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¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!

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inquietud

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Me cuesta un poco entender este debate.
Si lo que Pedro dice es que la propia existencia de energías alternativas (o al menos la percepción de que existen) altera el mercado energético de tal manera que se postpone la toma de medidas para una reducción real del consumo energético pues puedo comprender su postura. Al fin y al cabo sería ver las cosas con una perspectiva lo más amplia posible y pensando no a corto sino a medio y largo plazo.
Pero no sé porque esto se hace chocar frontalmente con la postura de Alb. Mientras ese cambio de la sociedad no se produzca sea por la vía del convencimiento o por la vía forzosa el consumo energético va a seguir en su tendencia ascendente y la presión de la demanda se va a intentar satisfacer. Si la oferta se puede satisfacer con eólica o solar estupendo pero en caso contrarío se hará con lo que se pueda. Ahora mismo en España con lo que se puede es con fósiles así que me parece indudable que la existencia de generación eólica desplaza una cierta cantidad de combustibles fósiles (y la incertidumbre puede estar en la magnitud de este desplazamiento). No veo lógico pensar que si no existieran parques eólicos el consumo de energías fósiles podría ser menor (al menos en entornos temporales de unos pocos años).
Ciertamente es apresurado convertir toda la producción eólica en ahorro puesto que habría que contar con factores de gran importancia como son el coste energético de construir los parques y el hecho de que para sustentar el nivel de potencia instalada de energía eólica se precisa de algún medio de para suplir sus carencias (medio que en este momento en España son la centrales de punta de ciclo combinado de gas).
Con todo me cuesta mucho creer que la opinión general de los foreros (y la de Pedro en particular) sea que la generación eólica en España suponga un incremento neto del consumo de combustibles fósiles (es decir que en suma sea peor el remedio que la enfermedad).

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PPP

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Inquietud:

Mi posición es defensiva, no ofensiva. Lo que me molesta de las energías llamadas "renovables", es que vendan que toda su producción es ahorro neto, cuando eso es lo que no está demostrado en una sociedad que tiende al aumento del consumo de forma exacerbada y no busca la sustituciçón de los sistemas fósiles por renovables, sino el crecimeinto con todo lo que se pueda y lo que se mueva, incluídas las energías llamadas "renovables". Si no se toca o trata el modelo de crecimiento y las llamadas "renovables" se insertan en el modo "business as usual" como ahora sucede, entonces están ciertamente contribuyendo a alargar el sueño (hasta que se convierta en pesadilla) de que es posible seguir con los BMW's de serie 7 pero alimentados con células de hidrógeno. Y en ese sentido va mi crítica.

Por otra parte, nunca he dicho que la generación eólica suponga un aumento del consumo de energía fosil, que yo sepa. Me limito a desconfiar de los que creen y se pasan la vida asegurando que todo es ahorro de combustibles fósiles y de emisiones de CO2 y energía verde y demás maravillas, cuando veo el mundo con cada vez más consumo de energía fósil (hasta llegar al cenit y ya veremos si no hemos llegado ya, aunque estemos tapados por la basura del colapso financiero) y más emisiones de CO2 y cada vez más lanzado a la locura del crecimiento infinito a toda costa. Esto es, lo mío es un respuesta a los cantos de sirena del buenismo acendrado de las energías llamadas "renovables", no una constatación de que las renovables aumentan necesariamente el consumo de fósiles. Lo úinico que constato es que las fósiles siguen aumentando en los sectores en que se supone que deberían estar siendo reemplazadas por las llamadas "energías renovables". Luego toda la parafernalia de que "ahorramos tantas toneladas de CO2 (en uno a uno o en la totalidad de su producción), me parece una burla y un intento de escape a tratar el problema de fondo, que es el sistema.

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inquietud

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PPP:

Muchas gracias por tu clarificador mensaje. Hay una frase que dice que "Un pesimista es un optimista bien informado" y no me cabe ninguna duda de que estas muy bien informado. :-)
Es cierto que las energías alternativas estan de moda y posiblemente mucha gente piensa que nuestra sociedad actual se puede sostener sin cambiar nada pasando de fuentes de energía basadas en combustibles fósiles a fuentes de energía renovables. Con esta percepción se corre el riesgo evidente de que la dura realidad quede enmascarada y se tarde más tiempo en despertar pero no es menos cierto que este tipo de energías estan más cerca de las soluciones que de los problemas (al contrario de lo que puede suponer el renacimiento del carbón o de la nuclear). Aunque es mucho mejor que las opciones que toman los personas que conforman la sociedad respondan a un buen nivel de análisis y de información hay que reconocer que tiene sus dificultades y que mensajes como los que se emiten desde estas páginas se pierden entre la voragine informativa y las preocupaciones diarias. Es en este contexto en el que creo que pese a que la información pueda estar distorsionada al menos la sociedad está más sensibilizada con los temas ambientales y se percibe como necesario un cambio en el modelo energético.
Tal vez en este momento no se pueda pedir mucho más al ciudadano medio. Es incluso posible que pronto (de hecho ya se esta viendo) la gente se olvide de todo este camino en la buena dirección y acuciada por los problemas y el descenso del nivel de vida en occidente exija soluciones al precio que sea y sin importarle las consecuencias. Esto sin duda sería mucho peor y un grave retroceso.

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Jose Mayo

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¡enlace erróneo!

"El departamento de Física Aplicada del Campus de Ourense patentó hace un mes el que podría ser el origen de un nuevo tipo de acumulador de energía: anillos superconductores de material cerámico que con un prototipo, pendiente de elaboración, permitirá acumular la energía producida en un molino eólico durante las épocas de exceso de viento."

:-)

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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Cita de: PPP

Alb dijo:

La energía eólica permite ahorra gas:

Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.


Maravilloso ejemplo de arrime de ascua a sardina propia. ¿De dónde salen estos escenarios teóricos tan convenientemente apañados y maquillados? Asi da gusto hacer cálculos. En el camino, hemos perdido 11.036 GWh entre el año 2007 y el 2006 de aumento del consumo de energía fósil para producir electricidad. Bonito quite por chicuelinas, si señor, ese de bajar teóricamente de 40 unidades a 30 unidades teóricas de gas en foto fija. Ejemplar uso de la chistera para sacar el conejo adecuado a tiempo.



Claro que son escenarios sumamente simplificados. Lo que se busca no es calcular cuanta energía están ahorrando, sino explicar conceptualmente, como los aerogeneradores permiten ahorrar gas natural. Una vez que hayáis comprendido y asumido un concepto tan simple y evidente podemos complicarlo y utilizar cifras reales.

No tienen ningun sentido comparar los datos del 2006 con el 2007 para intentar analizar si la energia eolica permite o no ahorrar gas natural. Es completamente erroneo este razonamiento.
Imagina que en el año 2009 el consumo de gas natural cae en 10TWh respecto al 2008(Cosa bastante probable) ¿ Esto nos dice algo sobre la relación entre el consumo de gas natural y la generación eólica?
¿Aceptaras entonces que la energía eólica esta reduciendo el consumo de gas o señalaras que esta reducción se debe a la caída de la demanda eléctrica debido a la crisis económica?

Por otra parte, nunca he dicho que la generacixn exlica suponga un aumento del consumo de energxa fosil, que yo sepa. Me limito a desconfiar de los que creen y se pasan la vida asegurando que todo es ahorro de combustibles fxsiles y de emisiones de CO2 y energxa verde y demxs maravillas, cuando veo el mundo con cada vez mxs consumo de energxa fxsil (hasta llegar al cenit y ya veremos si no hemos llegado ya, aunque estemos tapados por la basura del colapso financiero) y mxs emisiones de CO2 y cada vez mxs lanzado a la locura del crecimiento infinito a toda costa


Si, ya conozco tus dudas y desconfianzas. Cualquier cosa que arroje un resultado remotamente positivo, por pequeño que sea, entonces esta lleno de dudas e incertidumbres. Es imposible calcular nada, cualquier calculo es interesado o engañoso. Todo es un mar de incertidumbre, un bando de niebla en el que todo es posible... y por tanto debemos optar por la opción mas pesimista.

En cambio, si arroja resultados pesimistas, entonces se convierte en certeza absoluta mas haya de toda duda.




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Z.Zar

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Cita de: Jose+Mayo

¡enlace erróneo!

"El departamento de Física Aplicada del Campus de Ourense patentó hace un mes el que podría ser el origen de un nuevo tipo de acumulador de energía: anillos superconductores de material cerámico que con un prototipo, pendiente de elaboración, permitirá acumular la energía producida en un molino eólico durante las épocas de exceso de viento."

