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¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!

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nirgal

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La verdad, yo pienso que los pesqueros de bajura podrian ya desde hace tiempo moverse con biodiesel. Y tambien la maquinaria propia de la agricultura.

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PPP

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Pon las cifras, en vez de dar opiniones. Pon las cifras del combustible que gasta el sector pesquero mundial y el sector agrícola y luego pones las hectáreas de cultivos para la producción de biodiesel, necesidades de agua dulce, fertilizantes, energía neta producida y luego hablamos con algo más de tino. ¿No te parece más lógico? Aunque si se va a hablar de biodiesel hay otros hilos en el foro.

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JCP

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Nirgal:
Quiza sea absurdo plantear utilidades no energeticas para el petroleo para compararlo con algo que es pura energía ( corriente de elecrones) y que es precisamente la ventaja de la electricidad sobre el petroleo: no necesitas contaminar para usarla, ni obtienes subproductos de su uso


Bien, aclarado, el petroleo aporta utilidades energeticas y no energeticas, y la electricidad solo energeticas. ¿Cual es mas versatil?
(Siempre he dicho que las comparaciones son odiosas, pero es que vienen muy bien para convencer segun interese)

Y sobre que la electricidad no contamina, ese es un viejo argumento que no cuela. Quizas la bombilla encendida con un limon sea la menos contaminante, pero el resto de al tecnologia contamina antes o despues. ¿O es que solo te referias al final de la cadena, el usuario?, venga, por favor ampliemos el campo de vision, ese es el problema de este mundo, nos liamos a poner aumentos al microscopio y al final solo vemos Quarks (Que bonito, todo explicado a base de 6 quarks de nombres elegantes).

Todo esta interrelacionado, no podemos coger un arbol y decir que es un bosque. Por eso hoy en dia cualqueir cosa es ecologica si es de madera o esta pintada de verde.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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nirgal

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Cita de: JCP

Nirgal:
Quiza sea absurdo plantear utilidades no energeticas para el petroleo para compararlo con algo que es pura energía ( corriente de elecrones) y que es precisamente la ventaja de la electricidad sobre el petroleo: no necesitas contaminar para usarla, ni obtienes subproductos de su uso


Bien, aclarado, el petroleo aporta utilidades energeticas y no energeticas, y la electricidad solo energeticas. ¿Cual es mas versatil?
(Siempre he dicho que las comparaciones son odiosas, pero es que vienen muy bien para convencer segun interese)

Y sobre que la electricidad no contamina, ese es un viejo argumento que no cuela. Quizas la bombilla encendida con un limon sea la menos contaminante, pero el resto de al tecnologia contamina antes o despues. ¿O es que solo te referias al final de la cadena, el usuario?, venga, por favor ampliemos el campo de vision, ese es el problema de este mundo, nos liamos a poner aumentos al microscopio y al final solo vemos Quarks (Que bonito, todo explicado a base de 6 quarks de nombres elegantes).

Todo esta interrelacionado, no podemos coger un arbol y decir que es un bosque. Por eso hoy en dia cualqueir cosa es ecologica si es de madera o esta pintada de verde.

Saludos.



Repito. La electricidad no contamina. El petroleo sí. Aunque sólo lo dejes brotando de su pozo, contamina.
Si por un lado entraste al trapo de las comparaciones, debes admitir la realidad de las mismas. Este es un foro de energía, y supongo que Alb no hablaba en ningún caso del ambito no energético del petróleo. Y por eso pienso que tiene razón: la electricidad es mas versatil como fuente de alimentación energética que el petroleo. Si el petroleo (o sus deribados) pudiera hacer funcionar por sí mismo (al igual que hace con los motores de combustion) aparatos electrodomesticos, por poner un ejemplo, éstos tendrían depósitos en vez de enchufes. En cambio, un avión puede volar con energía electrica (los hay) y un barco puede navegar con electricidad (tambien). que casi todos sean de combustibles fósiles es sólo cuestión de mayor autonomía.
Por otro lado, no se a que viene mencionar la física de partículas elementales. No es nada exótico, ni una rareza. De la electricidad se sabe y se hace uso desde antes de que naciera tu abuelo.

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JCP

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Nirgal:
Repito. La electricidad no contamina. El petroleo sí. Aunque sólo lo dejes brotando de su pozo, contamina.

JCP:
Quizas la bombilla encendida con un limon sea la menos contaminante, pero el resto de la tecnologia contamina antes o despues. ¿O es que solo te referias al final de la cadena, el usuario?, venga, por favor ampliemos el campo de vision...


PD: Nirgal, ¿segun tu opinion, de la electricidad se podria decir que es ecologica?



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nirgal

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Cita de: JCP



PD: Nirgal, ¿segun tu opinion, de la electricidad se podria decir que es ecologica?



Es un fenómeno físico. No tiene sentido hablar de ecología electrica en ningún caso.

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JCP

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Un pozo de petroleo brotando no contamina, es solo un fenomeno fisico, en algunos casos natural.

Lo que acabo de decir es en modo ironico. Si no miramos mas alla de los fenomenos fisicos acabaremos perdiendo el tiempo en un dialogo de besugos.

Veo que muchos hablan de fenomenos fisicos, relaciones economicas y de causalidades varias como si el ser humano fuera ajeno a todo ello, de esta forma todo es muy cientifico, muy objetivo, matematicamente relacionable. Yo soy el primero en usar graficas, hasta para evaluar mi gasto mensual, pero al fin y al cabo el que gasta soy yo!. A parte de hechos aislados insignificantes, la electricidad o el derramamiento de petroleo son actos humanos ademas de hechos fisicos, y ambos contaminan. Y lo que nos interesa aqui es la crisis energetica (y otras variadas), saber por que, como y donde acabaremos, nosotros, los seres humanos. A mi personalmente me importa un bledo si la electricidad o el hambre son hechos fisicos, lo que me importa es que siento hambre y sin electricidad los aparatos no me sirven pa' nada.

Alejense para ver el bosque, hay que analizar el tema en conjunto. Un ejemplo perfecto lo tenemos ultimamente con la Cumbre de Copenage y la crisis economica, se quiere reducir la contaminacion pero se desesa seguir creciendo. Una clarisima contradicion, pero como se miran las cosas por separado, cada uno a su tema. ¿O sera que no queremos mirar?.

Ale, saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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Jose Mayo

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"Alejense para ver el bosque" (JCP)

Alejemonos pues...

Lo primero que veo, al alejarme, es que no está en mis manos parar la rueda del tiempo y que el mero ejercicio de retórica tambien no tiene el poder de cambiar los acontecimientos. Ya mirando a la "Cumbre de Copenhague", considerando que no es compuesta por idiotas, veo un mero balcón de negócios pobremente disfrazado con la "noble" excusa de "Combatir el Cambio Climático", como si estuviera en su poder hacerlo.

Allí, veo cada uno a su interés y a cada cual más mentiroso, luciendo de lo que NO es y comprometiendo lo que NO tiene, a la clara luz de los últimos acontecimientos. No por otra cosa pregunto: ¿Quien son los "Países Ricos" en esa cumbre? ¿Los mega-endeudados del "Primer Mundo"? ¿Inglaterra? ¿Estados Unidos? ¿La "zona Euro"?

- ¡Haganme reir!

Delante a las que se vén venir, ¿quien las habrá de sufrir primero? ¿los Yanomamis o los Londrinos? ¿los Africanos o los Europeos?

Me parece que facilmente nos olvidamos que el ochenta por cien del mundo vive de repartir un veinte por cien de los recursos que consumimos todos los días y no serán ellos los que tendrán que acostumbrarse a "vivir con menos" ni son ellos los que están jugando al "resta uno" con los recursos ajenos.

Pienso que cada uno de los "ricos", mientras los "pobres" les dan crédito (que dinero sabemos que no tienen), deben de ir arreglandolas como puedan adentro de sus fronteras y preparandose lo mejor que puedan, para que cuando se cierre el círculo de la "energía barata" (robada) no queden fuera.

