Crisis Energética Foros

Me atrevo a abrir un hilo por si algunos foreros tienen interes en el tema.
Todos sabemos de las dificultades para almacenar la producción de energía eléctrica y de como esta dificultad supone un lastre para el desarrollo de las energías renovables. Justamente hemos tenido días recientes en los que la energía eólica ha dado puntas de producción que han supuesto en algunos casos incluso la necesidad de desconectar parques eólicos.
Posiblemente en España la energía eólica este próxima a tocar techo por que llegue un momento en que la red no la pueda gestionar.
Una forma de superar este techo podría ser disponer de alguna planta de almacenamiento de energía pero su alto coste y baja eficiencia hace que dificilmente ninguna empresa privada se plantee una instalación de este tipo. ¡Y justamente lo necesitan las energías con mayor coste de generación!
Así pues parece inevitable pensar que si se ha de hacer alguna instalación de este tipo se requerirá un sistema de incentivos económicos para que sea viable.
¿Qué forma podrían adoptar estos incentivos?
Es una cuestión espinosa puesto que si resulta demasiado rentable nos podríamos encontrar con empresas que vampirizan energía eléctrica que no sobra para devolver posteriormente una mínima parte de la energía empleada. Pero si no es suficientemente rentable nadie se va a poner a hacer tal cosa.
A mí se me había ocurrido que una formula sería establecer una prima para aquellos parques eólicos y/o solares que se comprometan a inyectar a la red un cierta cantidad mínima de electricidad de forma constante. Por ejemplo con este esquema un parque eólico de 10 MW podría recibir una prima por inyectar de forma constante una potencia de 1 MW. El riesgo naturalmente podría ser que emplearan toda su producción eléctrica en almacenarla para verter luego sólo el mínimo estable comprometido con lo cual se desperdiciaria un montón de energía y generaría unos valores de TRE desastrosos. Esto podría venir limitado por un cupo a nivel nacional y unos límites a nivel de parques.
Por otra parte hoy en día una de las técnicas que parece más viable es la del almacenamiento de aire comprimido pero tiene la importante pega de que necesita un aporte de gas con lo cual no sería una opción estrictamente renovable. La opción de usar hidrógeno como sistema de almacenamiento hoy por hoy todavía es demasiado costosa y díficil.
O tal vez aún no sea el momento de plantearse la necesidad del almacenamiento y tengan que pasar todavía algunos años para plantearlo en serio.

Acertada iniciativa, Inquietud...

Es un tema de crucial importancia.

De momento, el prinicipal modo de almacenar energía son las centrales hidráulicas. Tal vez, en en el futuro, el hidrogeno también lo sea, aunque más que una forma de almacenamiento, que también, el hidrógeno es (será) un vector energético (transporte de la energía). En Noruega, uno de los paises de Europa con mayores recursos energéticos autóctonos, ya lo están emleando (HYDRONOSRK)

Dices que en estos días, algunos parques eólicos han tenido que parar por no poder vertir la energía a la red.

Me gustaría saber la fuente de esa información, porque mi observación, prácticamente continua, de la generación de energía eléctrica desde el día 22 a hoy no me confirman tu aseveración.

Lo que ocurrió frente a esa generación excepcional de energía eólica, fue que las hidráulicas bombearon más de lo normal, y las centrales de ciclo combinado, que no sé a ciencia cierta si funcionan con gas o con crudo (me inclino a creer que con crudo, aunque hace poco creía lo contrario), redujeron sustancialmente su producción.

Prometo volver a aportar cuanta información pueda recabar sobre este importante tema, y de paso enriquecerme con el resto de vuestros comentarios.

Gracias, y salu2,

AMADEUS

Interesante tema, Inquietud, pero veo curioso que no hayas mencionado a las baterías. En eso está, en mí opinión, la solución al problema. En el caso de que se llegara a desarrollar baterías con alta densidad a precio competitivo, el santo graal vamos, se podría resolver, tanto el problema del transporte (si hay energía obviamente) como el problema de la intermitencia de las renovables. Se tendría un "set" de baterías que tanto servirían para alimentar el hogar como el cochecito eléctrico. ¿Perfecto no? ;)

Sobre el titulo del hilo y en relación a las pilas/baterías pues no sé exactamente el montante relativo de incentivos a ese sector en el mundo, pero supongo que vista la demanda y el enorme potencial de ventas para la empresa que llegue a desarrollar un producto competitivo pues supongo que debe ser consecuente. Estuve para abrir un hilo sobre el tema (creo que no hay aun ninguno especifico pero puedo estar equivocado) pero me dio pereza :o) . La verdad es que hay muchas tecnologías en laboratorio con enorme potencial pero tal como para la solar tarda un poco en aparecer la verdadera revolución (el famoso "breakthrough" que tanto les gusta a los americanos ;) )

Saludos

Amadeus:

El hecho de que recientemente fuera necesario desconectar parques eólicos se recogió en esta misma web en esta noticia que se hacía eco de un artículo de El País.

jepeto:

El tema que yo quería tratar en este hilo es acerca de los posibles estimulos en una economía de mercado para el almacenamiento de energía más que tecnologías concretas de acumulación de energía. Es decir se prima el adecuamiento de la producción de energías no continuas a las necesidades de consumo y los inversores deciden el sistema más rentable para realizarlo.
Si no he nombrado las baterías es porque no me parece que sea una tecnología preparada hoy por hoy para la escala de suministro eléctrico a nivel de cientos de megawatios-hora.
De hecho la única tecnología realmente probada y eficaz es el almacenamiento hidraulico pero me parece que este no es un camino al que le quede mucho potencial de crecimiento para España.

Hola inquietud

En un hilo a partir de una noticia sobre el almacenamiento con aire comprimido ya tratamos algo del tema del almacenamiento con agua. Para no repetir argumentos.

almacenamiento_aire_comprimido

más directo

almacenamiento_agua

Particularmente pienso que sigue habiendo bastante potencial y que hay que seguir con detalle el caso de la isla de El Hierro. En España sigue habiendo enormes desniveles en montañas, a veces muy próximas al mar. A lo mejor no se construían embalses (que no tienen porqué ser muy grandes, ya que importa más el desnivel E pot =mgh) porque no había agua en la cuenca superior, pero sí que la hay en el río que pasa por debajo o en el mar.

