuentras que los milenaristas que se dedicaban a reunir y discutir información de cualquier fuente tenían las respuestas, perdón, las preguntas mientras que los de los sacrificios a Hermes y demás rezos al dios mercado era lo que hacían los locos.

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Víctor

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Hola chemapa, bienvenido.


Sabéis que estamos en una economía liberal (esto es, ni más ni menos, las empreas están llevadas por gente que se espabila para reaccionar ante los problemas): si hay crisis en el suministro de petróleo, subirá su coste (no se acabará y punto, sino que será más caro), y ese precio más caro, abrirá alternativas:


Creo que no hablamos de lo mismo: la economía mide el valor de las cosas, pero las cosas ¿quién las mide? La física. Precisamente porque estamos en una económía liberal estamos yendo hacia el abismo por el camino más corto. El mundo económico no se mide por las empresas sino por las personas que trabajan y por los recursos que pueden aprovechar las empresas. Espabilarse... ¿significa en términos macroeconómicos y geoestratégicos apoderarse a punta de misil de los recursos ajenos que antes se tenían en abundancia? Mira, EE.UU. hasta 1.971 tenía un sobrante de petróleo en su suelo. Ahora ha de importar el 60% de su consumo (en parte con amenazas e imposiciones a otros países).

El coste del petróleo subirá, pero no sólo el petróleo sino TODA la economía, como las mareas hacen subir tanto a los portaaviones como a las barcas de recreo.

Según British Petróleum el ratio R/P reservas/producción de petróleo para el mundo da para apenas 40 años. En 2.043 más o menos, el 80% del total de todas las reservas mundiales se habrá agotado. ¿Estará ya lista tu munición alternativa? No importa, porque mucho antes el cenit de producción la hárán imposible: no puede crearse más energía con una energía menguante y como he dicho en un mundo con costes generales subiendo sin cesar.

¿Quién podrá pagar el coste de las alternativas? ¿Las 1.000 millones de personas del primer mundo? Lo dudo. Imagínate: el petróleo ahora es barato pero hay tres mil millones de personas sin recursos energéticos: comida, agua, luz, etc. ¿Qué no pasará cuando TODO esté más caro y tus alternativas lleguen?

¿Pueden tus alternativas sustituir a los 82,5 millones de barriles de petróleo diarios que ahora consume la economía mundial?

Consejo: lee muchos artículos de esta web. Los que puedas. Luego podrás opinar con más base. Vamos, eso es lo que yo haría.

Un saludo y hasta pronto

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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ris

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Hola chemapa

Pienso que aqui no vale la frase de regañina que se da a los niños cuando se portan mal, 'Te lo dije...' esa es la frase del aprendizaje cuando existe una segunda oportunidad, la situacion que nos amenaza no va a dar segundas oportunidades, cuando algo realmente malo o una catastrofe ocurre solo tiene que pasar una vez y las consecuencias son LETALES para quien las padece, hay una gran LOTERIA con muchas probabilidades de que al que le 'toque' sencillamente sera eliminado de un plumazo, sin que ningún mercado ni oferta ni demanda le conduzca a una situacion alternativa o intermedia de menor energia y estable., Eso si que seria una quimera, la condición humana se encargara de que cuando cunda el panico las consecuencias sean peores de lo 'razonable'. O sabes de alguna situacion de pánico por ejemplo un incendio en un local lleno de gente del que no haya 'bajas ' por aplastamiento..., y muchos peores detalles.

De verdad me encantaria que tuvieras razón y que mañana me levantara y todo fuera un mal sueño, pero me temo que no.

Un saludo y si verdaderamente conoces soluciones mucha gente necesita de ellas.

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Marga V.

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Quote by chemapa: Sabéis que estamos en una economía liberal (esto es, ni más ni menos, las empreas están llevadas por gente que se espabila para reaccionar ante los problemas).

Y tanto que se espabila, especialmente en el país de la libre empresa! Tanto se espabila que hasta toma el poder del estado, con la anuencia y connivencia de los medios, a los que antes ya compró. Tanto se espabila que saca toda la producción menos la de los cañones del propio país para trasladarlos a los paraíses de la esclavitud, o se gasta el presupuesto estatal en ellos, cuando no vive en el paraíso de la libre empresa. Tanto se espabila que con sus cañones tiene en jaque y en vilo a quien se atreva a pedirles cuentas de sus delitos de lesa humanidad o contra la pachamama.

Ya lo creo que se espabila la gente de la libre empresa. No hay parlamento nacional ni organismo supranacional que se les resista.

En fin, ¿se me ha pasado algún detalle y chemapa nos contaba su exquisito respeto por los derechos humanos y civiles - su delicadeza en el trato con el medio ambiente: agua, aire y tierra?

un desolado saludo,
Marga

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Daniel

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hola, chemapa, y bienvenido. Me sumo a los comentarios que han hecho otros foreros, ya que las cuestiones que planteas están respondidas (bien o mal, pero abordadas) en esta web.

Quisiera añadir que, creo que por suerte, no hay unanimidad de opinión en esta web acerca de las consecuencias de la crisis energética que tenemos encima. Todos tenemos más o menos claro que un correctivo, por llamarlo de manera suave, tendrá lugar y que corregirá una tendencia a todas luces insostenible, que es la de los crecimientos previstos en el consumo energético para los próximos 15 o 20 años. Ojalá haya un aterrizaje suave y no un batacazo, pero me basta mirar un noticiario o diario cualquiera para inclinarme por escenarios más sombrios.