Por venir a cuento: "No es más rico el que más tiene, pero el que menos necesita" (popular)

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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nirgal

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Madre mía. Ahora resulta que la eletricidad contamina.
Me gustaría saber que alteraciones persistentes genera en el medio para afirmar tal cosa.
¿O será tambien cosa de creencias, como las religiones?.

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JCP

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Estoy de acuerdo con su comentario Jose Mayo, especialmente con el refran popular. Si se da cuenta hay varios del mismo estilo, otro que suelo usar es este:

"No es mas limpio el que mas limpia, sino el que no ensucia"

Respecto a su primera frase,
Lo primero que veo, al alejarme, es que no está en mis manos parar la rueda del tiempo y que el mero ejercicio de retórica tambien no tiene el poder de cambiar los acontecimientos.
quisiera decir que efectivamente la retorica no tiene mucho poder, pero es necesario hacer honor a la verdad , sino nuestros pequeños actos seran volubles y a veces contradictorios.

Hare un poco mas de retorica y contestare a nirgal:

Siguiendo tus reglas, aceptare que la electricidad no contamina, lo que contamina son los procesos de generacion/almacenamiento de electricidad. ¿Alguien a podido coger un puñado de electricidad entre sus manos?. NO. La electricidad y su generacion/almacenamiento son indisolubles, no existe una cosa sin la otra. Por eso se puede decir, y es facil de entender, que la electricidad con-ta-mi-na.

Tiene razon PPP cuando dice aquello de coger el rabano por las hojas. Hablar asi es cansino.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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jprebo

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(On ironic)
Pero qué burradas se dicen, ¿que la electricidad contáminaaaa????, noooooo
(off irónic)

-El coche électrico no contamina por que usa electricidad y esta no contamina.
-El coche de aire comprimido no contamina por que usa un vertor almacenado y limpio.
-El coche de combustión interna tampoco contamina por que lo que usa es la energía térmica y el calor no es contaminante.

-Producir electricidad SI contamina.
-Almacenar aire a presión SI contamina.
-Producir calor para obtener la expansión de gases dentro de los pistones de los motores de explosión SI contamina.

(Por si no se ha entendido lo del coche de combustión, el coche no contamina, lo que contamina es la gasolina que proboca el proceso de crear calor, algo así como decir que las pistolas no matan, si no la velocidad de las balas que salen de ellas)

¿Me dejo algo?









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PPP

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Jprebo, muy oportuna tu última cita. Es de Gila. En uno de sus famosos "sketchs" aparecía con una bala en la mano. Y decía el tipo mientras se golpeaba con la bala en el pecho repetidas veces: "¿ven, a mi las balas no me dan miedo. Lo que me da miedo es la velocidad a la que vienen".

Pues eso.

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jprebo

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Cita de: PPP

Jprebo, muy oportuna tu última cita. Es de Gila. En uno de sus famosos "sketchs" aparecía con una bala en la mano. Y decía el tipo mientras se golpeaba con la bala en el pecho repetidas veces: "¿ven, a mi las balas no me dan miedo. Lo que me da miedo es la velocidad a la que vienen".

Pues eso.



Gila, que gran maestro, que a falta de tanques usaban un seiscietos empujado por los mas brutos del regimiento y el enano subido encima insultando a los enemigos "no mata, pero desmoralizaaaa".

Recordando otro "sketchs" y su posible aplicación al mundo real...

(hablando con el enemigo por teléfono)
-¿a qué hora tienen pensado atacar?
-....
- ¿a las cinco?
-....
- y ¿no podría ser a otra hora?, es que a esa nos viene mal por que es la hora del café.
----------------------------------------
(Aplicación)
- ¿para cuando tienen pensado que funcione la fusión fría?
-....
- ¿para el 2060?
-...
- ¿y no podría ser antes?, es que para esa fecha me viene un poco mál......por la manía que tenemos de morirnos, ya sabe.









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isgota

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Cita de: PPP


¿Y quien es el “régimen especial”, Isgota? Un ente que vive del aire o que está insertado en una sociedad que consume principalmente fósiles?. Si el cazador recolector se apoya en el pie izquierdo para levantar el pie derecho, nadie dice que se está “subvencionando” o que el espíritu de Manitú es el que le hace levitar o ponerse en pie. Si la sociedad es principalmente fósil, la energía fósil con su dosis excedentaria (la TRE esa de las fósiles, que sigues viendo inferior a uno; tu sabrás) es la que alimenta sus excedentes como le apetece. Y para rematar, el ejemplo que pones con tanta autosuficiencia resulta patético. Eso es menos de la décima parte de la generación eléctrica española, que es una pequeña fracción del consumo total de energía primaria, fundamentalmente fósil.

En fin, no espero que con este largo mensaje vayas a cambiar de opinión. Seguirás probablemente enquistado en la dicotomía “público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno y no necesitado de ninguna ayuda (que vive del aire). Tampoco espero que entiendas que la TRE de las fósiles tiene que ser bastante mayor que la unidad. Y desisto de pensar que llegues a entender la función del dinero, aunque eso no es de extrañar, porque a mi se me escapa también desde que Nixon en Bretton Woods abandonó el patrón oro y el dinero de papel dejó de tener nada que ver con el mundo físico, aunque por una extraña razón, si no pongo 1,50 Euros sobre el mostrador no me dan un café solo. Así es la vida.



Se acaba usted de inventar eso de que yo considero “público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno, eso o yo me he explicado muy mal en mi anterior mensaje. Yo no considero que la actividad pública sea mala per se al menos mientras esa actividad suponga hacer avanzar positivamente a la sociedad. Y hay muchos tipos de infraestructura básica en que sin la inversión estatal sencillamente esta no habría existido (transporte, telecomunicaciones, o incluso la propia energía moderna).

Pero lo que me parece bastante hipócrita es que ahora que ciertos gobiernos como el español se pongan a promocionar nuevos tipos de energía, nos acordemos de Santa Barbara cuando truena, y que te empiecen a sacar temas como las primas económicas y las subvenciones energéticas. Y la historia demuestra que el estado ha podido estar detrás de mucha de la infraestructura energética poniendo cheques en blanco, o sea primas económicas.

Y para las subvenciones energéticas también hay 2 varas de medir, de medir el tiempo. Porque no es que CAMPSA se fundase en el 1927 y en el 1928 ya produjese al nivel de su mayor esplendor. Se necesitaron varias décadas de subvenciones energéticas de otras fuentes, como el carbón para el transporte ferroviario o fabricar el acero que en grandes cantidades requiere la infraestructura de petróleo, y de electricidad mayoritariamente hidroeléctrica para ir operando esa creciente industria. El petróleo no empezó a ser predominante hasta la década de los 50, eso son más de 20 años de desarrollo.

En cambio, la energía eólica solo se lleva promocionando en serio una década (y eso en España, en otros países del mundo ni eso), y durante ese periodo ya ha superado en cantidad anual producida a la hidroeléctrica que llevaba casi un siglo de desarrollo o a la nuclear en velocidad de crecimiento durante sus décadas doradas de los 70 y 80 (esto último precisamente encaja muy bien con este hilo, no es muy off-topic). Pero eso sí, lo anterior no se menciona y se empieza automáticamente a hablar de la subvenciones de las fósiles, pues nada fabuloso.

Y en cuanto a eso de que yo afirmo que la TRE de las fósiles es menor que 1, yo nunca he afirmado tal cosa, se debe haber confundido de persona. Yo lo que he defendido es que la TRE de las fósiles no es tan tan alta en la realidad como se comenta en muchos estudios porque su análisis está incompleto. A mi me da igual que la TRE de un pozo de West Texas fuese 100, porque ese dato está referido a la brida de salida de ese pozo, lo que realmente importa es la TRE por la que sale de la manguera de la gasolinera que es mucho más baja.




El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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isgota

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Cita de: JCP


Alb:
La energia eolica produce electricidad, que es una fuente de energia mucho mas versatil y con mayor numero de usos que el petroleo.


Cuidado con las comparaciones, la electricidad es una energia "refinada", concentrada por decirlo de alguna forma, pero con mas usos que el petroleo... creo que no:


Aunque esa pregunta no iba dirigida a mí, me ha parecido una pregunta interesante JCP, así que te las voy a tratar de responder:


- Dar calor

Un radiador o una bomba de calor eléctricos sirven para esos menesteres.


