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¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!

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Jose Mayo

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Cita de: Amadeus

Cita de: Jose+Mayo

"La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista." (MT)

Ya, pero, tanto que la había (energía), que pudieron efectivamente mover, y mucho, sus ejercítos de conquista.

Ahora, ¿en conquista de qué? ¿energía, o territorios y mercancías?

Saludos



Yo diría que fueron a someter a otros hombres.

La historia de la humanidad es la historia de la dominación del hombre por el hombre y de la transformación de dicha dominación por mecanismos cada vez más sutiles: fuerza bruta para dominar a los esclavos, lealtad y religión para someter a los siervos de la gleba, propiedad de los medios de producción para someter a los trabajadores ¿libres?, publicidad (¿propaganda?) para cautivar (¿hacerla atractiva o prisionera?) la voluntad de las clases medias de la sociedad llamada post industrial, pero que aún no lo es, pero que pronto lo será, aunque no quede nadie para contarlo...

El ser humano obtiene un especial placer al someter al prójimo a su voluntad.

Y la conducta machista tiene mucho que ver en ello.

Aunque no creo que el sexo femenino no disfrute de igual manera con el sometimiento de los demás, aunque emplee métodos diferentes, más actuales, más "cautivadores"...

Salu2,

AMADEUS



Sí, también, pero no hay que olvidarse de qué, en aquellos tiempos, los hombres sometidos tambien eran "mercancías".

Saludos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amadeus

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Y ahora los hombres "libres" ¿no lo son?

Salu2,

AMADEUS

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PPP

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Dos (o tres) anotaciones que me permito hacer: un julio eléctrico es más eficiente que un julio de biomasa o de quemar madera, cuando existe una sociedad desarrollada con múltiples dispositivos que pueden hacer una enorme variedad de cosas con el julio eléctrico y la mayoría de las personas no tiene ni chimenea. Pero el julio que se extrae de la leña es mucho más inmediato y fácil de obtener en ciertos medios y estadios de civilización. No requiere infraestructura humana preexistente (solo un bosque), ni sistemas complejos de transformación. En definitiva, a dos mil millones de personas les resulta más útil el julio de biomasa, porque no tienen la infraestructura que les permitiría utilizar el julio eléctrico. Tiene razón Miguel en decir que el ascenso del consumo de energía y creación de infraestructuras no tiene la misma forma y características que posiblemente tenga el descenso por el barranco del declive energético. La ventaja del bosque respecto de una red eléctrica, es que el bosque crece solo (aunque sea de forma muy lenta) y no sólo no se degrada, sino que parece ir mejor cuanto menos intervención humana existe. Con la infraestrucutra de una red eléctrica nacional, la cosa es justo la contraria: se degrada sin aportes continuos de esfuerzo, energía y material y termina siendo inservible si falla esta cadena compleja.

Y con respecto a la captura y explotación de esclavos o siervos, creo que más que mercancías, aunque se tratasen como tales en los mercados de esclavos (volvemos al dinero y a la energía), se utilizaban en tiempos preindustriales, como mano de obra para la transformación de la naturaleza (como máquinas, cuyos depósitos de energía se rellenaban dándoles de comer). Es decir su cualidad energética para la transformación de la naturaleza y la producción de bienes (algodón, maíz, edificios, cuidado de ganado, acarreo de agua, carga de barcos, etc.). En concreto, un esclavo es, a mi juicio, desde un punto de vista termodinámico y para el amo, una fuente de energía controlada, con EROEI mayor que la unidad, si se dedica a la producción, por ejemplo, de alimentos. Exactamente lo mismo (de nuevo, en términos exclusivamente termodinámicos y no morales) que un animal de tiro o un animal doméstico.

Me temo que este hilo sobre la energía eólica y la nuclear y sus comparativas, ha derivado en exceso hacia comparativas energéticas y dinerarias. Deberíamos trasladar estos debates sobre energía/economía a otro hilo, si queremos algo de coherencia y posterior trazabilidad.

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Jose Mayo

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Algunos... creo que sí, en especial algunos políticos.

Pero no porque son "esclavos", y sí porque se "venden".

:-)

Un saludo

"Me temo que este hilo sobre la energía eólica y la nuclear y sus comparativas, ha derivado en exceso hacia comparativas energéticas y dinerarias. Deberíamos trasladar estos debates sobre energía/economía a otro hilo, si queremos algo de coherencia y posterior trazabilidad." (PPP)

Totalmente de acuerdo.



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amadeus

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Estoy de acuerdo PPP.

En este hilo de lo que se trata es de ganar por goleada a las nucleares...

¡Cómo el Barça! ¡Qué tiene que ganar el sexto título consecutivo!

Espero no granjearme la enemistad de los seguidores del PENTACAMPEÓN...

;)

Salu2,

AMADEUS

P.D.: entre mi viaje y la biopsia de próstata que me acaban de hacer no sé como va este mes el marcador EÓLICAS - NUCLEARES. Pero me huelo por las tempestades que tanto le incomodan, y con razón, a Amon_Ra, que Diciembre puede ser otro mes de goleada!!!

Voy a echar un vistazo y si ganamos vuelvo para explayarme un poco...

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Amadeus

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Pues mi olfato no era malo.

A mitad de diciembre, al 15, la eólica superaba, no por mucho, pero superaba, a la nuclear:

EÓLICA: 2.063.640 MWH
NUCLEAR: 1.982.272 MWH

Un 4,1% más.


Y el RÉGIMEN ESPECIAL superaba al CICLO COMBINADO,

RÉGIMEN ESPECIAL: 3.897.690 MWH
CICLO COMBINADO: 3.390.758 MWH

Un 15,0% más.


Esa era la realidad eléctrica peninsular española en la primera quincena de diciembre del 2009.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Desgraciada, o afortunadamente, según se mire, pronto llegarán las calmas de enero, si el CC lo permite...

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nirgal

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Cita de: Amadeus

Pues mi olfato no era malo.

A mitad de diciembre, al 15, la eólica superaba, no por mucho, pero superaba, a la nuclear:

EÓLICA: 2.063.640 MWH
NUCLEAR: 1.982.272 MWH

Un 4,1% más.


Y el RÉGIMEN ESPECIAL superaba al CICLO COMBINADO,

RÉGIMEN ESPECIAL: 3.897.690 MWH
CICLO COMBINADO: 3.390.758 MWH

Un 15,0% más.


Esa era la realidad eléctrica peninsular española en la primera quincena de diciembre del 2009.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: Desgraciada, o afortunadamente, según se mire, pronto llegarán las calmas de enero, si el CC lo permite...

Los datos de este mes siguen siendo excelentes, y superan con mucho las espectativas que se tenían sobre esta tecnología hace apenas una decada. Por cierto, animo con las pruebas y que tengas suerte. Por el futbol no ouedo decir nada, a mi nunca me gustó.

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Miguel Teixeira

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En el site ree.es en "Balance Diario" de hoy 17/12/2009 se encuentran los siguentes valores en la columna 365 dias:

Regimen ordinario: 192.285.952 MWh

Regimen Especial: 78.168.187 MWh

Nuclear: 53.314.012 MWh

Recordando que 365 d = 365 d x 24 h= 8760 h.

Me parecio que la forma mas aproximada de evaluar la intermitencia de cada generaciòn era calcular la potencia media en el intervalo que conocemos la energia o 365 d.

Quedaria de esta forma:

Pot media ( regimen ordinario) = 192.285.952 MWh / 8760 h = 21.950 MW

Pot media ( regimen especial) = 78.168.187 MWh / 8760 h = 8923 MW

Pot media ( nuclear) = 53.314.012 MWh / 8760 h = 6086 MW.


La relacion Regimen ordinario / Regimen especial = 21.950 MW / 8923 MW = 2,46


Las conclusiones se las dejo a Uds.



Scutum

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inquietud

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Miguel:
Lo único que nos dice ese ratio es que hay la capacidad de producción del régimen ordinario es mayor que la del régimen especial.
Supongo que lo que quieres decir que hay mucha potencia nominal eólica pero que es comparar peras con manzanas comparar la potencia del régimen ordinario y la potencia del régimen especial.


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Miguel Teixeira

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¡enlace erróneo!


¡enlace erróneo!



Scutum

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PPP

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Miguel:

En realidad, como siempre, hay muchas formas de medir las cosas con los mismos datos.

A ti te ha dado por dividir la energía total generada por el régimen ordinario, por el régimen especial y por la energía nuclear entre todas las horas del año y te da una potencia media instalada.

Hay otra forma a mi juicio más exacta, que consiste en tomar las energías realmente producidas en un año y dividirlas por potencias instaldas REALES del régimen ordinario, del especial y de la energía nuclear. Lo que esto ofrecce es el dato porcentual de cuánto tiempo han estado generadno en nominal estas plantas a lo largo de un año. Ni siquiera la nuclear trabaja las 8.760 horas del año.

Y efectivamente, puedes dejar las conclusiones a otros y saldrán conclusiones de lo más variadas. Ya Inquietud ha descubierto que las potencias del régimen ordinario generan energías de forma mucho más controlada e intensiva, que controlan mejor los flujos variables que exige la sociedad según se levanta o acuesta o trabaja o descansa y que en la mayoría de los casos, regulan muy bien (salvo en nuclear y en las de carbón antiguas); algo que no hacen las renovables modernas (la hidráulica sí lo hace y lo hace muy bien). Por eso Inquietud dice que es comparar peras con manzanas y tiene razón en parte, pero es una forma importante y diferenciada de proceder para hacer frente a las necesidades sociales actuales.

Nadie ha entrado a discutir a fondo cómo resolver esta incógnita (intensidad energética =poca potencia instalada para la energía demandada), control del flujo, etc. así como los costes reales de almacenar energía para que las renovables modernas puedan ofrecer esas intensidad energética puntual sobre cada demanda puntual, incluso en días de encalmada o nublados. Y sería bueno empezar a hacerlo, para que todos los costes energéticos estuviesen sobre la mesa. Hasta ahora nos vamos defendiendo, sin hablar de euros ¿verdad?

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Miguel Teixeira

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Citado por PPP.
A ti te ha dado por dividir la energía total generada por el régimen ordinario, por el régimen especial y por la energía nuclear entre todas las horas del año y te da una potencia media instalada.

Hay otra forma a mi juicio más exacta, que consiste en tomar las energías realmente producidas en un año y dividirlas por potencias instaldas REALES del régimen ordinario, del especial y de la energía nuclear. Lo que esto ofrecce es el dato porcentual de cuánto tiempo han estado generadno en nominal estas plantas a lo largo de un año. Ni siquiera la nuclear trabaja las 8.760 horas del año.


Antes que nada muchas gracias por la sugerencia para utilizar las horas equivalentes. No trato de justificar el uso de los MW medios pero me parecio independizarlo de la potencia instalada por algunas razones:
1.- Durante el intervalo de tiempo, en este caso 1 año la potencia instalada de un tipo de generaciòn puede variar por los mantenimientos forzados y programados .
2.- El despacho economico de todo sistema electrico puede asignar una baja potencia ( por razones de costo ) a un tipo de generacion que tiene una alta potencia instalada, las eolicas si hay poco viento estaran muy alejadas de su potencia instalada y asi se puede hablar de la solar, hidraulica.
3.- Por razones de control de area en las interconexiones a algunas centrales se le puede asignar una reserva de potencia por razones de seguridad si desenganchan otras centrales y evitar que la frecuencia se degrade y pueda existir posibilidad de interrupcion del servicio electrico.
Pero como todas las cosas en este mundo los indices son siempre utiles, tienen aspectos positivos y otros no tan positivos.




