Crisis Energética Foros

Quizas puedas irte una tarde de pesca sin dinero pero...
¿Puedes producir los 263TWh anuales de electricidad que consume España sin dinero?
¿Puedes producir los 11.000 millones de toneladas equivalente de petroleo al año dinero?
¿Se puede organizarse los 7000 millones de habitantes que hay en el planeta con otra sistema economico que no emple el dinero?
¿Cual seria dicho sistema, como lograria implantarse y que ventajas tendria sobre el actual?

Se puede divagar y fantasear lo que se quiera sobre utopias en los bienes se distribuyan a la población de forma justa y no existan ningun problema medioambiental. Pero no todavía no he encontrado a nadie que sepa en que consiste ese sistema maravillosos y por que en dicho sistema no tendríamos los mismos problemas que tenemos ahora.

Como cambiar el sistema económico mundial es complicado, propongo un ejercicio mas sencillo. Describir un sistema eléctrico para España que no emplee dinero:

En España hay varios cientos de generadores de electricidad:(Centrales nucleares, termicas, presas hidroelectricas, parques eolicos) y decenas de millones de consumidores de electricidad(viviendas, oficinas, industrias, servicios, etc) Ademas hay otras entidades destinadas al transporte, distribución y gestseión de la electricidad(Red electrica española.etc)

¿A alguien se le ocurre alguna forma de organizar todo este sistema sin recurrir al dinero?
¿Como se decide quien, como y cuando genera la electricidad? ¿Quien o como se decide cuanta electricidad puede consumir cada uno de los consumidores?

Espero ver cuales son vuestras sugerencias....

Claro que el dinero es una entelequia y que a diario se crean o destruyen en las bolsas grandes cantidades de dinero, dependiendo únicamente del azar y del humor de los corredores de bolsa.... Pero si quieres entender minimamente como funciona el sistema eléctrico en España(y en general el sector energético mundial) necesitas utilizar esta entelequia.
Sin utilizar €/Mwh, no es posible entender por que en un momento dado se conecta una central térmica, preveer cual será la demanda de electricidad mañana, o especular sobre cual puede ser el mix eléctrico dentro de 20 años.

1ºPara poder bever agua necesitas que llueva y tener una cisterna para guardarla o un cauce cerca para cogerla.
2º Para construir casas de madera necesitas madera cercana y herramientas conocimientos practicos y trabajo personal.
3ª Para comer peces, necesitas que hallan peces y saber pescarlos.


Para Mayo con afecto
Explota la burbuja del 'pata negra'
Buen divertido foro sobre el tema finde la burbuja del pata negra

Claro que la madera como negocio tambien lleva lo sullo.
¡enlace erróneo!


La frase que mas me a gustado


Unos se enteran mas y otros menos hoy mismo aparece la noticia de que ya estamos en numeros verdes en inflacion otra vez como en los buenos tiempos , pero con un 20 a 25 % de paro real y un deficit de los mas altos de Europa.

Con lo que esta claro sin dinero y con deudas no hay credito sin credito no hay dinero y sin dinero no hay ni fotovoltaicas ni eolicas ni nucleares ni gasolina para quien cobra paro si lo cobra , ni para nada.
El IPC interanual regresa a tasas positivas después de ocho meses en negativo

Pero claro aplicando logicas de simple caton financiero salimos a las clasicas salidas de caton financiero cuando ya la realidad es muy otra y se sigue con la misma cantinela.
El libre mercado se nos escapo de las manos.

I como ya ni nucleares ni eolicas , ni fotovoltaicas ni gasolinas ni puñetas en este hilo triunfador de la eolica sobre la nucear nos dedicamos a temas de otros hilos y decir chorradas sobre la si o no contaminacion de la electricidad o cosas parecidas.
No se si sera o no contaminante pero en Chernovil lo deben de tener muy claro.

Hasta otro rato.

Saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

sólo hay que ver las ultimas respuestas para darse cuenta del poder del vil metal. Uno, intenta explicar su relativa importancia partiendo de la premisa de tener miles de millones (nos ha joio, con esas cantidades en el bolsillo se puede eliminar de la ecuación... Es como el chiste del economista y sus "supuestos"). La otra, intentando explicar como "antes" se podían "hacer cosas" sin dinero. Yo si he participado en experiencias de comercio sin dinero, basadas en el trueque (de objetos, trabajo y conocimiento). El resultado fue que, tanto fuera del grupo como en él, no te podías mover completamente ajeno al sistema. Hoy en día, toda actividad laboral por cuenta propia o ajena está regulada, y tiene que pagarse el derecho a realizarla. Aunque sea una nueva empalizada en un terreno propio. ¿Que puedes tener ganado, animales de compañía, cultivos? Todo eso está tasado en mayor o menor medida, y comerciar con ello, aunque sea mediante trueque, una ilegalidad sin pagar. ¿Con qué? Pues con dinero, claro.