- Hacer plasticos

Esta la respondo al final, porque va agrupada con otras.


- Hacer abonos

La compañía noruega Norsk Hydro producía abonos nitrogenados usando energía hidroeléctrica, y los producía ya en 1907.


- Ir a la luna

Pues precisamente 2 de las 3 etapas de cohete que llevo al hombre a la luna, el Saturno V, funcionaban con hidrógeno líquido que no es complejo técnicamente de producir a partir de la electricidad (aunque lo más seguro es que aquel LH2 la NASA lo sacase de fósiles). Otros ingenios para mandar cosas al espacio también se propulsan en parte con LH2, como el Transbordador Espacial de la NASA o el cohete Ariane 5.


- Producir electricidad (este es el mejor, ¿se puede produccir petroleo con electricidad?)
- Engrasar
- Etc.

¿Se puede producir petróleo con electricidad? La respuesta es: , es científicamente posible hacer reaccionar CO2 y agua en una serie de procesos para producir hidrocarburos líquidos y que todo ello funcione exclusivamente con electricidad, y de hecho hay gente que ya está proponiendo esquemas así para mitigar emisiones de CO2 industriales o eléctricas.



La gran pregunta que queda por responder es: ¿Es técnicamente factible? Pues eso no se responderá hasta que no se haga algún sistema industrial, se superen las complejidades técnicas y se vean los costes.

Si los costes fuesen admisibles, entonces obtener la mayoría de los productos petroquímicos (incluidos plásticos o lubricantes) se cae por su propio peso.

Un saludo.



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PPP

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Isgota dijo:

Se acaba usted de inventar eso de que yo considero “público” = malo y “subvencionado”/”privado” = bueno, eso o yo me he explicado muy mal en mi anterior mensaje. Yo no considero que la actividad pública sea mala per se al menos mientras esa actividad suponga hacer avanzar positivamente a la sociedad. Y hay muchos tipos de infraestructura básica en que sin la inversión estatal sencillamente esta no habría existido (transporte, telecomunicaciones, o incluso la propia energía moderna).


Pues me lo habré inventado, pero en su larga exposición anterior, no entiendo muy bien por qué cada vez que habla de prima o subvención, pone un ejemplo de empresa pública o estatal, como si le diese asquito y como si la ayuda recibida diese grima. ¿Cómo es entonces que en la larga lista de prepotentes ejemplos de subvenciones o primas –que ahora parece se reconoce que tienen que tener un origen o sustento energético- que no se le ha ocurrido ninguna actividad en la que el Estado haya subvencionado o primado salvajemente a empresas privadas? A mi se me ocurre, sin ir más lejos, los tres billones de las antiguas pesetas a un manojo de empresas privadas para organizar el paso a un mercado de “libre competencia”. O se me ocurre el agujero que el Estado norteamericano ha tenido que tapar con el fiasco de la muy privada empresa ENRON. O que es Estado venezolano llevase décadas eximiendo de la mayoría de los impuestos mínimamente debidos a las multinacionales estadounidenses del petróleo para que chupasen la sangre de los dinosaurios del lago de Maracaibo y se lo llevasen crudo o refinado a EE. UU. (Ver y leer “Las venas abiertas de América Latina”, de Eduardo Galeano).

Y para las subvenciones energéticas también hay 2 varas de medir, de medir el tiempo. Porque no es que CAMPSA se fundase en el 1927 y en el 1928 ya produjese al nivel de su mayor esplendor. Se necesitaron varias décadas de subvenciones energéticas de otras fuentes, como el carbón para el transporte ferroviario o fabricar el acero que en grandes cantidades requiere la infraestructura de petróleo, y de electricidad mayoritariamente hidroeléctrica para ir operando esa creciente industria. El petróleo no empezó a ser predominante hasta la década de los 50, eso son más de 20 años de desarrollo.

En cambio, la energía eólica solo se lleva promocionando en serio una década (y eso en España, en otros países del mundo ni eso), y durante ese periodo ya ha superado en cantidad anual producida a la hidroeléctrica que llevaba casi un siglo de desarrollo o a la nuclear en velocidad de crecimiento durante sus décadas doradas de los 70 y 80 (esto último precisamente encaja muy bien con este hilo, no es muy off-topic). Pero eso sí, lo anterior no se menciona y se empieza automáticamente a hablar de la subvenciones de las fósiles, pues nada fabuloso.


Me alegro de que por fin empiece a reconocer que la prima o subvención económica a una supuesta fuente de energía naciente no proviene del aire o de muchos billetes de papel, sino de una sociedad que se mueve con un determinado combustible, produce excedentes energéticos para cumplir con sus funciones básicas y el resto de esos excedentes, aunque se hayan transformado temporalmente en dinero o instrumentos financieros, lo utiliza de la forma que considera más oportuna o que al poder económico que lo dirige más le interesa.

Por otra parte, me alegra de que reconozca que el carbón (energía fósil) ha jugado y juega un papel importante en el desarrollo de la sociedad industrial y que es capaz de generar algunos excedentes energéticos y económicos. Aunque no se haya leído lo que ya he escrito al respecto numerosas veces, ESO ES EXACTAMENTE lo que he venido diciendo en este hilo y en otros hilos sobre primas y subvenciones económico/energéticas. Es más, incluso he mencionado exactamente los años que necesitó el carbón para superar a la biomasas como fuente de energía primaria en el mundo y luego los años que necesitó el petróleo para sustituir al carbón, porque son datos públicos muy bien conocidos. He explicado y están en las estadísticas de producción energética los volúmenes que se fueron explotando hasta producir el relevo y la velocidad de extracción y aumento de los flujos energéticos de cada fuente fósil. Es curioso que ahora intente darme lecciones sobre ello.

Por el contrario, la hidroelectricidad de cierto alcance, no ha tenido la importancia que la biomasa o el carbón o el petróleo, como parece indicar. Ha habido desarrollos en muchos países sin utilización de la hidroelectricidad. También he explicado, aunque no lo haya leído o querido entender previamente varias veces, que el gas, incluso habiendo llegado al nivel de explotación energética equivalente al del carbón y aunque este producto energético se conoce desde hace más de cien años como tal, jamás ha llegado a reemplazar al petróleo en volumen y en versatilidad. También expliqué que lo mismo o incluso mucho peor, le ha pasado a la energía nuclear, inventada desde hace ya 60 años y sin visos de progreso porcentual en nuestra dieta energética.

El ejemplo que vuelve a poner de Campsa es verdaderamente desafortunado, porque es una empresa fundamentalmente distribuidora y local (nacional), no exploradora o extractora. Y no necesariamente sus ayudas y primas energéticas han venido de otros combustibles, porque esta empresa nacional española empieza a funcionar cuando ya hay abastecimientos petrolíferos externos de consideración.

Y la energía eólica no es cierto que se lleve promocionando “en serio” (¿y por qué antes no se promocionó ”en serio” si era tan útil? )una década. Eso supongo que será para fines de producción de energía eléctrica con aerogeneradores masivos y promovidos por multinacionales. La energía eólica ha sido de mucho interés desde hace varios siglos. Pregunte a los holandeses o lea El Quijote. Pero no ha podido nunca (y mucho cuidamos de que pueda hacerlo algún día) mover una sociedad de 6.700 millones de personas consumiendo unos 12.000 millones de Tpes al año (ese es el flujo y ese es el reto) y además autoabastecerse y regenerarse, que es exacatemte lo que han hecho las energías fósiles sin la ayuda de la eólica primitiva.

Y sí que se ha mencionado en este hilo que EN ESPAÑA ha sobrepasado a la energía hidroeléctrica (en Brasil, me parece que no y a nivel mundial, me parece que nones, tampoco) y a la nuclear (en España también. En EE. UU. me parece que NONES y en Rusia, Reino Unido, Francia y algunos otros países nucleares) me parece que tampoco. Además, poner las dos energías productoras de electricidad, que ya estoy harto de explicar que sion también muy LIMITADAS de uso y de flujo y de recurso es una trampa saducea, pero muy elemental. Ni ha sucedido en el mundo, ni esas pobres energías tienen comparación con la electricidad de origen fósil y mucho menos con la energía primaria (a la que se supone la eólica podría sustituir) de origen fósil.