Scutum

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inquietud

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Dos apuntes rápidos:

- Régimen especial NO ES lo mismo que renovables. Hay renovables (hidráulica > 50 MW) que no están en el régimen especial y hay no renovables (cogeneración, residuos) que están en el régimen especial.

- Efectivamente como PPP indica no hay evaluación de costes para que las renovables puedan ofrecer continuidad en el suministro. Naturalmente que no sólo es que no haya evaluación de costes es que ni siquiera hay un modelo creible de como hacer esto (está de moda la propuesta de usar para este proposito hipotéticas baterías de hipotéticos coches eléctricos conectados a hipotéticas redes inteligentes pero todavía esta lejos pasar de las hipótesis a las realidades o suponer que interconectando instalaciones en localizaciones remotas se compensaran las que no produzcan con las que sí produzcan en un momento dado). Con el grado actual de penetración de renovables todavía no es una dificultad acuciante y de momento los propietarios de grandes instalaciones eólicas y solares guardan este problema debajo de la alfombra (al fin y al cabo cobran puntualmente las ayudas estipuladas por la legislación del sector eléctrico) pero tarde o temprano esto tendrá que abordarse o las renovables quedaran limitadas a un papel secundario y dependientes de las instalaciones termicas. Desde luego hoy en España si hubiera un corte en el suministro de gas en pocos días se podría comprobar que la mayor parte de la potencia eólica y solar quedaría inservible y eso suponiendo que se pudiera mantener la red en funcionamiento a base de racionar el suministro eléctrico. Hoy por hoy el 100% renovable pertenece al reino de utupía.

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Amadeus

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El coste de las instalaciones necesarias para el almacenamiento que permita regular el régimen irregular de la generación eólica es inferior al coste de una central hidroelectrica, pues como he venido repitiendo hasta la saciedad en diferentes hilos, basta con reconvertir las actuales centrales hidroeléctricas convencionales en centrales mixtas de bombeo, y la inversión necesaria para ello, no creo que alcanzase al 50 % del coste de una central hidroeléctrica, pues en algunos casos basta con conexionar centrales hidráulicas próximas que se sitúen a distintas alturas, y cuando esto no es posible o es más costoso, construir mini embalses a pie de central. Los equipos de generación ya existen y están infrautilizados prácticamente durante las 8.760 horas del año.

Si no se hace es porque, por el momento es más rentable, según los cálculos de los responsables de las empresas eléctricas, el recurrir para efectuar dicha compensación a las centrales de gas de ciclo combinado.

Sólo hay que esperar a que el precio del gas suba, lo que más tarde o más temprano sucederá, para que dicha solución se implante.

Salvo que, en ese momento, se hayan desarrollado otros sistemas de almacenamiento de energía más eficaces y que requieran menores inversiones.

Salu2,

AMADEUS

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Amadeus

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Inquietud, las centrales térmicas de incineración de residuos y biomasa SÍ se deben considerar como energías renovables.

Mucho más discutible es considerar así a las de cogeneración, aunque éstas representan un caso intermedio, pues de no existir, la energía eléctrica que se se genera en ellas no se obtendría, mientras que los consumos de fósiles SÍ que se producirían, pues son necesarias para realizar otras actividades industriales.

Deberían considerarse como instalaciones de mejora del rendimiento energético o de ahorro de energía.

Salu2,

AMADEUS

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PPP

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El coste de las instalaciones necesarias para el almacenamiento que permita regular el régimen irregular de la generación eólica es inferior al coste de una central hidroelectrica, pues como he venido repitiendo hasta la saciedad en diferentes hilos, basta con reconvertir las actuales centrales hidroeléctricas convencionales en centrales mixtas de bombeo, y la inversión necesaria para ello, no creo que alcanzase al 50 % del coste de una central hidroeléctrica, pues en algunos casos basta con conexionar centrales hidráulicas próximas que se sitúen a distintas alturas, y cuando esto no es posible o es más costoso, construir mini embalses a pie de central. Los equipos de generación ya existen y están infrautilizados prácticamente durante las 8.760 horas del año.


Amadeus, no es tan inmediata ni tan sencilla tu teórica propuesta. Ya se ha debatido esto en algún lugar de esta web (el límite eólico empieza a enseñar la patita en https://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20091129232123726). La opinión de algún alto directivo de Iberdrola es que no es posible almacenar en hidráulica toda la demanda potencial que se puede presentar en un momento de encalmada de varios días y de falta de sol en las presas que hay en España y que actualmente ocupan más del 90% de los emplazamientos viables de las grandes cuencias hidrográficas de este montañoso país, muy adecuado para este tipo de presas y qeu las ha explotado a conciencia desde la época de Franco.

De entre los datos que se pueden extraer, los siguientes:

En bombeo inverso se emplearon en 2008 unos 3.494 GWh de los 279.868 que se consumieron en España (esto es un 1,2%) (ver informe de REE para 2008). Si consideras que en el bombeo se puede perder (según la longitud y tipo de tuberías y diferencias de nivel, entre un 20 y un 30%, lo que se ha almacenado es apenas el 1% de lo que se consume. En un país lìder en embalses hidroeléctricos no ya en Europa, sino en el mundo (excluidos Suiza, Austria, algún país nórdico, muy lluvioso y pare usted de contar)

Esto lo ha hecho con 2.500 MW de potencia instalada para bombeo inverso y el gobierno piensa instalar como mucho hasta 3.900 MW para 2014.

Con la potencia actual, estos sistemas estuvieron con una capacidad de carga de apenas el 16% y créeme o al menos cree a los técnicos de REE y de las operadoras, que no lo han hecho por maldad, que a mi me conste.

Con los 3.900 MW de potencia instalada en bombeo inverso de 2014, podrían gastar en bombeos inversos unos .5450 GWh, con el mismo porcentaje de utilización (infrautilización) , de los que se utilizarían para consumo ciudadano el 70% de esa cantidad, unos 3.800 GWh. Esto seguiría siendo en 2014 un 1,3% del consumo actual, suponiendo que no se crece en consumo de aquí al 2014 (lo que daría un gran disgusto a más de un empresario)

Si lo vemos desde el lado de la potencia instalada en grandes hidráulicas que son las que cuentan, ésta generó 21.175 GWh en 2008 con una potencia instalada de 16.658 MW. Esto da una tasa de utilización de las turbinas de las presas de un 14,5%. Una verdadera infrautilización, pero me temo que no es por maldad perversa del sistema anti-renovable, sino más bien por la naturaleza de la pluviosidad anual, la obligatoriedad de dejar cauces abiertos por respeto mínimo a la naturaleza de los mismos ríos y hasta a convenios internacionales con países vecinos, escasez de flujo de los ríos, la doble utilización para riegos y otros usos y la generación de electricidad que compite con ella (plantar tomates y pepino y pimientos o producir kWh; elige. Pantanos de Valdecañas, de Rosarito y otros muchos más) y también, por supuesto, por la pérdida de energía en el bombeo, que nadie quiere pagar.

Esto, sin entrar a considerar que hacer ciclos de agua cerrados en cauces que son naturalmente abiertos, sobre todo si se piensa en ciclos continuos e intensivos, como los que parece imaginas, no se puede considerar precisamente una actividad muy ecológica y genera múltiples problemas a la ya muy deteriorada y poca fauna que todavía queda en las cuencas hidrográficas.

Vista la potencia instalada, que es aproximadamente la que se espera de potencia eólica para dentro de un año o dos, y su pobre grado de reutilización ya analizado, la verdad, no se de dónde sacas el poder ilimitado del bombeo inverso para dar un 100% de electricidad renovable, según, por ejemplo, el modelo Greenpeace. Ni aunque estuvieran todas las turbinas actuales (cuyas presas ya ocupan el 90% de las cuencas) turbinando al 100%, podrían ofrecer un respaldo mínimamente viable a un programa enteramente renovable. Espero tus comentarios o alguna sugerencia alternativa, de las que ya hemos visto por aquí, con los voltantes gigantes de inercia, o los coches eléctricos por mogollón, con los que sueña el que ya sí ha hecho los cálculos, pero más bien para dar actividad fabril a la mortecina industria del automóvil, con los coches eléctricos.

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Amadeus

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Cita de: PPP



Amadeus, no es tan inmediata ni tan sencilla tu teórica propuesta. Ya se ha debatido esto en algún lugar de esta web (el límite eólico empieza a enseñar la patita en https://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20091129232123726). La opinión de algún alto directivo de Iberdrola es que no es posible almacenar en hidráulica toda la demanda potencial que se puede presentar en un momento de encalmada de varios días y de falta de sol en las presas que hay en España y que actualmente ocupan más del 90% de los emplazamientos viables de las grandes cuencias hidrográficas de este montañoso país, muy adecuado para este tipo de presas y qeu las ha explotado a conciencia desde la época de Franco.



PPP, en la misma noticia cuyo link incluyes
El límite eólico empieza a enseñar la pata - Crisis Energética
ya comenté la poca fiabiliad de las declaraciones de alguien que se confunde de día al indicar la fecha del corte. Por otra parte, mi demanda a REE sobre que estudios de almacenamiento de energía se han hecho ha obtenido la callada por respuesta.

Mi personal impresión es que ese tema no se ha abordado. Ni se abordará hasta que el precio del gas se dispare.

Tratataré de responder al resto de cuestiones que planteas con calma en comentarios posteriores, pero quería volver al hecho de esclarecer cuál fue el día del supuesto corte de las eólicas:

¿fué el 15 de noviembre como se dice en el artículo del país en base a las declaraciones del alto directivo de Iberdrola, o fué el 9 de dicho mes como deduzco yo en base al análisis de los datos (de precios y generaciones) publicados por REE?

Desde mi punto de vista no es una cuestión menor, pues si la información es errónea en algo tal elemental como saber cuál es la fecha (reciente) en que se efectuó el supuesto corte, ¿cuál puede ser la fiabilidad de sus estimaciones de la posible capacidad futura de bombeo que podemos conseguir reconvirtiendo las actuales presas y centrales hidráulicas convencionales?

Salu2,

AMADEUS

P.D.: y el tema no fue debatido. Simplemente fue enunciado de pasada, pero en modo alguno debatido. Al menos esa es mi impresión. Ahora puede ser la ocasión de hacerlo, en profundidad.

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PPP

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Sinceramente. Amadeus. no veo la relación que intentas forzar entre una supuesta confusión de fechas de REE (O Iberdrola) sobre el día de mayor generación eólica en España, que ha podido ser hasta una error taquigráfico o mecanográfico ("clerical error", se dice en inglés), con que todos sus datos del informe anual, incluyendo los de los bombeos, puedan ser erróneos y que por tanto, ya quepa descalificar y descartar todas sus suposiciones. La cita del alto directivo de Iberdrola que hice no la puedo sustentar (y por eso no cité su nombre), porque fue en una conversación en Mallorca en "off the record" entre ponentes de un congreso, pero no es ni la primera ni la única vez que he oído entre profesionales altamente cualificados del sector eléctrico que el bombeo inverso tiene una aplicación muy limitada en España (en los países Bajos, sin desniveles, ni te cuento y en países semidesérticos, todavía peor).