No podemos prever el futuró, pero sí podemos intentar estar informados, especialmente porque los medios de comunicación aun consideran este asunto una "no noticia" (y te lo dice alguien que trabaja en los "medios generalistas", donde a regañadientes van aceptando trabajos en la línea de esta web, pero quizás más pensando en su propio beneficio que no en el de dar un servicio público, ya se sabe, las "exclusivas" o el "yo lo dije primero" suele estar por delante de decir la verdad o lo que se sabe o intuye y punto).

Al principio de tu mensaje mencionas que vivimos en una economía liberal, pues bien, si las previsiones se cumplen y este sistema es incapaz de adelantarse y superar la crisis(imposible, pues en sus cálculos no entra la escasez de recursos), será precisamente el fracaso de esa doctrina lo que va a costar más de digerir por parte de las elites económicas. Llevamos más de una década de imposición de las doctrinas liberales, sin más explicación que lo demás es "socialismo", pues bien, no creo que a los actuales defensores de este sistema les siente muy bien ver su querida doctrina falseada por los hechos. De ahí la testarudez a aceptar siquiera la posibilidad de una crisis por parte de los defensores de la globalización.

Pero me voy por los cerros de Úbeda con la política, cuando es mucho más fácil una aproximación empírica y científica al problema. Y siguiendo ese camino tampoco veo con optimismo el futuro, pese a todos los avances tecnológicos que estén por llegar.

Date una vuelta por la web y luego nos explicas (y criticas).

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chemapa

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No, si al final me echaran del trabajo y todo.

Estoy hasta de acuerdo en que estamos en una época de derroche insostenible, pero creo que os equivocais al juzgar mal al liberalismo, que no deja de referirse a la libertad del individio y la no-intervención en el mercado. En realidad, las grandes empresas están dirigidas por personas, a las que lo último que les interesa es un desmoronamiento de la sociedad. Más bien al contrario, les interesa que sus empresas sigan creciendo, aportando riqueza, puestos de trabajo, etc. ¿Creeis que al director general de Endesa le da igual si se llega a una situación como la de Venezuela o no? Pues seguro que no. ¿Creeis que no tienen más información que nosotros sobre la realidad energética del mundo? ¿y que a sabiendas van a tumba abierta, sin importarles a donde va la sociedad en la que tienen que crecer sus hijos?

¿Estamos de acuerdo en que no pasaremos de la noche a la mañana a una situación como la de Venezuela tras el bloqueo de los trabajadores del petroleo? Eso no fue una corrección del mercado, no fue una subida paulatina del petróleo. Fue, simplemente un corte sin avisar, y evidentemente, provocó el caos. Como habría provocado el caos si hubieran cerrado todas las tiendas de alimenación. El liberalismo económico no funciona así. Más bien son las sociedades socialistas o intervenidas las que pueden funcionar así por errores de los dirigentes del partido, pero no las empresas privadas.

En una sociedad pseudo-liberal como la nuestra, la tendencia será la de una subida paulatina del precio del bien que empieza a ser menos abundante, y de los que están DIRECTAMENTE relacionados con él (aunque todo esté relacionado, el coste del petróleo no es muy significativo en muchos productos que incorporan derivados de éste, un cochecito teledirigido de plástico puede costar 15 euros, el plástico del mismo puede haber costado 60 céntimos, la energía necesaria para hacerlo, difícilmente llega a otros 60).

Al aumentar el precio, se activa un doble mecanismo:
- Se reduce el consumo.
- Se utilizan alternativas que ahora son poco rentables. Las principales interesadas son las generadoras de energía. (Los mejores paneles solares del mercado son de las empresas petroleras como BP, Elf, etc.)

A mí me da miedo la crisis económica que se puede derivar de un alto precio del petróleo, que nos puede llevar a una situación de paro como la de los años 92 a 96, pero no una situación como la de Mad Max.


- Mecanismos alternativos
¿Por qué os empeñais tanto en minusvalorarlos?
El consumo eléctrico en España a esta hora es de 35000 MWh (podeis consultarlo en www.REE.es). Es decir, el equivalente a la producción de 30 nucleares, Ahora mismo, las nucleares francesas están produciendo más energía eléctrica de lo que estamos consumiendo en España.
- ¿Está el U-235 tan explotado como el petróleo? Pues no, hay bastante más, y desde luego no ha habido una búsqueda tan intensiva como la de petróleo. La industria nuclear puede ser muchísimo más eficiente. La investigación nuclear está prácticamente en bragas, porque hasta ahora no es demandada. Se puede ser mucho más eficiente en el reproceso del combustible nuclear consumido, algo en lo que apenas se ha trabajado, pueden ser eficientes la búsqueda y explotación submarinas algo que nunca se ha realizado, por no merecer la pena, etc.
- La fusión será una realidad algún día. No creo que con los problemas económicos que hay en la CE o Japón, hayan deicidido invertir varios cientos de miles de millones de euros porque sí, sino porque ven la posibilidad de un desarrollo real a medio plazo.
- La eólica en el mar está completamente inexplotada. Los vientos son más regulares que en tierra, y más predecibles. Es unan tendencia que se irá desarrollando a medio plazo en GB, y creo que también en España.
Ya existen aerogeneradores de 2MW (hace 10 años, eran de 300kW, hablar de 1MW era hablar de ciencia-ficción), y existen proyectos de 5MW.
Un aerogenerador da, aprox. el 20% de su capacidad nominal, es decir, que con 90.000 aerogeneradores de 2MW tendríamos toda la energía que estamos consumiendo en España en este instante. Evidentemente, no se construirán tantos aerogeneradores (me daría con un canto en los dientes si se construyeran 1.000), sería un gasto enorme, pero si la alternativa a construirlos es el caos total, seguro que se acabarían construyendo.