He de reconocer que la posibilidad de construir plantas hidroeléctricas de bombeo utilizando agua de mar me sonaba muy raro y con un montón de pegas. Así que he rebuscado un poco y me he encontrado con que al parecer sólo se ha construido de forma experimental una de estas plantas en Japón. Había una web con detalles sobre esta instalación que ya no funciona pero aún así todavía se puede consultar en los archivos de Internet. El enlace es este.
Como curiosidad, buscando esta información me he topado con que los japoneses se dedican a realizar plantas hidroeléctricas subterraneas como atestigua el siguiente ¡enlace erróneo!.

Esta claro que posibilidades técnicas para almacenar una cierta cantidad de energía eléctrica existen así como que se aumentara su empleo en el futuro pero no era este el sentido que quería darle al hilo sino más bien el debate sobre los modelos para el estimulo de la construcción de este tipo de plantas.

Gracias por los enlaces Inquietud.

De momento yo creo que sería bueno tener un orden de magnitud de:

1) Costo de estas centrales. Embalse superior, embalse inferior (si es necesario), tubos, turbinas, etc. Vida útil y de ahí deducir la amortización

2) Costo de operación, en los momentos de bajo precio de energía, si hay que comprarla. Si te sobra en tu misma empresa de generación y tienes que "tirarla", la cosa cambia evidentemente.

3) Precio de venta de la energía en los momentos pico de venta

4) Hacer la cuenta con las otras 1, 2 y 3. A ver qué sale.

5) Si sale muy rentable, ya lo harán solitas las empresas.

6) Si no sale...

Evidentemente no son instalaciones estándar como una central térmica de ciclo combinado, y los precios pueden variar enormente. Si alguien tiene algún orden de magnitud de esos factores, o un enlace a donde buscarlo, en proyectos viejos actualizables o así... estaría bien. Si no, pues a buscar cuando haya tiempo.

popoff, Inquietud,

Esa idea de minicentrales con agua de mar como almacenamiento de energía me parece fenomenal.

Para calcular el orden de magnitud deberíamos analizar las diferencias de producción eólicas a lo largo del año para tratar de compensarlas, de forma de poder garantizar un suministro continuo.

Trataré de hacer algunos números con los datos de la generación eólica en el último año en España.

Eso nos puede dar una idea de la magnitud global de las cifras, y a partir de ahí podríamos hacer cálculos globales del volumen de agua a almacenar y del salto necesario, para después evaluar el número de embalses necesarios teniendo en cuenta unas dimensiones tales que el impacto ecológico que suponga cada embalse sea insignificante (incluso los embalses podrían estar enterrados)

Si las cifras son viables tendríamos una solución global para la producción de energía eléctrica con el binomio "molinillos" - "piscinas subterráneas en lo alto de los acantilados"

Sería algo semejante a las centrales hidreléctricas asociadas a las nucleares pero al revés. En este último caso la generación es continua y la demanda es discontinua, en el caso de los "molinillos" la generación es discontinua, y la demanda continua.

Sería la bomba!!!

Me encanta participar en un foro donde los foreros se ponen el sombrero verde (recomiendo la lectura del libro "SEIS SOMBREROS PARA PENSAR" de Edward De Bono).

Salu2,

AMADEUS

Hola a todos:

Amadeus. Voy encontrando por ahí algún dato sobre centrales reversibles. Un primer presupuesto. 500 MW instalados, 1,1 miles de millones de dolares (billones americanos) o sea 2.200.000 dólares por Mw instalado. en este primer número "a lo bestia".

Enlaces

¡enlace erróneo!

wikipedia_Lake_Elsinore



la cosa tiene problemas ambientales pero al parecer más por las líneas eléctricas que por la presa en sí.

Según lo que dices, popoff, con 3.000/3.500 €/kwh, tendríamos un sistema que garantizaría al 100% el suministro de electricidad. Y eso calculando a lo bestia, que hubiese que duplicar la potencia instalada. Déjame echar una ojeada a la información que aportas, para tratar de digerirla e incorporarla a un pequeño modelo en el que se evalúen distintos períodos de baja actividad de los aerogeneradores.

Salu2,

AMADEUS

Revisando el contenido de los enlaces, veo que falta cual es la cantidad de energía que se puede almacenar. O lo que es lo mismo, cuantos m^3 de agua, caben en el embalse del proyecto, aunque eso, tal vez no incida en el coste del proyecto, porque lo que importa es la dimensión de la presa y el coste de la central hidreléctrica. Los m^3 embalsados dependerán de las características orográficas del enclave.

Para hacer unos primeros cálculos, es posible que con los datos que tenemos se puedan formular hipótesis de trabajo.

Salu2,

AMADEUS

Hola Amadeus. Van por ahí aparecendo datos.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!


Aunque no vienen los m3 de almacenamiento, sí que vienen en ocasiones las horas de descarga y los metros de salto. Sabiendo que mgh x 0,7 = E, Energía recuperable de la gastada en bombeo (más o menos). Se pueden ir haciendo números.

A ver si encuentro algún dato de costes reales de saltos hidroeléctricos más la presa, etc.Quizá en memorias antiguas de las grandes constructoras o hidroeléctricas españolas, haya algo.

Buenas popoff:

Ya he hecho algunos números. Todavía son limitados, pero nos pueden ir sirviendo para hacer algunos cálculos.

He recopilado la generación de electricidad eólica diaria en España desde el 12/10/2008 al 1/1/09. (Fuente: R.E.E.)

Es un período poco representativo, pues ha sido bastante ventoso, a mi juicio por encima de la media anual.

Además debo revisar el dato de la potencia instalada, porque seguro que ha evolucionado al alza.

Me confirman las anteriores impresiones el que la generación media del período es un 28,2% superior a la media anual.