Un detalle que toda sociedad ( incluyendome a mi) es que no se produzcan cambios tan severos ni bruscos que puedan sacarnos de quicio.
Deseamos sea el enfoque economico o energetico continue todo sin modificaciones y mortificaciones.
Para ello todo deberìa seguir igual por lo menos dentro de una economia y desde el punto de vista a que esta orientada, satisfaccion de necesidades.
Entonces deberìamos sustituir por lo menos paulatinamente cada Joule fosil por otro Joule renovable.
Si esto es cierto, mediante esta hipotetica sustitucion la economia continuaria generando riqueza, con dinero, bienes y servicios.
Un Joule renovable si lo de mas arriba es cierto desplazaria un Joule fosil si realiza el mismo trabajo en cualquier economia debido a que la energìa se define como la capacidad de realizar un trabajo y en lo que estamos hablando es dentro de cualquier economia.
Si lo contrario es cierto entonces no todos los Joules son equivalentes y su efecto en la economia sera diferente.
En el mismo intervalo de tiempo tenemos un generador eolico y un generador cuyo combustible es fosil ambos generadores estan acoplados cada uno a una bomba que elevara 10 m 1 m3 de agua.
Ese m3 elevado 10 m se utilizara para satisfacer necesidades de riego o un trabajo economico ya que esta destinado a una plantacion comercial.
La energia es la misma sin importar el combustible utilizado ( fosil o eolico) y para ambos tiene el valor de 1000 kg x 9,81 m/s2 x 10 m = 98100 Joules.
Sin embargo por razones de intermitencia del viento la bomba impulsada por el aerogenerador eleva el m3 en 2 horas, mientras que la bomba impulsada por combustible fosil lo hace en media hora ( 0,5 h).
Potencia fosil = 98100 Joules/( 3600 sx 0,5 h) = 54,45 Joules/segundos

Potencia eolica = 98100 Joules/( 3600x 2 h) = 13,62 Joules/ segundos

Si no me equivoque en los numeros la energia por unidad de tiempo en la bomba impulsada por combustible fosil convierte mayor energia por segundo ( o potencia).
Si bien el trabajo economico es el mismo el combustible fosil realiza mas rapidamente un trabajo economico en la plantacion comercial.
Entonces... desde el punto economico un joule fosil es equivalente a un Joule eolico ?

Creo que no porque la velocidad de conversion en bienes y servicios es diferente.

Pagaria lo mismo un Joule de origen fosil y un Joule de origen renovable siendo su capacidad para producir riqueza diferente dentro de una economia ?

Salu02

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Scutum

Ésta es una proposición falsa. Obviamente se hace así, en la economía convencional, pero no es estrictamente necesario hacerlo, según lo que se quiera analizar. Él problema de este debate, no es tanto que unos no quieran ver el dinero en las relaciones comerciales de una sociedad avanzada y compleja, como que otros sólo ven el dinero y creen que éste dirige los destinos del mundo. Esto sólo es cierto de forma circunstancial y lo peor es que ciega para cualquier análisis físico.

De lo que algunos estamos hartos es de que se diga, como se sigue diciendo en los medios de la prensa sepia, que tan poca puñetera idea ha tenido para evaluar la volatilización de cientos de miles de millones de Euros en un año, dos días antes de que se produjese la debacle, es de que “con más inversiones (dinerarias, por supuesto), habrá más de todo”. Esta es la verdadera falacia. El dinero no lo puede todo. Nadie ha dicho, como trata de hacer ver Alb o Isgota, para despistar del verdadero debate, que el dinero no sea ahora un mecanismo insalvable o ineludible para realizar la mayoría de las transacciones en el mundo actual. Lo que se está diciendo es que el dinero no va a poder parir bienes físicos; que éstos se paren con la intervención humana y con energía para transformar la naturaleza. El dinero es sólo un vehículo agilizador de intercambios y a veces adopta una forma razonable del valor y otras una forma desquiciada, que no se relaciona con el mundo físico, que se separa de él y lo mide cada vez peor, como ha pasado numerosas veces en la historia en coincidencia con graves crisis de disponibilidad de recursos y está volviendo a pasar ahora.
De nada puede servir el dinero a los habitantes de la isla de Pascua cuando agotan sus recursos. Es una obviedad, si, pero hay que repetirla constantemente, porque a muchos nos les entra en la cabeza y siguen erre que erre.

Hay que repetir que el dinero es un mecanismo simple de intercambio de bienes y servicios. Se valoran y se imprime sólo lo que ya existe. Si se imprime lo que puede existir empieza a no tener equivalencias razonables, que es lo que ahora sucede. Y cuando existen más bienes y servicios de los que un ser humano o una agrupación humana necesita para su supervivencia (excedentes), se pueden ofrecer a terceros para que con ese excedente (energía acumulada en forma directa o en forma de bienes y servicios) puedan realizar más actividad y generar a su vez más excedente. A eso se llama “crecimiento económico” y permite imprimir algo más de dinero cuando se han creado más bienes.

Si esta relación entre bienes creados y dinero se rompe, la hemos jodido, que es lo que está empezando a pasar ahora, porque el valor que se supone representa ese dinero, ya no se corresponde con el mundo físico y las comparaciones son cada vez más engañosas y cada vez menos fiables. Todo lo anterior, aunque no exista problema para la disponibilidad y uso de los bienes del mundo físico, en tanto en cuanto, el dinero extra creado que no representa bienes, no entre SIMULTANEAMENTE en circulación para su MATERIALIZACIÓN. Entonces es cuando vienen las carreras bursátiles y los juegos de trileros como el reciente de Dubai y lo que valía 36, pasa en una noche a valer 9. Milagros de la deconstrucción dineraria del bien físico.

Esto es lo que se está discutiendo y no las desviaciones típicas del objetivo de Alb y compañía, con sus disparatados símiles apañados que proponen lo necesario para que resulte lo conveniente.