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nirgal

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Cita de: jprebo

(On ironic)
Pero qué burradas se dicen, ¿que la electricidad contáminaaaa????, noooooo
(off irónic)

-El coche électrico no contamina por que usa electricidad y esta no contamina.
-El coche de aire comprimido no contamina por que usa un vertor almacenado y limpio.
-El coche de combustión interna tampoco contamina por que lo que usa es la energía térmica y el calor no es contaminante.

-Producir electricidad SI contamina.
-Almacenar aire a presión SI contamina.
-Producir calor para obtener la expansión de gases dentro de los pistones de los motores de explosión SI contamina.

(Por si no se ha entendido lo del coche de combustión, el coche no contamina, lo que contamina es la gasolina que proboca el proceso de crear calor, algo así como decir que las pistolas no matan, si no la velocidad de las balas que salen de ellas)

¿Me dejo algo?



Que quede claro. Eso no lo he dicho yo.
Lo has dicho tu.

Es que, dentro de unos días, llegarás a la conclusión que tus comentários tienen algo que ver con lo que digo o pienso. Y, la verdad, se me antoja muy triste.

P.D.- Isgota. Lo explicas muy bien. El caso es que el petróleo nunca nos podría llevar a La Luna. que ironia y que a mano lo ha puesto JCP: nunca podría proporcionar el impulso necesário.



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PPP

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Es que a la luna sólo han ido alrededor de una decena de personas y muy poquito tiempo. No se si ha merecido la pena.

Pero es que además, a la luna se ha ido por la disponibilidad de gas natural para hacer hidrógeno, generalmente por “steam reforming” (o reformado por vapor) que es de dónde sale el 95% del hidrógeno que se produce artificialmente en el mundo, ya que no existe aislado y libre de forma natural y utilizable.

Si puedo almacenar en depósitos petróleo y gas para 120 días de operación y gasto 23 millones de barriles diarios de petróleo en EE. UU. y algo así como la mitad de esa energía en gas natural, pues puedo concentrar muchísima energía y luego dedicarme a hacer con ella vectores energéticos, como el hidrógeno y cosas finas, como enviar hombres a la luna con el hidrógeno que he sacado de acumular otras energías.

No sé cómo hay gente que cuando ve el cohete solo ve el hidrógeno y no ve los estacionamientos de miles de coches de la NASA, los miles de camiones gigantescos que llevan materiales, las kilométricas pistas de asfalto por donde discurren las plataformas rodantes. Los helicópteros que trasladan a los astronautas, los portaviones que luego van a recogerlos (aunque alguno pudiera ser nuclear, pero que se alimenta con una sociedad fósil) y demás. El impulso necesario para hacer estas cosas tan poco necesarias y tan costosas energéticamente, esta sociedad excedentaria, lo da una sociedad fósil, no una sociedad preindustrial basada en la biomasa o una sociedad basada en molinos de viento.

Es decir, que como en el caso de la electricidad que no contamina, seguimos teniendo la visión parcial, fragmentada y atomizada que los medios de tipo Muy Interesante nos han inculcado. Esto es, seguimos viendo la bala que a Gila no le daba miedo cuando se golpeaba el pecho con ella. Lo que le daba miedo a Gila era la velocidad a qué venía y que viniese de punta. Y esa velocidad la da la pólvora, que muchos siguen ignorando.

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Jose Mayo

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Pues...

Olvido por olvido, en estas discusiones tan prácticas sobre "costes no declarados" y "capacidades excedentarias" (ya no se diga solo energéticas) tal vez no debiéramos olvidarnos qué, más que de "excedentes de energía", los capitales que mueven el mundo vienen siendo formados con dinero inventado.

El problema es que, ese "dinero inventado" que hoy andará por cinco a siete veces el PIB mundial, compra y distorciona valores y precios y, peor, quien lo posee no necesita tener una gota de petróleo; mientras lo haya y si se le antoja, puede comprarlo.

Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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nirgal

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El hidrogeno se puede obtener de muchas formas. Que se sacara de gas natural, por hidrólisis, empleando centrales nucleares o lo que sea, no permite afirmar que el petroleo nos ha llevado a La Luna. Eso es una afirmación incorrecta. Aparte que absurda. Haya ido a La Luna una decena de personas o un millar. Es como decir que sin el apoyo nazi a las investigaciones en coheteria nunca se habria llegado a La Luna. Una argumentación absurda y una afirmación INDEMOSTRABLE.

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JCP

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Nirgal:
El hidrogeno se puede obtener de muchas formas. Que se sacara de gas natural, por hidrólisis, empleando centrales nucleares o lo que sea, no permite afirmar que el petroleo nos ha llevado a La Luna


Ahora mismo voy a escribir a la NASA para confirmar de donde sacan el hidrogeno. Puede que hagan electrolisis con agua para sacar el hidrogeno. Que interesante, el agua nos habria llevado a la Luna, no... la electricidad, no... los molinos eolicos, ¡¡es el viento!!. El viento nos puede haber llevado a la luna, como a Cristobal Colon. (:-o)

En realidad Nirgal tiene bastante razon, el petroleo es bastante inutil, una sustancia grasienta, pringosa y negra que incluso le cuesta arder (¡enlace erróneo!, madera300ºC, papel 230ºC) y para lo unico que se puede usar es para engrasar. Sin duda la electricidad es mucho mas versatil, por que se puede transformar en muchas cosas... .

Pero estas equivocado en una cosa, el hidrogeno no es lo que impulsa los cohetes. Lo explico: La combustion del hidrogeno es una reaccion exotermica que genera gran cantidad de gases, estos salen por la tobera del cohete a gran velocidad y por la Tercera ley de Newton (accion y reaccion) asciende. Es gracias a la Tercera ley de Newton por la que hemos llegado a la Luna. Ya sabes, ni petroleo, ni hidrogeno, sino nuestro gran amigo Newton.

Hay que ser precisos en las explicacioooones, que si no nos vamos por las raaaamas. ;-)

Saludetes.



Días de mucho, vísperas de nada.

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PPP

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El hidrogeno se puede obtener de muchas formas. Que se sacara de gas natural, por hidrólisis, empleando centrales nucleares o lo que sea, no permite afirmar que el petroleo nos ha llevado a La Luna. Eso es una afirmación incorrecta. Aparte que absurda. Haya ido a La Luna una decena de personas o un millar. Es como decir que sin el apoyo nazi a las investigaciones en coheteria nunca se habria llegado a La Luna. Una argumentación absurda y una afirmación INDEMOSTRABLE.


Ridícula vuelta a la tortilla. Uno no dice que el petróleo nos haya llevado a la luna. Lo que digo es que lo que es absurdo es asegurar que es el hidrógeno a secas, el que ha llevado al hombre a la luna, como has hecho tu. Eso sí que es ver sólo la bala y no la velocidad a la que viene.

Lo que ha llevado a un puñado de hombres a la luna, es una civilización, basada en un 80% en la energía fósil que consumía muchos millones de TPes al año, ya en 1969 y disponía con ello de una intensidad energética sin igual. Si no hubiese existido esa compleja civilización, ese puñado de astronautas jamás hubiese pisado la luna. No se lo deben al hidrógeno, sino a una sociedad evolucionada y compleja que se movía fundamentalmente con energía fósil y que con ella –metano- produde el 95% del hidrógeno comercial, no con las entelequias de que del H2SO4 también puede salir hidrógeno (ya sabemos que el hidrógeno se puede obtener de múltiples formas y que de todo compuesto que tenga hidrógeno puede salir hidrógeno; eso es bachillerato, no universidad), pero el hidrógeno que llevó a los astronautas a la luna no salió de la carísima electrolisis en términos energéticos y económicos-. Con el metano se hacía (y sigue haciendo) el 95% del hidrógeno comercial que hoy se utiliza, sea en los tanques de los cohetes (que luego se mezcla con oxígeno puro que también hay que sintetizar) o sea en las botellas para hacer soldadura o hinchar globos de los globeros. O sea para hacer margarina o para aligerar más las moléculas del petróleo pesado o para lo que sea. El resto sí que son especulaciones absurdas.