:-)

Un saludo


Ahora sólo le falta mantener nitrógeno a -200ºC sin perder ni un amperio. Bueno, será amperiohora, ¿no? ¿Y un molino eólico de cuánta potencia? ¿O lo van a probar con una veleta? ¿Y dónde queda la larga experiencia de almacenamiento eólico en hidrógeno de la isla de Utsira en Noruega, aquella que era 100% autosostenible pero al final se alimentaban sólo 10 casas, de su electricidad doméstica? ¿Ahora ya no es la panacea el hidrógeno para almacenar electricidad?

Deberán darse prisa con esos anillos de oro, para 2015 esto estará lleno de gente queriéndose casar con coches eléctricos.



Ni nuclear ni otras, gracias

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Z.Zar

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Del diccionario de la lengua española de la RAE, ahorrar:

(De horro).


1. tr. Reservar alguna parte del gasto ordinario. U. t. c. prnl.

2. tr. Guardar dinero como previsión para necesidades futuras.

3. tr. Evitar un gasto o consumo mayor.

4. tr. Evitar o excusar algún trabajo, riesgo, dificultad u otra cosa. U. t. c. prnl.

5. tr. p. us. Entre ganaderos, conceder a los mayorales y pastores cierto número de cabezas de ganado horras o libres de todo pago y gasto, y con todo el aprovechamiento para ellos.

6. tr. p. us. Dar libertad al esclavo o prisionero.

7. tr. ant. Quitarse del cuerpo una prenda de vestir.

8. prnl. ant. Aligerarse de ropa. U. en Aragón y Salamanca.


Así pues, aumentar un gasto pero no tanto como se hubiera aumentado de otra manera, no es ahorrar. Ahorrar gas es dejar de extraerlo como previsión para necesidades futuras, como quien ahorra dinero en la segunda acepción de la RAE.

Si uno que nunca había ido de vacaciones más allá de Murcia desde Madrid, decide aumentar el radio de idiotez y acudir a sitios más alejados y exóticos, pero en lugar de fundirse la pasta en su incursión internacional en largarse a pasar un fin de semana a Cancún, se la funde yendo a pasarlo a Turquía, no podemos decir que esté ahorrando la diferencia entre ir a Turquía y a Cancún: simplemente está aumentando su gasto ordinario de haber ido hasta Murcia (contraviene la primera acepción), no evita un gasto o consumo mayor (contraviene la tercera).

Comprar un TDI Common Rail con sistemas de recuperación energética, de casi 2 toneladas de peso, por un monto equivalente a 5 Seat Panda 35 (el antiguo), no es ahorrar. Instalar un suelo radiante por un monto equivalente a 200 mantas de Morella, no es ahorrar. Poner molinos eólicos y con ello lograr que el aumento de consumo de gas sea menor, no es ahorrar: es como mucho favorecer que el aumento de gas no haya sido tan desmesurado.

Y digo como mucho porque insisto que estaría por ver si se podría sostener tanto molinillo sin tanto gas ¿Daría abasto la hidroeléctrica para regular? ¿Hasta dónde?



Ni nuclear ni otras, gracias

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inquietud

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Los anillos superconductores como acumuladores eléctricos ya llevan un tiempo no solo investigándose sino empleándose en algunas situaciones en las que resultan una solución ventajosa (habitualmente para mantenimiento de energía eléctrica durante breves periodos de tiempo) como puede comprobarse en los siguientes enlaces:

Artículo en la wikipedia (en inglés).
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

Pero estos sistemas que deben tener un coste considerable no sólo distan todavía mucho de poderse utilizar para lo que nos interesa que es el almacenamiento de eléctricidad en grandes cantidades, con alta eficiencia y bajo coste sino que además los sistemas grandes podrían tener efectos perjudiciales debido a los inmensos campos magnéticos que se generarían. Como muestra me quedo con esta frase del articulo de la wikipedia:

"Para alcanzar niveles de almacenamiento comercialmente útiles, en torno a 1 GWh (3,6 Terajulios), una instalación SMES necesitaría un bucle de cerca de 160 km. Esto normalmente toma una forma circular, aunque en la práctica podría ser más bien como un rectangulo con esquinas redondeadas. En cualquier caso podría ser necesario una superficie importante de terreno para ubicar la instalación y contener los efectos sobre la salud apuntados a continuación."

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Karls

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Noticia PRO-EOLICA
Es noticia reciente de Endesa, de la isla de La Palma.
En cuanto al parque eólico de Juan Adalid, en la Villa de Garafía, con 1,26 megavatios de potencia instalada, obtuvo en el mencionado periodo una producción de 1.463,7 megavatios y un rendimiento de 1.162 horas equivalentes anual, según datos de la propia compañía eléctrica.
Yo hablé de una media de 1.400 horas y en España, precisamente la isla de La Palma es una zona muy agraciada en viento.
Y esta otra noticia , CONTRA-EOLICA

PLATAFORMA CONTRA LAS EOLICAS EN LA SIERRA DE GATA

¿Es la energía eólica un sustituto a los combustibles fósiles (petróleo, gas, carbón)? Y por tanto, ¿contribuye ésta a la reducción de las emisiones de gases de efecto invernadero?

NO. Primero decir que la producción de energía eólica depende de la economía de los combustibles fósiles. En efecto, sólo gracias a éstos se pueden fabricar las aleaciones especiales necesarias para construir las turbinas, poner en marcha las fábricas que las producen en masa, así como sus piezas de repuesto, alimentar a toda la maquinaria pesada que se necesita para la instalación de los molinos (buldózer, camiones, excavadoras, etc.) y su posterior mantenimiento de por vida.
Segundo, el rendimiento energético de las eólicas es mucho menor que el de las centrales térmicas: alrededor, siendo optimistas, del 20%. ¿Qué significa eso? Sencillo: si la capacidad instalada de un parque es de 100 MW, éste producirá 100 MW cuando el viento es óptimo, pero, a lo largo del año, el rendimiento promedio será de 20 MW.
Por esa irregularidad, la producción de electricidad en un parque eólico depende de la red eléctrica que actúa como almacén regulador para permitir el equilibrio entre la oferta y la demanda de electricidad. Lo que significa que para respaldar los altibajos de las eólicas y así asegurar la estabilidad de la Red y evitar apagones, las centrales convencionales funcionan en modo de bajo rendimiento de manera que puedan subir su producción en cualquier momento. Es decir: cuanto más parques eólicos, más necesidad de centrales térmicas, con lo cual más emisiones de CO2. Total: esas centrales producen CO2 para nada, o más bien sólo para apoyar la errática energía eólica. Es obvio que este derroche para nada repercutirá en la factura de la luz.

Saludos

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Alb

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Abre la pagina del ¡enlace erróneo!:

En la columna de valores interanuales. en la casilla de la eolica. Sustituye los 29.652.125MWh generados en los ultimos 12 meses por 0.

¿Como modificas los datos para que te cuadren?
¿Baja la demanda electrica en 29.652.125MWh?
¿Aumenta la producion de alguna otra fuente de energia en 29.652.125Mwh?
¿Ocurre una situacion intermedia?

Creo evidente que sin la producion eólica el consumo de gas hubiera sido mayor. Es decir la energia eolica ha "Evitado un gasto o consumo mayor" ha ahorrado gas.

Que el consumo de gas en el 2007 haya aumentado respecto al del 2006, no significa que la energia eolica no haya ahorrado gas.

Si Jprebo, consigue que de una vez le hagan caso en la fabrica en la que trabaja y añaden espuma al baño de agua, conseguira ahorrar una gran cantidad de gas natural independientemente de que el consumo total en la fabrica aumente por que hayan ampliado las instalaciones.

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inquietud

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Z.zar:

Si por ahorro se va a entender que el consumo neto de gas se reduzca de un año a otro pues va a ser muy díficil mientras siga creciendo el consumo.
Pero unos consumen y otros distintos producen. A mi me parece que lograr que "el aumento de consumo de gas sea menor" entra perfectamente en la accepción tercera del RAE "Evitar un gasto o consumo mayor".
Alb y yo no estamos en contra del auténtico ahorro de energía. Lo único que decimos es que para los niveles de consumo en España la energía eólica ha evitado el consumo de una cierta cantidad de gas que tendría que haber sido quemada de no existir las instalaciones eólicas.
Hoy por hoy hay que aceptar que no es el consumo de eléctricidad quien se adapta a la generación sino que, al contrario, la generación de eléctricidad se adapta a la demanda. NO importa el coste. La generación se ajusta a la demanda. Y encima los usuarios no son conscientes de lo que esto supone. Cuando se ve la necesidad de subir las tarifas eléctricas generalmente no se piensa en la necesidad de ahorrar energía sino en lo malvadas que son las compañías eléctricas que sólo piensan en sus beneficios (aunque esto último también es cierto).

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Alb

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Karls, te recomiendo que antes de hablar de un tema, te informes un poco sobre el mismo, así evitaras cometer tantos errores.

Te indicaría donde están los errores, pero viendo que mantienes los mismos que ya te he indicado en otras ocasiones. creo que seria una perdida de tiempo.