Para explicar que un peso de un kilo cae con una cierta aceleración desde una cierta altura, no hace falta la Economía; con la física y las matemáticas es suficiente. Es la economía la que no tiene sentido si no explica qué bienes físicos se corresponden con ciertos valores dinerarios. Por mucho que Alb se empeñe, primero hizo Dios al mundo separó la luz de la oscuridad, hizo el aire, el agua y la tierra, creo las plantas y los animales y demás cosas y ni siquiera el séptimo día inventó el dinero. Se lo dejó a los economistas y así nos va. El dinero es el que tiene que intentar explicarse a sí mismo respecto del mundo físico. El mundo físico ha vivido millones de años sin dinero. Los procesos energéticos (calor-electricidad; electricidad-calor, termias, BTUs, kWh, julios, etc. se pueden explicar sin dinero; su comercio necesita de dinero, salvo el de una gran parte de la energía de la biomasa (nada menos que el 11% del total de la energía primaria) que no pasa por circuitos comerciales (la propia AIE así lo comenta) se utiliza muchas veces sin mediación de dinero, aunque su uso ya es “economía”, sí, pero no en el pervertido sentido que tiene hoy esta ciencia social, sino en el sentido de la “administración razonable de los bienes” y no una manipulación tipo Madoff o bolsa de Nueva York o chanchullete de préstamos a bancos y cajas españolas quebradas, con el dinero de todos los españoles.

Y no impido que se vean las cuestiones energéticas desde un punto de vista dinerario (hoy el Brent está a 67 y ha recortado dos dólares al precio de ayer…y cosas por el estilo). De hecho, el mundo sólo lo ve así (quizá por eso vea tan poco y vaya tan desenfrenadamente hacia el abismo), pero esto es lo que está causando precisamente que mucha gente solo vea billetes detrás del carbón o del gas y eso es lo que es un error. Tu no puedes decirme (no eres quien) que no puedo analizar la energía desde el punto de vista físico, siempre que sea posible y muchas veces, lo es. (Cuando divido un flujo energético por un consumo energético de un número de personas, por ejemplo, no necesito los dólares ¿o sí?)



Esto es una falacia indemostrable. Una instalación energética puede ser construida sin rentabilidad económica alguna, por intereses estratégicos, políticos o militares (¿es rentable un reactor nuclear de un submarino? ¿Por qué? ¿Por qué a ti se te antoja que la presencia del submarino hacer “rentable” a ese país su existencia?)

En fin, que si te quieres creer que primero hizo Dios la economía y luego, sólo luego y después, creó la luz (esto es, la energía, por cierto) y la separó de las tinieblas, todas las demás cosas, para qué te voy a sacar de esta creencia. Si crees que las comunicaciones, o la educación o los servicios sanitarios pueden ser antes que la energía que los sustenta, difícilmente te voy a sacar de esta creencia. Sigue así, que vas por buen camino. Si crees que el mundo no se puede interpretar sin acudir a los valores monetarios, hay poco que pueda hacer por ti. Y si me pones como ejemplo que sin agua no podemos hacer nada (eso si que es de Perogrullo), sin aire, tampoco y sin tierra, viviríamos flotando en el éter o flogisto. Estamos hablando de cosas serías (materia, energía y dinero) de no de símiles apañados.



¿Y tu puedes producir los 263 TWh con muchos billetes y sin combustible? (Perogrullo al cuadrado)
¿Puedes producir los 12.000 MTpes sin parte de ese mismo combustible que extraes, a base de perforar con tubos con billetes de 500 euros enrollados? (Perogrullo al cubo)
¿Puedes hacer vivir a 7.000 millones sin energía? (Perogrullo a la enésima potencia)
Los antropólogos dicen que se puede vivir sin dinero, aunque no sea en una sociedad como esta y seguramente no puedan vivir 7.000 millones, pero no es el fin de la especie. ¿Puede vivir la especie humana, ubn solo ser humano, sin un ápice de energía? (recuerda que la solar es energía).

¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Hay sociedades que viven sin dinero? ¿Quieres una lista, ALB? ¿me puedes mostrar tu una sociedad que viva sin energía? ¿De qué símiles de Perogrullo adaptados a tus necesidades hablas?

A mi modo de ver el dinero es sólo un simbolo que ciega el entendimiento de muchas mentes que lo convierten en un fin en si mismo (y yo entiendo como dinero no sólo los dichosos papelitos sino cualquier sistema de intermediación entre oferta y demanda como puedan ser los metales preciosos).
Por otra parte el dinero no representa directamente la realidad física sino una capa intermedia que es la economía entendida en su faceta de intercambio de bienes y servicios entre humanos. Para empezar no todo tiene una valoración económica (por ejemplo todo lo englobado en el trabajo doméstico) y para continuar el valor de las cosas es subjetivo incluso en una economía de trueque. ¿Cuanto vale una obra de arte? ¿Y el clásico vaso de agua en el desierto? ¿la medicina que podría curarte?
Todo esto no quiere decir que el dinero no tenga que referirse al mundo físico. La cantidad de bienes y servicios que se pueden comprar depende de los que se puedan producir y estos en última instancia de los recursos materiales y por supuesto energéticos disponibles.
El dinero es un factor limitante si "no hay suficiente" para mediar en los intercambios comerciales pero como ente simbólico puede (y de hecho debe) ser "ajustado" para evitar que sea el factor limitante.
La realidad física sí que es un factor limitante que sólo puede solventado mediante cambios en la forma de producir y consumir (por ejemplo mediante la innovación o reduciendo las "necesidades" humanas).
La realidad económica ha de adaptarse por lo tanto a la realidad física y no al contrario. El hierro y el cobre que hay en la Tierra es el que hay. La cantidad de petróleo o de radiación solar aprovechable en la Tierra es la que hay.
Pese a todo el dinero tiene un margen de influencia sobre la realidad física. Como sociedad podemos decidir entre dedicar grandes cantidades de dinero a fabricar rascacielos, autopistas, armamento, coches y teléfonos móviles o bien dedicarlas a desarrollar sistemas de captación de energía renovable o incluso a reducir las injusticia, las desigualdad y la pobreza en el mundo. Los mismos papelitos de colores pueden llevarnos a sitios muy diferentes.