- ¿Por qué negais tanto la explotación del petróleo pesado? Evidentemente, ahora no es rentable, pero lo puede ser. Es más contaminante y más caro que el petroleo pesado, pero igual que antes, es una mejor alternativa al caos total. Los sistemas actuales para refinarlo pueden ser caros. Bueno, apenas se ha investigado mucho en catalizadores y sistemas alternativos para romper sus moléculas.
- ¿Por qué negais también la licuación del carbón? Tambien es contaminante y caro, pero es una alternativa.
- Luego hay medidas anecdóticas, como la solar fotovoltaica, que colabora mínimamente, pero puede llegar a ser significativa, sobretodo para consumos domésticos aislados (en menos de 3 años equilibran el balance energético, y actualmente, se amortizan en 7 años), y sobretodo, la solar térmica, que es una alternativa interesante a las actuales calderas de gasoil y calefacción (pero que no se instala porque el precio actual del petróleo aún es barato).

- ¿por qué negais que el hidrógeno puede ser la alternativa a los combustibles líquidos para el transporte? Ayer mismo lei sobre un nuevo método de fabricación. Evidentemente, el balance total es negativo (siempre lo será) pero más negativo es ahora. La eficiencia de una célula de combustible y un sistema de recuperación de energía de frenada será mucho más eficiente que el motor de combustión interna.


De todas esas alternativas:
por sí solas no son suficientes, pero combinadas (aún sin la fusión), pueden sustituir a un petróleo ligero que, por otra parte, no se acabará de golpe (y aún nos quedará por explotar el petróleo de la Antártida).
El carbón puede seguir una curva similar a la del petróleo, pero no se trata de substituir uno por otro, sino de promover medidas de ahorro, y combinar soluciones, como la del carbón, el petróleo bituminoso, las nucleares, la eólica, etc.

Repito: Si es necesario hacer todo esto, es porque estaremos en crisis, y muchos podemos ir al paro (sobre todo yo, por conectarme donde no debo en horas de trabajo), pero eso nunca llevará a una situación caótica, como la de Venezuela en la huelga de los trabajadores del petróleo.

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chemapa

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Por otra parte, añadir que esta página me parece muy interesante, y que creo que es necesaria.

Creo que el tema de la crisis energética es importante, pero creo que no nos debemos pasar de alarmistas. Si no, corremos el riesgo de amargarnos la vida innecesariamente.

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Otuka

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Cito a Daniel, con negrilla mía:
Al principio de tu mensaje mencionas que vivimos en una economía liberal, pues bien, si las previsiones se cumplen y este sistema es incapaz de adelantarse y superar la crisis(imposible, pues en sus cálculos no entra la escasez de recursos), será precisamente el fracaso de esa doctrina lo que va a costar más de digerir por parte de las elites económicas.

Error radical: es la escasez relativa de bienes lo que está en la base de la sociedad capitalista y lo que gobierna el sistema de precios. Y por añadidura, más aún en la liberal.

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Marga V.

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Yo diría que una cosa es la economía basada en el comercio, y que el comercio siempre ha buscado el beneficio que genera una demanda para la que existe una oferta limitada ... desde hace muchísimo tiempo ... fenicios, griegos, y seguramente antes ...

Y otra cosa es nuestro actual sistema capitalista, que busca multiplicar la riqueza comerciando con el propio instrumento de cambio: el dinero. Evidentemente eso no quiere decir que no haya comercio de productos, y fabricación de productos comercializables. Pero la producción y el intercambio comercial de objetos tangibles están cumpliento funciones secundarias desde hace tiempo, seguramente a medida que ha ido avanzando la tecnología de las comunicaciones y el procesamiento de información asistido por ordenador.

Son dos cosas diferentes, que ideológicamente conviene mezclar bien, para que no distingamos entre comerciar con alimentos o comerciar con créditos (que permitan comerciar con alimentos).

SalU2,
Marga

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Daniel

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Quote by Otuka: Cito a Daniel, con negrilla mía:
Al principio de tu mensaje mencionas que vivimos en una economía liberal, pues bien, si las previsiones se cumplen y este sistema es incapaz de adelantarse y superar la crisis(imposible, pues en sus cálculos no entra la escasez de recursos), será precisamente el fracaso de esa doctrina lo que va a costar más de digerir por parte de las elites económicas.

Error radical: es la escasez relativa de bienes lo que está en la base de la sociedad capitalista y lo que gobierna el sistema de precios. Y por añadidura, más aún en la liberal.

Corrijo, me refiero a que lo que entra en sus cálculos y nada más es la infinita sustitución de los recursos.

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gandulfillo

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Chemapa, tu error mas grave consiste en creer que el petroleo es un recurso que existe hasta el infinito y que simplemente cuando suba el precio, todo reduciremos de manera pausada nuestro consumo.

Toda la actual civilazcion depende del petroleo para su funcionamiento y cuando empieze a faltar ya veremos de que manera se reduce el consumo ya no solo entre los "ciudadanos" sino entre las grandes naciones que querran tener sus suministros garantizados durante mucho tiempo.

Es decir, y para poner un ejemplo practico de lo que digo. En microescala: ¿Que pasaría si ,por ejemplo, dijeran que para el año que viene la cantidad de aceite,para cocinar, fuera la mitad que este año?. ¿Se repartiria el aceite equitativamente? ¿Se buscaría de forma pausada alternativas?. O la gente, cada uno segun su poder/capacidad almacenaría todo el aceite capaz?.