Los resultados son los siguientes:

POTENCIA EÓLICA INSTALADA: 15.362 MW

GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MÁXIMA: 210.254 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MÍNIMA: 10.887 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA DIARIA MEDIA: 104.028 MWH


GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MÁXIMO: 85.301 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MÍNIMO: 78.959 MWH
GENERACIÓN ELÉCTRICA EÓLICA PROMEDIO ANUAL DIARIO MEDIO: 81.083 MWH

CAPACIDAD DE BOMBEO NECESARIA MÁXIMA DIARIA: 129.707 MWH
CAPACIDAD DE GENERACIÓN HIDRÁULICA NECESARIA MÁXIMA DIARIA: 68.387 MWH

CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA DEL EXCEDENTE GENERADO DE ENERGÍA EÓLICA: 1.976.844 MWH
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO MÁXIMA NECESARIA PARA COMPENSAR LA NO GENERACIÓN EÓLICA; 488.905 MWH

En resumen, para el período reseñado para poder generar con 15,362 MW INSTALADOS, 104.028 MWH al día durante todo el período sin tener que recurrir a ningún otra fuente de generación eléctrica, hubiese tenido que contar con unas instalaciones de generación hidráulica de bombeo, con una capcidad de almacenamiento de agua equivalente a 1.976.844 MWH como cínimo, que contase con una capacidad de bombeo mínima equivalente a 129.707 MWH y una capacidad de generación eléctrica hidráulica mínima de 68.387 MWH.

O sea que para cada MW de potencia eólica instalada tendríamos los siguientes valores:

GENERACIÓN MEDIA DIARIA: 6,8 MWH
CAPACIDAD DE BOMBEO DIARIA: 8,4 MWH
CAPACIDAD DE GENERACIÓN HIDRÁULICA DIARIA: 4, 5 MWH, QUE EQUIVALE A 185,5 KW DE POTENCIA INSTALADA.
CAPACIDAD DE ALMACENAMIENTO: 128,7 MWH

Trataré de añadir más días para mejorar la fiabilidad de estas cifras.

Ahora habría que ir dimensionado las caracterísitcas básicas de la central hidráulica de bombe y estimar el coste de su inversión.

También habría que estimar el consumo de energía del bombeo y las posibles pérdidas por evaporación o filtración del agua almacenada para calcular la generación neta del conjunto; MOLINILLO/PISCINA HIDROELECTRICA.

Salu2,

AMADEUS

Voy a ver si con los datos que comentaste en un post anterior soy capaz de evaluar esos datos. En cualquier caso, cualquier ayuda será bien recibida

Al recordar mi antiguo trabajo en la reindustrialización de las Comarcas Mineras, tal vez fuese posible reconvertir algunos de los pozos ya extenuados en centrales hidroelectricas de bombeo de caverna. Tengo mis dudas de que geológicamente sea posible, pero al menos habría que tratar de comentar el tema con algún ingeniero de minas, o geólogo experto. Si en el foro hubiese alguno, tal vez él pudiese dar su opinión. En cualquier caso, trataré de ponerme en contacto con antiguos compañeros de las cuencas para que me den su opinión. De ser viable, eso podría ahorrar importantes costes de inversión, lo que contribuiiría a su viabilidad, además de contribuir, si fuese viable, aunque sea mínimamente, a la reconversión de las cuencas.

¡HELP!

Salu2,

AMADEUS

Aunque todavía no haya conseguido cuantificar económicamente la posible solución para la acumulación de la energía proviniente de los momentos de alta generación eólica para dosificarlos en función de la demanda de electricidad en momentos de baja generación eólica, me he dado cuenta de que la posble solución era mucho más simple que la de construir centrales de bombeo.

La obsesión de pensar que el almacenamiento de la energía en un sistema hidráulico, consiste en almacenar agua en lo alto, me impidió ver que la solución más racional y económica consiste en almacenar agua no en lo alto, sino abajo de la central.

Trataré de explicar esta peregrina idea.

Peregrina, pero que puede ser una solución parcial, pero muy relevante al problema de la acumulación energética, a la de la regulación de los cauces, y a la coyuntural del paro.

Puede que sea descabellada, pero no lo creo.

¿Para qué buscar emplazamientos de nuevas centrales de bombeo en las que habría que invertir en la construcción de dos embalses, uno arriba y otro abajo, y en los equipos de generación de la central? ¿No es más lógico reconvertir parcial o talmente las actuales centrales hidroeléctricas, en centrales de bombeo, construyendo aguas abajo, los almacenamientos hídricos necesarios?

Se trataría de utilizar esas centrales con un doble uso: como centrales hidroeléctricas puras, cuando sus niveles de embalsamiento es elevado, o en el caudal necesario para garantizar el caudal hídrico mínimo, y el de utilizarlas como centrales de bombeo construyendo aguas abajo los estanques, embalses, o macrodepósitos que fuesen necesarios para almacenar la energía. Esos embalses aguas abajo también podrían servir para la regulación de eventuales avenidas, cuando los niveles de embalse aguas arriba son elevados. En definitiva podrían utilizarse para regular el flujo hídrico en cabecera. No sólo se regularía aguas arriba, sino también aguas abajo.

Dichos embalses aguas abajo, podrían hacerse modularmente, en función de las caracteristicas orográficas y geológicas de cada lugar, de tal forma que se irían acompasando con la potencia eólica instalada, reducirían las importaciones de gas de las centrales de ciclo combinado, y programándose adecuadamente su construcción podrían ser un alivio importante para el paro y para el sector de la construcción.

Sería conveniente, que si en el foro hay algún ingeniero de caminos, canales y puertos, o alguién con conocimientos teóricos o prácticos sobre el tema, aportase sus críticas, salvedades u observaciones.

Una vez trabajada la idea, debería ser puesta en conocimiento de quien la pudiese llevar a cabo.

En cualquier caso, los costes económicos, y el impacto ecológico, seguramente que sería muy inferior, yo creo que menos de la mitad de lo que conllevaría la solución de bombeo puro tradicional.

Salu2,

AMADEUS

¿Si lo que se pretende es utilizar la energía eólica para bombear agua, como forma de acumular energía, porque no utilizar directamente molinos adaptados al bombeo de agua ?

Me refiero a los molinos del tipo americano que supongo que todos conocen:


Con los aerogeneradores actuales hay que convertir la energía cinética del viento en eléctrica, y luego volver a la fuerza cinética de la bomba, en cambio con un molino bombeador nos ahorramos una conversión, ya que solo transmitimos potencia, del viento a la bomba.

Mi idea sería destinar una parte de los recursos para futuras instalaciones eólicas en montar molinos destinados pura y exclusivamente al bombeo de agua, como forma de acumulación de energía renovable.