Nadie niega la influencia actual de los poseedores del dinero (los grandes poseedores de dinero). Pero no son los papelitos por sí mismos, como si tuviesen vida propia, los que van a determinar dónde se invierten los excedentes económico/energéticos que tengamos, sino la voluntad humana que predomine. Supongo que te querías referir a eso. El dinero es un medio. Es la voluntad humana la que es determinante. Y si la voluntad humana dominante, está podrida y penetrada por el ansia de poseer cada vez más papel en apuntes contables, sin límite alguno, hay poco que hacer, me temo. Se construyan aeropuertos en Ciudad Real o se hagan parques eólicos en Socuéllamos.

Claro que no se puede explicar la sociedad solo con €, pero tampoco se puede entender solamente recurriendo a los julios.
Yo tengo en cuenta tanto la fisica como la economia, porque ambas cuestiones son necesarias para entender y explicar como funciona el mundo.

¿Puedes explicar empleando solamente variables físicas, porque si Argentina produce varias veces la cantidad de alimentos que necesitan sus habitantes, hay muertes por inanición?

Te guste o no, la calidad de vida de los habitantes, depende de como marche la economia. Los EEUU tenian los mismos recursos y materias primas en 1929 que en 1930. Seguía habiendo practicamente la misma cantidad de petroleo en el subsuelo de Texas. Pero después del Crack los coches eran abandonados en medio de las carreteras, cuando se agotaba la gasolina y sus dueños no tenian un centavo.
¿Puedes explicar el crack del 1929 atendiendo en función de las reservas o la capacidad de refino de los EEUU?

No, para explicarlo se requiere analizar otras cuestiones, como la especulación bursátil, el apalanca miento, la compra de futuros a credito, etc etc. Cuestiones meramente económicas sin ninguna relación con el mundo físico..... pero cuyas consecuencias se traducen en que los coches queden tirados en medio de las carreteras.

La economía será un cuento, una invención, algo virtual que no describe en mundo físico.... pero quieras o no, de ella depende los recursos físicos de los que disponemos. Si sufrimos una hiperinflacción y el precio de las cosas se multiplica de la noche a la mañana por 6.(como la que sufrió en Perú en los años 90), podrás comprar solo la sexta parte de comida. Y si no te llega, te mueres de hambre... por mucho que la economia sea un cuento o que históricamente halla habido un gran numero de sociedades que no empleasen dinero.

La economía es algo que nos afecta a TODOS y mucho, por lo que debe ser tenido en cuenta.

Puedes entenderlo o seguir repitiendo una y otra vez que el dinero no se come o que la tribu de los yanomamis no conocen el dinero...

El crack del 29 se dio en condiciones muy distintas a las actuales:

Abundancia relativa de energeticos.

USA no habia llegado al peak oil local, lo hizo en 1970.

Pero lo que estamos discutiendo ahora es muy diferente:

No tanta abundancia de petroleo, precios de los energeticos mas altos que algunas decadas atras.

Dependencia de la produccion por parte de los energeticos.

Transicion energetica no renovable a renovable y su incertidumbre asociada.

6700.000.000 millones de almas que no existian en 1929 y una economia para satisfacer las necesidades de esa superpoblacion

Realmente, el escenario ha cambiado.

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Scutum

Yo no recurro solamente a los julios, como sigues sugiriendo en los tradicionales símiles Alb, que vienen a ser igual de adecuados y exitosos que los dispositivos ACME del zorro que quería atrapar al correcaminos. Intento ver las cosas en un contexto más global. También tengo en cuenta a la economía, pero no para endiosarla, sino para ponerla en su contexto, sobre todo, tal y como se entiende hoy.



Por supuesto que se puede explicar sin recurrir al índice Dow Jones. En Argentina hay habitantes que pasan hambre porque hay injusticia, hay mala distribución de alimentos y hay un secuestro, por parte de seres humanos que controlan los flujos de mercancías y poseen poder económico (ese que algunos adoran como incuestionable) y también militar y que ponen por delante sus objetivos de ganancia ilimitada, antes que los de dar de comer antes a sus propios nacionales. ¿A que no he utilizado ningún valor en pesos argentinos ni en dólares? ¿Ves como si se pueden intentar explicaciones sin recurrir a referencias monetarias? Ahora danos tu una explicación monetaria, a ver si parece más plausible.