¡Te metes en unos fregados, con tal de no dar el brazo a torcer....!

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Jose Mayo

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Para que no quede en blanco, repito:

Olvido por olvido, en estas discusiones tan prácticas sobre "costes no declarados" y "capacidades excedentarias" (ya no se diga solo energéticas) tal vez no debiéramos olvidarnos qué, más que de "excedentes de energía", los capitales que mueven el mundo vienen siendo formados con dinero inventado.

El problema es que, ese "dinero inventado" que hoy andará por cinco a siete veces el PIB mundial, compra y distorciona valores y precios y, peor, quien lo posee no necesita tener una gota de petróleo; mientras lo haya y si se le antoja, puede comprarlo.

Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?


Un saludo




"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Cita de: Jose+Mayo

Para que no quede en blanco, repito:

Olvido por olvido, en estas discusiones tan prácticas sobre "costes no declarados" y "capacidades excedentarias" (ya no se diga solo energéticas) tal vez no debiéramos olvidarnos qué, más que de "excedentes de energía", los capitales que mueven el mundo vienen siendo formados con dinero inventado.

El problema es que, ese "dinero inventado" que hoy andará por cinco a siete veces el PIB mundial, compra y distorciona valores y precios y, peor, quien lo posee no necesita tener una gota de petróleo; mientras lo haya y si se le antoja, puede comprarlo.

Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?


Un saludo



Veamos algunas cifras a este oportuno post de Mayo.

EEUU aprueba la ley de gastos por 1,1 billones de dólares
solo un detalle del articulo.

Los republicanos afirmaron que el proyecto de ley, que se suma a los 787.000 millones del estímulo económico que impulsó el Gobierno en febrero, contempla demasiados gastos en un momento en el que la Administración registra un déficit de 12,1 billones de dólares.

Anexo:Países por PIB datos 2008

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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nirgal

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Creo que, mas bien quien se metió en "un fregao" ha sido JCP poniendo La Luna como ejemplo de a donde nos ha llevado el petroleo. Que ya no se pueda corregir un error de ese calibre sin que te saquen mil circunloquios bizantinos para criticar que se haga una afirmación rigurosamente cierta como que el combustible y comburente usados para impulsar los Saturno eran Hidrogeno y Oxigeno raya en lo paranoico.

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PPP

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Entonces, ¿cuanto, de los invertimientos y manutención aplicados en "molinillos", es "energía excedentaria", o "dinero creado"?

José: creo que seguimos teniendo un problema de concepto. Es poswiblemente muy cierto que hay varias veces más dinero circulante en el mundo que el que puede representar un bien físico o un servicio medible a los precios que hoy se valoran esos bienes y servicios. No lo se con seguridad.

Pero sí se con seguridad, que un aerogenerador no se construye con billetes; se construye con acero que sale de la minería del hierro y de tratarlo con níquel y otros elementos. Se que el cobre del bobinado sale de la minería del cobre y no de billetes de banco. Se que la fibra de vidrio sale de meter energía a la materia y transformarla. Se que los camiones que lo transportan consumen combustible y se hacen con bienes físicos. Que los ingenieros, técnicos y operadores van generalmente en coche a trabajar, no volando en un billete de cien euros. Se que los bienes físicos exigen materia física transformada y que eso se hace con energía, que hasta ahora, no sale en una inmensa mayor parte de la energía renovable, sino de quemar energía fósil.

Por tanto, la respuesta a tu pregunta, si es referida a inversión verificable y física, es evidente: se pague con billetes o valores dinerarios de un tipo o de otro, en este mundo, que yo sepa, no se hace ni un Chupa Chups (marca registrada: dícese de un caramelo sencillo con un palo para agarrarlo con los dedos), sin utilizar energía y transformar la naturaleza, empezando por la materia base que transforma la caña o la remolacha o lo que sea en azúcar y luego metiendo calor para licuarlo y darle forma esférica y luego poniendo colorantes y conservantes y finalmente enrollando un papelito de colores alrededor, que ha tenido también que ser producido de materia prima El dinero que haya en los circuitos para hacer esto más o menos viable (parta vehicular estos costes energéticos) no me interesa en exceso. El dinero podrá ser lo que quiera; el esfuerzo físico y el coste energético, no.

Y desde luego, debe ser energía excedentaria, entendiendo como "excedente" la energía que me sobra y queda disponible después de haber satisfecho mis propias necesidades de supervivencia, porque si no, no estaría haciendo cosas no imprescindibles para la supervivencia humana


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Alb

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PPP,
Para poderte tomar un café en una cafeteria, es necesario cultivar el café a miles de kilometros de distancia, transportarlo, tostarlo, distribuirlo a la cafetería. Donde tiene que molerlo con una maquina traída desde china, etc etc.
Si se quedan sin café, o se va la luz, o se les estropea el moledor, o a la camarera la deja tirada su coche... te quedas sin café.

Toda estas larga cadena es necesaria para conseguir un café.... pero no es suficiente... Ademas de todo esto, también necesitas dinero.

Por mucho que le intentes explicar a la camarera que el dinero es una entelequia sin ninguna relación con el mundo físico, si no pagas el café no te lo ponen.
Si quieres analizar cuantos cafes puedes tomarte esta tarde, deberás tener en cuenta el coste del cafe, y la cantidad de dinero que puedes destinar a ello. Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.

Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos.
Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.

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Jose Mayo

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"Y desde luego, debe ser energía excedentaria, entendiendo como "excedente" la energía que me sobra y queda disponible después de haber satisfecho mis propias necesidades de supervivencia, porque si no, no estaría haciendo cosas no imprescindibles para la supervivencia humana." (PPP)

Pues, estimado PPP, aunque te comprenda...

Yo más bien creo que los conceptos se mezclan; aunque quiera uno echar a un lado la "economía financiera", el hecho es que la "energía excedentaria" en ausencia de capital se le llama "potencial" y, con capital, "aplicada" o si prefieres "industrial". No hay uso relevante de energía sin inversión y, por su parte, no hay inversión sin dinero, entonces...

...¿es la pescadilla que se muerde la cola?

Saludos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:Por mucho que le intentes explicar a la camarera que el dinero es una entelequia sin ninguna relación con el mundo físico, si no pagas el café no te lo ponen.
Si quieres analizar cuantos cafes puedes tomarte esta tarde, deberás tener en cuenta el coste del cafe, y la cantidad de dinero que puedes destinar a ello. Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.

Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos.
Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.


Se dice que con el dinero se puede comprar todo, mas aun cada objeto tiene su precio. Pero para que algo tenga su precio primero tiene que estar en el mercado y para llegar al mercado tiene que haber recorrido un largo camino.
En el ejemplo que citas el cafe ya esta en el mercado pero lo que queda oculto es que ese cafe debio recorrer una larga cadena energetica de transporte, de fertilizacion de concentracion de energia para saber el momento adecuado del riego, siembra y cosecha. Y asi es para todos los bienes y servicios que pueden ingresar al mercado.
Suponer que el dinero puede comprar todo es un poco falaz ya que primero debe pertenecer a un mercado determinado.
Nunca a nadie le sucedio estar en un lugar, tener el dinero pero ese bien o servicio no existe en la localidad ?
No le deseo a nadie lo que le sucedio a aquel rey ingles que en el medio de la batalla habia perdido su caballo y exclamo " Mi reino por un caballo".
Realmente era tener autoridad pero no poder conseguir lo que necesitaba, pero nunca se supo si el caballo que clamaba era para proseguir la batalla o para huir de ella.
Nunca te ha sucedidi



Scutum

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nirgal

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Cita de: Alb

PPP,
Para poderte tomar un café en una cafeteria, es necesario cultivar el café a miles de kilometros de distancia, transportarlo, tostarlo, distribuirlo a la cafetería. Donde tiene que molerlo con una maquina traída desde china, etc etc.
Si se quedan sin café, o se va la luz, o se les estropea el moledor, o a la camarera la deja tirada su coche... te quedas sin café.