Como considero que no sería viable instalar todos estos molinos en las cercanías de una fuente de agua propongo la adopción de un sistema hidráulico interconectado, de modo que la fuerza de bombeo de los molinos sea transmitida a algún liquido a presión dentro de un circuito cerrado. de tuberías flexibles. Y mediante la transmisión hidráulica accionamos las bombas destinadas a rellenar los embalses.

Por otro lado los molinos bombeadores son mucho más rusticos y económicos que los aerogeneradores, y centralizamos la producción de electricidad en un solo punto, y bajo demanda. Además de esta forma se podrían aprovechar las corrientes de viento más lenta.

Otra posible fuente de obtención de energía para el bombeo de agua podrían llegar a ser las corrientes marinas. En este artículo se comenta un sistema como el que describo, donde la energía hidro-cinética es utilizada para mover un dispositivo hidráulico destinado a bombear agua, que luego será convertida en electricidad utilizando las hidroeléctricas convencionales.
De esta forma se evita tener que instalar un generador por turbina en condiciones por demás exigentes, como las que se presentan en el mar, y además se acumula la energía en un embalse.

Un sistema aprovecha la diferencia de temperatura oceánica para generar electricidad

Saludos

Hay que joderse!!!, la cantidad de chorradas que dicen y escriben para ponerle "CONTADOR AL SOL", hasta cuando esta falacia distorsionadora de la realidad, con los molinetes y los huertos, creo que ya está bien de burbujas y engaños.
HE DICHO!!!!!!!!!!!!!!
Nota: Esto que he escrito nada tiene que ver con los los compañeros del foro, ya sabeis a que me refiero.

Saludos

¿Te refieres a grandes noticias como esta?

Si, creo que si.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Con respecto al artículo que he pegado, efectivamente creo que el periodista que lo redacto no entiende mucho de que esta hablando, y confunde a la energía maremotérmica con aquella producida por las corrientes de agua, actualmente denomida hidro-cinética.
Tanto el artículo como el proyecto (si es que lo hay) parecen efectivamente una chorrada.De todos modos yo lo he enlazado simplemente con el objetivo de graficar una idea.

Lo que sí no me parece una chorrada es el aprovechamiento de las corrientes marinas con fines energéticos, por el contrario creo que se trata de una de las fuentes con mayor potencial de desarrollo.

Además las corrientes marinas, estrictamente hablando, no son producidas unicamente por el efecto del sol y el calentamiento del agua, ya que esta es solo una de sus causas. A esto se le debe sumar las diferencias de salinidad entre distintas masas de agua, y el efecto de rotación de la tierra, entre otra causas.

Corriente marina - Wikipedia, la enciclopedia libre

Pero volviendo al artículo creo que lo unico novedoso en él, es la idea de no utilizar directamente a las turbinas para la generación electrica, sino que proponen hacerlo para comprimir un fluido y trasmitir hidraulicamente la fuerza generada a un sistema de bombeo ubicado en la tierra firme, que se utilizaría para acumular agua en un embalse ya instalado.

Seguramente el rendimiento tenderá a ser menor que si se generara directamente electricidad, pero la previsibilidad sobre el potencial de generación crecerá. Además si se va a terminar bombeando agua creo que es conveniente, y de sentido común, bombearla directamente utilizando la energía cinética disponible (ya sea que provenga del aire o del agua) y no producir electricidad para mover una bomba, y luego con el agua acumulada volver a producir electricidad. Hay una conversión a electricidad que se puede evitar, no se si me explico.

saludos

Yo creo que,

El uso directo de los molinos de viento, en elevación de agua, es energéticamente más eficiente y tiene un mayor rango de aprovechamiento en relación al uso como generador eléctrico. Inclusive por que puede actuar, en el primer caso, con cualquiera velocidad. Ya la generación eléctrica requiere velocidades mínimas y máximas.

Una manera sencilla de elevación de água, sin mucho esfuerzo, es el "Tornillo de Arquímedes"; un plan inclinado en cierto grado, con um mecanismo como el de abajo, acoplado a un molino:

Es así: Y se mueve así:

Wikipedia

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Justamente a esto me refería, José. A algún sistema económico y sencillo de bombeo que pueda ser activado mediante corrientes lentas de aire o agua. Pero el problema creo que se presenta si intentamos conectar los molinos en forma individual, ya que hay que hacer una conexión entre la toma de agua y el depósito por cada molino, lo cuál podría resultar muy costoso.

La solución que imagino pasa por unir un grupo de molinos, por ejemplo 50 o 100, mediante un sistema hidráulico de transmisión de potencia, de modo de instalar una sola bomba para ese grupo de molinos, por lo que habría que realizar una sola conexión entre la toma y el depósito.

Además, creo que también sería el sistema idoneo para bombear agua aprovechando cursos de agua lentos, que no son aprovechables para la generación directa de electricidad, pero si podrían servir para el bombeo.

En el hilo " La Tecnología del Pez" se recopiló bastante información sobre los sistemas en estudio para el aprovechamiento de la energía hidro-cinética, y creo que aquellos dispositivos que recurren a aletas que se mueven lentamente en los cursos de agua son adaptables a este uso.

Tecnología del pez - Crisis Energética

Algo así, como el sistema propuesto en el siguiente enlace, me parece más idóneo para bombear agua, que para generar electricidad in situ.

¡enlace erróneo!

Saludos.

Estimados todos.
Desde un punto de vista práctico y no técnico intervengo para alabar a los magnificos molinos aerobomba , los de tipo "americano " que dice Eduardo 37 , cuado compré el que hoy es mi campo , habia uno en el pozo que surtía a la casa de agua y al tanque australiano de 66 000 litros de capacidad, habia otro al fondo del campo que daba agua a un bebedero , ambos son de la marca Chicago Aer motor , con mas de 60 años , unos pequeños retoques . alguna pieza hecha a torno , pintarlos y ahi estan trabajando rebien .
Hice otros tres tanques australianos ,en este caso de 120 000 litros C/U ,uno para el segundo molino , los otros dos para acumular el agua de dos nuevos pozos a 100 mts de profundidad , siempre torres de angulos de acero galvanizado de 12mts de altura , de fabricacion USA tambíen los molinos,, no he tenido el menor problema de agua en mi campo , en medio de trs años de sequia total o parcial , piensen que estamos hablando que un novillo puede consumir en tiempo caluroso fhasta 70 lts por dia , 600 novillos hablamos de 40 000 litros por dia , pueden imaginar la plata que he ahorrado en energía elécrica , de partida ha sido un gasto importante , prero ahora tengo 4 molinos y la capacidad de embalsar 400 000 lts de agua , por caida natural alimentan con sus ductos enterrados a 12 bebederos , es algo hecho para durar , para mi y para los que sigan .
Tambien el agua caliente en la casa es de origen solar , todo hecho por nosotros , pero eso es otro cantar ,,por si sirve hablar de su aplicacíon práctica he hecho esta aportacíon .
Salud y felicidad.