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chemapa

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Me encanta el ejemplo. Creo que has dado de lleno. Yo te digo lo que yo haría:

- Consumiría menos fritos.
- Los pocos fritos que hiciera, los freiría con mantequilla.
- Ya que el aceite costaría más del doble, no lo dejaría de usar, pero sólo lo usaría para situaciones de difícil sustitución, o para platos en que el aceite tuviera un valor añadido importante (para aliñar ensaladas, o para untar rebanadas de pan caliente).


Eso sí, para que esto funcionara, nadie podría que decir "hey, ojo, que el año que viene costará el doble así, de la noche a la mañana", sino que habría una subida paulatina de precios.

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Eukariotic

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Chemapa, tus propuestas con el aceite para cocinar son realmente buenas, pero olvidas que la demanda de gasolinas, p.ej., y de otros recursos energéticos son un claro ejemplo de demanda rígida, es decir, no elástica ni sensible al precio. El caso que citas del aceite es un mal ejemplo, ya que existen bienes sustitutivos: mantequilla como comentas pero también aceite de girasol, más barato que el de oliva. Además es que hablamos de que para el año que viene ciertas materias primas van a ver doblado su precio, sólo en cuestión de meses y que la situación será estructural no coyuntural.
Venga un saludo a [email protected],
Eukariotic

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Eukariotic

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Muy arriba se tiene que poner el precio de la gasolina para que la gente empiece a coger el transporte público en masa, sencillamete aguantan mientras pueden seguir cogiendo su coche. Es lo que hay, conforme suba el precio se irá excluyendo a gente, pero no de una manera lineal.
Un saludo a [email protected],
Eukariotic

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Otuka

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No te preocupes, Chemapa : todo esto son casi palos de ciego.
Por un lado en una situación de incertidumbre puedes elegir entre pensar que todo se va a venir abajo, o que se va a encontrar una solución como otras veces ha pasado, mejor o peor. Ya los términos son suficientemente confusos, pero pase. Y es muy, muy curioso que la aparente objetividad de la física que se saca a relucir cuando interesa coincida con la opción política previamente elegida. Y esto aplica para ambos y casi todos los contendientes. Si fueramos calvinistas podríamos decir que es normal, pero como somos católicos viejos no nos queda sino arquear las cejas cuando nos mientan a la termodinámica.
Por otro, la imaginería del contrario: esas élites económicas malas, malas, malas de verdad; y esas empresas peores aún que nos tienen narcotizados vegetativos; no hablemos de las potencias imperialistas. Y esas otras empresas dinámicas, elásticas que se adaptan sin suciedad a los cambios que vengan de donde vengan; y, oh, esos fibrosos ciudadanos a los que lo mismo les da vivir entre centrales nucleares higiénicas, que entre maremotrices, que igual cocinan con tocino o con ajo. Qué dos maravillas.
Y el lanzarse como avispas iniciadas, o preguntarse cómo es posible que ante la evidencia no se reaccione. Y la confianza porque sí en lo ya pasado como guía de lo porvenir.
Pero a lo que iba: Marga, no hay diferencia entre comerciar con pan y con hedge funds.

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Marga V.

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Creo que hay bastantes diferencias, pero cada cual ve las cosas como mejor puede ... o quiere. Y como estamos en el plano del querer ver ... a lo que veo ... no tiene mucho sentido perder el tiempo con debates estériles.

saludos,
Marga

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Marga V.

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PD
A no ser que nos pongamos en plan metafísico-estructuralista y digamos que comercio = comercio. Pero en ese caso, también puedes decir que golpe = golpe, y que da igual golpear a una puerta que golpear a tu vecino.


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Osec

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Efectivamente Otuka, tus constantes llamados a la incertidumbre son muy útiles, porqué nadie se había dado cuenta en este foro del terrible hecho que supone no controlar el futuro, nadie había pensado que pueden suceder muchas cosas. Este "Solo sé que no sé nada" con el consabido "Son once contra once" y el "No hay equipo pequeño", son las tres verdades universales que nadie puede olvidar, eso sí, me queda comprender porqué lo dices tantas veces cuando no aporta nada. Quiero decir que saber que no conocemos el futuro es evidente, aunque algunos pesamos que no predecir el futuro no ha de ser un axioma que bloquee nuestra capacidad de probabilizarlo.

Pienso, sin embargo, que atendiendo a las limitaciones que tiene nuestro pensamiento a la hora de comprender la realidad (y por lo tanto predecir el futuro) es tremendamente bizarro utilizar principios como "Regulación de demanda", "Incentivos a la innovación" o "sustitución de materias primas" como principios efectivos de predicción. Es decir, todo pensamiento que trata de reflejar la realidad se ajusta a ella según su complejidad probada, mientras más generalista es una idea, más torpemente representa la realidad de la que habla, de esta forma, tratar de discutir el cenit diciendo "Que no os dáis cuenta de que el mercado se va a ajustar" (muchos estamos de acuerdo con esta posibilidad, aunque trataremos de combatirla en atención a todas las víctimas presentes y futuras), es bastante absurdo, aunque luego te refugies en la entropía para decir que nada se puede saber, ¡Claro que nada se puede saber!, pero hay muchas más probabilidades de acertar tratando de reunir y filtrar los datos que aferrándose a principios como "...que se va a encontrar una solución como otras veces ha pasado".