Pero bueno, Alb ¿otro símil Alb, marca ACME, para autojustificarte? En primer lugar, el crack de 1929 en EE. UU. se puede explicar de mil maneras diferentes y no sólo de la “escolástica” manera que empleas tu (futuros a crédito, etc., etc.), que parece aprendida de un catecismo del IESE. No hace falta que vayas a EE. UU. y al 29. En muchos países hay abundancia de bienes y escasez o imposibilidad de acceso a los mismos por parte de muchas personas y las razones son muy variadas, pero en general coinciden en que hay alguien que ha metido la mano en el tarro en exceso y controla, acapara, acumula en exceso, estoquea, extraperlea, golfea con los bienes, los valora a su antojo y controla los flujos de los mismos y estrangula a los más pobres, etc. Hay muchas ópticas, no sólo la del catecismo del IESE.



La economía no es un cuento en absoluto, es una cosa muy seria, sobre todo cuando se la ve como lo que el diccionario indica: “la administración eficaz y razonable de los bienes”. Lo que es un cuento es decir que el dinero es la vara de medir todas las cosas. Y la economía actual, la que domina los medios, la que valora las energías y los cereales del mundo, la que valora los metales y minerales, realmente mide muy mal las cosas y en mala consonancia con el mundo físico. ¿Qué ha variado para que los bienes que existían en Dubai pasen de ser valorados ayer en 4 y hoy estén valorados en 1? Y te aseguro que hay muchísimos bienes físicos y se ha consumido muchísima energía en ellos. No te molestes en contarme otro catecismo del IESE sobre futuros a crédito, confianza del sistema, sobrevaloraciones anteriores, etc., etc. Y de nuevo la obsesión de que es el huevo antes que la gallina: ¿cómo hay que decirte que de la economía no pueden depender los recursos físicos, porque estos son cronológicamente anteriores al concepto mismo de “economía”. Es que no hay forma.


¿Te duele mucho tener que constatar que sí ha habido sociedades que vivían sin dinero? Pues es así, Alb, te duela o no te duela. Si sufrimos hiperinflación, es porque alguien ha metido previamente la mano en el tarro de las esencias físicas de forma indebida. Lo que haces con esta frase es el típico “post hoc ergo propter hoc” (explicas los hechos después de que sucedan, muy típico de los economistas de nuevo cuño). Y con ello, seguro que encuentras explicaciones para todo. Es un sistema que ya emplean algunas iglesias desde hace miles de años para explicar que si te cae un rayo, es porque Dios te tenía entre ojos. Antes de sufrir hiperinflación, ha habido manipulación humana. Cómo lo calcules de manera muy economicista, es cosa tuya




Nunca he dicho que los sujetos o seres humanos que controlan la economía actual (no la “economía actual” a secas, como dices tu, porque a los objetos o entes inanimados o a los conceptos, no les concedo capacidad de modificar nada, no como otros) no nos afecten a todos. Claro que nos afectan estos tipos que controlan la economía actual. Y mucho. Y cada vez de forma más negativa. Lo entiendo perfectamente. El que no parece poder entender, y menos digerir que hay vida antes del dinero y que la habrá después del dinero, sobre todo del dinero desvirtuado y especulativo como medida de todas las cosas, eres tu. Sobre todo, ahora que nos acercamos a límites globales en el uso de los recursos limitados del plantea Tierra, algo que ningún economista de la tierra plana sueña siquiera con imaginar. Y los yanomamis, como tu mismo has señalado, son la prueba viviente de que es posible la vida sin dinero, aunque en mi propio pueblo, en los años 50 del siglo pasado, había muchas familias viviendo completamente del trueque, cambiando comida por trabajo en el campo, los sin tierra, muchos jornaleros que no veían ni un céntimo en sus vidas. Lo que no es posible es sacar con dinero cinco mundos de uno. Por mucho dinero que haya.

Y ya de paso que citas, si no es mucho pedir, hazlo correctamente (tu cita mía de 15.12.2009 a las 14.15 horas)

Estimado Miguel,

pues yo creo que sí, que un Joule eléctrico de origen fósil, es igual a un Joule eléctrico de origen renovable. Y en un mismo tiempo y lugar tienen el mismo valor, y salvo acuerdos en contra entre las partes, el mismo precio.

Otra cosa es que en un sistema regulado por la mano invisible del mercado (pero no angélica e inocente, sino corrupta, perversa y avariciosa) cada Joule generado tenga un precio distinto según que, en la hora que se genera, exista mucha, poca o nula demanda.

Pero eso le sucede lo mismo a todos los Joules eléctricos, a los de origen fósil, a los de origen nuclear, a los eólicos, a los fotovoltáicos, a los solares de concentración de alta temperatura, a los procedentes de intalaciones de biomasa, o de residuos...

Todo Joule eléctrico, una vez generado es absolutamente intercambiable.

Otra cosa distinta es que las instalaciones de generación eléctrica tengan distinto precio en el mercado en función (entre otras variables) de su capacidad de adaptar su generación a la demanda, de su flexibilidad. Pero también influyen en dicho precio (me refiero al de las centrales de generación eléctrica, no al del kwh) otros factores, entre los que no es el menos importante el precio futuro de su combustible (petróleo, gas, carbón, uranio enriquecido, agua embalsada, viento, sol, biomasa, residuos,...) y la disponibilidad futura de dicho combustible (si tendremos en el futuro acceso a dicho combustible)

Es obvio que las instalaciones más flexibles tienen por ello un diferencial a su favor, pero igualmente lo tienen las instalaciones cuyo coste de combustible futuro sea menor, y cuyo suministro esté garantizado.