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jprebo

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Cita de: Alb


Creo evidente que sin la producción eólica el consumo de gas hubiera sido mayor. Es decir la energía eólica ha "Evitado un gasto o consumo mayor" ha ahorrado gas.



Estoy de acuerdo... y no estoy de acuerdo. España (por ejemplo) es mi casa, si reduzco el consumo total de gas (cierro ventanas con la calefacción puesta), estoy ahorrando gas, pero si instalo un invernadero que mantengo caliente con calefacción radiante que consume gas y a pesar de cerrar ventanas, el total de consumo de gas, se incrementa, en global no estoy ahorrando gas, si no reduciendo su incremento.

Por lo que creo que este tema de si es ahorrar o no es ahorrar reducir el incremento es solo una apreciación personal e intransferible, lo cual no quita reconocer que con un sistema de apoyo (eólica) el consumo de gas es menor que si dicho sistema de apoyo no existiese.

Podemos discutir si dicha reducción de incremento es del 2% o del 20%, pero no podemos discutir de que existe dicha reducción de incremento, de lo contrario, "apaga y vámonos".

En el ejemplo de la espuma, yo ahorro gas en mi puesto en particular, pero la empresa, si incrementa las instalaciones y con ella, el consumo, en general no está ahorrando, solo reduciendo el incremento. (Lo dicho, es solo apreciación de cada uno que no desestima las apreciaciones de otros).









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Karls

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Mas BONDADES de la EOLICA.
Alb yo seré un ignorante, pero es peor, aquellos que tratan de disimularlo con alocuciones maniqueas!!!.

Articulo que a continuación pego.

Europa y la energía eólica - fin del romance.

SEIS PAÍSES BUSCANDO SOLUCIONES REALES A LA CRISIS ENERGÉTICA.

Como lo fui advirtiendo en los últimos 4 años en esta página web, la energía eólica no cumple: es totalmente inútil. La causa es su intermitencia, que impone conservar las centrales convencionales, inclusive construir más de ellas para abastecer el incremento de la demanda - como si los parques eólicos no existiesen.
HOLANDA:
El parlamento quiere poner fin a la construcción de nuevas plantas eólicas, porque la eólica no permite prescindir de las energías que supuestamente reemplazan. En efecto, los parques eólicos necesitan ser respaldados por energía convencional, por la falta de fiabilidad del viento.
Añaden: "tan solo sirven para hacer subir el precio de la luz".
La intención de la mayoría en el parlamento es de pedir al gobierno que deje de subvencionar nuevos proyectos eólicos, y usar el dinero para promover otras energías verdes.

ALEMANIA:

La jefa del gobierno Alemán (canciller Angela Merkel) decía en su programa electoral que no quería nuevas plantas eólicas en Alemania. Pero su partido no obtuvo mayoría absoluta en las elecciones, así que tuvo que conformarse con un gobierno de coalición entre los dos grandes partidos políticos. - Todavía no se sabe cual será la política eólica de tal gobierno.

DINAMARCA:

Hace más de dos años, cuando llego al poder el nuevo gobierno Danés, anunció el fin de las subvenciones para nuevos parques eólicos. Así respondía al fracaso de la eólica en su país.

En efecto, las emisiones de CO2 no han bajado en lo mínimo.

Pero tal admisión de fracaso hubiera debilitado la demanda de aerogeneradores en el mundo entero: Entonces los aprox. 10,000 trabajadores que fabrican aerogeneradores en Dinamarca, la gran mayoría de ellos para la exportación (los famosos Vestas, entre otros) hubieron perdido su empleo. En un país de 5 millones de habitantes, esto es mucho.

En fin, el gobierno danés negoció un compromiso con el lobby eólico:

- sobre tierra: seguirán las subvenciones para los parques eólicos existentes y se permitirá sustituir las turbinas por otras más potentes, siempre que baje el total de molinos.

- en el mar: se construirán los parques que eran previstos, pero nada más.

Así se salvó la industria eólica danesa del desastre: negociando con el gobierno. Pero no es necesario ser vidente para darse cuenta del fracaso que tal acuerdo encubre.

ESPAÑA:

Dos veces este año, el 1 de marzo y el 21 de junio, la red nacional de electricidad REE tuvo que cortar el suministro de luz a grandes consumidores de electricidad (industrias y servicios) durante varias horas - por falta de viento. Esto es intolerable para un país industrial moderno.

La falta de viento fue presentada como tan sólo una de las causas de los apagones. Pero, como viene añadiéndose a las causas tradicionales como son los fallos técnicos de las centrales convencionales, sus paros programados por mantenimiento, el retraso de barcos importando gas natural, o la sequía y el bajo nivel del agua en los pantanos... Resulta que esta falta de viento es en realidad la causa determinante. - Me explico:

El sistema ha previsto capacidad de sobra para los fallos tradicionales. Suele ser un 20% de la capacidad de generación eléctrica nacional - o sea, para una demanda máxima de 100, se tiene centrales que pueden producir 120. Pero desde que se añadieron 9,000 MW de capacidad eólica, no se ha construido reserva adicional en forma de plantas convencionales - no lo suficiente. Y en este caso, un 20% no es suficiente. Se necesita un 90%. Porque cuando no hay viento en toda la península, excepto por alguna que otra brisa del mar, la producción eólica puede bajar hasta 500 MW. - Eso se ve en varios gráficos de Red Eléctrica de España - www.ree.es

Por eso el gobierno español se lanzó en un programa para construir centrales de gas a ciclo combinado (CCGT) por un total que se aproximará a los 40,000 MW. Al igual que en Holanda, Reino Unido, Alemania y Dinamarca, el gobierno ha tenido que enfrentarse a la realidad: la eólica no sirve.

Pero seguirá con las subvenciones por un rato más, para no perder empleos en Gamesa y otras empresas que fabrican aerogeneradores, y porque todo este dinero fácil beneficia a peces gordos y a políticos.

CONCLUSION:

Europa no está muy lejos de abandonar esta forma de energía que no cumple. Por eso, sus empresas de fabricación de aerogeneradores están buscando compradores ingenuos... ultramar. México, Argentina, Australia y Neo Zelanda están en el punto de mira de los vendedores de viento.

Como bien lo dijo el profesor americano Howard Hayden: la industria eólica está "looking for suckers" (buscando "suckers" - palabra que significa: gente que se deja engañar).

Mark Duchamp
[email protected]
iberica 2000.org

Saludos

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Alb dijo:

Claro que son escenarios sumamente simplificados. Lo que se busca no es calcular cuanta energía están ahorrando, sino explicar conceptualmente, como los aerogeneradores permiten ahorrar gas natural. Una vez que hayáis comprendido y asumido un concepto tan simple y evidente podemos complicarlo y utilizar cifras reales.

No tienen ningun sentido comparar los datos del 2006 con el 2007 para intentar analizar si la energia eolica permite o no ahorrar gas natural. Es completamente erroneo este razonamiento.
Imagina que en el año 2009 el consumo de gas natural cae en 10TWh respecto al 2008(Cosa bastante probable) ¿ Esto nos dice algo sobre la relación entre el consumo de gas natural y la generación eólica?
¿Aceptaras entonces que la energía eólica esta reduciendo el consumo de gas o señalaras que esta reducción se debe a la caída de la demanda eléctrica debido a la crisis económica?


Muchas gracias por explicar para niños retrasados lo que me temo no consigues explicar para adultos, pero has terminado cambiando de caballo en mitad de la carrera, sin haber reconocido el error. La frase tuya que originó mi comentario era (es la tercera vez que la tengo que repetir, a ver si te das cuenta de tu error y lo admites finalmente):

A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.


Así que hablábamos de REDUCIR, no de AHORRAR. Y reducir, lo que se dice reducir, no se ha reducido nada. No se ha sustituido nada. No se ha desmontado ni una sola planta de gas, carbón o fuel-gas o ciclo combinado al inaugurar un solo campo eólico. Se han consumido 11.036 GWh más de combustibles fósiles para producir electricidad en 2007 que en 2006.

Ahora sin haber admitido el error, te apoyas en que se “ahorra”, cambiando de conveniencia de argumento, según se te antoja. Concepto muy parecido al de mi tía la compradora compulsiva, que dice que ahorra muchísimo comprando en las rebajas, aunque compra diez veces más que la segunda clienta “Golden Card” de la Basílica de Nuestra Señora del Cortinglés. Pero tu seguirás sin apearte de la burra, cambiando conceptos y explicando para niños subnormales lo que es no es evidente para que lo sea. Es decir, tratando de convencernos a todos de que si mi tía comprase en plena temporada alta en vez de en rebajas, esto sería la ruina, en vez de admitir que si mi tía no fuese compradora compulsiva, lo tendríamos todos mejor y mejor entenderíamos que las rebajas son un engaño para seguir fomentando un consumo innecesario e inútil. A esto se le llama retorcer el argumento.