Pero de todas formas, lo que me gustaría que debatieses son los datos (creo que contrastados y contrastables, salvo que los puedas poner en tela de juicio y aportar otros de mayor valor) que he volcado sobre la capacidad actual del bombeo inverso en un país privilegiado, desde el punto de vista de las (re)presas o pantanos, como es España; sobre la capacidad prevista hasta el 2014 (datos de REE). Sobre TODA la capacidad instalada en generación hidroeléctrica en España con un grado elevadísimo de ocupación de cuencas, el CADA VEZ MÁS LIMITADO nivel de caudales de las cuencas hidrográficas en España, que hace que los pantanos (o presas o represas) estén cada vez más vacíos, incluso sin bombeo, ya con la magra capacidad actual de poco más de 20 GW de potencia instalada, operando apenas a un 1% de su capacidad, los usos alternativos del agua (regadío, consumo de boca, consumo industrial: si riego, si bebo, si uso agua para otros usos, no turbino), de las inmensas necesidades adicionales de los que ven la producción de biocombustibles y no ven la necesidad gigantesca adicional de agua uqe representan (o biocombustibles o hidroelectricidad). O de los problemas de tener esos caudales en circuito cerrado, sobre las ya muy castigadas cuencias que tenemos, subiendo y bajando, en noria energética sinfin, desde el punto de vista de la calidad de agua, de arrastre de limos y colmatación y de oxigenación o de vida y migración necesaria de peces. Si quieres ver la situación actual en pleno invierno, puedes ir a las Confederaciones Hidrográficas, que publican sus estadísticas sobre caudales de cuencas y estado de capacidad de sus embalses y verás que tragedia ya tenemos encima, incluso sin bombear en noria infinita.

Eso es lo que estoy esperando de ti: datos y reflexiones, análisis y conclusiones sobre esos datos, más que voluntarismo teórico de potencial enorme (a ciegas) de acumulación de energía en forma potencial en los embalses. Si crees que esto no se estudia, porque hay una confabulación judeomasónica para no perturbar a los productores de energía eléctrica a partir del gas, para eso tienes éstas páginas, para hacernos saber que ese potencial es enorme. No hace falta a que esperes a que suba el gas y dar por supuesto y por sentado, sin análisis, que la capacidad de bombeo inverso será entonces más que suficiente para cubrir todas las necesidades eléctricas actuales y futuras de forma renovable 100% o del porcentaje que sea

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Miguel Teixeira

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Van datos de la REE sobre demanda y sobre bombeo puro que al parecer no ha aumentado mucho desde el 2004.
¡enlace erróneo!

Otro detalle:
No solo las centrales reversibles de bombeo ( generador-bombeo) pueden almacenar energia potencial en el embalse sino tambien las generadoras puras ya que si la oferta eolica o renovable aumenta estas centarles hidroelectricas bajan su potencia y al turbinar menos el agua del aporte lo almacenan en el embalse y lo pueden entregar a la red en el pico nocturno cuando la demanda es mas alta.
Supongo que lo mas interesante es averiguar si todas las centrales hidraulicas pueden almacenar suficiente energia cuando hay mucha oferta de renovables.



Scutum

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Antonio

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Si que hemos hablado del almacenamiento de esas energías. Y Pedro es muy optimista cuando cifra las perdida en el 20%. Las perdidas son de 1,5/1 = 33,4% en el mejor de los casos y mientras no se demuestre lo contrario. Con el agravante, de que esas instalaciones cuando son dedicadas a la energía nuclear su ciclo de utilización es de 24h, dedicadas a otras energías más aleatorias, su aprovechamiento resultaría ridículo.
Pero lo más preocupante, es que si estas alternativas ya necesitan que quememos cualquier cosa, para ayudarlas con los beneficios obtenidos ¿Que vamos a quemar, para asistirlas en la tontada de su almacenamiento?
Note el avisado lector, que yo tampoco hablo del vil dinero.

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Alb

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Cita de: Antonio


Pero lo más preocupante, es que si estas alternativas ya necesitan que quememos cualquier cosa, para ayudarlas con los beneficios obtenidos ¿Que vamos a quemar, para asistirlas en la tontada de su almacenamiento?

Estas totalmente equivocado. No entiendo como llegas a la sorprendente conclusion de que estamos "quemando cualquier cosas para ayudar a las renovables"
La realidad es justamente la contraria, cuanta mas energías renovables producimos menos cosas tenemos que quemar.
Esto ademas de ser evidente, es facilmente comprobable observando los datos de generación eléctrica.En la siguiente tabla comparo los datos interanuales de hoy, con los de septiembre del 2006(Cuando la demanda era exactamente la misma que hoy)Todos los datos estan en TWhLa demanda de energía hace 3 años y 5 meses era la misma que ahora. Pero la forma de generarla ha cambiado mucho en este tiempo.
Antes se quemaba mas del doble de Carbón y mas del triple de fuel. La producción nuclear también ha decaído.
Esta reducción ha sido sustituido por gas, eólica y resto del régimen especial(mayoritariamente solar)Puedes intentar autoengañarte con dependencias asimetricas y TREs y otras mandangas, pero la realidad es que las energias renovables están reduciendo la cantidad de combustibles fósiles que consumimos.
Que de momento no hayan conseguido sustituirlos completamente, no significa que "sea necesario quemar todo los que pillemos para ayudar a las energias renovables."

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Antonio

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Unos van y quema cualquier cosa y ponen el producto final que es la electricidad en el mercado.
Otros van y dicen que no quema nada, pone su producto en el mercado y reclaman una ayuda porque les sale más caro.
Y todo se resuelve con palabrería. Donde el sobreprecio al comprar se compensa con los ahorros cuando se produce. En el intento de convencerte, de que eres el vendedor y el comprador al mismo tiempo.
Si se ahorran tanto con esos inventos ¿Porque no se ayudan entre ellos?
¡Me cachis! Ya estamos hablando de dineros.

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Alb

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Cita de: Antonio

Unos van y quema cualquier cosa y ponen el producto final que es la electricidad en el mercado.
Otros van y dicen que no quema nada, pone su producto en el mercado y reclaman una ayuda porque les sale más caro.
Y todo se resuelve con palabrería. Donde el sobreprecio al comprar se compensa con los ahorros cuando se produce. En el intento de convencerte, de que eres el vendedor y el comprador al mismo tiempo.
Si se ahorran tanto con esos inventos ¿Porque no se ayudan entre ellos?
¡Me cachis! Ya estamos hablando de dineros.



Lo estas haciendo tu. En mi ultimo mensaje no hablaba del "vil metal" todos los datos que di estaban en TWh, no en €.

Los datos fisicos son claros, las renovalbes premiten obtener la misma electricidad quemando menos cosas.

Pero con palabrerías varias y recurriendo a variables economistas y monetarias, se puede llegar a concluir lo contrario.


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PPP

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En la siguiente tabla comparo los datos interanuales de hoy, con los de septiembre del 2006(Cuando la demanda era exactamente la misma que hoy)
sep-06 dic-09 Diferencia
Demanda Electrica 251 251 0
Hidraulica 20 23 4
Nuclear 61 53 -8
Carbon 73 35 -37
Fuel 7 2 -5
Gas 60 78 18
Eólica 22 35 13
Resto regimen especial 28 43 15

Todos los datos estan en TWh

La demanda de energía hace 3 años y 5 meses era la misma que ahora. Pero la forma de generarla ha cambiado mucho en este tiempo.
Antes se quemaba mas del doble de Carbón y mas del triple de fuel. La producción nuclear también ha decaído.
Esta reducción ha sido sustituido por gas, eólica y resto del régimen especial(mayoritariamente solar)

Puedes intentar autoengañarte con dependencias asimetricas y TREs y otras mandangas, pero la realidad es que las energias renovables están reduciendo la cantidad de combustibles fósiles que consumimos.
Que de momento no hayan conseguido sustituirlos completamente, no significa que "sea necesario quemar todo los que pillemos para ayudar a las energias renovables."


En primer lugar, hay que citar las fuentes que a uno le nutren. Los datos que ofreces, si los pones en un hoja Excel, salen 271 TWh en sep. 06 y 269 TWh en dic 09. Por cierto, diciembre 2009 todavía no ha acabado.

Como todos sabemos, los datos pueden hacer que nos autoengañemos con cortas y pegas según nuestro propio interés.

En segundo lugar, deberías precisar que se trata de la generación de energía ELÉCTRICA, no de la energía primaria. Otro detallito que siempre se le suele olvidar a los que buscan autoengañarse.

En tercer lugar, deberías haber especificado que se trata del consumo en ESPAÑA, una país absolutamente peculiar Y NO EXTRAPOLABLE al mundo entero, que es el que tiene el problema energético (por ejemplo, en 2008 se importaron módulos FV de China por cerca de 1.000 MW de potencia instalada) en este periodo intencionadamente escogido.

En cuarto lugar, se mezclan intencionadamente las disminuciones de consumos de carbón para producción eléctrica en España (cuando en el mundo han aumentado de forma considerable) y las de fuel (principalmente en nuestro peculiar sistema insular) con los aumentos en eólica, régimen especial (que incluye la eólica y que supongo y no puedo constatar, aunque parece que has excluido de este capítulo), pero que incluye cogeneración, que no es renovable y que en los últimos 4 años generó unos 644 TWh; es decir unos 16 Twh de promedio. Y por si fuera poco, mezclas las churras renovables modernas con el importante aumento de gas natural, que es fósil y no renovable. Y metes de rondón un aumento esporádico de energía hidráulica, que siempre depende del año pluviométrico y que en España está muy cerca de su límite superior, por falta de cuencas. Y utilizas la caída de la generación nuclear por un año de revisiones múltiples para una generación que a mi no me gusta, pero que suele tener una generación muy estable.

Esto si que es un intento de autoengaño en un periodo peculiar, en un sistema de generación seleccionado y en un país muy concreto, para autocreerse que el mundo es así.

Por que si tomas ahora el cuadro visto de otra forma, sale lo siguiente:

Origen// sep-06// dic-09// Diferencia
Hidraulica//20/723//4
Nuclear//61//53//-8
Carbon//73//35//-37
Fuel//7//2//-5
Gas//60//78//18
Eólica22//35//13
Cogeneración//17//21//4
Resto regimen especial//11//22//11
Demanda Electrica//271//269


(nota 1: el dato de cogeneración de la columna derecha es de 2008, porque 2009 no ha acabado, aunque parece será menor, por razones de primas.
Nota 2: El resto régimen especial de Alb de 2006 y 2009 no coincide con el interanual (este concepto de “interanual" es muy economicista, muy del gusto de los uqe gustan de acomodar las cosas) con los datos anuales de 2006 que poseo de CNE)

Y resulta que con casi los mismos datos, sale otro cocido. En el mejor país del mundo, en el periodo seleccionado más favorable a los intereses de Alb resulta que las modernas renovables subieron 13 TWh en eólica y 11 en régimen especial, pero el gas, producto asqueroso, fósil y no renovable, también subió 18 TWh. Efectivamente, las renovables ganaron mucho en el periodo hábilmente escogido, pero para un mantenimiento del consumo (debido a una crisis de caballo, que aquí no vamos a analizar) entre 2006 y 2008-2009 el balance neto, si se “netean” las renovables con el gas es de 11-13 =24 TWh más de renovables modernas y 18 TWh más de gas. Total: 8TWh de ganancia renovable en el país de los mil sueños eólicos en los tramos deseados.