¿Cuál será el precio futuro de las instalaciones de generación eléctrica de fuel o de gas si los precios de ambos se triplican? ¿Cuál será el de las centrales nucleares si sucede algo parecido con el Uranio enriquecido?

¿Y cuándo se agoten las reservas de petróleo, de gas o de Uranio?

¿Qué valdrá en el 2050 una central nuclear cuando el Uranio esté prácticamente agotado?

¿Qué vale una central nuclear construida en el 2020 con un ciclo de vida de 60 años, si en 30 años se queda sin combustible?

El coste de construcción será el que sea, pero el precio de mercado de la central nuclear será la mitad si en lugar de los 60 años para los que fue construida sólo puede funcionar 30.

El coste del viento seguirá siendo 0, y su suministro, aunque oscilante, está garantizado.

Creo que es importante esta clarificación de conceptos, o de términos, porque, tal vez, esto es lo que tú querías decir.

Salu2,

AMADEUS

Lo que estoy tratando de decir es que la capacidad de crear riqueza dentro de un sistema economico depende del tipo de Julio empleado, fosil o renovable.
Para el mismo trabajo economico los fosiles son mas concentrados por unidad de volumen que los energeticos renovables por lo tanto no se creara la misma riqueza de bienes y servicios utilizando uno y otro energetico.
Todo el progreso que conocemos tanto tecnologico como economico se lo debemos a los fosiles por ocupar un nivel jerarquico mayor ( por desgracia) en la generacion de riqueza de cualquier economia sea capitalista o comunista.

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Scutum

"Lo que estoy tratando de decir es que la capacidad de crear riqueza dentro de un sistema economico depende del tipo de Julio empleado, fosil o renovable." (MT)

Pienso que no; la "capacidad de crear riqueza" se confunde y es indivisible con la "capacidad de generar superavit", o sea, tener "lucro" y, "lucro", es dinero creado de la nada. No tiene nada que ver con energía.

Tanto la "riqueza" como el "dinero" son entelequias; la energía, por si sola no es riqueza, es solo un recurso.

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Independientemente de la acertada intervención de Jose, que comparto, UN JULIO de origen eólico, es IGUAL a UN JULIO nuclear, o a un JULIO fósil.

Otra cuestión es que la TRE de un sistema de generación eléctrica eólica sea mayor o menor que la TRE de un sistema de generación eléctrica nuclear o fósil.

Y si hablamos de energía primaria un JOULE que proviene actualmente del petróleo es igual que un JOULE que provenía en la antigüedad de los esclavos.

Y probablemente la TRE del sistema esclavista de generación energética era inferior al de las renovables, lo mismo que la TRE de las economías capitalistas de principios del siglo XVIII.

Es decir que con un poco de suerte, y en el peor de los casos la posible involución en el desarrollo global de la humanidad nos conduzca a una situación similar a la de mediados del siglo XIX. Lo cual, si se hace de manera global, es decir si en todo el mundo llegamos a esa situación, sería un gran adelanto para 5.000 millones de seres humanos, y creo que los 1.500 millones restantes estaríamos en condiciones de soportarlo.

El gran problema al que nos enfrentamos es más un problema de distribución de los bienes producidos y de sobreproducción relativa de los mismos, con el consiguiente despilfarro de recursos, tanto energéticos como de otra índole, que de falta de recursos energéticos.

Es el sistema de producción capitalista, que únicamente funciona si la tasa de ganancia del capital se mantiene, y que necesita expandirse hasta el infinito para conseguir que dicha tasa de ganancia se mantenga, el que lleva ímplícito en sí mismo, no sólo las crisis económicas recurrentes, sino la GRAN CRISIS ECÓLOGICA, al superarse, sin más necesidad que el que unos pocos sigan amasando inmensas fortunas (aunque sean ilusorias, lujosos penthouses en Abu Dhabi, en Cap Cana, en Miami, en New York, en Londres, oro, diamantes, y papelitos de colores...), y no por las necesidades reales de la población, los límites impuestos por el sistema ecológico, en el que nos guste o no, debemos seguir subsistiendo, y que si lo alteramos, es más que probable que nos haga desaparecer de la faz de la tierra.

En realidad todas las contradicciones confluyen en una misma dirección, y más tarde o temprano, harán que el sistema capitalista o salte por los aires, o se disuelva como un terrón de azucar, como ocurrió en su día con el "MURO DE BERLÍN" cuyo aniversario, no sé cual, acabamos de celebrar a bombo y platillo.

Salu2,

AMADEUS

Perdón por el off topic, pero me interesa este asunto.
Si yo le hago desinteresadamente la instalación electrica a un amigo, ¿tengo que pagar al gobierno?, ¿por qué si ni mis bienes ni los de mi amigo han aumentado ni un céntimo?, ¿es que la máfia gubernamental no nos vá a dejar ni ser,libres de ayudar a nadie si no es cobrando? ¿y si luego mi amigo me ayuda a pintar la casa?, ¿tambien?, si esto es así (y espero que no), ¿qué mierda de mundo queremos proteger?

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Algo de eso hay jprebo, y estoy de acuerdo contigo en que habría que quemar a más de uno a lo bonzo o a lo Juana de Arco o a lo San Andrés, que tanto da.

Las fauces de los burócratas son insaciables...