"Justamente a esto me refería... A algún sistema económico y sencillo de bombeo que pueda ser activado mediante corrientes lentas de aire o agua. Pero el problema creo que se presenta si intentamos conectar los molinos en forma individual, ya que hay que hacer una conexión entre la toma de agua y el depósito por cada molino, lo cuál podría resultar muy costoso." (Eduardo37)

Las bombas tipo "Tornilllo de Arquímedes", las hay de variadas capacidades y para variados usos; un ejemplo extremo es éste:



Son bombas con diametros externos superiores a los cuatro metros, capacidad de bombeo por encima de los 6.000 l/s (21.600 m³/h), ejes com hasta 28m de largo y motores de hasta 680 HP. Son empleadas en estaciones de tratamiento de agua, drenaje, aplicaciones de riego y etc.

En este video se pueden ver algo mejor: ¡enlace erróneo!

Es de la empresa WAM do Brasil.

Esas bombas tienen la ventaja de que son de baja manutención y no importa si el água es limpia o tiene fangos, sube igual; no necesita estar encerrada en un tubo, pueden trabajar en canalón abierto, en plano inclinado, con solamente dos apoyos a sostener el eje. La fuente de fuerza es la que tengas, claro que poporcional al trabajo que pretendas realizar, pero puede ser eólica, eléctrica, a diesel y mismo hidráulica, si aprovechas con una nória la fuerza que tienen las pequeñas corrientes.

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Efectivamente si el problema que se pretende resolver es el de elevar el agua, la mejor solución es hacerlo directamente.

Pero el problema que se pretende afrontar en este hilo, y en el que yo mismo y popoff nos hemos desviado un poco, es "Cómo incentivar el almacenamiento de energía".

Salu2,

AMADEUS

La forma más efectiva de incentivar el almacenamiento de energía (supongo que se refieren a renovables) es encontrando un método factible y económico de realizarlo.
En otras palabras, no hace falta incentivarlo, ya que las diferentes tarifas que se aplican al consumo eléctrico, hacen esa tarea.

No entiendo lo que quieres decir. El problema central de las fuentes de energía renovable es la aleatoriedad de su generación. Por eso es necesario encontrar formas de almacenar la energía que se genera en los momentos de máxima generación, para poder utlizarlos cuando la demanda lo requiere.

Esa es la idea central.

Si las energías fósiles se acaban, si el uranio se acaba, la única alternativa, si lo es, son las renovables. Y para que lo sean efectivamente hay que solucionar su intermitencia mediante el almacenamiento energético.

Dando por supuesto un importante ahorro energético, claro.

Salu2,

AMADEUS

Amadeus; lo que no queda claro es si te refieres a incentivos económicos para acumular energía, o a incentivos derivados de mejoras técnicas que incrementen la previsibilidad de las fuentes de energía renovables (la eólica fundamentalmente).

Si te refieres a incentivos económicos se pueden inventar muchos, que irán a parar al bolsillo de las compañias generadoras, y si para ello tienen que acumular energía porque lo dice alguna resolución que le permite cobrar alguna prima, lo harán, no te quepan dudas.

Ahora si te refieres a incentivos técnicos, derivados de alguna mejora en los sistemas de acumulación existentes, entonces lo que creo hay que hacer es cambiar el enfoque del problema, y no acumular con los excedentes de electricidad, sino que considero conveniente preveer la acumulación con los caudales y medios más adecuados para tal fin. Y que no se generen tales excedentes.

Son 2 enfoques diferentes, no sé si queda claro.

Lo que se está haciendo actualmente es exactamente lo contrario. Se incrementa el parque eólico de manera desordenada y luego se pretende resolver el problema de los excedentes que se producen en las horas de menor demanda de electricidad. Y luego se le hecha la culpa, de estos excedentes o carencias, a la aleatoriedad de las energías renovables y no al modelo de gestión economicista de dichas fuentes.
Se instala todo lo que se puede y luego se ve que se hace con lo que sobra.

Pero el problema no es que las renovables sean aleatorias, sino que las exigencias contables de los balances de la empresas privadas no se condicen con la lógica de producción de los vientos. Así de fácil.

Un saludo.

Es digna de consideración la idea de utilizar molinos de viento directamente para bombear agua y luego generar electricidad a partir del agua elevada. En principio esto debería ser más eficiente que generar electricidad para bombear agua y luego volver a generar electricidad.
Lo que ocurre es que lo que se intenta resolver es la variabilidad de la energía electrica generada a partir del viento. La mayor parte de la energía generada de esta manera se va a aprovechar directamente (de hecho es así hoy en día y han sido contadas las ocasiones en que ha "sobrado" electricidad de origen eólico). La idea es que sólo una parte se acumula para otro momento y por tanto sólo esta parte se ve sometida a las pérdidas del ciclo de almacenamiento/recuperación. En cambio con un esquema de bombear todo y generar después nos vemos obligados a pasar toda la energía generada por los molinos por dos conversiones. Sería cuestión de estudiarlo con números y comparar los recursos materiales necesarios pero no tengo muy claro que sea ventajosa la idea propuesta.


El problema es que el único método factible y económico es justamente el de las centrales hidroeléctricas de bombeo pero es un sistema que no puede por si solo resolver todo el problema por las afecciones medioambientales y la dependencia del agua que tiene. Fuera de este método ya hay que ir a soluciones con mucho mayor coste y/o falta de eficiencia. La incentivación lo que busca es aumentar la investigación en este terreno e ir desarrollando la infraestructura. Uno de los objetivos sería que las propias plantas ya incorporaran un sistema de regulación en lugar de depender de macro-centrales de almacenamiento de tal manera que ya en origen hubiera una constancia en la aportación a la red o al menos poder planificar este aporte (más o menos lo que ya están haciendo las centrales de solar termoeléctrica con almacenamiento térmico).