Y como no interesa saber de dónde salió la capacidad instalada eólica, solar y demás de las renovables modernas, pues decimos que ese coste energético, que Alb no ha metido, son “mandangas” y chorraditas de dependencias asimétricas y TRE’s. Y como los aerogeneradores y los módulos fotovoltaicos se han producido sin la chorrada del coste energético o con un coste energético ridículo, y sin la intervención de las ener´gias fósiles de soporte en esa tontería llamada de interdependencia asimétrica", sino solamente se han producido e instalado por la intercesión de nuestra señiora la Santísima Virgen del Remedio, pues aquí paz y después gloriaquedamos como los propios ángeles.

Efectivamente, es para ponerse a mear y no echar gota, los malabares que algunos hacen.

Y la verdad, después de lo bien que calculan nuestros principales gobernantes de orientación economicista, esos grandes expertos en calcular interanuales e intertrimestrales y crecimientos negativos, tan científicos ellos, se me quitan todavía más las ganas de mezclar churras monetarias con merinas energéticas. Ahí van unas cuantas perlas de los protagonistas del milagro energético español de entre 2006 y 2009:

25 de abril de 2007
Solbes: "Yo no veo afectado para nada el sector de la construcción. Específicamente, sigue funcionando igual, con una ligera desaceleración que permite ajustarse a una realidad que lógicamente va a exigir una demanda ligeramente inferior".

3 de julio de 2007
Zapatero: "Lo enunciaré de forma sencilla pero ambiciosa: la próxima legislatura lograremos el pleno empleo en España. No lo quiero con carácter coyuntural, lo quiero definitivo".

17 de agosto de 2007
Solbes: "Los efectos de la crisis hipotecaria estadounidense tendrán un impacto relativamente pequeño en la economía española".

21 de agosto de 2007
Zapatero: "España está a salvo de la crisis financiera".

6 de septiembre de 2007
Zapatero: "Tenemos la tasa de paro más baja de la historia. El modelo económico español es un modelo internacional de solvencia y eficiencia".

11 de septiembre de 2007
Zapatero: "Haciendo uso de un símil futbolístico, se podría decir que España ha entrado en la Champions League de la economía mundial".

16 de octubre de 2007
Zapatero: "No hay atisbo de recesión económica. La economía española tiene muy buenos fundamentos".

24 de octubre de 2007
Solbes: "Rajoy tiene una visión apocalíptica de la economía. Incluso en un entorno exterior hipotéticamente menos favorable, pensamos que el 3,3% de crecimiento en España es una cifra razonable".

11 de diciembre de 2007
Solbes: "La economía española crecerá a velocidad de crucero durante los dos próximos años, en los que avanzará en torno a un 3%".

9 de enero de 2008
Zapatero: "Crear un alarmismo injustificado en torno a la economía de un país puede dañar las expectativas. Permítanme que diga que es lo menos patriótico que conozco".

10 de enero de 2008
Solbes: "Estamos ante una gradual desaceleración. Se trata de una evolución natural y un fenómeno saludable. Si llegaran las vacas flacas, las afrontaríamos con gran tranquilidad gracias al superávit de las cuentas públicas".

14 de enero de 2008
Zapatero: "La crisis es una falacia, puro catastrofismo. Estamos creciendo por encima del 3%. Aunque mañana crezcamos al 3% o al 2,8%, que es un crecimiento bueno, vamos a seguir creando empleo y teniendo superávit".

4 de febrero de 2008
Propaganda electoral del PSOE: "Por el pleno empleo". "Soñar con los pies en la tierra". "Motivos para creer".

11 de febrero de 2008
Solbes: "Los que auguran el riesgo de recesión no saben nada de economía. Estoy harto y agotado por la cantidad de tonterías que oigo últimamente sobre el mundo económico. La economía española crecerá en la próxima legislatura a un ritmo cercano al 3% , lo que permitirá crear 1,6 millones de nuevos empleos y mantener la tasa de paro en torno al 8% de la población activa.

25 de febrero de 2008
Zapatero: "Las cuentas públicas han tenido superávit todos los años, 70.000 millones de euros de superávit, que nos permiten tener una garantía, una fortaleza para atender cualquier necesidad. La desaceleración no va a ser ni profunda ni prolongada. Va a ser una desaceleración para la cual nuestro país está más preparado que nadie. Debería haber tomado nota del debate entre el señor Solbes y el señor Pizarro, para darse cuenta de que no vale la demagogia en la economía".

3 de marzo de 2008
Zapatero: "Prometo crear 2 millones de nuevos empleos".

7 de marzo de 2008
Zapatero: "España está en condiciones para llegar al pleno empleo".

26 de abril de 2008
Zapatero: "La peor previsión de paro que podamos tener por delante será siempre una previsión de paro mejor que la que mejor tuvo el PP".

28 de abril de 2008
Zapatero: "La actitud de quienes exageran sobre el alcance de la actual situación económica es antipatriótica, inaceptable y demagógica".

8 de mayo de 2008
Solbes: "De hecho, nuestras previsiones apuntan a una recuperación de las tasas de crecimiento de la economía ya en el segundo semestre del 2009, que en 2010 nos permitirán crecer a un ritmo medio cercano al 3%".

12 de junio de 2008
Solbes: "El Estado tendrá superávit presupuestario, a pesar de una coyuntura económica desfavorable".

3 de junio de 2008
Solbes: "El Producto Interior Bruto podría crecer en el actual ejercicio en el entorno del 2%. España está capeando el temporal".

29 de junio de 2008
Zapatero: "Como todo, es opinable y depende de lo que entendamos por crisis. [...] Por un concepto como el de crisis habría que preguntar a los economistas, y seguramente no se pondrían de acuerdo".

"Más allá de baches como el de ahora, España tiene condiciones para ambicionar llegar a los niveles de empleo de la media europea y de pleno empleo técnico. Vamos a trabajar por ello. El Gobierno ha sido el que más ha acertado en sus previsiones".

2 de julio de 2008
Zapatero: "La economía vive una situación difícil y complicada".

4 de Julio de 2008
Zapatero: "Ser optimistas es algo más que un acto de racionalidad, es una exigencia moral. [?] A trabajar, y también conviene que consumáis".

8 de julio de 2008
Zapatero dice por primera vez la palabra crisis: "En esta crisis, como ustedes quieren que diga, hay gente que no va a pasar ninguna dificultad".

16 de julio de 2008
Solbes: "Para mí, que he vivido la crisis del 93-94 y algunas otras indirectamente, ésta es posiblemente la crisis más compleja por la cantidad de factores que están encima de la mesa".

21 de julio de 2008
Solbes: "Si el crecimiento es claramente por debajo de 2,3%, vamos a ver un ligero déficit, pero no me preocupa".

24 de julio de 2008
Solbes: "A recesión no llegaremos en ningún caso, y a crecimiento negativo espero que tampoco. No es esa nuestra hipótesis de trabajo, sino que el comportamiento de la economía será de un crecimiento próximo a cero, pero no por debajo. La situación es la más compleja de las últimas décadas. No es que hayan fallado nuestras previsiones, es que han fallado las de todo el mundo".

27 de agosto de 2008
Zapatero: "Sería absurdo pensar que la crisis originada en EEUU no afecte a la economía internacional en general y a la española en particular".
23 de septiembre de 2008
Solbes: "Yo no sé si es la peor; pero, sin duda alguna, desde que yo tengo uso de razón, y tengo sesenta y seis años, sí es la peor crisis de la que yo tengo conocimiento".

24 de septiembre de 2008
Solbes: "Nosotros no hemos negado nunca la crisis".

19 de octubre de 2008
Zapatero: "Yo creo que el segundo semestre del año que viene estaremos ya
con una actividad económica de crecimiento intertrimestral".
13 de diciembre de 2008
Zapatero: "Nadie quedará a su suerte ante el drama del desempleo. Mi prioridad, es que no haya una sola familia en este país que pueda tener una situación de grave angustia o preocupación por la pérdida del puesto de trabajo".

18 de diciembre de 2008
Zapatero: "No; nadie lo sabía". En cuanto hemos entrado en una situación objetiva de crisis, he sido el primero en hablar de una crisis del sistema financiero internacional y de una crisis económica. En marzo comenzará a crearse empleo de manera intensa".

18 de enero de 2009
Solbes: "Hemos utilizado todo el margen que teníamos contra la crisis".

23 de febrero de 2009
Solbes: "Envidio a Bermejo porque es ex ministro".

16 de marzo de 2009
El Premio Nobel de Economía 2008, Paul Krugman, durante la celebración del
Foro Económico Innovae y, en presencia de José Luis Rodríguez Zapatero, opina sobre la situación de la crisis en España: "Las perspectivas económicas de España son aterradoras. La situación económica es especialmente difícil en España. Los próximos años van a ser muy difíciles para los españoles. El camino de salida de la crisis para España será doloroso o extremadamente doloroso".

29 de abril de 2009
Zapatero: "Es probable que lo peor de la crisis económica haya pasado ya".


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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Jo, que joyita de colección, con permiso, cópio y pego en mi blog.

Saludos.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Alb

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PPP, Lo que busco con esos datos es poner de manifiesto una obviedad que te niegas a ver.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles

Como te emperras en no ver esta obviedad te buscas una larga lista de excusas y pegas en su mayor parte carentes de fundamento.

Por ejemplo digo claramente que son los datos de generación eléctrica, esta fuera de lugar tus acusaciones de olvidos para autoengañarse. Hablo de la generación eléctrica y no de la energía primaria, porque resulta mas claro.
Si analizas los datos de energía primaria, veras que también se ha reducido en España el consumo de total de combustibles fosiles. El gas sube pero el carbón y el petroleo bajan en mayor medida.
El problema es que no podemos saber si esta caída en la energía primaria es por que se ha sustituido por renovables o debido a la caída de la demanda debido a la crisis económica. Se dan ambos efectos simultaneamente.
Si hubiera puestos los datos de la energía primaria, habrías saltado con que "ahora que habíamos enseñado al burro a no comer, va y se nos muere" y esas cosas que tanto te gustan.

Los datos de generación eléctrica tienen la ventaja de que conocemos cual es la demanda eléctrica. Por eso he comparado dos dias en los que la demanda era exactamente la misma. Si podemos consumir la misma electricidad, pero gastamos menor combustibles fósiles, resulta incuestionable que las energías renovables reducen el consumo de combustibles fósiles.