Salu2,

AMADEUS

"El gran problema al que nos enfrentamos es más un problema de distribución de los bienes producidos y de sobreproducción relativa de los mismos, con el consiguiente despilfarro de recursos, tanto energéticos como de otra índole, que de falta de recursos energéticos." (Amadeus)

¡Coño!... Pues mira por donde íbamos llegar a un acuerdo en aquellas interminables discusiones de se la crisis era de sobreproducción o de distribucción. Ahora estamos de acuerdo: "es más un problema de distribución de los bienes producidos y de sobreproducción relativa", aunque, quizás meramente por tozudez, yo aún le cambiaria la "y" por un "que".

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Grácias Amadeus, entonces se a ciencia cierta que estoy en el camino correcto al pensar que los politicos son el enemigo del desarrollo social y del pueblo, pero no será con mi voto ya que no me gusta perder el tiempo en tonterías inútiles.

En cuanto al dinero y la energía que se está debatiendo, recuerdo una caricatura que puso PPP donde Búfalo Bill le decía a un indio...
-¿Cómo que no quedan búfalos?, dame 1000 hombres armados con rifles y te traigo todos los bufalos que quieras.

Algo así como pensar que el dinero podrá crear los médios para seguir con el modelo de sociedad que conocemos, entonces, ¿para qué preocuparnos de que se acabe el petróleo?, ya inventarán algo.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Bueno, por no decir que las hay...

... La prueba definitiva de que no se necesita tanto el dinero:

"Hombre de Moab decide vivir la vida simple en la cueva"

"Daniel Suelo tenía un título universitario de CU en antropología y una prometedora carrera en el año 2000 cuando comenzó lo que él llama "un experimento". Desde entonces, hace nueve años, ha vivido sin dinero."

:-)

Saludos

Edito: ahora funciona.

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Como el enlace me sale que no es posible, pregunto, ¿sobrevive como hormiga o como cigarra?, es decir, ¿produce sus recursos o vive de donaciones?.
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Edito porque he encontrado este otro enlace en castellano.

Daniel Suelo

De lo que extraigo esto:

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Amigo Jose, déjame que te explique porque pongo un "y" y no un "que", una vez que estamos de acuerdo en que el principal problema es la distribución de los bienes producidos, que son apropiados fundamentalmente por los poseedores de los medios de producción.

Y es que habida cuenta del sistema de distribución de lo producido, el sistema se empeña en producir bienes para quienes "teóricamente" se supone que van a tener "dinero" para pagarlos, y que fundamentalmente son los que ya lo poseen "todo" o "casi todo". Y entonces el sistema produce más y más viviendas unifamiliares más o menos lujosas, que nadie quiere, ni necesita, y quienes las necesitan no las necesitan tan lujosas y no tienen el "dinero" (o sea el poder) para poderlas adquirir, y lo mismo pasa con muchas otras mercancías, que quienes tal vez las necesitasen (aunque probablemente menos sofisticadas) no las pueden consumir pues el sistema no los tiene en cuenta en la distribución de los bienes porque carecen de los "papelitos de colores" que quienes dominan el sistema dicen que son absolutamente imprescindibles para poder consumir dichos bienes.

O sea, que al mismo tiempo que se produce la quiebra del sistema por la desigual distribución de lo producido, o mejor por la apropiación indebida de la mayor parte de lo producido en función de no se sabe muy bien que derechos históricos, lo producido no coincide con las necesidades globales de la humanidad, pues no se tienen en cuenta para su producción dichas necesidades globales, sino tan sólo, hipotéticamente, las de quienes tienen derecho a disfrutar de ellas: las clases privilegiadas, y sus lacayos, entre los que, nos guste o no, la mayoría de nosotros estamos incluidos.

Ambos fenómenos, que son dos caras de la misma moneda, se dan necesariamente a un tiempo, y no existirían el uno sin el otro, pues son consecuencia de la misma causa: la propiedad privada de los medios de producción generadores de plusvalía, que es la que determina la desigual distribución de lo producido. La cuestión es, lógicamente más compleja, pues hay que tener en cuenta, igualmente, los procesos de expoliación de las materias primas y energéticas.

El caso más flagrante es el del petróleo. ¿En base a qué los jeques árabes son los principales destinatarios de la riqueza y potencialidad del petróleo? ¿Por qué no el conjunto de sus súbditos? ¿Por qué no el conjunto de la humanidad?

Y lo mismo ocurre si nos preguntamos, por ejemplo, el porqué de la inmensa fortuna de la casa de Alba. ¿Por qué tienen que ser poseedores de tierras que fueron "regaladas" por los Reyes Católicos en base al exterminio y exploliación de sus anteriores propietarios? Ese al menos fue el caso de Navarra y es un hecho que está suficientemente documentado.

Y es que la propiedad, que es la base, la piedra angular de nuestra sociedad, tiene su origen histórico, y etimológico, en la apropiación. La propiedad es el resultado del acto de apropiarse algo. Y lo curioso es que uno de lo 10 MANDAMIENTOS diga NO ROBARÁS. Y que en los códigos más antiguos, que aún perduran, se castigase a los ladrones, o con la amputación o con la muerte. Era, es, la forma de perpetuar el "status quo".

Y por volver al tema nuclear, diríamos que las nucleares se apropian de nuestra seguridad al no ser responsables al 100% de los daños que se puedan producir en caso de un accidente nuclear.