Como iniciador del hilo, yo me refería a incentivos económicos pero obviamente no para repartir euros a las empresas sino como medio de lograr el resultado de aumentar la previsibilidad de las fuentes de energía renovables. Sin incentivos nadie invierte en solucionar el problema y por lo tanto nos encontramos con un techo en la capacidad de penetración de estas fuentes de energía.


Pero no se trata de incentivar por que sí sino de dar un empujón a las empresas para que se muevan en la dirección que le interese a la sociedad.


Puedes lograr que de media no haya excedentes pero lo que no puedes evitar es que un día las centrales eólicas generen el 1% de la demanda y al día siguiente el 30% (o más) de la demanda. La acumulación de energía es necesaria para eliminar estas puntas así como las variaciones estacionales.


Hoy en día sólo sobra en momentos puntuales. Justamente de lo que se trata es de evitar que sobre. Una de las cosas que más valoramos de la electricidad es que haya estabilidad en el suministro, que siempre esté disponible. Con fuentes de energía renovables es necesaria la acumulación para poder tener esta estabilidad (o bien hacer como se hace hoy en día que es quemar más o menos gas hasta cubrir la demanda).


Yo creo que te equivocas en verlo como una cuestión de balances contables de las empresas. Es una demanda de los consumidores que no queremos depender del viento y del sol para que las fabricas funcionen, tener agua en el grifo, poner la lavadora, encender el ordenadador, alumbrarnos por la noche o ver la televisión.

No me cabe duda de que en tanto en cuanto la sociedad industrial resista al declive de los combustibles fósiles va a haber instalaciones de acumulación de energía. Únicamente se trata de ir estudiando y planeando el tema, de empezar a crear las infraestructuras y no esperar a que ya no nos quede tiempo.

No e querido intervenir en este post hasta no verlo algo maduro, pero veo que salen y salen post pero no e leido aun de que cantidad estamos hablando de excesos de energia se habla con lo que partiendo de la base de la generacion instalada almenos y sus previsiones de instalacion seria a partir de aqui de que cantidades y frecuencias se esta hablando pero veo como siempre muchos viejos inventos pero ningun dato.
Dado que aportaria alguna idea o aspecto a la acumulacion siempre que se supiera de que cantidad estamos hablando.
Dado que todo sistema de almacenamiento tiene su propio rendimiento cosa no tratada tampoco.
Me a parecido bastante acertada la intervencion ultima de Eduardo37 pero veamos si en vez de hablar de ideas se concretiza algo el tema o seguimos jugando a aparatitos.
un saludo.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Una de las formas masivas de almacenamiento de energìa serìa la combinaciòn hidroelectrica-eolica.
Aclaro que no es la solucion total pero si hablamos de almacenamiento si lo es.
Si se tiene una buena generaciòn eolica y caudales medios en las cuencas, se bajarìa la potencia de las centrales hidroelectricas y sus embalses aumentarian de nivel.
La energìa de una central hidroelectrica depende de su desnivel o la energìa potencial almacenada en su embalse o dicho de otra forma Ep = m x g x h
en donde m en kg, g = 9,81 m/s2 y h el desnivel en metros dado una cota de referencia.
Como m=rho*V ( rho=densidad y V en m3), la energìa potencial hidraulica serà Ep =rho x V x g x h
Como rho y g son constantes tenemos que rho x g = k y Ep = k x V x h quiere decir que la energìa en el embalse depende de V y h, es decir que podemos bajar la generaciòn hidraulica coordinando con la generacion eolica almacenando energìa potencial en el embalse que depende de su volumem V y la altura del mismo en relacion con una cota de referencia en general el nivel del mar.
Si generamos X MWh eolicos y lo almacenamos en los embalses de las centrales hidrolelectricas tendremos que Ep = k x V x h = X MWh que pueden ser luego entregados a la red teniendo en cuenta el rendimiento de la instalacion hidromecanica de la central hidroelectrica y del sistema de transmision.
Creo que los paises que tengan en su mix una elevada participacion de energìa eolica e hidroelectrica podran coordinar sus generaciones y asi de esa forma almacenar energìa en los embalses.

Salu2.

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Scutum

Si Miguel lo que dices esta claro pero creo que lo que habria que estudiar tambien algo antes seria el saberse esto muy clarito donde estamos en realidad en España,.
Observatorio Nacional de la Sequía
Que cantidad de electricidad se consume y agua se necesita para la agricultura en España.
Que nuestro vecino Portugal tiene derechos al agua ,que nuestras cuencas son muy diferentes en cada comunidad autonoma que nuestras necesidades de agua tambien lo son en razon de las diferentes cuencas cuales serian los rendimietos de volverla a almacenar dado que si bien la generacion Hidroelectrica tiene unos rendimientos energeticos muy altos.

El almacenaje tiene unas perdidas tambien y de esto no se dice nada.
Perdidas por evotranspiracion infiltraciones y estados de los pantanos.
Esto tambien le pasa al agua embalsada señores
Se construyeron los pantanos en España para producir electricidad o para poder tener agua en esta punta de Europa que es casi Africa

Si almaceno X Mw potenciales cuantos pierdo ?
Cuantas puntas de potencia generada se producen o se podrian producir estadisticamente no absorvibles por las redes actuales?
Cualaes serian los costes de las estaciones de bombeo a añadir para absorver dichas puntas?

Perdonen ustedes estaban todos tan encantados e inquietos por que no se perdieran esos watios que aparecen de uvas a peras en condiciones rarisimas que no se si se les a pasado por la cabeza estas cositas.

Aqui estamos hartos de parar los cultivos cuando la cantidad de agua que se reparte del pantano es insuficiente y los pozos que bombean a mas de 150 metros ponen el precio del m3 inasequible y inmensas zonas de regadio con instalaciones de goteo suvbencioandas y que costaron millones de Euros a los propietarios estan paradas porque los costes de bombeo de los pozos lo hacen inviable el cultivo.
I asi esta mas de media España .
Diez presas del Guadiana, en alerta

Hay mucho mas pero por el momento si alguien me puede despejar estas dudas o preguntas se agradeceria .