O al menos eso pensaba yo.... pero siempre es posible encontrar pegas, para cuestionar cualquier cosa:.
Fuente: A estas alturas creo que resulta inecesario indicar donde se pueden encontrar datos de generación eléctrica en España.
Estos datos estan sacados de los balances que publica la REE en su web.

Datos interanualesTus manías hacia los valores interanuales, no son un argumento valido.
Que también los empleen los malvados economistas para cometer sus diabólicas estadísticas, tampoco es un argumento valido.
El empleo de datos interanuales resulta muy útil por que permiten abarcar todo un año y por tanto poder comparar los datos de fechas diferentes sin que se vean afectados la estacionalidad.
Los datos están tomados del 19/12/2008 al 19/12/2009. por tanto da lo mismo que el mes de diciembre no se halla acabado.

Seleccion de datos
Los datos no están cocinados ni seleccionados, ni filtrados de ninguna manera.
En la comparación he elegido el momento actual, con el momento en el que la demanda eléctrica era la misma a la actual, Para que sea mas sencilla la comparación por tener la misma demanda.

La comparación no describe una situación puntual o coyuntural, como se puede deducir observando la evolución de la generacion eléctrica:



La suma de la generación no coincide con la demanda eléctrica debido a las exportaciones. La diferencia es insignificante.

En mi mensaje anterior solo indico las tecnologías que suben y las que bajan. No digo que el ciclo combinado sea una energía renovable, ni lo mezclo no confundo con las renovables, como me acusas.

Aunque te empeñes en no verlo, resulta evidente que se ha reducido el consumo de carbón y de fuel y que ha sido sustituido por energía eólica, ciclo combinado y otras energías del régimen especial.

Luego, de relleno y para desviar la atención, sacas a colación declaraciones sobre la crisis economica, que estan completamente fuera de lugar.

¿Tan dificil es reconocer que poniendo un aerogenerador nos ahorramos quemar carbón?

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Amadeus

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Muchas gracias PPP por tus comentarios y observaciones. Me obligan a tener que perfilar de forma más clara mis razonamientos, que en multitud de ocasiones se basan en “obviedades-para-mí” que no tienen porque ser “obviedades-para-los-demás”. Además lo “obvio” en ocasiones resulta falso. O sea que reformular los razonamientos es siempre un sano ejercicio, aún cuando en ocasiones, si uno pretende ser serio consigo mismo y con los demás, resulta laborioso y hasta fatigoso.

Sin el acicate de los comentarios críticos de los demás seguramente no realizaría ese esfuerzo, pues como todo ser humano en mí impera también la ley del mínimo esfuerzo.

Dicho esto, quiero decirte también que razonar, como creo que se merecen tus observaciones, me va a llevar un cierto tiempo. De joven, en Bachillerato, recuerdo que tenía una inteligencia comprensiva intuitiva muy rápida, especialmente en matemáticas. Normalmente era el primero en comprender los razonamientos del “profe.” Y recuerdo como algunos de mis compañeros, en especial dos de ellos, siempre me preguntaban al final de la clase sobre tal o cual cuestión, a las que yo les daba casi siempre una respuesta acertada. Llegaba la hora de los exámenes, y uno de ellos, que hoy es catedrático de exactas en la Universidad de Barcelona, siempre sacaba un 10, y el otro, catedrático de Economía en la Universidad de Jerusalem, creo que es Jerusalem, sacaba o un 9,5 o un 10. Yo me tenía que “conformar” con un 9. Mi inteligencia era más rápida que las suyas, pero las suyas, aunque más lentas, eran más poderosas, más profundas. Con el tiempo, aunque mi temperamento sigue siendo apasionado y visceral, y en muchas ocasiones hago y digo cosas de las que a los pocos segundo me arrepiento, he tratado de que mi pensamiento sea más lento.

Como este tema me parece muy, pero que muy importante, permíteme que trate de razonar lentamente. Pero no te impacientes porque pienso tratar de seguir el hilo de tus comentarios, reflexionar sobre lo que me dices y construir un argumentario que tenga en consideración cuanto dices.

1) El tema de la fecha de la supuesta desconexión durante 2 horas del 21% de los aerogeneradores.

¿Por qué le doy importancia?

Resulta que tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.

Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25,02%, y resulta que la gran noticia que da pie al comentario es que ¡¡¡ se han tenido que desconectar durante 2 horas el 21% de los 17.000 MW instalados !!! Es decir que se han ¿perdido? 7.140 MWh, o lo que es lo mismo el 0,005% de la capacidad total media de generación anual eólica (7.140 MWh x 100 / 140.160.000 MWh), o si lo comparamos con la generación eólica real, el 0,02% (7.140 MWh x 100 / 35.063.000 MWh).

Pero si la gran noticia es que el día D a la hora H se han tenido que desconectar los aerogeneradores que han causado ¡tan elevada pérdida! lo que me hace cabrearme del todo es que al decirnos cuál es el día D el señor Rafael Méndez, autor del artículo de El País, o el señor Alberto Carbajo, Director General de Operación de REE (que es quien parece que le facilita la información al articulista), nos digan con total rotundidad que es el día 15 de noviembre (supongo que del 2009, pues si es del 2008, ¡apaga y vámonos!), cuando en ese día como es público y notorio el precio del kwh fue en todo momento superior a 1 €, por lo que debe inferirse que no hubo excedente de oferta, cosa que sí ocurrió el 9 de noviembre y es lo que me hace suponer, que el “presunto” corte, de producirse, se produjo en ese día.

Supongamos que fue un error “clerical” (¡pobres clérigos que siempre cargan con los errores de sus obispos!), y que la culpa la tuvo la mecanógrafa (sustituta actual, mucho más sugestiva, de los clérigos – perdón si este comentario encierra tintes machistas), el mecanógrafo (para corregir mi desliz anterior), o el articulista.

Y que ninguno de ellos, cómo es lógico, reparó en el error de la fecha (es como si estuviésemos dando la noticia de un crimen y dijésemos que se cometió ¡6 días más tarde de cuando realmente sucedió!).

Pero, ¿y el Director General de Operación de REE?, ¿creen ustedes que no se apresuró a leer lo publicado en El País? ¡Yo creo que le faltó tiempo para leer el artículo del cual él era el principal protagonista! Pero la fecha del incidente eólico le pasó totalmente desapercibida, porque en caso contrario lo lógico es que hubiese habido una corrección posterior (¿tiene alguien noticia de ella?). Y le pasó desapercibida porque su interés principal no era desvelar los posibles problemas de almacenamiento de la energía eólica debido a su variabilidad. ¡No! Su principal interés era ver como quedaba plasmado su argumento irrebatible para justificar la política restrictiva del gobierno, o del ministerio, en relación a las renovables. Y cuál era el argumento central: la imposibilidad de almacenar los ¡extraordinarios excedentes! de la eólica en 2014. ¡Qué pena! ¡Con lo limpia qué es!

Y todo en base a un “Informe sobre la integración de generación renovable a medio plazo para el periodo 2009-2014” que no he conseguido encontrar por ningún lado, y en base al cual se ha formulado la política del Gobierno sobre las renovables para los próximos 5 años.

¡Menos mal que “la Tierra pertenece al Viento…”!

¿Es lógico que si tan serio y grave es el problema (perder el 0,005% de la energía eólica potencialmente generable o el 0,02% de la energía eólica realmente generada) el Director General de Operación de REE no sepa exactamente el día y la hora en que se produjeron los hechos?

¿No significa lisa y llanamente que ese tema se la trae al pairo, como digo yo en uno de mis poemas en relación con la poesía, porque lo que realmente me importan son las personas, y al citado Director General de Operación de REE, lo que le importa es justificar el frenazo a las renovables?

¿Es para mejorar la tasa de emisiones de CO2?

¿Es para conseguir una mayor independencia energética?

¿O es simplemente para no cabrear a los grandes empresarios del sector que tienen fuertes intereses en otras fuentes de generación cuya rentabilidad se ve mermada por la bajada de precios generada por la bajada en la demanda (por un lado) y por el incremento de la oferta debida al aumento lento, pero imparable, de las renovables?

Por esas razones me parece tan importante el que la fecha y la hora del crimen estén equivocadas, y tenga que ser un detective de tercera a lo TORRENTE, el que se de cuenta del gazapo.

Yo no pongo en duda Pedro, los datos del Informe Anual. Esos datos son, en líneas generales, bastante cercanos a la realidad, creo. No son la realidad, por supuesto, pero se aproximan en gran medida, y son suficientemente válidos. No pongo en cuestión los datos de cuál es la capacidad actual de bombeo.

Pero permíteme que tenga mis reservas, como las sueles tener tú sobre casi todo (lo cual me parece correcto), sobre ese Informe de marras sobre la integración de la generación renovable a medio plazo para el periodo 2009-2014, que no aparece por ningún lado.

Y yo, a REE, les envíe un correo pidiéndoles que Estudios habían hecho sobre el almacenamiento de energía, y la callada por respuesta.

¡Igual, igual que Tatiana Alonso del BBVA, a quien envíe un e-mail el 16/12 a las 21:37, y he recibido su respuesta hoy, sábado! (¿Trabajarán en sábado en el Servicio de Estudios del BBVA?) a las 8:18 (¡a quien madruga Dios le ayuda!, esperemos que así sea).

Si la prueba del supuesto crimen de las eólicas que va ser la causante de que dentro de 4 años se despilfarren 1.000.000 MWh, son los 7.140 MWh perdidos no se sabe muy bien que día en noviembre de 2009, pues permítame que le de importancia a la poca fiabilidad de quienes hacen unos estudios “will be”, como tú los llamas, (cuyo contenido me gustaría conocer para poder saber si están fundados o como, me temo, no haya por donde cogerlos) y no tienen ni p.i. de lo que está pasando hace unas pocas horas.

--- to be continued ---

Salu2,

AMADEUS

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PPP

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PPP, Lo que busco con esos datos es poner de manifiesto una obviedad que te niegas a ver.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles


No me niego a ver nada. Pretendo ver todo, pero desde puntos de vista más amplios, no como tu, que eliges ejemplos parciales., segmentados y a voluntad, para que cuadren con tus cálculos. A nivel mundial no se ha ahorrado quema de combustibles fósiles NI UN CARAJO. El carbón avanza imparable y es el más contaminante de los combustibles fósiles.

Y eso es porque lo que avanzan las renovables modernas (apoyadas por las energías fósiles, que eso sí que te niegas a verlo tu), es mucho menor que lo que el sistema fósil aumenta, la sociedad eminentemente fósil, porque así es el sistema, en el que por cierto, los fabricante de sistemas llamados renovables están inmersos y del que disfrutan enormemente, hablando todo el día de beneficios económicos y de cuánto PIB crean. Igualico, igualico, que Solbes y Rodríguez Zapatero.

Incluso en época de crisis aumenta el consumo fósil a nivel mundial (hasta ahora; dentro de poco, con las llegadas a los cenit de producción, por supuesto que habrá menos consumo mundial de fósiles, pero por otras causas.