Y te agarras, aunque sea como a un clavo ardiendo, a la tercera acepción de la palabra “ahorrar” (ya no sabes ni dónde se originó la disputa), que te ha colocado ZZar

3. tr. Evitar un gasto o consumo mayor.


Que es lo que hace mi tía, la compradora compulsiva, yendo de madrugada a las rebajas del primer día y saliendo disparada hacia las oportunidades tarjeta en ristre, porque de esa forma, “evita un gasto o consumo mayor” e ignoras la primera acepción de “Ahorrar” que dice:

1. tr. Reservar alguna parte del gasto ordinario. U. t. c. prnl.


¿Dónde coño está la “reserva de una parte del gasto ordinario”, si éste crece sin cesar, todos los años, en consumo de energía fósil para producir electricidad, aunque llevemos instalados 16.000 MW eólicos? En fin, lo de siempre, polémicas vacuas para evitar reconocer un error, precisamente CONCEPTUAL, de ese que pone ejemplos "conceptuales para subnormales.

Y también dijo:

Si, ya conozco tus dudas y desconfianzas. Cualquier cosa que arroje un resultado remotamente positivo, por pequeño que sea, entonces esta lleno de dudas e incertidumbres. Es imposible calcular nada, cualquier calculo es interesado o engañoso. Todo es un mar de incertidumbre, un bando de niebla en el que todo es posible... y por tanto debemos optar por la opción mas pesimista.

En cambio, si arroja resultados pesimistas, entonces se convierte en certeza absoluta mas haya de toda duda.


Esta es una generalización gratuita. En esta página hablamos de los problemas que conlleva el creciente aumento del consumo de energía y especialmente de combustibles fósiles, que son de naturaleza FINITA. No hay muchos indicios, que yo sepa, para echar las campanas al vuelo, por más que a muchos les guste irse a la cama con la conciencia tranquila de haber hecho la buena acción del boy scout. Y soy de los que no se engañan haciéndose trampas al solitario, para convencerse de que esto va a mejor, porque se instalen unos molinillos, como no me serenaría dar una limosnita a un pobre siendo marqués. No hay bandos (ni bancos) de niebla en mis cálculos y aseveraciones: son 16.036 GWh más en 2007 que en 2006 de consumo de combustibles fósiles y todos los años anteriores en que se han instalado eólicas y solares fotovoltaicas ha sucedido lo mismo. Lo que son verdaderas cortinas de humo, no ya banco de niebla, son los datos esotéricos para colegiales que nos has colocado antes, diciendo que lo que buscabas era explicar “conceptualmente” algo, con datos totalmente falaces.

Y finalmente, Alb remachó sobre esto:

Abre la pagina del balance diario del REE:
En la columna de valores interanuales. en la casilla de la eolica. Sustituye los 29.652.125MWh generados en los ultimos 12 meses por 0.
¿Como modificas los datos para que te cuadren?
¿Baja la demanda electrica en 29.652.125MWh?
¿Aumenta la producion de alguna otra fuente de energia en 29.652.125Mwh?
¿Ocurre una situacion intermedia?
Creo evidente que sin la producion eólica el consumo de gas hubiera sido mayor. Es decir la energia eolica ha "Evitado un gasto o consumo mayor" ha ahorrado gas.
Que el consumo de gas en el 2007 haya aumentado respecto al del 2006, no significa que la energia eolica no haya ahorrado gas.


Primero, el enlace no funciona.
Segundo: Pero ¿por qué te empeñas en ofrecer cosas tan esotéricas y ejemplos tan traídos por los pelos? ¿Es que estos son los únicos argumentos que posees? ¿Por qué tengo que realizar la ficción que pides de sustituir algo generado en 12 meses por cero, en vez de mirar lo que REALMENTE se ha generado este año y el anterior y cada año de los últimos diez por el anterior?

De nuevo el viejo argumento de que mi tía la compradora compulsiva ha hecho muy bien entrando en tromba en el Corte Inglés en rebajas, porque la familia se ha “ahorrado “ muchísimo dinero. Esto ya resulta infumable. No hay nada EVIDENTE en tu afirmación, salvo que en 2007 se consumió más gas que en 2006 y que mi tía se va a arruinar dentro de poco, aunque vaya a las rebajas de la Basílica de Nuestra Señora del Cortinglés en busca de indulgencias compradoras.



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Alb

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Cita de: jprebo

[ En el ejemplo de la espuma, yo ahorro gas en mi puesto en particular, pero la empresa, si incrementa las instalaciones y con ella, el consumo, en general no está ahorrando, solo reduciendo el incremento. (Lo dicho, es solo apreciación de cada uno que no desestima las apreciaciones de otros).[/p]



Exactamente, tu ahorras gas con la espuma. Aunque al jefe se le ocurriera montar una piscina olimpica climatizada descubierta para los directivos y el consumo de gas natural total se duplicase, tu invento seguiria ahorrando energia.

Cierto es que de nada sirve ahorrar energia por un lado si se despilfarra a manos llenas por otro. Pero no por ello la espuma dejara de ahorrar energía.
Seria acertado denuciar el despilfarro de la piscina olimpica y la hipocresia de vanagloriarse con un pequeño ahorro al mismo tiempo que se aumenta el despilfarro por otro. Pero es un error negarse a reconocer que la espuma esta ahorrando gas natural.

La energía eólica permite ahorrar gas natural, aunque globalmente no se este haciendo.


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popoff

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Hola!

A igualdad de consumo (mantra inicial) si la eólica necesita respaldarse con gas natural, evidentemente el kilowatio medio saldrá más caro. Pero a lo mejor no es algo malo que nos acostumbremos a que la energía, si queremos que provenga de fuentes algo más limpias tiene que ser forzosamente más cara.

De todas manera, la energía más barata es la que no se consume, y por ahí deberían ir muchos tiros, por los modos de ahorrar energía. Alguna idea, aunque el foro está lleno

1) vía tarifa, porque esto de subvencionar a los mayores consumidores tiene bemoles.
2) via tarifa desincentivadora
3) acción política en los municipios... porque todo el mundo pide iluminación a tuti plen en su ciudad y muchas veces hay excesiva y a excesivas horas y en excesivos lugares
4) acción política para mejora del transporte colectivo
5) penalización del coche privado
4) No consumo de objetos que gastan demasiada energía para producirlos

y la tira tira...

etc. etc. bueno.... me he salido del hilo -----------------

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Alb

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No veo la diferencia entre Ahorrar, dejar de consumir o reducir.... Si he utilizado el termino Ahorrar es porque Zzar ha puesto la definición.
Si quieres sustituye en mis mensajes anteriores ahorrar por Reducir. No veo donde esta la diferencia y el error que afirmas que cometo y no acepto.

El ejemplo de las rebajas y tu tia nada tiene que ver con la cuestion tratada
Un ejemplo mas acertado es que tu tia va de compras ayer y se gasta 50 euros, hoy también va de compras y se gasta 75€ pero a la vuelta se encuentra un billete de 10 euros.
¿Encontrarse estos 10 euros ha reducido sus gastos?

Supongo que consideras que NO, ya que de ayer a hoy su gasto total ha aumentado en 15€.
Yo considero que si se han reducido sus gastos ya que tiene 10 euros mas que si no se hubiera encontrado ese billete. (por mucho que el escenario en el que no se haya encontrado el billete sea hipotetico y que por lo tanto no podemos estar seguros de cual seria el resultado)

Si el objetivo del debate es saber que decision tomar cuando uno se encuentra un billente. Mi razonamiento permite decidir cogerlo. El tuyo simplemente te deja en un mar de dudas, no dice si ayudara en algo o no recoger el billete.
--------------

No entiendo como se ha alargado tanto un debate sobre dos cuestiones tan evidentes.

1) El consumo de gas natural ha aumentado en el ultimo año
2) La generación eólica reduce el consumo( o si lo prefieres "permite ahorrar", "evita gastar") de gas.

Me parece delirante, negarse a ver la segunda basándose en la primera.

En el ultimo mes el consumo de gas natural se ha reducido. ¿Que se te ocurre ahora para negarte a ver el segundo punto?

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Alb

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popoff, Es erróneo que la energía eólica encarezca el precio de la electricidad, de hecho ocurre lo contrario:

¡enlace erróneo!
La presencia de la eólica en el mercado rebaja el precio en 6 €/MWh lo que en 2007 supuso una reducción de 1.198 millones de euros frente a los 991 millones de las primas percibidas

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PPP

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Alb dijo:

No veo la diferencia entre Ahorrar, dejar de consumir o reducir.... Si he utilizado el termino Ahorrar es porque Zzar ha puesto la definición.
Si quieres sustituye en mis mensajes anteriores ahorrar por Reducir. No veo donde esta la diferencia y el error que afirmas que cometo y no acepto.