Toda estas larga cadena es necesaria para conseguir un café.... pero no es suficiente... Ademas de todo esto, también necesitas dinero.

Por mucho que le intentes explicar a la camarera que el dinero es una entelequia sin ninguna relación con el mundo físico, si no pagas el café no te lo ponen.
Si quieres analizar cuantos cafes puedes tomarte esta tarde, deberás tener en cuenta el coste del cafe, y la cantidad de dinero que puedes destinar a ello. Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.

Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos.
Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.

yo diría mas aún... en el mundo capitalista, el dinero y sus implicaciones de poder es casi el unico limite al desarrollo humano y el culpable de que muchos proyectos beneficiosos para la sociedad NO se lleven acabo. El dinero es lo que frena las renovables, no la TRE. Si fuese por los que priman los intereses económicos privados sobre cualquier otra contingencia, no existiría cobertura sanitaria publica, ni becas, ni sistema educativo obligatório, ni protección económica para los mayores... Y es esa ceguera de sólo ver lo que tienes delante (el benefício personal inmediato) la que nos pone a todos en peligro. Por eso me parece bien que las leyes intenten beneficiar el desarrollo renovable, aunque ese apoyo me parezca insuficiente.

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Alb

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Cita de: Miguel+Teixeira
Suponer que el dinero puede comprar todo es un poco falaz ya que primero debe pertenecer a un mercado determinado.


No supongo que el dinero lo puede comprar todo, señalo que sin dinero no se puede comprar nada.

Para obtener energía se requiere, entre otras cosas, dinero. Por lo que en el análisis de cualquier escenario energético debe incluirse los aspectos económicos.

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jprebo

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Cita de: Miguel+Teixeira

[Nunca a nadie le sucedio estar en un lugar, tener el dinero pero ese bien o servicio no existe en la localidad ? [/p]



Me ha recordado una anecdota aunque no recuerdo de quien, que estando en la india de vacaciones, mandó traer expresamente caviar ruso en su jet privado recorriendo mas de 2.000 km.
O aquella artista americana que estando en Inglaterra, mandó a su jet privado a recoger a sus perritos de nueva york para que estubiesen con ella en su gira.

Como se empeñe Ronaldo de instalarse un molino de 2 Mw en su isla privada, seguro que se lo instala (mientras haya medios físicos que lo permitan, claro)









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jacmp

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Cita de: Alb

Para obtener energía se requiere, entre otras cosas, dinero

¿Eso es alguna nueva ley física?


PPP: Tienes más paciencia que el santo Job para responder a tanto desatino después de tantos años.

Un saludo

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Jose Mayo

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"Me ha recordado una anecdota aunque no recuerdo de quien, que estando en la india de vacaciones, mandó traer expresamente caviar ruso en su jet privado recorriendo mas de 2.000 km. O aquella artista americana que estando en Inglaterra, mandó a su jet privado a recoger a sus perritos de nueva york para que estubiesen con ella en su gira. Como se empeñe Ronaldo de instalarse un molino de 2 Mw en su isla privada, seguro que se lo instala (mientras haya medios físicos que lo permitan, claro)". (jprebo)

Las tres anecdotas están muy bien, pero me voy a quedar con la de "Ronaldo" (cualquiera de los dos).

Es muy obvio que, aunque los esfuerzos físicos de todos los jugadores de fútbol sean muy semejantes, solo algunos de entre ellos se destacan lo suficiente para "ganar" (o recibir, que no es lo mismo) las verdaderas fortunas que ganan y tener el destaque mediático que tienen, los demás, si tanto, son meros "operarios del deporte" y ganan su miseria como los demás currantes de cualquiera profesión, sin privilégios.

Es muy obvio, tambien, qué, aunque un jamón "Pata Negra" sea un jamón de cerdo con las mismas caraterísticas biológicas y las mismas cantidades energéticas (o "calorias" por gramo), que cualquiera jamón de cerdo... si uno va a la tienda no los compra por el mismo dinero.

Ese diferencial, que se paga por la calidad de um "producto", sea este um bien físico o un mero resultado de un juego, es "dinero creado", ya se le llame sueldo, lucro, o valor añadido, y no tiene nada que ver con la "cadena energética" que proporciono aquél resultado; no se trata de un "valor físico", se trata de un "precio" y, "precio", no es solo un "valor", es un "valor con circunstancias".

Las circunstancias de un bien cualquiera (tangible o no) en el mercado, determinan su precio. Si es muy abundante, por ejemplo, y tiene demanda muy baja, su precio tiende a cero; Si es muy raro y posee alta demanda, su precio tiende al cielo.

No importa, en la tienda, si un diamante de trescientos quilates fue encontrado mientras uno paseaba por un camino y le dió una patada a una piedra; ese diamante tendrá el mismo valor que otro de mismo peso, misma trasparencia y misma refracción, encontrado despues de quinze años de labor, con maquinaria pesada, revolviendo cientos de miles de toneladas de roca en una mina de Kimberly. "Valen" lo mismo, cadena energética fuera.

Que mal nos pese, y aunque no sea justo, con la energía vista como un "bien" nos pasa exactamente igual; si la queremos "comprar", tenemos que hacerlo con dinero y, para ello, a conformidad de "qué" circunstancias ese bien tendrá "qué" precio.

Entre tanto, siendo un bien tan particularmente útil y de uso tan extendido en la producción de, prácticamente, todos los demás bienes de una sociedad, no puede tener "precios libres". Hay que controlar su precio y, ese control, se puede ejercer de varias maneras y mirando a muchos parámetros, ya sea no permitiendo que su influencia en la cadena de formación de precios, de la indústria, sea un factor de pérdida de competitividad frente al extranjero, o sea no permitiendo que su impacto, en los gastos mensuales de una família promedia, haga inviable su función social.

De lo dicho, y concluyendo, los precios de la energía son precios creados y convenientes, no representan la cadena de costes (ya sean energéticos, físicos, medioambientales o añadidos) y obedecen a influencias circunstanciales externas e internas que, por veces, hacen que los precio de venta sean puestos por debajo de los costes y, claro, hay que equilibrarlos de alguna manera, ya sea con "primas", "subvenciones", "renúncias fiscales" o lo que más sea, so pena de que, de no ser así, se cierre el chiringuito y todos afuera.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PPP

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Para poderte tomar un café en una cafeteria, es necesario cultivar el café a miles de kilometros de distancia, transportarlo, tostarlo, distribuirlo a la cafetería. Donde tiene que molerlo con una maquina traída desde china, etc etc.
Si se quedan sin café, o se va la luz, o se les estropea el moledor, o a la camarera la deja tirada su coche... te quedas sin café.


Si te refieres a España, si, generalmente, si quieres café tienes que poner dinero. Eso no lo he negado nunca ¿verdad? Pero no es cierto que SIEMPRE se necesite dinero para obtener café. En un pueblo de Colombia, es posible que no. Existe, incluso en las economías desarrolladas, una forma en la que se puede comerciar sin dinero que es el trueque (barter, countertrade). Por supuesto, en las economías menos desarrolladas, el dinero también está muy extendido, pero hay una parte del comercio y de los intercambios de bienes y servicios que escapan al dinero como sistema de mediación. Hay miles de millones de personas que intercambian directamente bienes o servicios sin intercambio de dinero. Así que no es cierto que sin dinero no haya intercambios. Los intercambios entre seres humanos, tendrás que conceder, son necesariamente anteriores a la existencia de dinero.

Y no te confundas, ni trates de confundir, como Nirgal, a nadie. Yo no digo que el dinero no sea necesario en una sociedad desarrollada; digo que mide mal, hoy día, los parámetros físicos y su correspondencia, aunque lo necesitemos, para nuestra desgracia. Y que cada vez los mide peor y se divorcia más del mundo físico. Sobre todo, mide fatal la energía necesaria para que se den los demás bienes físicos.

Liarte con especulaciones sobre el coste energetico de transportar el cafe desde colombia, puede ser divertido.. pero resulta completamente estéril.