Como verdaderamente se reduce el consumo de fósiles, es no quemándolos, mucho mejor que haciendo torres de 150 toneladas de acero, pero eso es otra obivedad, mucho más obvia y certera que la que señalas, que tanto tu como los productores de energías llamadas renovables os emperráis en no ver

Como te emperras en no ver esta obviedad te buscas una larga lista de excusas y pegas en su mayor parte carentes de fundamento.
Por ejemplo digo claramente que son los datos de generación eléctrica, esta fuera de lugar tus acusaciones de olvidos para autoengañarse. Hablo de la generación eléctrica y no de la energía primaria, porque resulta mas claro.
Si analizas los datos de energía primaria, veras que también se ha reducido en España el consumo de total de combustibles fosiles. El gas sube pero el carbón y el petroleo bajan en mayor medida.
El problema es que no podemos saber si esta caída en la energía primaria es por que se ha sustituido por renovables o debido a la caída de la demanda debido a la crisis económica. Se dan ambos efectos simultaneamente.
Si hubiera puestos los datos de la energía primaria, habrías saltado con que "ahora que habíamos enseñado al burro a no comer, va y se nos muere" y esas cosas que tanto te gustan.


No hablas de la energía primaria y hablas de la energía eléctrica, pero no porque resulte más claro, sino porque se ajusta mejor a tu imaginario. Y luego, cuando hablas de energía primaria (de nuevo en España, lugar muy específico y NO EXTRAPOLABLE AL MUNDO), admites que no se sabe si si es por una cosa u otra, pero allá va todo, al mismo saco del menor consumo para demostrar lo que uno quiere. Joder con el emperrado en no ver las cosas.
Lo que he demostrado, sacando los mismos datos que has puesto tu, es que hay un cambio en el patrón del consumo energético para la producción de energía eléctrica, que siendo básicamente el mismo en 2006 que en 2009, efectivamente aumenta el consumo de energía de origen llamado renovable en 11-13 TWh; esto es, 24 TWh, pero que el fósil de gas aumenta también en 18 TWh. Es decir, que en los cuatro años de oro del país ejemplo y prez del mundo en utilización de energías renovables y en medio de una crisis de caballo, en la que el consumo de energías fósil cae a plomo, las llamadas renovables han aumentado su participación neta sobre las fósiles en 6 TWh. Para un consumo total de unos 270 TWh, no es que el país abanderado del mundo, en el momento que se te ha puesto en las narices escoger (coincidente con el desarrollo máximo exponencial de los programas de renovables que ahora están más al ralentí), no es que sea muy edificante, para hablar de ahorro. Si vas al mundo, que es lo que verdaderamente importa, la cosa es aún más dramática.

Los datos de generación eléctrica tienen la ventaja de que conocemos cual es la demanda eléctrica. Por eso he comparado dos dias en los que la demanda era exactamente la misma. Si podemos consumir la misma electricidad, pero gastamos menor combustibles fósiles, resulta incuestionable que las energías renovables reducen el consumo de combustibles fósiles.

Resulta incuestionable para el que mira el plazo que quiere, en el país que más le gusta y en la perspectiva que más le apetece. Para el resto, no tanto. De nuevo, te olvidas de calcular la energía invertida para producir, instalar y mantener toda la base instalada de las llamadas renovables entre 2006 y 2009, que se ha podido consumir fuera de España en gran parte. Y compararla con los 6 TWh que se han producido más en neto de este tipo de energías. De nuevo te olvidas que estos sistemas duran, en el mejor de los casos, si los mantienes muy bien (generalmente con energía fósil) unos 25 años y que la energía fósil que utilizas para hacer la minería, producir los elementos, transportarlos, instalarlos y mantenerlos, es energía principalmente fósil, que se extrae un millón de veces más rápida que la que tardó en formarse. Y te olvidas que el gasto energético ya introducido por el mundo fósil y la sociedad fósil en esta sociedad moderna y que das por amortizado (carreteras de asfalto, maquinaria pesada, farolas, semáforos, aviones para llevar piezas, aeropuertos, excavadoras para hacer caminos forestales, puertos, hormigón, almacenes, calefacciones, parque de vehículos de los empleados de las empresas productoras de sistemas renovables y de su miríada de empresas auxiliares que las abastecen, ayuntamientos que regulan sus actividades, funcionarios del ramo atendiendo los permisos y licencias, etc. etc. etc.) son también parte INDISOLUBLE de esta puesta en escena de las energías llamadas renovables.

Ignorando todo esto, no tengo ningún problema en aceptar que en el país ejemplo y prez en el desarrollo de las renovables en todo el mundo, en los años de mayor boom de las mismas (ya caducados en gran parte) y en medio de una crisis de caballo que ha recortado consumo de energía fósil por un tubo, que si, que se han consumido menos fósiles que hace 3 ó 4 años. ¿Y qué, Alb, y qué? Aquí no hay nada incuestionable. Aquí se puede cuestionar todo.

Fuente: A estas alturas creo que resulta inecesario indicar donde se pueden encontrar datos de generación eléctrica en España.
Estos datos estan sacados de los balances que publica la REE en su web.


Pues no cuesta trabajo citar la fuente. Entre otras cosas, porque si tomas tus propios datos, las cifras de cada tipo de fuente no cuadran con los totales de la demanda eléctrica. Más que nada, para poder comparar con facilidad

Datos interanualesTus manías hacia los valores interanuales, no son un argumento valido.
Que también los empleen los malvados economistas para cometer sus diabólicas estadísticas, tampoco es un argumento valido.
El empleo de datos interanuales resulta muy útil por que permiten abarcar todo un año y por tanto poder comparar los datos de fechas diferentes sin que se vean afectados la estacionalidad.
Los datos están tomados del 19/12/2008 al 19/12/2009. por tanto da lo mismo que el mes de diciembre no se halla acabado.


Es que en esta web no nos preocupan tanto, por lo menos a los editores, las intertrimestralidades de una actividad concreta, precisamente porque pretendemos levantar la vista un poquito más allá, en tiempo y en todo el espectro energético, para ver si vemos hacia donde va el mundo, no España entre los periodos trimestrales que a alguien le viene en gana.
Y eso de que los datos están tomados del 19.1.2008 al 19.1.2009, lo dirás ahora, porque si vas a tu mensaje de 18.12.2009 a las 20.06, que es el que ha dado origen a esta enésima discrepancia, sólo especificas en las columnas sep-06 (por cierto, no 2008) y dic-09, pero no los días y eso, junto a la falta de cita de la fuente, mueve a confusión y hace perder credibilidad en la información. Un poco más de precisión, Alb.

Seleccion de datos
Los datos no están cocinados ni seleccionados, ni filtrados de ninguna manera.
En la comparación he elegido el momento actual, con el momento en el que la demanda eléctrica era la misma a la actual, Para que sea mas sencilla la comparación por tener la misma demanda.


Has elegido “el tramo del momento actual” que más te ha interesado, porque podías haber elegido el periodo que transcurre desde que el gobierno empezó con el programa re renovables. O podías haber elegido al mundo como ejemplo. O podías haber incluido el coste energético (aunque fuese el que quieras imaginarte) de producir todos los sistemas renovables y no lo has hecho, basándote en argucias. Y podías haber elegido u omento de crecimiento económico, en el que los aumentos de consumos fósiles van siempre por delante de los aumentos en producciones de origen llamado renovables, con lo que el argumento de ¡que “reducen el consumo” se hubiese visto muy debilitado. Pero no lo has hecho. Has elegido el campo y la pistola y la pólvora y la hora, a ver si pillabas al contrincante borracho y así se gana cualquier duelo. A eso lo he llamado pudorosamente “cocinar” para no herir demasiado si menciono la palabra “manipular”

La comparación no describe una situación puntual o coyuntural, como se puede deducir observando la evolución de la generacion eléctrica:


Si, claro que sí. Es puntual y coyuntural. Has elegido el tramo, en el mejor momento del mejor país en renovables y en medio de una crisis económica que ha parad o el consumo de fósiles

La suma de la generación no coincide con la demanda eléctrica debido a las exportaciones. La diferencia es insignificante.


Por eso, si hubiese citado la fuente, te hubieses ahorrado esta explicación a posteriori. Entre otras cosas, las exportaciones y las importaciones llevan metida energía en la transacción. Por ejemplo, los aerogeneradores que se importan desde fuera de España traen energía (generalmente fósil) incorporada en ellos. Insignificante para lo que nos gusta
¿Tan dificil es reconocer que poniendo un aerogenerador nos ahorramos quemar carbón?


No hombre, es muy sencillo. Con tu ejemplo, eligiendo los parámetros que se te antojan, el país que te peta, el momento que te sale de las narices y obviando los gastos energéticos de las renovables y en medio de una crisis de caballo en la que toda actividad económica baja, menos los programas renovables ya comprometidos por el gobierno español, con subsidios de una sociedad fósil, aunque ande decrépita, y ventas aseguradas, aunque haya que cerrar las demás por razones de programa, las cuentas salen de maravilla; esto no lo dejo de reconocer. ¿Cómo podría? ¿Ves lo flexible que soy?

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Amadeus

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- continuación de mis rflexiones cobre los comentarios de PPP -

2) Para poder integrar tus comentarios en mis reflexiones, lo primero es entender correctamente lo que dices o quieres decir.

Difícilmente se puede asentir o discrepar de algo si no se ha entendido correctamente. Pretendo en este punto o exponer lo que yo creo entender de lo que dices, o preguntarte directamente lo que no acabo de entender, o aquellas variables que se escapan o que no consigo localizar.

Perdona que te obligue a hacer este esfuerzo adicional, pero me resulta imprescindible para poder proseguir con un mínimo de coherencia.

2.1) Como, no sé porque razón, no puedo abrir el pdf del Informe del año 2008 de REE, no he podido comprobar si los 3.494 GWh a que te refieres para el bombeo inverso es la electricidad empleada en el bombeo, o la electricidad generada por bombeo. Mi duda se debe a que, según los datos del Balance eléctrico diario de REE (¡enlace erróneo!), el consumo en bombeo del año 2008 fue de 3.731,4 GWh, que difieren en un 6,4% de los 3.494 Gwh que tú aportas, que puede ser debido o a que los datos del Informe anual del 2008 hayan sido corregidos posteriormente (en el supuesto de que los 3.494 GWh correspondan a energía consumida), o a que las pérdidas por bombeo en lugar de ese 20/30% que sugieres, sean muy inferiores (en el supuesto de que los 3.494 GWh correspondan a energía generada). Si pudieses aclarármelo me sería de utilidad.

2.2) Aportas el dato de que los sistemas de bombeo inverso trabajaron con una capacidad de carga del 16%. Me gustaría si fuese posible acceder a la fuente de dicha información, para tratar de analizar cual ha sido la evolución temporal de dicha magnitud, que es un dato muy relevante en el tema que nos ocupa.

Lo que yo he podido constatar es la gran variabilidad de los consumos por bombeo, tanto día a día, como mes a mes, lo cual, en parte resulta explicable por el carácter intermitente y regulador de dichas instalaciones: funcionan más cuanto mayor es el exceso de oferta en relación con la demanda.

Y como lo relevante de cara al tema del que hablamos, no es su capacidad de regulación media, sino su capacidad de regulación puntual, el poder conocer dicho dato día a día, o mes a mes, nos arrojaría más luz para establecer conclusiones mejor fundamentadas.