Es que según lo que escribiste LITERALMENTE, que fue :

A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.


No estás hablando de nada relativo; estás refiriéndote a un ahorro absoluto. Eso es lo que no reconoces, aunque esta es la cuarta (y última vez) que te vuelvo a colocar tu propia frase. Hay 11.036 GWh más de consumo eléctrico de origen fósil en 2007 que en 2006. Hecho. Evidencia. Prueba. Constación. Fact. El colmo de los colmos del delirio es que sigas empeñado en que hay ahorro o reducción de consumo de gas y combustibles fósiles. Es la aplicación inversa de la frase torticera de los políticos cuando hablan de "crecimiento negativo". Aquí, es justo al revés, pero la misma falacia: Alb habla de (migaja) de AHORRO sobre (la montaña) de AUMENTO DEL CONSUMO e insiste en que hay AHORRO, lo mismo que el ministro de turno dice que hay "crecimiento", aunque sea negativo. Cojonudo, con perdón. El que no se consuela, es porque no quiere.

Y también dijo Alb:

El ejemplo de las rebajas y tu tia nada tiene que ver con la cuestion tratada
Un ejemplo mas acertado es que tu tia va de compras ayer y se gasta 50 euros, hoy también va de compras y se gasta 75€ pero a la vuelta se encuentra un billete de 10 euros.
¿Encontrarse estos 10 euros ha reducido sus gastos?


si no entiendes el vicio compulsivo que tiene mi tía con las compras en Santa María del Cortinglés, no puedo ayudarte más. Pero lo de encontrarse un billete por la calle y salir beneficiada de sus compulsiones adquisitivas, a la salida del templo del consumo, me ha dejado totalmente sonado, incluso aunque hayas admitido que se trata de un "caso hipotético" (¡y tanto!), que éste sí que no viene a cuento. Esto ya es de diálogos para besugos.

Y finalmente Alb remachó:

No entiendo como se ha alargado tanto un debate sobre dos cuestiones tan evidentes.

1) El consumo de gas natural ha aumentado en el ultimo año
2) La generación eólica reduce el consumo( o si lo prefieres "permite ahorrar", "evita gastar") de gas.

Me parece delirante, negarse a ver la segunda basándose en la primera.

En el ultimo mes el consumo de gas natural se ha reducido. ¿Que se te ocurre ahora para negarte a ver el segundo punto?


Pues es evidente: si hay aumento del consumo de gas natural para producir electricidad (y de carbón), HAY AUMENTO no hay reducción, obviamente, que dijo Perogrullo, aunque según tu lo ves, parece que puede darse una "reducción del aumento", por parafrasear a Solbes cuando habla de "crecimiento negativo" del consumo. O quizá se le pueda llamar "crecimiento del consumo menos crecido por la eólica" o quizá "crecimiento del consumo disminuido por la eólica", "crecimiento del consumo mitigado parcialmente por la eólica" "crecimiento del consumo amortiguado ligeramente por la eólica", "crecimiento del consumo capitidisminuido por la eólica" y se me ocurren unas cien expresiones similares más, por causa de la eólica. Pero, en puridad, nunca ha habido reducción pura. Hay AUMENTO. El consumo eléctrico en España (enésima vez) AUMENTA su consumo de energía fosil. Y resulta que el delirante soy yo. Tiene pelendengue la cosa.

En llegado a este punto, abandono el debate por estéril. Diga usted lo que le apetezca, Alb y que nos juzguen los lectores, porque la historia está para cosas más importantes. Fin y vale, que decían los clásicos.

Por cierto, el título de este hilo es tan errado como la expresión de "Crecimiento negativo". Eso de que ¡¡¡La energía eólica en España supera a la nuclear!!!, con tres admiraciones, hace perder credibilidad al que lo coloca, ya que, aunque puede ser cierto en una instantánea del mismo, no es cierto, en absoluto en un contexto general. Para ser un título y ser honesto, debería haber especificado que fue en una instantánea, no en general. Algo parecido a lo del ahorro, que resultó ser al final "un poco menos gasto del mucho más gasto", cuando se intenta analizar el gasto general con la vista puesta al frente y en el medio y largo plazo y para todo el interconectado mundo, no en disquisiciones falsamente dialécticas sobre "crecimientos negativos" o "ahorros magros sobre montañas de aumentos de consumo" en una privilegiada esquina del mundo.

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Alb

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PPP ya se lo que escribi y lo mantengo no entiendo tu empeño por recordarlo

Solo señalar una pequeña errata sobra la palabra "esta". Creo que iba a escribir "esta reduciendo" y a ultima hora lo cambie por "reduce" por ser general y por descuido olvide borrar "esta" por lo que dice "esta reduce" que no tienen sentido.

Debe decir:
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energía eólica reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.


Que el consumo de gas este en aumento, también es correcto. Pero no entra en contradicción con mi afirmación anterior.

Mi frase indica la relación entre la generación eólica y el consumo de gas.
Lo que no he dicho es "La generación eólica ha conseguido que el consumo de gas en el 2007 sea inferior al 2006" lo cual evidentemente seria incorrecto.

De la misma forma afirmar:
"Emplear bombillas de bajo consumo, reduce el consumo de energía" No significa "el empleo de bombillas de bajo consumo ha logrado que el consumo de total de energía en el 2007 sea inferior al del 2006"






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popoff

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Alb, gracias por el enlace. Aunque en el informe de asociación eólica dice que lo que se ha generado por la eólica hubiera debido compensarse por las energías más caras (supongo que se refiere a las que venden en el momento de las puntas, oseasé básicamente gas e hidráulica).

Eso es cierto a medias, ya que podría decirse de cualquiera de las energías que cubren la base del consumo, el mercado primario.

Esas energías que cubren las puntas tampoco tienen porqué ser las más caras, sino las que más cobran ya que operan en el terciario (de puntas).

Es cierto que hay una especie de mar de fondo sobre el tema de las primas. Pero dentro de la pelea general por el déficit de tarifas. Hoy mismo hay un artíulo en El Plural de José García Abad titulado con bastante retranca

El plan trienal eléctrico lo pagarán los ciudadanos .... y los ciudadanos

A las dos verdades inmutables tradicionales

1) que hemos de morir
2) que tenemos que pagar impuestos

podemos añadir una más moderna:

3) que tenemos que pagar el déficit de tarifa eléctrica.

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Miguel Teixeira

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Uno de los problemas más serios al crecer el parque eolico es que es necesario tomar medidas para mantener la estabilidad en los sistemas de potencia.
Cualquiera que haya trabajado en sistemas electricos que se expanden saben que un que antes de agregar componentes ( generadores, cargas, compensadores) es necesario un estudio de estabilidad. Un sistema de potencia que crece puede ser estable hasta cierto punto y luego con la adición o eliminación de un componente este se vuelve inestable.
El crecimiento de la generación eolica tiende a aumentar la inestabilidad de tensión como lo describe el siguiente y breve comentario.

¡enlace erróneo!


Salu2



Scutum

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inquietud

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Alb:
¿Y de donde sale esa cifra de rebaja de 6 €/MWh en el mercado eléctrico gracias a la presencia de la eólica?
La importante presencia de eólica con su necesidad de centrales de punta sin duda debe estar también distorsionando el mercado. El mix energético podría ser muy diferente en ausencia de eólica así que en una primera aproximación no me resulta creible esa cifra.

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JosepF

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Pare que los huecos de tensión no serán tan problemáticos.

http://www.basqueresearch.com/berria_irakurri.asp?hizk=I&Berri_Kod=1856

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Miguel Teixeira

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Asi es Josep, ese es el punto.El agregado de elementos compensadores tanto en el nivel de generación y transmisión para evitar inestabilidad de tensión tiene dos consecuencias:

1.- En el mundo económico nada es gratis, la adición de elementos correctores para asegurar el buen funcionamiento de los aerogeneradores aumenta la relación $/kWh, habría que estudiar como esta relación queda posicionada en relación a las otras fuentes de energía.

2.- En el mundo termodinamico, al convertirse las instalaciones mas complejas esta tienen un efecto definido.
Si se define a la complejidad como a los mayores o menores estados posibles de un dispositivo.
Por ejemplo, un caudalímetro para una central nuclear es más complejo que uno perteneciente a una central hidraulica debido a que el de la CN debe autocheckearse para ver si esta funcionando bien y otras funciones más comunes que lo hacen más complejo o en su funcionamiento tiene más estados posibles de funcionamiento.
Esta complejidad en los aerogeneradores determina más estados posibles de funcionamiento y de acuerdo a los trabajos de L. Boltzmann la entropía va en aumento.

S= kx log (W)

S: Entropía
k: Cte de Boltzmann
W. Numero de estados posibles.


Saludos.