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Soleados y ventosos saludos Amon_Ra.
Yo plantee el hilo en una dirección y luego las intervenciones lo han llevado por otro sitio. Mi intención inicial era la de valorar políticas de estimulo para la construcción de instalaciones de acumulación de energía pero sin entrar a valorar cuestiones de cantidades concretas.
Pero ya que lo pides y por lo que a mi respecta mi pensamiento se centraría en torno a dos niveles:

- En primer lugar un sistema para plantas fotovoltaicas y/o eólicas entre 10 MW y 50 MW con capacidad para mantener durante 24 horas el 50% de su producción media. Para un planta fotovoltaica de 10 MW con una productividad anual de 1.500 KWh/KW esto supondría 10 * 1500 * 0,5 / 365 = 20,5 MWh de capacidad de almacenamiento. Para un parque eólico de 10 MW con una productividad anual del 20% esto supondría 10 * 24 * 0,2 * 0,5 = 24 MWh de capacidad de almacenamiento.

- En segundo lugar un sistema para gestionar una penetración de energías renovables en España del 50% de tal manera que permitiera sostener la demanda en caso de una caida de producción de las renovables durante al menos 24 horas. Suponiendo que hubiera que sostener una caida hasta el 10% (sobre una produccíón del 50% de la demanda) y tomando como referencia una demanda para 2.008 de 282.000 GWh estariamos hablando aproximadamente de 282.000 * 0,5 * 0,9 / 365 = 348 GWh de capacidad de almacenamiento (me gustaría compararlo con la capacidad instalada actualmente en España pero no encuentro el dato).

En cualquier caso ya te digo que mi interés no es tanto por una tecnología concreta si no la forma en que habría que estimular a las empresas energéticas para que invirtieran en sistemas de acumulación.

Entiendo que cada cual mira su caso particular pero debo decir que España no cuenta con suficiente capacidad hidroelectrica como para almacenar cantidades importantes de energia en los embalses.
Para almacenar algo es necesario tener no solo centrales grandes sino un nivel de precipitaciones anuales de 1200 mm /año o mas.
La mayoria de los paises sudamericanos y del caribe si cumplen con esta condiciòn y podrian aprovechar el almacenamiento de energìa junto con la generacion eolica.
Lo lamento, trataba de dar un enfoque màs general pero en el caso particular de España esta solucion no es muy productiva.Quizas los aprovechamientos de montaña que utilizan los deshielos de la primavera si tienen embalses respetables puedan almacenar energìa.
Y si no hay factibilidad tecnica dificilmente existiran incentivos financieros.

Salu2.

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Scutum

Amon_Ra, estos son los datos que he llegado a cuantificar de cuál sería la necesidad de almacenamiento de energía. Hacen referencia al caso español, y son unos datos preliminares que habría que completar analizando un periodo de 365 días. Pero pueden servir para ir avanzando en la cuestión.

Sinceramente y con todos los respetos, creo que la alternativa de utilizar molinos para elevar directamente el agua para después producir electricidad, simplemente no es realista. La realidad mundial indica que la instalación de aerogeneradores representa una fuente de generación eléctrica significativa (tan significativa, que en el Reino de España ha conseguido igualar en momentos puntuales a la electricidad generada por los reactores nucleares). Y el problema que tiene esa fuente de generación eléctrica es que es intermitente, igual que la que pueda generarse en un futuro de la fotovoltaica, si se consigue que la TRE de la misma sea razonable, que aún no lo es. Frente a ese problema de intermitencia podemos hacer dos cosas: adecuar nuestro consumo de electricidad a cuando ésta se genera, es decir poner las máquinas en marcha en las fábricas, y las lavadoras en los hogares cuando se genera electricidad, o tratar de almacenar la energía para utilizarla cuando a los fabricantes les parece bien poner en marcha las máquinas, y a los hogares enchufar las lavadoras. En palabras más técnicas, adaptar la demanda a la oferta, o la oferta a la demanda.

La intención de quien abrió el hilo, que no fuí yo, era el de analizar los incentivos necesarios que estimulasen el almacenamiento de la energía por entender que lo más conveniente es adaptar la oferta a la demanda.

Pero podemos seguir discutiendo de lo que queramos.

En cualquier caso los datos, que demandaba Amon_Ra están ahí arriba, con lo que ya podemos hacernos una idea de magnitud.

Salu2,

AMADEUS

Por favor Teixeira. lee un poco más arriba y verás de lo que se trata.

La idea es reconvertir las centrales hidráulicas convencionales en centrales de bombeo, construyendo mini embalses aguas abajo, a pie de central. La inversión sería mucho menor que la de construir centrales de bombeo puras, ya que el embalse superior y las turbinas de generación ya existen, y estas últimas están infrautilizadas.

Salu2,

AMADEUS

Miguel:

Evidentemente por mucho dinero que pongas no puedes cambiar la pluviometría de un país pero hay muchas cosas que pueden lograrse con los incentivos apropiados (y como ejemplo vease como España ha instalado en sólo un año más de 2 GW de centrales fotovoltaicas).
Por ejemplo si se sacara una normativa que dijera algo así como que los parques fotovoltaicos y/o eólicos que presenten un plan diario/semanal/mensual... con un nivel de producción fija y constante durante todo el periodo y lo cumplan sin desviarse más de un 1% van a ver incrementada su prima por KWh vendido en X (calcúlese aquí una cantidad estimulante para los inversores) pues ya se buscarían la vida para almacenar la energía producida. Otra cosa es que sea necesario plantearse esto en el momento actual o que sea esta la forma de conseguirlo.

Amadeus:
El rendimiento de una central hidraulica tipica operando con salto nominal es del orden de 0,90 que no esta mal si la comparas con las centrales fosiles.
El rendimiento de una central hidraulica operando como bomba es inferior al 0.9

La energìa para el bombeo se extrae de la red. Realizarias bombeo cuando no hay viento?

Saludos.

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Scutum

Muchas gracias a los dos por responder tan pronto y comprender lo que planteaba en mi post.

Empezare con Miguel que rapidamente a comprendido que las diferencias geograficas y de medios determinan las soluciones a el tema planteado.

Son muchas las veces que e criticado las reacciones propias de la cultura mecanicista al uso, olvidandose que las energias renovables como tal estan determinadas por sus diferentes potenciales, en razon de sus areas geograficas y que al formar parte de unas condiciones medioambientales propias de cada zona las adaptaciones a el desarrollo de las renovables estan totalmente ligadas a ellas cosa que cultura dominante del mecanicismo industrialista olvida con demasiada frecuencia.