2.3) Sería conveniente conocer la capacidad instalada de bombeo de las Instalaciones hidráulicas mixtas (convencionales y de bombeo inverso), que, al menos en el Informe del 2007 (el último que por problemas de mi PC puedo abrir), aparecen englobadas. Según los datos a esa fecha, el total de las Hidráulicas tenía una capacidad instalada de 16.657 MW, de las que 13.930 MW correspondían a HIDRÁULICA CONVENCIONAL Y MIXTA, y 2.727 MW a BOMBEO PURO, pero sin que aparezca un desglose de cual es la capacidad instalada de bombeo de la HIDRÁULICA MIXTA. Yo no he podido encontrar ese dato, pero si tú tuvieras acceso al mismo sería de gran utilidad para seguir profundizando en este tema.

Hasta aquí las dudas o aclaraciones que me plantean tus comentarios.

Voy a tratar de seguir reflexionando sobre los mismos, aún cuando es muy probable, que dichas reflexiones puedan modificarse en base a tus aportaciones sobre las dudas anteriores.

--- to be continued ---

Salu2,

AMADEUS

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Alb

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PPP,
Te cuento lo que es "cocinar"los datos.
Cocinar los datos es afirmar: " las llamadas renovables han aumentado su participación neta sobre las fósiles en 6 TWh. "
Para llegar a esta erronea conclusion te olvidas, que el carbón y el fuel tambien son fosiles.

En este periodo las energías renovables han aumentado 24TWh(13 eólica, 11 otras), los combustibles fosiles se han reducido en 24TWh(-37 el carbón, -5 el fuel, +18 el gas).

Por tanto la participación renovable han aumentado sobre las fosiles en 48TWh, 8 veces mas de la cifra que cocinas a base de errores y olvidos.

Los datos no estan seleccionados para defender mi postura, si no para poder ofrecer información sobre la cuestión analizada."¿Como afecta la generación de energía renovable al consumo de energía fósil?"
Por eso he elegido un lugar donde se han instalado energia renovable, elegir un lugar donde no se han instalado energías renovables no aporta ninguna información.

Para estudiar si la aspirina reduce el dolor de cabeza, se estudia el efecto en personas que toman aspirinas. Decir que es un ejemplo manipulado y que la aspirina no sirve para reducir la energia porque que hay muchos que NO toman aspirina y siguen con dolor de cabeza, es totalmente absurdo.

El efecto de las aspirinas sobre el dolor de cabeza es extrapolable al resto de la población.

Si no te gustan el escenario que he elegido, puede elegir cualquier otro. Cualquier lugar del mundo, en cualquier época.

Por ejemplo.
La potencia eólica instalada en Extremadura en la ultima decada es de 0GW y su consumo de fosiles ha aumentado en X.

¿Puedes a partir de estos datos estudiar el efecto de las energias renovables sobre el consumo de fosies?

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Diogenes

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Tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.

Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25%


¿Donde se puede contrastar el dato que los aerogeneradores funcionan la cuarta parte del año a su potencia de diseño ? Me parece demasiado

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PPP

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Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Te voy a contar lo que es “cocinar datos”, como has hecho tu e insistes en hacer, pero poniendo yo ahora los datos desde otra perspectiva y pidiendo que me digas dónde hay un error:

Ante un problema mundial, vamos a poner datos del mundo:

Desde el año 2004, año en que el gobierno español empezó a fomentar las energías llamadas renovables con mayor intensidad (evitaré utilizar otro rango como por ejemplo desde principios de siglo, que sería todavía más favorable para mis tesis, si analizo cuando los alemanes empezaron a hacer algo similar), el consumo mundial de electricidad aumentó desde 17.564 TWh en 2004 a 20201 TWh en 2008 (no voy a utilizar intertrimestralidades y demás zarandajas economicistas). (BP Statistics 2008)
Esto quiere decir que la sociedad mundial ha pasado a consumir 2.637 TWh más cada año, solo en consumo eléctrico

Pero aún hay más; claro que hay más. En ese periodo, el mundo, que hace algo más que consumir energía eléctrica, tuvo la siguiente transformación:

Combustible en MToe/año//2004//2008
Petróleo//3.864,8//3.928,8
Gas//2.422,8//2.726,1
Carbón//2.766,2//3.303,7
Hidráulica//633,7//717,5
Nuclear//625,4//619,7

(Datos y conversiones de Mpe’s a TWh de BP)

Esto significa que pasó de consumir 9.612,9 MTpes en 2004 a 11.295 MTpes en 2008. Transformado en equivalentes, pasó de consumir 42.489 TWh en 2004 a 49.924 TWh en 2008. Esto es, un aumento de 7.435 TWh más en 2008 que en 2004 en consumo, del que apenas un 6,3% es renovable (excluyendo la biomasa). O sea, un aumento neto de unos 6.967 TWh fósil en ese periodo 2004-2008.

En el mismo periodo, la energía eólica pasó de 47.693 a 121.188 MW instalados (World Wind Energy Association 2008) y la energía solar pasó de 4.000 MW a unos 15.000 MW (ASIF informe julio 2009).

Esto significa, calculando las 2.200 horas/año que te gustan para aerogeneradores y 1.500 para solar fotovoltaica, que la eólica ha pasado de tener una capacidad de generar 105 TWh en 2004 a tener una capacidad de 266 TWh/año Y al solar FV pasó de tener una capacidad de generar 6 TWh a tener una capacidad de generar 23 TWh. En total, las modernas renovables aumentaron su capacidad de generación eléctrica en el periodo 2004-2008 en 161+17 = 178 TWh

Si ahora consideramos que los aerogeneradores no los generó el viento (Rodríguez Zapatero), sino que los generó una sociedad que es en más de un 90% fósil y que su rendimiento energético no es infinito, sino que hay que invertir energía (fósil, en su inmensa mayoría, por supuesto) y por adelantado, según con qué ojos se mire esta energía, desde 2004 ha podido meterse entre una cuarta parte de los generado, si es cierto que la energía, toda la energía metida en los aerogeneradores y las largas cadenas de infraestructuras (en realidad, superestructuras) de una sociedad fósil que las han hecho posible), se recupera en una año y entre más energía que la que se ha invertido en esos chismes desde 2004 hasta hoy (cuatro años)

O sea, que en resumen, tenemos que el consumo mundial de energía se puede reflejar también de la siguiente forma:

• Aumento de consumo de energías llamadas renovables en TWh entre 2004 y 2008: 178 Twh De esta cantidad entre ¼ y la totalidad de la misma , según se mire y se evalúe, se ha podido consumir POR ANTICIPADO y de origen fósil para poner en marcha mecanismo de 25 años de duración máxima productiva y que sin el concurso de las energías fósiles de uso muy intensivo en disponibilidad permanente, no se hubiese podido instalar ni un MW

• Total consumo eléctrico anual en TWh entre 2004 y 2008: 2.637 TWh (unas 15 veces más de aumento que la energía renovable)

• Total aumento de consumo de energía primaria de origen fósil en TWh entre 2004 y 2008: 6.967 TWh. (unas 40 veces más de aumento que de energía renovable)


Y ahora podemos volver a la vieja historia de siempre: si no hubiésemos instalado esas energías renovables, seguro que consumiríamos más energía fósil (incógnita que no se podrá despejar), que es la posición de Alb y de los que defienden a capa y espada (emperrados) las energías llamadas renovables modernas.

O podemos ver lo que sí es constatable: que en el periodo 2004 a 2008 las energías fósiles, a pesar de las energías renovables, que se supone que las tienen que sustituir, han seguido aumentando mucho más rápidamente que las energías llamadas renovables, tanto en la producción sólo de energía eléctrica (15 veces más) como en la producción de energía primaria (40 veces más).

También podemos constatar otro hecho: las energías fósiles han permitido llegar a la sociedad mundial a los casi 12.000 MTpe’s anuales de consumo anual y a todo su potencia económica y de transporte sin ayuda de las renovables modernas. Al revés no ha sido así.

Los datos no están seleccionados para defender mi postura, si no para poder ofrecer información sobre la cuestión analizada."¿Como afecta la generación de energía renovable al consumo de energía fósil?"
Por eso he elegido un lugar donde se han instalado energía renovable, elegir un lugar donde no se han instalado energías renovables no aporta ninguna información.


Pues lo has hecho fatal, porque has escogido mucho el periodo y el país y además has mezclado la crisis económica y su parálisis de consumo para arrimar el ascua a esa sardina. Podías haber puesto cualquier otro ejemplo, como el de China, que produce un montón de sistemas de las llamadas renovables para exportación (esto es un mundo global) y ver cómo compara y cuánto le ha ahorrado a China en consumo de energía fósil. O cualquier otro ejemplo, como el de EE. UU. en el periodo 1990-2005, que también tenía energía eólica y solar FV y mucha más tecnología y medios financieros que España a ver si salían tan bien las cuentas. O los datos de Grecia e Italia en fotovoltaica, donde a pesar de haber puesto programas de primas fabulosas desde hacer tres años, se han instalado cantidades ridículas frente a sus consumos fósiles. O de cualquiera otro de los 40 países con instalaciones eólicas o fotovoltaicas, quitando a Dinamarca y Alemania, que están más o menos por donde nosotros.

Yo te pongo el mundo, para que analices un problema global y no de patio de colegio entre 11.00 y 11.30 de la mañana, para demostrar finalmente que todos los niños están siempre en el recreo.

Así que no me cuentes batallitas: los datos están cocinaditos para que salga lo que te apetece.

Para estudiar si la aspirina reduce el dolor de cabeza, se estudia el efecto en personas que toman aspirinas. Decir que es un ejemplo manipulado y que la aspirina no sirve para reducir la energia porque que hay muchos que NO toman aspirina y siguen con dolor de cabeza, es totalmente absurdo.
El efecto de las aspirinas sobre el dolor de cabeza es extrapolable al resto de la población.


Lo que es absurdo es emplear sistemáticamente símiles marca ACME/Alb.
Porque te puedo contrarrestar con este otro símil, a ver si te gusta más.

Hay un cuerpo que es la sociedad mundial, que tiene un considerable tumor con metástasis y la metástasis (consumo de fósiles hasta el agotamiento del cuerpo) avanza multiplicando sus células cancerosas a una velocidad de 15 en la sangre (la electricidad) y a una velocidad de 40 (en el cuerpo general del consumo de energía primaria).

Y entonces, me invento un tratamiento que se basa en crear con el propio anticuerpo celular (el combustible fósil) un producto (la energía eólica y la solar fotovoltaica), que exige además consumir para producirlo de una indeterminada, pero importante fracción de células cancerígenas (el consumo energético de producción de las energías renovables) y que elimina las células cancerígenas (las del consumo fósil), pero a una velocidad de entre 15 y 40 veces menor que a las que se están reproduciendo las células cancerígenas.

Como constato que cuando utilizo una célula de anticuerpo, elimino una célula cancerígena, aunque los anticuerpos no duren más que 25 años (eso, si sigo teniendo el tumor del que se alimentan) y luego hay que tirarlas a la basura, me olvido de la metástasis y de que el anticuerpo no existiría, si no tomo como base el propio flujo cancerígeno, y me quedo muy contento, diciendo que ya tengo la solución, porque si una célula de anticuerpo acaba con una célula cancerígena, ya puedo extrapolar a todo el sistema.