Scutum

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popoff

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Sé poco de Boltzmann, pero a mí eso me parece que se parece cada vez más a un ser vivo (como nosotros), o a la red en internet. A lo mejor aumenta la entropía, pero quizá también la resiliencia, la adaptabilidad, la evolución .... y al final vendrá el fin del mundo. Pero nosotros habremos hecho lo que nos tocaba en el universo-mundo.

:o)

ó

:o(

no sé, esto de ser geólogo tiene la ventaja/inconveniente de que nos ha hecho aceptar que cuando toque desapareceremos como especie y, si hay suerte (casualidad), algunos se fosilizarán, y si hay aún más suerte (casualidad) todavía, otras especies estudiaran esos fósiles como curiosidad geológica de una era posterior al ciclo alpino, o andino oimalayino, o como lo querrán llamar en su jerga de comunicación, que tampoco conoceremos. ¿habrá martillos de geólogo entonces?

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drsenbei

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Cita de: Amadeus



Creo que la EÓLICA es algo bueno aunque sólo sirva para que se metan la NUCLEAR por donde les quepa...

AMADEUS



En momentos de alta demanda ya ha pasado. No es la primera vez. Acabas de descubrir la sopa de ajo.

La potencia instalada del parque eólico español es superior a la del parque nuclear.



soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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inquietud

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Este enlace es lo mejor que he encontrado acerca del efecto de reducción de precios en el mercado eléctrico causado por la eólica (se hace eco de un artículo publicado en la revista Energy Policy que no es de acceso público).
Destacaría lo siguiente del texto:


En el artículo se ha puesto de manifiesto que el efecto de desplazamiento sobre el precio de mercado se produce cuando el parque de generación no está en equilibrio por la inesperada entrada de potencia eólica en el sistema. Así, en los últimos años se ha producido este efecto porque los agentes inversores en generación convencional no pudieron anticipar, o no anticiparon, la futura entrada de generación eólica – apoyada a través de un sistema de primas - y ello ha tenido como consecuencia un exceso de capacidad en base y un déficit de capacidad en punta, respeto a la situación óptima.

Esto ha provocado una reducción de los precios por la producción eólica. · En teoría, a medio y largo plazo, se irá restituyendo la situación de equilibrio, mediante la entrada únicamente de nueva capacidad de punta y no de base, con lo el precio de mercado dependerá únicamente de la relación entre los costes de las diferentes tecnologías térmicas, y el efecto mencionado de la eólica será muy reducido o incluso nulo.


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PPP

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Los Sres. Gonzalo Saenz de Miera, Pablo del Río e Ignacio Vizcaino, que escriben el artículo en la revista Energías Renovables, que Inquietud cita en su mensaje anterior, deberían aclarar al gran público cual es el significado exacto, en el contexto de una red eléctrica nacional o internacional, su frase (la negrita es mía):

Así, en los últimos años se ha producido este efecto porque los agentes inversores en generación convencional no pudieron anticipar, o no anticiparon, la futura entrada de generación eólica – apoyada a través de un sistema de primas - y ello ha tenido como consecuencia un exceso de capacidad en base y un déficit de capacidad en punta, respeto a la situación óptima.

Esto ha provocado una reducción de los precios por la producción eólica. · En teoría, a medio y largo plazo, se irá restituyendo la situación de equilibrio, mediante la entrada únicamente de nueva capacidad de punta y no de base, con lo el precio de mercado dependerá únicamente de la relación entre los costes de las diferentes tecnologías térmicas, y el efecto mencionado de la eólica será muy reducido o incluso nulo.


Saludos

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inquietud

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Mientras alguien con conocimientos del tema comenta algo del mensaje de PPP no voy a perder la oportunidad de hacer algunos apuntes más cerca del sentido común que del conocimiento.
Aunque me parece que debe tener algunos años, he encontrado este enlace correspondiente a una página del libro "Manual práctico de electricidad para ingenieros" donde hay algunas explicaciones bastante claras acerca de los conceptos de carga de base y carga de punta.
Esta claro que si partimos de una situación en la que el ratio entre generación de base y generación de punta este optimizado, la incorporación de mucha potencia eólica tiene que alterar esta situación de optimización. Puesto que por un lado se desea incorporar toda la energía eólica generada y por otro lado es una generación no constante parece lógico que la nueva situación de optimización debería reducir la generación de base y aumentar la generación punta y/o intermedia. Esto implica claramente un aumento de coste de la energía.
Pero claro alcanzar una nueva situación óptima lleva su tiempo así que mientras eso ocurre hay un "exceso" de generación base que al ser más barata impide que los costes sean tan altos como correspondería a la situación óptima. A partir de aquí a algunos se les puede ocurrir decir que la eólica abarata el precio de la electricidad en el mercado pero en realidad lo que ocurre es que hay un periodo de tiempo en el que los costes son un poco más reducidos de lo que correspondería. Llamar a esto abaratamiento me parece sinceramente una tomadura de pelo.
De todas formas me encantaría que alguien me corrigiera si mi opinión es errada.

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Sir Torpedo

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Hola, buenas noches
Haber si lo he entendido bien, en el fondo solo se trata de disponer un sistema para almacenar la energía sobrante producida por los molinos .
¡Baya! esto es de cuando se planifico este invento (para esto sirbe lo del hidrógeno) se penso como un complemento de las combencionales y requieren de un almacenamiento si se piensa usar en masa .

Gracias alb por lo de las hidráulicas, miraré amenudo la pagina de REE.

Abisenme si me equiboco.SALUDOS.

P.D.:disculpas por la tardanza en contestar.

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Amadeus

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Cita de: Miguel+Teixeira

Amadeus:
Es envidiable tu alegría pero vamos por parte.El significado de un TRE alto indica que el dispositivo conversor de energía necesita poca energía para su construcción y mantenimiento comparativamente con la que puede entregar como conversor durante su vida util.
Hay dos cosas a tener en cuenta en el análisis.

1.- La energía eolíca en realidad es energía solar en su extremo debido a que el viento no es nada más que diferencias de presiones por diferentes calentamientos solares.
A consecuencia de ello es una fuente energética aleatoria e intermitente, se genera cuando hay viento.En el mejor de los casos varias centrales eolicas en distintas posiciones geograficas pueden llegar a un factor de carga de 47 % que no es nada comparado con una central fósil que ronda el 90%.
Me parece que el verdadero nombre de las alternativas no debería ser tal sino energías complementarias.

2.- El concepto de " energía firme" es muy importante en las transacciones comerciales de energía ya que las energías alternativas no son firmes es decir son aleatorias y no pueden intergrar el mix de la generación cuando se las requieren y las fuentes fósiles pueden aportar energía cuando se las requiera durante las 24 h.

El TRE no es nada más que un número que indica el atributo de ser o no ser una fuente de energía, es decir cuanta energía libre extraen para existir pero no aseguran el suministro debido a que su operación es aleatoria y complementaria.

Salu2.



Estimado Miguel,

estoy totalmente de acuerdo contigo en que la energía eólica es una energía variable e intermitente, lo mismo que la nuclear es una energía "de piñón fijo".

Es obvio que la energía eólica necesita complementarse con otras fuentes energéticas: la hidroeléctrica y las de ciclo combinado que pueden adaptarse a las fluctuaciones de la demanda. Igual que las nucleares, pero al revés.

De hecho así se está haciendo.

De igual modo que cuando se construye una central nuclear se asocia a ella una central hidráulica, para bombear la energía sobrante de la nuclear cuando la demanda disminuye, debería asociarse a los nuevos parques eólicos, minicentrales hidráulicas que sirviesen de acumuladores de energía, para poder ajustar las diferencias entre la generación variable de las eólicas y la demanda de electricidad, también variable, pero no de forma síncrona. Esa sería la solución óptima que no requeriría tener que recurrir a las centrales de combustibles fósiles.

Pero tampoco se debe ser tan radical.

Para reducir las consecuencias de la emisión de CO2, no hace falta eliminar al 100% la generación de electricidad por combustibles fósiles, basta con disminuir sensiblemente dicha producción, a lo largo del tiempo.

El hecho de que una central térmica de carbón funcione al 90% de su capacidad, y una eólica lo haga al 30%, no es relevante desde el punto de vista energético, ya que al calcular la TRE de cada tipo de energía, ya se han tenido en cuenta esas diferencias de capacidad instalada, y si la TRE del carbón es de 8, es porque funciona al 90% de su capacidad, y si la TRE de la eólica es de 19, es porque funciona al 30% de su capacidad (si funcionase al 90% su TRE sería tres veces mayor, esto es 57).

La eólica como el resto de las energías renovables, son fundamentalmente eso, RENOVABLES. Por contra las fósiles, son fundalmentalmente eso, FÓSILES, energías muertas, NO RENOVABLES. Y habida cuenta de que las fósiles nos están llevando al cambio climático, y las renovables, si se consiguen desarrollar, y yo estoy personalmente convencido de que se van a desarrollar porque no hay más remedio, NO, en ese sentido serán una ALTERNATIVA al actual modelo de generación energética.