Respecto a la imaginería del contrario decirte que no es culpa de quien tiene ojos ver que las élites económicas son malas malísimas, ni ver como muchos vegetan narcotizados por culpa de las empresas entre otros (¿Tú sabes que existe algo que se llama publicidad?, ah sí, perdona, se me olvidaba que todos somos libres de comprar según nuestro maravilloso y puro libre albedrío nacido de nuestra alma inmortal). No, desde luego no es nuestra culpa. Y no lo es porque hay muchas y buenas razones para pensar así, para ver lo evidente. La idea neoliberal que presupone que existe una relación previa de justicia, a partir de la cual la gente se pone a competir y son los más aptos los que triunfan (y la sociedad con ellos), junto con la que dice que la competitividad provoca una mejora en la eficiencia y la gestión propias (y por lo tanto sociales) son falsedades como templos. En el capitalismo no triunfa quien vale sino quien está dispuesto a todo por triunfar, seguro que no te descubro nada si te cuento que las empresas suelen preferir engullir a la competencia que mejorar su producto reduciendo márgenes de beneficios o fusionarse si son grandes ambas o convenir precios ficticios con sus adversarios, en definitiva, que cuando se prima el beneficio personal uno siempre encuentra un camino más corto para obtenerlo que el que predice Adam Smith. Es más, este sistema lo único que garantiza que si alguien quiere hacer las cosas bien (pagar adecuadamente a sus empleados, ofrecer un producto bien acabado, probado y de calidad) se hunda porqué siempre habrá alguien que pueda hacerlo pagando mal, ofreciendo un producto de mala calidad y vendiéndolo aprobechándose de la imposibilidad de los consumidores de conocer todos los detalles del entramado poductivo, enganchándolos con anuncios que mientan o que se limiten a explotar algún aspecto emocional.

Una última cosa, sé que no hay soluciones mágicas ni futuros utópicos en los que todo el mundo será feliz y reinará la armonía, pero tener eso presente no me impide darme cuenta de que el capitalismo es el problema, no la única solución.

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Pasqual

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Me ha encantado leer tu comentario Osec.Pienso exactamente como tu.
Respecto a lo que dice otuka:'no hay diferencia entre comerciar con pan y con hedge funds':
Solo le ha faltado decir que canibalismo=gastronomia,que todas las opciones sexuales son respetables incluida la pedofilia e incluso que tauromaquia = arte, ;)
Un saludo

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chestertown

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Otuka pone de manifiesto probablemente sin saberlo que le da lo mismo 8 que 80. Y esa es una forma inaceptable de razonar.

Por ejemplo: si usted acepta un trasplante de corazón, no puede negarse a la manipulación genética. Si come usted col resultante de procesos naturales de selección a lo largo de siglos, no puede rechazar la colza transgénica resistente al herbicida glifosato, cuya semilla vende la misma multinacional que fabrica el herbicida. Si la biosfera es perecedera, no hay que preocuparse por las brutales agresiones que le estamos infligiendo ahora....

Los ejemplos podrían multiplicarse, pero a todos ellos hay que contestar diciendo: no, señor, no es lo mismo 8 que 80. Uno puede desear llegar a los 80 años con cierta salud y no por ello desear vivir 800 años. Uno puede defender el ferrocarril y rechazar el AVE (“tren sí, pero no así”, dice la consigna ecologista). Es un problema de límites. El que tales limites no siempre puedan trazarse nítidamente no quiere decir que no existan (o deban existir como reglas y normas). Que el sentido de la medida no sea en general formalizable no quiere decir que nos podamos permitir ignorarlo.

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chemapa

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"El capitalismo es el problema y no la solución".

No estoy de acuerdo en ello. La experiencia nos dice que las sociedades capitalistas son las más ricas, en las que hay más justicia, más bienestar, más clase media.

La política no es el objeto de este foro, pero no culpeis al liberalismo de todos los males. De hecho, y por poner un ejemplo, la gestión medioambiental en todos los "paraisos socialistas" ha sido pésima, y mucho más pésima aún la posible crítica social.

Este foro no podría existir, por ejemplo, en Cuba, ya que nadie tiene derecho a decir su opinión, si no sigue la línea oficial del partido.

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chestertown

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Chemapa, se te argumenta precisamente que esa riqueza de las sociedades altamenre tecnológicas se apoya en un terreno cada día más frágil. Si falta energía no se podrá mantener este nivel de vida.

No se culpa al liberalismo sino más bien a cierta mentalidad muy extendida en todo tipo de ideologías que se han creído que los recursos son infinitos y que la creatividad humana todo lo puede. A esto se le llama de toda la vida "pensamiento mágico" pues obvia las leyes de la termodinámica, las más elementales del universo.

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si3rra

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Chempa Tu haces lo tipico, confundir capitalismo con democracia. una cosa no conduce a la otra. una cosa es un sistema economico y la otra social. puede haber tanto un capitalismo totalitario como un socialismo democratico. vaya tonteria de simil capitalismo= libertad. comunismo=dictadura.


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Osec

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Chemapa, para mí con que te plantees que "Tenemos que ser conscientes que no todo el mundo puede disfrutar de nuestro modelo, ya que el mundo no puede soportar a 6.000 millones de personas consumiendo lo mismo que consume un americano medio." como dices en este hilo ya me doy con un canto en los dientes (joder si duele ;-) ).