¿No te parece este símil más ajustado que el que me pones de una aspirina?


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Alb

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Cita de: Diogenes



Tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.

Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25%


¿Donde se puede contrastar el dato que los aerogeneradores funcionan la cuarta parte del año a su potencia de diseño ? Me parece demasiado



La comision nacional de la energía, publica periódicamente hojas de calculo con información detallada del régimen especial.

¡enlace erróneo!

En la hoja "Horas" recogen en numero de horas equivalentes de las diferentes tecnologias, segregadas por año de instalación.
El promedio para el 2009 esta en 23%, pero hay que tener en cuenta que la potencia instalada durante el ultimo no ha alcanzado su máxima capacidad.(La capacidad de los parques instalados en el 2009 fue es del 17%)

Los datos de la CNE no coinciden del todo con los datos de la REE, pero la diferencia es pequeña.

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Alb

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Cita de: PPP

Te voy a contar lo que es “cocinar datos”, como has hecho tu e insistes en hacer, pero poniendo yo ahora los datos desde otra perspectiva y pidiendo que me digas dónde hay un error:



El error esta en que esos datos no te permiten responder la cuestión que pretendia responder que es:
¿Como afecta la generación de la energías renovables al consumo de energias fosiles?

Te recuerdo que lo que los datos que puse pretendían mostrar a Antonio que es absurda su afirmación de que se estamos pillando todo lo que pillamos para ayudar al energía eólica. Y que la realidad es que la energía eólica reduce y no aumenta el consumo de fósil.

Los datos mundiales que indicas no dicen nada sobre esta cuestión. Muestras que el consumo de combustibles fósiles han aumentado.... pero no explica las causas por las que ha aumentado.
¿En serio crees que el aumento del consumo fosil se deben al desarrollo de las energías renovables?

Si debido al agotamiento de los combustibles fosiles, el consumo hubiera caido un 6000TWH anuales.¿Atribuiras la caida a las energias renovables?

Si quieres conocer como afecta la generacion renovable a la fosil, debes hacerlo para una demanda energetica constante.


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Alb

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No, el simil de la metastasis no tiene nada que ver con la cuestion que trato de explicar.

Lo que ocurre es que te da igual de lo que estemos hablando, siempre cuentas lo mismo.
No estabamos hablando de si la energias renovables pueden sustituir el consumo fosil (De ese tema ya hemos hablado hasta la saciedad, y tampoco atiendes a razones)

De lo que hablamos es si las energias renovables (y concretamente la eolica) implican que consumamos mas combustibles fosiles.

Es concluir la generacion renovable aumenta el consumo de energía fósil, por el mero hecho de que el consumo de energia fosil halla aumentado.

En ejemplo de la Aspirina muestra claramente esa absurdo forma de razonar. "La aspirina no sirve para reducir el dolor de cabeza, porque en el mundo solo un 0,2% de la gente ha tomado Aspirinas y el numero mundial de jaquecas esta aumentado. Por tanto las aspirinas solo son distractivas y bayer son unos cantamañanas"






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Antonio

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Hablemos de las falsas obviedades.
El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles.

El empleo de esas alternativas energéticas aumentan el consumo de combustibles fósiles. Por que todas ellas en mayor o menor medida, necesitas subsidios, subvenciones, ayudas o primas. Y no tenemos otra forma de obtener los recursos para pagar ese sobre coste, que quemando fósiles.
Es la producción de energías renovables la que reduce el consumo de fósiles.
Produce el que vende y emplea el que compra y no se puede jugar en los dos campos al mismo tiempo. Y no es de recibo venir a convencer a gente adulta, de que los sobre costes para el que compra, se compensan con los ahorros del que produce.
Sistemáticamente, se confunde la potencia instalada con la energía producida, al consumidor se le confunde con el productor y hasta se llega a confundir las subvenciones con los impuestos. Lo único que tenéis claro, es que no hay otra solución que llenarlo todo de molinos y cuanto más grandes mejor. Una cosa es la afición y otra muy distinta caer en el fanatismo.

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nirgal

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Lo primero que hay que hacer, si no se quiere ser un fanático, es evitar hablar en plural haciendo acusaciones genéricas pero sesgadas cuando se contesta un post concreto de una persona concreta. El dogma mejor dejarlo para los expertos en creencias y supersticiones, es decir, religiosos.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

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El analisis que se esta realizando al considerar la energia electrica producida por la eolica es un enfoque muy parcial ya que este deberìa hacerse tomando en consideracion la energia primaria y no solamente la energia secundaria como la energìa electrica.
La instalacion por lo menos masiva de cualquier tipo de generacion deberia producir alguna variacion en la energia primaria ya que se aumenta el transporte, el mantenimiento, los procesos termicos de fabricacion.
Por otro lado toda recesion lleva a una disminucion de la actividad economica y de la energia primaria y secundaria.
Que efectos tendria en la energia primaria el aumento de la generacion eolica u otra renovable en el caso de no existir una recesion, es dificil predecirlo ya que los efectos de la recesion pueden ser mayores que los ahorros energeticos producidos por por la introduccion de energias renovables.
Para finalizar y hacer mas cuantitativa les envio el informe trimestral del Ministerio de Industria y Turismo que agrega lo siguiente:
El consumo de energía primaria ha bajado en el segundo trimestre un 9,3%,
continuando la tendencia de descenso de los cuatro trimestres anteriores. En esta evolución
ha sido determinante la evolución de las demandas finales, aunque también tenido
influencia la estructura de generación eléctrica, porque ha aumentado la producción eólica,
solar y con biomasa. En generación con combustibles fósiles, en el primer semestre de
2009 respecto del mismo período del año anterior, ha bajado fuertemente con ciclos
combinados de gas, -16,7% y con carbón, -17,3%, manteniendo niveles similares con
productos petrolíferos. La generación hidroeléctrica ha bajado en el segundo trimestre,
aunque en el acumulado anual mantiene una subida del 19,6%, la nuclear ha bajado un
14,4%, la eólica y solar ha subido un 19,7% y con biomasa y residuos un 1,4%.
Finalmente, la producción interior de energía primaria en el segundo trimestre de
2009 fue un 11,7% inferior a la del mismo período de 2008, con descenso en todas las
fuentes excepto en las renovables distintas de la hidroeléctrica. El grado de
autoabastecimiento energético se ha situado en el 19,9%.


La fuente:¡enlace erróneo!



Scutum

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Amadeus

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Cita de: Diogenes



Tenemos en torno a los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 (empezamos el año con unos 15.362 MW instalados y en octubre habían 17.249 MW instalados) lo cual nos da un potencial anual de generación de 16.000 MW x 8760 horas = 140.160.000 MWh = 140,16 TWh
En un año hemos generado con esos aerogeneradores (datos al 17/12/09) 35,063 TWH.

Durante 8.758 horas esos 16.000 MW han estado funcionando con ese rendimiento promedio del 25%


¿Donde se puede contrastar el dato que los aerogeneradores funcionan la cuarta parte del año a su potencia de diseño ? Me parece demasiado



Estimado Diógenes,

los datos de la potencia instalada eólica provienen de los informes mensuales de energía que publica REE.

¡enlace erróneo!

En este enlace puedes obtener todos los informes mensuales publicados por REE. Para obtener la potencia instalada media del año hay que descargarse los informes de los últimos 12 meses buscar los datos de la potencia instalada eólica de cada mes y sacar el promedio.

Los datos de generación eléctrica EÓLICA provienen del Balance Diario de Generación publicados por REE.

Balance diario | Red Eléctrica de España

Los 16.000 MW de energía eólica instalada en la España Peninsular de media en 2009 eran un dato estimado, aproximado.

El dato promedio sacado de los 12 valores de potencia instalada a final de cada uno de los meses de NOVIEMBRE 2008 a OCTUBRE 2009 es: 16.402 MW.

Si para ser más precisos tomamos la generación eólica anual desde el 1 de noviembre de 2008 al 31 de octubre de 2009, que eran 33.845.835 MWH, el coeficiente de carga de ese período fue: 33.845.835 MWH / ( 16.402 MW x 8.760 Horas ) = 23,56%.

De todas formas la precisión no era relevante en mi comentario, porque lo que pretendía poner en valor es que sólo se pararon 2 horas, que representaron una insignificancia en relación con el funcionamiento de los aerogeneradores en las 8.658 horas restantes del año.

Salu2,

AMADEUS

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Cita de: Antonio

Hablemos de las falsas obviedades.

El empleo de energías renovables reduce el consumo de combustibles fósiles.

El empleo de esas alternativas energéticas aumentan el consumo de combustibles fósiles. Por que todas ellas en mayor o menor medida, necesitas subsidios, subvenciones, ayudas o primas. Y no tenemos otra forma de obtener los recursos para pagar ese sobre coste, que quemando fósiles.
Es la producción de energías renovables la que reduce el consumo de fósiles.
Produce el que vende y emplea el que compra y no se puede jugar en los dos campos al mismo tiempo. Y no es de recibo venir a convencer a gente adulta, de que los sobre costes para el que compra, se compensan con los ahorros del que produce.
Sistemáticamente, se confunde la potencia instalada con la energía producida, al consumidor se le confunde con el productor y hasta se llega a confundir las subvenciones con los impuestos. Lo único que tenéis claro, es que no hay otra solución que llenarlo todo de molinos y cuanto más grandes mejor. Una cosa es la afición y otra muy distinta caer en el fanatismo.



No produce el que vende.

Vende el que produce, que puede parecer lo mismo pero no lo es.

Y el que produce, o mejor genera, emplea en su producción fuel, gas, sol o viento (fósiles o renovables)...

Y el que compra la energía, la consume o la emplea en usos variados.

Si hay quien en este foro, a estas alturas de la película, y siempre que no sea un recién llegado, confunde potencia instalada con energía generada (que no producida), pues sinceramente no me lo creo.

El consumidor, en ocasiones, es también productor, pero no tiene porque serlo necesariamente. Esa obviedad creo también que todo el mundo la sabe observar.

Y el que confunde subvención con impuestos, pues es lo mismo que quien confunde el Dante con el Tomante. Son dos caras de la misma moneda, pero diferentes.

Solución, no sé si la habrá, pero si la hay, por el momento sólo tiene dos posibles vías, paralelas, que no excluyentes:

1) que nosotros, los paises ricos, consumamos menos energía

2) que en todo el mundo, especialmente en los paises que practicamente no consumen energía, se instalen el suficiente número de molinos, lo más eficaces posibles, para generar la suficiente energía que evite el colapso, mientras no se demuestre que existe otra tecnología con una mejor TRE y con un menor impacto en el medio ambiente que la eólica.

Y lo digo en orden de importancia.

Lo más importante es que, nosotros, los paises ricos consumamos menos energía... Porque ¿no pretenderemos que consuman menos energía los indios, los africanos o los latinos o los chinos, que están por debajo del consumo medio en el momento actual, y muchísimo más por debajo, si hablamos de cifras acumuladas?

Dime tú, si no, que coño hacemos.

Salu2,

AMADEUS

P.D.: me niego a hablar de "sobre costes" pues son unidades monetarias.

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