Pero lo serán las RENOVABLES en su conjunto, fotovoltaica, solar, eólica, biomasa, hidráulica, undimotriz, geotérmica,... cada una en mayor o menor proporción según las especiales condiciones de cada zona, y con una progresiva implantación de cada una de ellas, en función de los desarrollos tecnológicos que se vayan produciendo, conjuntantemente con el desarrollo de formas de almacenamiento energético (hidráulico, hidrógeno, sales de molteno,...), sin olvidar la MAYOR EFICIENCIA EN EL CONSUMO DE ENERGÍA, que es sin duda el aspecto más relevante: CONSUMIR INTELIGENTEMENTE LA ENERGÍA.

La lectura y análisis del documento de Greenpeace "[R]evolución energética 2008", cada vez me reafirma más en que esa evolución se va a producir, esperemos que en los plazos que se plantean en el mismo, para que las generaciones futuras puedan sobrevivir.

Salu2,

AMADEUS


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Miguel Teixeira

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Amadeus:
Cuando analizamos la viabilidad de las fuentes de energía ( TRE 1) siempre se toman dos caminos, un analisis energético y otros realizarán un analisis economico.
No quiero detenerme en el analisis económico debido a que a largo plazo y al profundizarse la crisis energética no´puedo saber con certeza como se encontraran los mercados con sus respectivas monedas de intercambio y además tengo mis dudas que en un escenario de baja energía estas se comporten como tal.
El analisis energético si tiene su valoración debido a que en realidad el bienestar en una economía está dado por la capacidad de manejar energía para fines no energéticos.
La civilización occidental hará uso de toda la energía que pueda independientemente de que sea renovable o no para mantener su nivel de vida, esto ya es una letanía en este foro.¿Porque debería ser de otra forma si hace siglos que así se hace?
Volviendo a la energía suministrada a la civilización por una fuente de energía ( de nuevo TRE 1) esta se divide en dos componentes.
El primero es para fines no energéticos, es decir enseres y todo aquello que se nos ocurra para aumentar nuestra existencia en la ilusoria energía del bienestar que depende de la disponibilidad de energía para fines no energéticos.
La otra componente de la fuente de energía ( again TRE 1) es para fines energéticos y como su nombre lo indica, es la energía que utiliza una civilización para atrapar energía o la energía empleada para crear cualquier dispositivo conversor y utilizar la fuente energética que nos interesa. Es facil de entender, si queremos construir una central nuclear no solamente debemos emplear energía para la protección biologica del nucleo sino también emplear energía para obtener U235 y U238 en los yacimientos de uranio.Hay otras conversiones de energía pero esa son algunas de las más importantes para no agotar el tema.
Para otras fuentes de energía la situación no cambia sino que se agrava puesto que cuanto más diluida sea la fuente energética más energía se necesitara ´para concentrarla.No es casualidad que los generadores eolicos y fotovoltaicos sean de grandes dimensiones debido a que se emplea mucha energía para captar el viento y la radiación aprovechable.
Claro está que la civilización continuará mirando los indices del mercado mientras la energía entra en un declive post peak oil.
Pero el punto crucial de todo esto se dará cuando a la civilización se le plantee cuanta energía de las fuentes energéticas existentes utilizará para fines energéticos o no energéticos y vea a su economía de bienestar contraerse ya que con los aumentos de las poblaciones también aumentará la energía para fines energéticos.
Buena encrucijada, es como encontrarse en el desierto solo con un portafolio repleto de dinero y ver como funciona la moneda de intercambio.

Salu2.



Scutum

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Karls

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De nuevo las bondades de la EOLICA, al 09/12/08

El fracaso de la energía eólica en Reino Unido cuestiona la euforia renovable en España.

Ecoticias.com (Enviado por: ECOticias.com) , 09/12/08, 12:17 h

Un estudio de la patronal eólica española señala que es una energía muy rentable y la proponen como "solución keynesiana a la crisis".
En cambio, el regulador eléctrico de Gran Bretaña, país con más días de viento efectivo al año, evidencia el fracaso y el elevado coste de la energía eólica.

El debate energético vuelve a estar de actualidad. Las renovables constituyen, tanto para España como para la UE, un sector estratégico del que depende, entre otras cosas, el abastecimiento de energía eléctrica a la población.

Precisamente, el Ejecutivo ha abanderado la lucha por un crecimiento energético sostenible como punta de lanza de muchas de sus iniciativas contra la crisis. El ministro Sebastián ha señalado en más de una ocasión que la inversión en energías renovables será una de las principales oportunidades de nuestro país para salir de la crisis económica. Convertir los molinillos y los paneles fotovoltaicos en el nuevo motor de la economía española.

En la misma línea se ha mostrado la Asociación Empresarial Eólica (AEE), quien ha propuesto este generador de energía como "una solución keynesiana" a la crisis económica que sufre nuestro país. Para justificar su utilidad, el Ejecutivo ha subvencionado estos sectores y los molinillos de viento se dispersan por doquier a lo largo de la geografía española.

Recientemente, la Asociación Empresarial Eólica ha publicado un informe, elaborado por la consultora Deloitte, en el que señala que la energía eólica produce el doble de lo que recibe. Según este informe, si la subvención pública en 2007 alcanzó los 950 millones de euros, la aportación de esta fuente energética al PIB nacional fue de 1.993 millones, el 0,21% .

Esto, además, ha estado acompañado por un fuerte incremento de la potencia instalada. Concretamente del 17,5% entre 2006 y 2007. En términos de cobertura de la demanda energética, la eólica ha aumentado su presencia un 18,3%. En cambio, este informe no abunda en aspectos como las condiciones necesarias para las centrales eólicas, compuestas por los famosos molinos, puedan producir energía, ya que cuando no hay viento no pueden suministrar megavatios a la red. Tampoco cuando el viento excede de una determinada fuerza o velocidad.

Además, pese a su incremento, la energía eólica constituye algo más de la mitad de la potencia total de la energía de régimen especial (fuentes renovables), que cubrió en 2007 el 21,2% de la demanda energética. Tan sólo tres puntos porcentuales más que cuatro años antes (18,0%). En esos cuatro años, la potencia eólica instalada ha crecido un 122,9%.

Costosa, poco fiable y poco ahorrativa

En cambio, otros estudios, ponen en entredicho las virtudes que refleja la publicación de la Asociación Empresarial Eólica. En un informe recogido por el blog desdeelexilio, y elaborado por Ofgem, la agencia estatal que regula en Reino Unido el mercado eléctrico y del gas natural, señala el elevado coste que supone en este país el mantenimiento de la energía eólica.

Pese a que hablamos del país con más días de viento efectivo al año en Europa, los consumidores británicos han pagado 1.000 millones de dólares a los propietarios de las instalaciones eólicas. Además, las subvenciones que el Gobierno concede a este tipo de instalaciones distorsiona notablemente el precio de esta energía. Si se mantienen los planes del Gobierno británico de instalar hasta 2020 parques eólicos con capacidad de generar 25 gigavatios la factura para los contribuyentes se dispararía hasta los 6.000 millones.

Concretamente, durante 2007, los precios de la energía eléctrica y el gas natural en Gran Bretaña sufrieron las mayores subidas en el seno de la Unión Europea, según el informe de noviembre de la OCDE. El aumento medio en la UE fue del 15%, los precios británicos del gas y la electricidad han aumentando un 29,7%.

Otro estudio, elaborado por James Oswald y publicado en la revista Energy Policy concluye que la energía eólica no sólo distorsiona los precios totales del paquete energético elevándolos considerablemente, sino que además no evita que se continúen alejando las metas de reducción de emisiones de CO2, ya que no reduce la dependencia energética de otros generadores como los de carbón, los ciclos combinados o las nucleares.

Saludos

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Sir Torpedo

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Mensajes: 619
Hola buenas tardes
Cada día este sitio está más interesante.
No me parece justo el informe del Sr.James, no pone cuanto se ahorra en importaciones de energía el Reino Unido por los molinillos, tampoco cuanto dedica a subvenciones en otras energías (nucleares en este caso y en petróleo, por carreteras, rebaja de impuestos por compra de automobiles, etc...).
Vale me pongo emocional, me gustan los molinillos, no son perfectos,todo se andará.Ya vereis que se venden acumuladores eléctricos como una tostadora más en la casa, para desviar el gasto que tendrían que hacer las empresas hacia el usuario.
Me molesta que se hable de distorsión de mercado cuando está más manipulado que los numeros de las reservas petroliferas OPEP.

SALUDOS


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Dario_Ruarte

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Ahora que entramos en la fase de "achicamiento forzoso" virtud de la crisis económica y, debido a eso, los problemas del peak no son tan evidentes, muchos de estos diálogos se hacen complejos y confusos.