Lo que puede resultar muy peligroso es conceder al dinero y a sus múltiples y cada vez más complicadas variantes financieras (bonos, pagarés, letras, futuros, etc., etc.) una correspondencia fiable respecto del mundo físico, del que cada vez están más divorciados. Si esto no es así, quizá puedas explicarnos (sin aburrirnos con los rollos y los miles de tonterías que se han volcado este último año en los medios de color sepia) donde demonios están los cientos de miles de millones de euros o dólares volatilizados. Y la energía, mal que te pese, precisamente se diferencia de los demás bienes en una cosa muy importante que siempre has ignorado: que no sólo es un bien de consumo más, aunque se mercadee con él igual que si lo fuese. Es, además, el requisito previo e imprescindible para que se den todos los demás bienes y se presten todos los demás servicios. POR ESO PROCEDE y no como un ejercicio estéril, analizar sus reservas, sus consumos y sus producciones y ver que es lo que éstos son capaces de hacer en el mundo físico, cuánto son capaces de transformar la naturaleza. Y para eso, digas lo que digas, no es absolutamente necesario tener que transformar la energía en dinero equivalente.

Más bien al contrario, lo que está conduciendo a la ceguera mundial es pensar que con el dinero (tal y como está de pervertido hoy en sus modos de cambio y acumulación o multiplicación sin relación al mundo físico) se puede hacer todo y que es imprescindible para todo. Ese es el verdadero problema de este mundo.

Para montar aerogeneradores, ademas de cobre, acero ,fibra de vidrio y energia necesitas DINERO. En el mundo hay cobre, acero, fibra de vidrio y energía suficientes para instalar muchos TW eólicos. El problema o el limite es es dinero. Si esos papelitos. Por eso, cualquier análisis minimamente serio sobre la energía debe tener en cuenta los aspectos económicos.

Eso lo dirás tu. El límite no tiene por qué ser necesariamente el dinero en un mundo limitado en lo físico. Ha habido miles de ejemplos en los que el dinero en billetes (La Alemania de fines de sus guerras, la Yugoslavia bloqueada, la España de la guerra civil, los papelitos de Gescartera, del Forum filatélico, algunos de la banca privada Baniff y miles de ejemplos más) salían por las orejas a sus portadores y no servían ni para comprar una barra de pan. Parece mentira que digas estas cosas. El límite para acceder a bienes puede muy bien ser o el bien en sí, o la falta de energía para poder obtenerlo. El propio conde de Montecristo, con su baúl lleno de joyas, si no hubiese encontrado un bajel, no hubiera podido hacer nada con ellas. Estos son ejemplos opuestos y seguramente más válidos que el ejemplo o símil (mira que te gusta apañar símiles) que has puesto del cafelito. Y puede, obviamente, que el límite para la instalación de todos esos teravatios eólicos que mencionas no sea el dinero sino la energía (generalmente de origen fósil en una sociedad eminentemente fósil).

Así que déjate de que los análisis “mínimamente serios” tienen que tener en cuenta los aspectos económicos. Eso lo dirás tu, perro está lejos de sentar cátedra, aunque sea lo que hacen los interesados en analizar de parte la ener´gia eólica, como he dejado bien claro en el último informe de la APPA sobre energías renovables: es lo único en lo que piensan, aunque luego vistan la mona de preocupación ambiental (lo que más les interesa es mostrar lo bien que va el PIB con esta actividad, a ver si consiguen más fondos ECONÓMICOS , justificando su retorno ECONÓMICO). Los expertos mundiales en el estudio de energías netas (que cada vez toman más cuerpo) se irritan sobremanera cuando tienen que recurrir a equivalencias económico-energéticas por falta de datos (no por falta de ganas), porque saben que están falseando sus cálculos

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Alb

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Cita de: jacmp

Cita de: Alb

Para obtener energía se requiere, entre otras cosas, dinero

¿Eso es alguna nueva ley física?


PPP: Tienes más paciencia que el santo Job para responder a tanto desatino después de tantos años.

Un saludo



Evidentemente NO es una ley fisica.

Lo que estoy tratando de explicar, es precisamente que no todo son leyes físicas.

Tener que poner un euro en el mostrador de la cafetería para conseguir un café, no es una ley física... sin embargo así funcionan las cafeterías.

Para analizar los problemas energéticos hay que tener en cuenta tanto la física, como la economía.
Tan absurdo es no tener en cuenta los principios de la Ternodinamica como pensar que no hay nada mas a tener en cuenta a parte de estos principios.

Para poder explotar cualquier fuente de energía, se necesita dinero.
¿Que el dinero son una papelitos que imprimen los diferente países?
Cierto.... pero necesitas esos papelitos si quieres llenar de gasolina el deposito de tu coche.
¿Que el dinero es "virtual" y su creación no esta vinculada a la creación de bienes físicos o servicios?
Puede ser.... pero si quieres instalar un aerogenerador ademas de viento, necesitas dinero.
¿Que el "dinero es deuda"?
Es falso, pero aunque fuese cierto....daría igual, si quieres montar una central nuclear necesitas dinero.

Repetís hasta el aburrimiento, que hay cosas que no se pueden comprar con dinero.. Que si es fisicamente imposible, da igual la economía. Que de donde no hay no se puede sacar. etc etc.

Cuando hayas cortado el último arbol,
contaminado el último rio
y pescado el último pez,
te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.


Esta es una obviedad fácil de entender y no discutida por nadie.

Pero hay otra cuestión igual de obvia e indiscutible, que no os entra en la cabeza por muy evidente que sea.

Para poder beber agua, construir casas de madera y comer peces, necesitas dinero.
No basta con que existan esos recurso físicos, para poder disfrutar de ellos necesitas dinero.


Reforestamos los bosques,
depuraremos las aguas recuperando los ríos
y construiremos pisfactorias para criar peces
Cuando nos demos cuenta de que da dinero.


La ecología y la economía no están enfrentadas, si no que prácticamente son sinónimos.

Pretender entender el problema energético despreciando la Economía y recurriendo solo a la Física, revela una total ignorancia en Economía y sobretodo en Física.


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Alb

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Cita de: PPP


Que ganas de buscarle tres pies al gato....

Todos los recursos energeticos de los que estamos hablando, están enmarcados en una sociedad que utiliza el dinero.
¿Sugieres volver al trueque y construir una plataforma petrolifera cambiando cabezas perforadoras por gallinas?


Yo no digo que el dinero no sea necesario en una sociedad desarrollada;

Como vivimos en una sociedad desarrollada, es necesario. Y como es necesario, habrá que tenerlo en cuenta.
Despreciar todos las cuestiones económicas tan alegremente como haces es un grave error.


digo que mide mal, hoy día, los parámetros físicos y su correspondencia, aunque lo necesitemos, para nuestra desgracia. Y que cada vez los mide peor y se divorcia más del mundo físico. Sobre todo, mide fatal la energía necesaria para que se den los demás bienes físicos.


Ya, pero sirve para medir los parámetros económicos. Aunque no quieras creerlo, estos parámetros económicos también son importantes. El volumen de las inversiones realizadas, el efecto sobre el PIB, el retorno económico. Son parámetros económicos importante ya que de ellos dependen la evolución de las energías renovable.

Si quieres analizar cual es el potencial, si van a crecer o a estancarse o en que grado pueden llegar a sustituir a los combustibles fósiles, deberás tener en cuenta esto parámetros económicos.
De hecho el retorno económico es mucho mas importante que la famosa TRE. Una instalación energética(renovable o no) se construirá en función de su retorno económico y no de su TRE.

Si esto no es así, quizá puedas explicarnos (sin aburrirnos con los rollos y los miles de tonterías que se han volcado este último año en los medios de color sepia) donde demonios están los cientos de miles de millones de euros o dólares volatilizados.


Claro que es así. El dinero a diferencia de la energía puede crearse y destruirse. ¿Y?

Y la energía, mal que te pese, precisamente se diferencia de los demás bienes en una cosa muy importante que siempre has ignorado: que no sólo es un bien de consumo más, aunque se mercadee con él igual que si lo fuese. Es, además, el requisito previo e imprescindible para que se den todos los demás bienes y se presten todos los demás servicios.