Solo una reflexiíon a cerca de la pobreza y la riqueza, como comentaba antes, parece que al hablar del mundo, de las personas y los paises, hablamos de un mundo que viene de la nada, donde cada país y cada persona venía de un lugar aislado donde pudo desarrollarse y luego lanzarse a competir desde su perpectiva. La realidad es bien distinta, el colinialismo aseguró que los paises colonizados no desarrollaran su industria para evitar competir, durante la última mitad del siglo XX los supuestos liberales se dedicaron a invadir y destruir todo pais que se saliera de la linea guiada por el liberalismo. Dices que los paises capitalistas son los más ricos y desarrollados y a mí me parece que eso necesita de demostración. De todos los paises que aplican hoy el liberalismo (y es mentira que ninguno de los paises desarrollados se lo aplique a si mismo) la gran mayoría padecen una inmensa pobreza.

Un caso concreto de una realidad que conocí, Guatemala, un pais que desde su independencia hasta el 44 vivió toda una serie de democracias formales bajo una economía capitalista, en el 44 se produjo la caída de Jorge Hubico por parte del movimiento revolucionario de Guatemala dando paso a un periodo que se llamó "Diez años de primavera", En 1951 ganó las elecciones Jacobo Arvenz, que prentendió llevar acabo la reforma agraria tan urgente que necesitaba Guatemala. Pero había algunos que no estaban muy contentos con esta idea, concretamente unos, llamados la UNITED FRUIT COMPANY, que poseían el 40% de las tierras del pais, convencieron a los EEUU del peligro comunista que representaba Guatemala (comunista entonces es como terrorista hoy, si alguien cuestiona mis intereses es mi enemigo y le machaco) y propició una invasión en 1954 a manos del Coronel Carlos Castillo que darían paso a 36 años de guerra donde el ejercito causó más de medio millón de victimas civiles, si atendemos a tu tesis (los paises cpitalistas generan más riquezas y clase media) a Guatemala le debió hacer mucho daño esos 3 años de reforma agraria porque estos 50 años de Capitalismo no solo no les han sacado de la miseria, sino que la han convertido en un pais peligroso donde la pobreza es total y el grado de degradación ambiental es brutal. Pues eso, ¡Viva la CIA!, ¡Viva la economía!.

Otra cosa, muchos de los que nos oponemos al capitalismo nos oponemos con la misma firmeza a cualquier clase de dictadura, sea del proletariado o la que sea, pero tal vez por eso, porque nos damos cuenta de que el poder corrompe vemos con claridad que la ficción que representa decir que las empreas van a lo suyo, que se dedican a fabricar y competir, que no intervienen en política. Permiteme que te diga que las empreas a día de hoy ejercen una dictadura de facto sobre todo el mundo, si se permite que exista una página así es solo porqué internet es ingobernable, y les saldría mucho más caro atacarla y darla visibilidad, que ignorarla y negarlo desde sus poderosos medios. Todos los derechos civiles se esfuman en un segundo cuando se ponen en duda ciertas bases, desde la ciudad italiana de Génova en el 2001, al madrid de Marzo del 2003, la libertad llega hasta donde empieza su propiedad, o hasta que piensen que se está poniendo seriamente en duda.

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LoadLin

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Quote by chemapa: "El capitalismo es el problema y no la solución".

No estoy de acuerdo en ello. La experiencia nos dice que las sociedades capitali
stas son las más ricas, en las que hay más justicia, más bienestar, más clase me
dia.


Ese argumento esconde una gran trampa.
En la época de explendor romano, seguro que los romanos podrían pensar que eran
mejores que los demás.
En realidad, vivían a costa de los otros.

Ahora, no solo vivimos en muchos casos a costa de los pobres sino también a
cuenta de una sobreexplotación del planeta que no puede mantenerse por mucho
tiempo.


"paraisos socialistas" ha sido pésima, y mucho más pésima aún la posible crític
a social.


O sea, como no nos gusta el capitalismo, somos socialistas.
¿No estás prejuzgando?
El mundo no es "escoge entre capitalismo, socialismo o comunismo". Ni son
todos los modelos, ni conocemos todos los modelos posibles, ni en la prática
se sigue ningún modelo a rajatabla.

A nivel personal, te diré que no me gusta la concentración de poder, ya esté
este concentrado por el capital, el estado o por unos charlatanes al mando
de unos sindicatos que piden cosas imposibles.


Este foro no podría existir, por ejemplo, en Cuba, ya que nadie tiene
derecho a decir su opinión, si no sigue la línea oficial del partido.


No se otros, pero yo de Cuba me quedaría con su gestión de los recursos, que
en sus condiciones ha sido admirable. También sus esfuerzos en la educación
y sanidad teniendo en cuenta su situación.

En ningún caso apoyo un estado dictatorial, ya sea este "de derechas" o
"de izquierdas".
Pero nadie dice que democracia implica liberalismo. Además, muchos nos damos
cuenta que, mientras que una democracia real es muy positiva, esta requiere
de una gente informada, preparada y comprensiva (también debe saber ceder
cuando hay una buena razón para ello). Y sin embargo, nuestras "democracias"
cada vez están más alejadas de la verdadera democracia porque cada vez
se usan más los medios de comunicación para mentir.

A medida que los medios de comunicación se concentran en manos del mismo poder
que gobierna, es lo que pasa.
Ha sido obvio con el PP y con el PSOE con las cadenas públicas. Pero es que
también pasa con las privadas en su adoración por el consumismo.
Cada cadena sirve a los intereses del poder que la domina.


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PPP

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Demasiados prejuicios y comentarios superficiales, Chemapa.