Para sumarme con alegría a esta confusión,. permítanme sumar mi opinión al respecto:

1) Desde hace MUCHOS AÑOS quedó en claro que, para ser incorporada como proveedor de un sistema energético TRADICIONAL, la energía de base eólica tenía que ser estimada al 50% de su capacidad instalada y nunca superar el 10% de los cohsumos de la red.

Me sorprende que hayan EXCEDIDO ese 10% y, si mal no recuerdo, en este mismo Foro se comentó que eso había sido posible en España debido a grandes habilidades técnicas que poseían, etc.

En fin... las noticias holandesas e inglesas dan cuenta de que, el famoso "10%" del total y el cálculo al 50% de la capacidad instalada no estaba tan errado después de todo.

===

2) O bien el mundo acepta esta premisa técnica e instala un 20% de capacidad de generación para SOLO dejar ingresar el 10% de modo constante (y, hasta se ve cómo podemos usar los remanentes "pico" en otra cosa ingeniosa), o bien aumentan sin límite el aporte de eólica al sistema dándole las coberturas ténicas para cuidar las caídas de producción o bien -y esta es mi opinión- hay que acostumbrarse a pensar "en eólico".

A qué llamo "pensar en eólico" ?

A que tendría que haber un sistema de producción o consumo capaz de usar la energía eólica CUANDO ESTE DISPONIBLE y no usarla cuando NO ESTA sin que sufra.

Lo que no se puede es pretender manejar un sistema industrial de base horaria cronometrizada con una energía que no se adapta a ese modelo.

- Quieres producir de 8 am a 5 pm y no quieres que te falte energía ?

Entonces paga la tarifa "A", mete el enchufe en el que dice "A" y tienes energía a toda hora.


- Puedes producir "cuando hay viento" ?

En ese caso, pagas la tarifa "B", metes el enchufe en la toma que dice "B" y estás atento a lo que informan en Internet o la radio para sabe CUANDO tienes energía disponible.

===

De este modo, ni haces sufrir a la red con caídas sorpresivas, ni tienes que tener "back up" térmico en cantidades acojonantes y que alteran las ventajas económicas del sistema.

Con este esquema tendrías actividades "fijas", dispuestas a pagar el costo de generación térmica o nuclear tradicional (o a cargo incluso de las subvenciones de la "ecológica" con una tarifa mayor) y actividades "variables" donde la gente, a cambio de pagar menos o por convicciones "ecológicas" estuviera dispuesta a trabajar con horarios variables.

Desde ya que si la producción eólica es MUY BAJA o MUY INTERMITENTE me hará la vida muy difícil... pero si tiene cierto nivel de continuidad, es posible que no vea yo mayores problemas por usar mis lavadoras de ropa el martes en vez del lunes... o de grabar los DVD por la noche en vez de durante el día... o de pulir las piezas en el torno cuando hay energía y dedicarme a pintarlas cuando no la tengo disponible... etc., etc.

De este modo, tendremos una economía "ajustada" o "fija" y una "libre" en la que, la producción se hace cuando HAY energía y sin necesidad de tener que establecer sistemas de backup para ello.

Incluso, puede haber dos o tres niveles de tareas en este segmento: Un primer tramo que toma el primer 30% de la producción... como esta es casi "tan segura" como al producción térmica, permite tareas CASI tan ajustadas como la primera. Lo peor que puede ocurrirle es que, ciertos días del año la produccion baje a CERO.

Un segundo tramo -supongamos el 30% siguiente- es "bastante seguro y constante" pero puede tener días malos. En este tramo pueden concentrarse actividades que requieren seguridad pero disponen de cierta flexibilidad en las fechas de entrega, etc.

El tramo final, el más incierto, puede ser usado para bombear agua en altura, para producir hidrógeno o bien para tareas de desalación.

===

Entonces:

a) Como queremos todo SINCRONICO Y AJUSTADO, optamos por escupir sobre la eólica y la abandonamos.

b) La limitamos a ser siempre el "10%" que técnicamente una red sincrónica y ajustada pueden usar con cierto nivel de riesgo y, para ello, tienen que tener instalado el doble de capacidad (lo que, en la práctica es un gran castigo económico)

c) O bien -mi tesis- dividimos su producción en TRAMOS, diferenciamos su suministro de la energía "sincrónica" y creamos todo un mundo de tareas que puedan ser desarrolladas bajo este modelo (a veces si, a veces no).

En este modelo NO se necesita de "backups" y NO se necesita de tener más capacidad instalada que la que se negocia... los tramos más seguros (los garantizados) pueden ser vendidos casi al mismo precio de la energía "sincrónica" o ser usado en casi las mismas tareas.

El tramo siguiente es más aleatorio y, el final, obliga a encontrar usos específicos para el mismo.

Sin embargo, la ventaja es que, al no confundir ESTA energía con la OTRA, le damos un tratamiento diferenciado que nos evita CARGAR COSTOS en la pretensión de "igualarlas".

===

Y, por si no soy claro:

- En vez de preparar a los atletas "diferentes" para que puedan competir con los "normales", se crearon las "Olimpíadas Especiales" o "Paraolimpíadas". En ella se siguen otras reglas y pueden competir chicos con aptitudes "diferentes".

- Sería casi imposible y muy costoso, poner a nivel de los deportistas "normales" a los deportistas "diferentes". Tal vez sería imposible.

- Pero, tratar a cada quien según sus condiciones es perfectamente posible y, se pueden usar reglas diferentes, deportes diferentes y escalas de calificación diferente.

- Lo mejor de lo "normal" y lo mejor de lo "diferente" se obtiene grancias a que no se los CRUZA Y MEZCLA sino a que se admiten sus diferencias y se trabaja CON ELLAS.


Vale ?




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popoff

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Daniel. Me parece muy interesante la opción que planteas. Suena a utilizar las posibilidades de la telefonía e internet para poder discriminar en qué horas has hecho los consumos. Es como un desarrollo "a la moderna" para una sociedad de información en tiempo real (por ejemplo de cuanto produce cada tipo de energía) de las dobles y triples tarifas.

Hay otra opción compatible. Quizá tengamos que aceptar que hay industrias muy necesitadas de energía (como por ejemplo la transformación de aluminio, o los tratamientos electrolíticos de superficies, o la fabricación de acero..., pero habrá muchas que ni se me ocurren) que debieran estar instaladas frente a fuentes renovables de energía, o cerca de las no renovables. Igual que el aluminio fue a Sabiñánigo, quizá ahora tenga que ir al Congo, o al Sanaga, o al Zambeze o al Orinoco, o junto a una planta termosolar cerca del Nilo.

Los informes de los americanos parece que hablan de un languidecimiento de Europa por envejecimiento, y, supongo yo, por falta de energía "in situ" cuando además la gente ya no "se la deja quitar" (y hacen bien). A lo mejor las emigraciones de la segunda parte del siglo XXI son hacia Marruecos o más abajo, huyendo de terrenos con pocos recursos (eso a lo mejor no es grave) pero en donde además hace un frío que pela en invierno.

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Alb

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Mensajes: 2195
Ya existe esa opción en el que se obtiene una tarifa electrica mas baja, a cambio de que no te garanticen el suministro.

En caso de que las demanda sea muy elevada y hay problemas para suplirla, te pueden desconectar.(previo aviso).
Son pocas las veces que se ha tenido que desconectar a estos consumidores.


De todas formas, los detractores de la energia eolica siempre alegan que no garantiza el suministro.

Creo que es poco importante que no siempre que se necesita energia sopla el viento,
ya que siempre que sopla el viento se necesita energia.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Lo que se sugiere es un mercado de consumidores desconectables. ¿ De cargas esenciales o no?.Todo sistema de potencia tiene dos caras una el lado de la producción y la otra el lado de la demanda.
El lado de la demanda esta intimamente relacionada con la economía d mercado.¿Se imaginan los costos de oportunidad en los restaurantes o en las factorías que deben cumplir por razones de demanda una producción o un servicio en un momento bien definido ?
Sin duda que esto no es compatible con la economía de mercado.Tal vez aquello que creen que la generación renovable va a mantener la economía y el nivel de vida como las fósiles, creo que es un error creer en un parche mal adherido.
Lo que si es posible y creo que se hará cuando comiencen las penurias energéticas es brindar información de la producción energética a los consumidores en tiempo real para que estos en cierta forma regulen la demanda al desconectar cargas no esenciales y reducir la demanda y también la producción.
Como el costo de operación de un sistema eléctrico depende de la magnitud de la demanda debido a que al aumentar esta es necesario entrar en servicio generadores de operación mas cara y por lo tanto la relación $/MWh aumenta.
Pero si el lado de la demanda conoce esta cifra ( $/MWh) y desconecta cargas no esenciales pueden en conjunto variar esta relación a voluntad y también el costo de operación del sistema de potencia y probablemente la tarifa a largo plazo.

Salu02.



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