Puede pareceros simple y ya lo comente en un foro hace años yo deje de ser agricultor de regadio ,cuando los costes de la energia impedia seguir con la actividad en un minimo rentable al trabajo realizado.
Esta claro que estas situaciones no se dan en todas las partes de España pero la liberizacion de las tarifas electricas que en este liberal sistema serian lo logico aunque tampoco lo son producen estas cosas.
No contare mi experiencia otra vez si no es a peticion ,pero dejare este enlace de la realidad de lo que esta ocurriendo.
El aumento en la factura de la electricidad del riego de hasta el 400% dificulta la situación de los agricultores
Deje de ser agricultor para dedicarme a mantenimiento de balsas de riego y pozos con lo que una de las preguntas que les suelo hacer a los amigos regadores de la comunidad de regantes es siempre la misma a como esta el metro 3 ahora? sabiendo el precio y las necesidades de los cultivos se como va a ir la campaña en sus costes mas pesados.
Pues aunque posiblemente la vision que se tenga de la agricultura sea una y del uso de la electricidad sea mas en imagen con la vida urbana e industrial esto no es asi, pero quizas algun dia se acuerden que es preferible comer que tener electricidad, cosa que a alguien molesto en cierta ocasion esta comparacion., que no viene ahora al caso.

Para Miguel la publiosidad en mi zona oscila entre los 300 a los 600mm y el consumo de una Ha de naranjos a goteo o manta suele estar entre los 7000 a 10000 m3 Ha.
I la evotraspiracion sobre los 1200mm año.con lo que en la huerta baja en cultivo continuo seria esta.



Al menos distes unas cantidades en que basarse no las acabo de entender los porques de ellas pero vale ya es algo ,

Tu mismo esta diciendo quizas parte de la respuesta y la a dicho Miguel , si el desarrollo de las renovables que a habido hasta ahora a sido a costa de dejar la deuda de su desarrollo a las generaciones venideras ,y al frenarse dichas ayudas por cupos y primas vemos como el sector a reaccionado logicamente en el caso de la generacion.
Si tecnicamente no determinamos que sistema poco se puede ver,
Acumulcion de agua como se planteaba 1
Aire comprimido 2
Produccion de hidrogeno 3
Acumulacion en plomo clasica 4
Volantes de inercia mayusculos 5
Otros metodos?

Quizas pudiera ser el sistema de acumulacion mas economico el invertir lo que se a hecho hasta ahora en post del crecimiento acumular deuda financiera a costa de la energia y trabajo que ella nos dara en el futuro para mantener inflaciones .

I si se colocara el precio en sentido contrario al que se a hecho hasta ahora subir por encima de costes al igual que se bajo dado que esta cada dia sera mas escasa energeticamente y permitiria el adecuarse a la escasez futura, seria la correcta energeticamente hablando verdad o posiblemente.
Claro ,pero que putada politicamente no..

un saludo.
Edit :

Perdon estaba escribiendo cuando contestaron rapido en otro sitio ,
Veo que los conceptos y cantidades que aporta Amadeus son muy diferentes de los que aduce Inquietud con lo cual ,antes de proseguir quizas valiera la pena ponerse de acuerddo en los conceptos y los porques de dichas cantidades.
cosa que posiblemente derivaria en otro hilo .
Aunque eso de que el 50% de renovables en España no lo veo ni en pintura.
A no ser que en vez de generacion se hiciera por el lado de la demanda osea bajandola con lo que eso represantaria.

saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Creo que hay una contradicción en la idea de incentivar la acumulación de electricidad de origen renovable, a traves del método que sea.

Yo me pregunto... ¿porque debería de incentivarse la acumulación?, ¿porque el estado tendría que desenbolsar recursos, ,ya sea a traves de subvenciones o exenciones impositivas, para que las empresas privadas acumulen energía, de la cuál luego obtendrán un rédito que irá a parar a sus bolsillo.

¿Cuál es el objetivo que se busca con la acumulación?

Si lo que se busca es subsanar algun pecado de origen de las renovables, de modo de poder seguirle dando a la máquina de hacer aerogeneradores sin ningun tipo de limitaciones, y seguir proveyendo de electricidad a ciudades que no duermen nunca, a fábricas que no pueden parar sus cadenas de montaje, a casinos y hoteles, a bares y calles iluminadas, entonces que se encarguen las empresas dedicadas a la generación eléctrica de buscar los métodos adecuados para acumular la electricidad y luego se la facturen a los usuarios al precio conveniente, y la ganancia obtenida será el mejor incentivo que puedan tener.

La mayoría de las fuerzas naturales (para no hablar eufemisticamente y prestarme a la confusión que produce el término "energías renovables") son discontínuas, no creo que aleatorias, como también lo es también el consumo de energía eléctrica.
El problema, entonces, a mi modo de ver, no es como hacemos para transformar las discontínuas corrientes de aire en un flujo contínuo de energía eléctrica, que pueda encima ser almacenado por una distribuidora para satisfacer la demanda de sus clientes. En este caso, que se arreglen ellos, si total van a ser los beneficiados.

El único problema serio que veo es como pensar en un modelo predecible, escalable y suficiente, basado en el uso de las fuerzas naturales, de cara al previsible cenit de los recursos fósiles.

La idea de adaptar la demanda a la oferta, a traves de máquinas que se activen ante picos en la producción, no me parece factible en absoluto.

La idea de instalar una capacidad de producción que colme en todo momento la demanda de consumo eléctrico, y luego ver que se hace con los excedentes, o directamente desconectar los aerogeneradores para no sobrecargar la red, me parece también un despropósito.

Lo interesante sería tener un cálculo del consumo mínimo asegurado, e instalar aerogeneradores hasta cubrir ese consumo seguro, y a partir de allí instalar otros sistemas más idóneos para la acumulación. O sea un sistema mixto donde ya este previsto que porcentaje será destinado a la acumulación y cuál al consumo directo.

Todo dentro de una planificación racional a cargo del estado, donde la energía deje de ser considerada una mercancía más y sea valorada como un recurso vital.

Saludos.

Excelente Eduardo37 ,
Pero ese no es el caso en una sociedad de mercado libre o de capital libre dado que sin capital no consumes y con capital si.

Esa seria otra sociedad no esta.

saludos. .

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La energia mas limpia es la que no se usa