Nunca he ignorado esta trivialidad, aunque te guste repetir en cada mensaje lo contrario.
Hay otros muchos requisitos previos e imprescindibles:
-El agua. Sin agua,no seria viable ningún bien ni servicio, ni seria viable ninguna sociedad. Ni seria posible obtener energía.
-La agricultura. Resulta evidente que la agricultura es imprescindible para desarrollar cualquier sociedad. No seria posible explotar ningún recurso energético sin alimentos.
-Educación. Para poder construir una central nuclear o para hacer fuego frotando dos palos, se requiere educar a los individuos de la sociedad.
-Comunicaciones.¿Como se podría educar sin poder comunicaciones?
-Sanidad..... Esta claro que la salud es lo primero.
etc etc...

Hay muchos bienes que son requisitos previos e imprescindibles...y con todos ellos se mercadea. La energía sera especial... pero todos son especiales.


¿Por que el año pasado se instalaron en España miles de MW fotovoltaicos y este año solo unos pocos cientos?
¿A cambiado el efecto fotoelectrico?¿Se ha reducido el numero de hora de sol?¿La TRE de los paneles ha disminuido?

Evidentemente es porque han cambiado los parámetros Fisicos continúan siendo los mismo... lo que han cambiado son los económicos. Son por tanto esto los limitantes y por tanto los que habrá que tener mas en cuenta.



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jprebo

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Jose Mayo, me ha encantado tu exposición economico-jamonera, muy clara, grácias.
Cita de: Alb
Evidentemente es porque han cambiado los parámetros Fisicos continúan siendo los mismo... lo que han cambiado son los económicos. Son por tanto esto los limitantes y por tanto los que habrá que tener mas en cuenta.
[/p]


Igual me meto donde no me llaman, pero he recordado un ejemplo de la crueldad a la que nos somete el dinero...

Utilizando una enorme torre de más de 60 metros de alto llamada Wardenclyffe Tower o Torre de Tesla éste intentó demostrar que era posible enviar y recibir información y energía sin necesidad de utilizar cables. Sin embargo la falta de presupuesto impidió que la estación de radio siquiera se terminara de construir.

De aquí


La falta de presupuesto apareció cuando quien le financiaba se dió cuenta de que no se le podía poner contador. (sin contador, no hay dinero para financiar, sin dinero para financiar no hay "free energy").

PD:
Quizás me equiboque, pero presiento que para subsistir la humanidad y desarrollarse al máximo, el dinero deberá desaparecer y crearse el valor social, dado que el dinero no solo demuestra ser vehiculo de desarrollo interesado, si no también de un desgraciado y extremadamente eficaz freno evolutivo hasta el punto de demostrar que la humanidad y su progreso, es menos importante que el dinero. "aunque viendo las noticias de lapidaciones hoy mismo quizás sea mejor que lo que desparezca sea la especie humana"









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Domingovm

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Bueno, si el dinero es lo esencial, imaginemos un hipotético desafío en el cual los partidarios de PPP y los partidarios del Alb recibieran por igual diez mil millones de euros para que formaran dos empresas que el único producto que pudieran vender sea energía eléctrica en el mercado actual y en las mismas condiciones económicas. Para realizar su cometido cada una de las partes puede comprar los medios, materias primas y servicios que desee y pueda con esos diez mil millones de euros, sin financiación económica exógena de ningún tipo.
Unos como fuente energética, para producir la electricidad a vender, utilizarán el viento y los otros hidrocarburos. Ambos dos tendrán la libertad de adquirir o fabricar por si mismos la tecnología y servicios necesarios para alcanzar el objetivo de inyectar watios en una red mundial que fuera capaz de absorber sin problemas técnicos el flujo de energía que en cada momento le inyectara cada grupo; sin importar la continuidad o regularidad en la entrega, cobrarían en todo momento el mismo precio, fuera este el que fuere, por unidad de energía eléctrica entregada.
Como de lo que se trata es de resolver estos dos grandes enigmas para la humanidad, si parámetros físicos o parámetros económicos, si eólicas o hidrocarburos. Los dos grupos tendrán total libertad para instalar sus ingenios de forma franca, unos para atrapar el viento otros para extraer hidrocarburos, allá donde consideren más adecuado para su empresa.
A PPP se le concederá el 25% de las acciones de la sociedad que produzca electricidad por medios eólicos, el resto de acciones se repartirá entre usuarios “registrados” que prefieran apuntarse a esta propuesta.
A Alb se le concederá el 25% de las acciones de la sociedad que produzca electricidad utilizando hidrocarburos, el resto de acciones se repartirá entre usuarios “registrados” que prefieran apuntarse a esta propuesta.

¿Con quien estarías tú, con Alb o con PPP?

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JCP

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(Ultimamente los hilos acaban llegando siempre al mismo sitio)

Uno de mis primeros descubrimientos en esta web fue entender que era el dinero en hilos antiguos, me extraña este deja vu.

El dinero es solo una herramienta util, pero no se puede construir nada solo con herramientas. Es mas, hay herramientas imprescindibles, otras no (por ejemplo el dinero).

Me sorprende que Alb diga:
Para poder beber agua, construir casas de madera y comer peces, necesitas dinero.
No basta con que existan esos recurso físicos, para poder disfrutar de ellos necesitas dinero.
yo, y mas de uno han hecho esas cosas sin dinero. En la antiguedad se hacia habitualmente. Ya se que estamos en 2009 y el dinero es muy practico (sobre todo el dinero digital), pero no es imprescindible.

Sabemos que la remuneracion economica es muy atractiva, de manera que la usamos para promover mejoras en al sociedad. Vale, es un metodo util, pero no es perfecto por que nos olvidamos del proposito original y acabamos deseando solo el lucro. Estoy de acuerdo con Jprebo, el siguiente salto evolutivo (utopico) sera encontrar un metodo que no incluya el dinero como parametro medidor.(ver la noticia de portada sobre Butan).

En cuanto al valor de las cosas, muy interesante el post de Jose Mayo
Ese diferencial, que se paga por la calidad de um "producto", sea este um bien físico o un mero resultado de un juego, es "dinero creado", ya se le llame sueldo, lucro, o valor añadido, y no tiene nada que ver con la "cadena energética" que proporciono aquél resultado; no se trata de un "valor físico", se trata de un "precio" y, "precio", no es solo un "valor", es un "valor con circunstancias".
ese apellido que le pones al valor para definir precio es una manera de relacionar ambos terminos. Pero, ¿que nos ineteresa mas el precio o el valor?. Yo creo que el valor, de hecho nunca queremos pagar mas por las cosas que compramos. Acepto que dos diamantes "valgan" lo mismo aunque uno se haya encontrado en la calle, pero ¿cuanto valen?. El precio es muy elevado, pero su valia reducida (actualmente para laser y otras opticas, pero hace 60 años poco mas que para cortar vidrio), ya que el adorno lo dejo fuera de consideracion. Es mas, un diamante puede ser mas caro que el petroleo pero bastante menos util.

Esas circunstacias de las que hablas son reales pero fatuas. Hace tiempo se hablo por aqui que la cocacola valia mas que el petroleo ¿tiene eso sentido?, con los canones actuales si, pero francamente no tiene sentido. Esto nos lleva al meollo del asunto que se podria resumir en esta pregunta:

¿Es mas importante el limite fisico o el limite economico? o expresado mas utilmente: ¿Por cual deberiamos preocuparnos antes, por el limite fisico o el economico?

Si la economia se sustenta en el mundo fisico (ver el libro de Bermejo), parece logico preocuparse primero por la economica que es la capa mas externa, pero ¿y si el desbarajuste economico se debe al limite fisico?. Llevo muchos años dedicandome a la reparcion electronica, y dire que siempre se empieza analizando los efectos externos y se va indagando hasta llegar al fondo del problema real. Si no se llega ahi, el problema reaparece, y a veces si es necesario cambiar el chasis por un defecto de diseño, se hace.

Me da la impresion que en el mundo economico se llego a un limite hace años, pero gracias a la flexibilidad de esta "ciencia" se invento la ingenieria economica para intentar estirar el limite. Tanto se ha estirado que hemos llegado al limite fisico y no nos hemos enterado.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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