Hay unos 200 países en el mundo. De ellos, 198 son capitalistas de verdad, incluída la República Popular China. Y hay dos que dicen ser comunistas: Corea del Norte y Cuba. Los muertos de Corea del Norte por hambrunas son espantosos y en los inviernos caen como chinches. Por el contrario, en Cuba se disfruta de los mayores niveles de esperanza de vida, y de educación y escolarización, incluyendo la universitaria, y de atención médica de todo el continente y nadie pasa hambre, aunque están en el límite inferior de las 2.900 kilocarías diarias recomendadas por la FAO, de los índices más bajos de VIH de mortalidad infantil. No lo dice un cubano, ni un comunista. Lo dice la Enciclopedia Británnica, editada en Chicago, EE.UU., país capitalista y la FAO y la OMS, organizaciones no necesariamente penetradas por agentes castristas para modificar las estadísticas.

Por el contrario, en los 198 países capitalistas restantes, hay 1.200 millones que no tienen acceso al agua potable, decenas de millones se mueren de hambre, o de enfermedades fácilmente evitables, o por falta de vacunas. Dos mil millones están subnutridos, según la FAO y la OMS. En los EE.UU. hay 40 millones de analfabetos funcionales y unas cuantas decenas de millones de pobres, fuera del sistema. Claro, en casa de los Rockefeller y de Bill Gates siguen insistiendo en que el sistema capitalista es el que da más oportunidades a todos. . Ellos están seguros de que tienen razón. Pero es que desde la altura de los jets privados no se ven bien las chabolas de los países capitalistas. De los 198 países capitalistas, apenas una veintena disfrutan de niveles de derechos básicos (vida, educación, alimentación y vivienda), mejores que Cuba. Son los acreedores de los otros 178 países capitalistas, deudores ellos, hasta las cejas, de los primeros.

Y con respecto a si este foro podría tener lugar en Cuba, te garantizo que sí. Aquí hay cubanos que escriben, luego acceden. Yo he sido invitado a paticipar en un foro sobre crisis energética en La Habana, aunque no pude ir por razones personalles. Hay varias páginas cubanas que tratan estos temas. Un director de cine canadiense, acaba de estar en Cuba filmando un documental sobre cómo salieron de la mierda del corte brutal y sin preaviso de suministros petroleros rusos con la caída de la URSS (eso fue un 50% de caída en un año y no se llegaron a morir. En otro foro, tu disculpas a los capitalistas porque no han podido satisfacer un 9% de aumento de la demanda de acero ¿cómo lo ves?)

Y recibo correspondencia habitualmente desde Cuba (la última de una lectora de Guantánamo, a la que saludo aquí)

Fidel Castro (si buscas en esta web lo encontrarás), es el único Jefe de Estado del mundo, que yo sepa, que ha dicho pública y abiertamente, que vamos hacia un problema muy grave en la disponibilidad y de agotamiento de recursos energéticos. Fue en un discurso a comienzos de este año. Parece mucho más clarificador que algunos políticos españoles, debatiendo hoy que la vedad es que se ayudó en un golpe de Estado, pero arrepintiéndose de haberlo dicho en público y delante del pueblo, porque esas cosas, sólo se deben decir entre mayores. ¿Ese es el concepto de libertad y participación popular al que te refieres?

En fin, me volví a meter en política, aunque veo que política y energía están cada vez más entrelazadas

Saludos

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Otuka

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Bien : esperaba que también Chemapa argumentara contra mí, pero no ha podido ser – otra vez nos veremos.
Alemán no creo que aprenda en este foro, pero del manejo del español estoy recibiendo clases doctorales.
Intentaré ser breve y ceñirme casi sólo a mis puntos, no a los que han ido derivándose.
Acusar al Enviado:
Cuando me critican en mis tareas, que naturalmente me ocurre más de lo que quisiera y no me gusta mucho, procuro aplicarme a lo que me dicen y suelo dejar en paz lo que hace o deja de hacer quien lo dice.
Sugiero aplicar este principio, que parece sano y quizás hasta kantiano. Si alguien dice que no entra a juzgar los argumentos pero que levanta las cejas cuando oye a dos adversarios enfrentarse usando, dicen, la objetividad de las ciencias quizás convenga preguntarse cuánto de malusadas están esas supuestas objetividades. No hace falta saber mucho de historia de la ciencia o de alta epistemología para hacer esto. Y si no lo están: oiga, que relaje usted el músculo ese de la ceja, que todo está bien…
Las partes por el Todo:
Es cierto que la incertidumbre del futuro es clara, gracias al cielo. De hecho la máxima acusación a hacerme a este respecto sería la de decir simplezas y hacer perder el tiempo a los participantes en el foro. Conviene, sin embargo, leer de vez en cuando lo que se dice en él, no sólo lo que escribimos nosotros mismos. Si Chemapa titula el hilo “¿no os estáis pasando?” y otros antes han hecho cosas similares es porque hay notables aportaciones a la discusión, ejemplarmente respetables, que han abandonado ese principio definitivamente y que inevitablemente tiñen el fondo por su aparatosidad.
Los malos malísimos.
Gracias: disculpas, pero es cierto que se me olvidó incluir la publicidad en el apartado de la Imaginería del Adversario, que tanto sirve para rotos como para descosidos.
8 y 80.
Disculpas de nuevo, esta vez por citarme, pero en fin: menos mal que hace unos días dije por ahí que no es cierto que la verdad se estire y no quiebre. Es decir, las verdades que importan son muy relativas y con ámbitos de aplicación reducidos, de modo que si a uno le gusta el tren puede perfectamente no gustarle la alta velocidad. PERO es precisamente por esto por lo que me revuelvo cuando oigo decir que, por ejemplo, la conservación de la energía debería ser un principio absoluto de acción.
Bonita hora para ponerme a escribir de estas cosas.

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chemapa

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Otuka, tío, si algo se puede decir de tí es que eres enigmático.

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Daniel

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Me uno al adjetivo de chemapa, venga otuka, que aquí no hace falta tanta pirueta con el lenguaje :P

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TEdison

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Guoch, entre los comentarios oraculares del payo éste del otuka y las ganas que les dan a todos los foristas de responder a cualquier elemento que aparece en este foro con argumentos neoliberales, me se ha quemao la tortilla.

¿Creerá otuka que hablando en una lengua que para quienes solo sabemos castellano es más complicada que el alemán -pero que si la tradujesemos al alemán, la traducción sería más complicada que el castellano para los alemanes- va a ser más persuasivo para nosotras y nosotras que el ministro de economía de turno, Federico Jimenez Losantos, Savater o el editorial de la Razón? ¿O pretenderá disimular el desliz de haber delatado la hondura de su pensamiento desenmascarador y azote de comodidades intelectuales por haber escrito perlas como "comerciar con pan es lo mismo que comerciar con hedge founds"?

¿Creeran los foristas que hay algo que discutir con neoliberales, es decir, con personas que piensan que el empresario, figura a la que la sociedad del siglo XXI premia por despedir trabajadores o conseguir alentar el consumo de envases de plastico en vez de botellas de vidrio reutilizables -que no reciclables-. es alguien que "se espabila ante los problemas", en vez de andar como ustedes y como yo, recreandose en la molicie de caricaturizar al adversario?

Como no tengo arrestos para matar cerdos, me ofrezco a los y las foristas para algo que sí se hacer: coordinar una ONG llamada "apadrina un neoliberal", para que los foristas tengan a siempre a mano alguno al que escribir y explicar en que se equivoca... aunque cada vez esté más claro que el neoliberal no se equivoca, disfruta de su ignorancia.

Guoch, a este paso ni tortilla, ni ensalada, ni evitación de la inflación de comentarios. Perdonen ustedes, primos, no me ha hecho el doctor la receta de las pastis para este mes.

Dies irae, dies irae- 8O

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yirda

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Muy bueno tu post Tedison, me he reido un montón y ya que habeis abierto la veda me sumo con todas las ganas que tenía de atacar.
Esto de Otuka, ya sabeis que yo no tengo estudios académicos, me traía de cabeza porque me costaba entender lo que decía, ya sabeis un ..... y la yema del otro. Finalmente decidí pasar de sus post, pero mi curiosidad pensando que había mensaje en el jerolífico verborráico de sus post y queriendo saber a que bando pertenecía no me dejaba abandonar su lectura e intentar entenderle. Finalmente me dí por vencida y pensé que yo no estaba preparada para los "intelectuales".
ja, ja, ja, ja, ja, ja, resulta que no soy la única.

Saludos,

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Otuka

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Mensajes: 242
¿Creeran los foristas que hay algo que discutir con neoliberales (…)?

Yo, Tedison, sí creo que hay mucho que discutir con neoliberales, y con bricoecologistas, radicales y demás: con todos. Pero para discutir hay que partir de la posibilidad de que el otro tenga razón, en caso contrario el término a emplear no es discutir sino adoctrinar, y dejamos el ámbito relativo de la razón para entrar en el absoluto de la fe. No pasaría nada, sino sólo que convendría decirlo con más claridad. La referencia que haces a “matar cerdos” no parece indicar una predisposición positiva del ánimo y me hace dudar de la utilidad de esta conversación, y no ayuda nada que hayas puesto precisamente a Savater entre Jiménez Losantos y La Razón, pero aún así seguiré. Como Savater no necesita que lo defiendan lo diré por los otros: benditos sean Federico y La Razón.
En repetidas ocasiones aparecen autoalabanzas en el foro a la disparidad de opiniones y al recibimiento abierto que se hace a otras, a pesar de reconocerse una cierta tendencia de fondo compartida entre la mayoría de los participantes. Esto es razonablemente normal: las personas tenemos una inclinación a sentirnos cómodos entre quienes comparten con nosotros algo, y a buscar su compañía. Sin embargo cuando he leído en otro hilo
Estabas en la cueva de los lobos, les has tirado unas cuantas piedras y les has puesto nerviosos.
no he podido por menos de pensar que esa manera de fomar parte del grupo se hace sin duda con una exclusión tajante del otro. Tampoco pasa nada, y seguramente hay mucho cerril suelto por ahí, a Dios gracias, pero en lo que esta expresión tiene de exclusivista también conviene conocerlo. Del mismo modo que conviene no olvidar que la consanguineidad de ideas causa su rápida degeneración. Mi recomendación por tanto es que cambies el cometido de tu ONG: en lugar de apadrinar a un adversario para decirle en qué se equivoca, invítalo a exponer sus ideas en el foro y procura que este no se convierta en un avispero cuando entre.
Y termino: yo no tengo ninguna necesidad de saber lo que para algunos parece ser una urgencia, conocer a qué bando pertenece uno u otro; antes al contrario creo que suele ser perniciosa, quizás tanto como la necesidad relacionada de saber a qué grupo pertenecemos nosotros mismos.
Pero basta ya de decir cosas tan tontas, que luego se me acusa de perogrullo. Lo siento por la tortilla.

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