Salu2,

AMADEUS

"Y es que habida cuenta del sistema de distribución de lo producido, el sistema se empeña en producir bienes para quienes "teóricamente" se supone que van a tener "dinero" para pagarlos, y que fundamentalmente son los que ya lo poseen "todo" o "casi todo". Y entonces el sistema produce más y más viviendas unifamiliares más o menos lujosas, que nadie quiere, ni necesita, y quienes las necesitan no las necesitan tan lujosas y no tienen el "dinero" (o sea el poder) para poderlas adquirir, y lo mismo pasa con muchas otras mercancías, que quienes tal vez las necesitasen (aunque probablemente menos sofisticadas) no las pueden consumir pues el sistema no los tiene en cuenta en la distribución de los bienes porque carecen de los "papelitos de colores" que quienes dominan el sistema dicen que son absolutamente imprescindibles para poder consumir dichos bienes." (Amadeus)

Bueno, pues,

Seguimos de acuerdo y, en aquél entonces, decía yo que, una vez que el "mercado adquisitivo", o la capacidad de seguir pagando lo "adquirido", se quedó "corta" por razones espúrias a las voluntades y a los contratos firmados, principalmente para los "negritos NINJA americanos" de la anecdota, que habían firmado las mal llamadas y famosas "hipotecas basura", quizás la mejor solución fuera recuperar la capacidad de pago de estos "excluídos", por medio de adecuación salarial a la nueva realidad de los encargos, al revés de "darles" (del verbo "dar" para no volver) más dinero falso y más condiciones a los usureros de los bancos de seguir con la expoliación desenfrenada, al mismo tiempo en que no atendían la necesidad de crédito en la economía y provocaban el cierre de innúmeras empresas y un desempleo apocalíptico.

Pero claro, a la Banca "mieldeabeja" y a los Pobres "mierdaviega", casi igual.

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Tienes más razón que un santo Jose.

Pero, ¿cómo les van a dar el dinero a quienes no tienen el poder?

El dinero se le da, siempre se le ha dado a quien manda, a quien posee el poder.

El poder crea las superestructuras para perpetuarse, no al revés.

Sólo hay una forma de cambiar la situación, y es tomando el poder.

El problema estriba que al tomarlo, quien lo tome no se considere "propietario" del mismo, sino mero usufructuario de su auténtico dueño, que somos todos y no somos ninguno. Y en gestionarlo adecuada e inteligentemente para que no nos sea arrebatado por quienes sólo pretenden usarlo en su beneficio.

Difícil dilema.

Salu2,

AMADEUS

No suelo tener simpatías por las monarquías, dadas mis convicciones republicanas o de que los cargos no se hereden por vía sanguínea, pero en este caso voy a traer una artículo del principe Carlos de Inglaterra que me ha llamado la atención:

http://es.noticias.yahoo.com/9/20091215/twl-el-principe-carlos-afirma-que-la-eco-eae1567.html

El príncipe Carlos afirma que "la economía depende de la naturaleza, y no a la inversa"

Parece que hay alguien (¡sólo uno!) en las altas esferas que pone un átomo de sentido común a este despropósito mundial. Mientras, Copenhague terminará en las próximas 72 horas, como terminó Kioto, con dirigientes soltando cifras dinerarias, asegurando que con ellas resolverán un problema no dinerario. Los economistas de la tierra plana secuestraron el mundo como los piratas secuestraron a los pescadores vascos, como algunos magrebíes secuestraron a los tres cooperantes españoles en Mauritania y como alguien que no se atreve a decir quien ha sido, ha secuestrado a una saharaui en Lanzarote. Estos sólo secuestran a todo el mundo

Despues de unos paseos de debate sobre valor de uso valor de cambio se dio un paseo un tanto ideologico,
Como el hilo se titula : ¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!

Veamos como va esta pugna en el poder segun se nombrava antes pues al final sea renovables o fosiles los amos son los mismos , los paganos los mismos y los medios para conseguir estas dos manifestaciones de la energia de los mismos dado que es el mismo estilo de vida y sociedad.

Pero atencion el poder en su aparente guerra parece que quiere volver al contraataque!!!!!!!!!

Galán defiende una subida del precio de la energía
En opinión de Ignacio Sánchez Galán, presidente ejecutivo de Iberdrola, los precios energéticos tendrán que aumentar para que las empresas realicen las inversiones necesarias para recortar las emisiones de dióxido de carbono (CO2).

El primer ejecutivo de Iberdrola, líder europeo de energía eólica y número dos en EEUU a través de su filial Iberdrola Renovables, declaró que los consumidores deberían “pagar más y consumir menos”.

La crisis ha afectado negativamente a la construcción de plantas de hidrocarburos

También aseguró que su empresa espera conseguir para 2010 unos 470 millones de dólares (320 millones de euros) de financiación destinados a fomentar proyectos de energía renovable en EEUU, después de haber recibido 600 millones de dólares este año, lo que convierte a la compañía en el mayor receptor de ayudas.continua .........

Pero si este nos quiere salvar de CO2

Este tambien.
Endesa pide un cambio total al Gobierno en política energética

Andrea Brentán, consejero delegado de Endesa, eléctrica controlada en un 92% por Enel, puso ayer en tela de juicio las últimas grandes decisiones del Gobierno en materia energética.

Brentán, que compareció en la subcomisión del Congreso constituida para definir la estrategia energética de España para los próximos 25 años, unió su voz así a la de otros directivos eléctricos, como Ignacio Sánchez Galán, presidente de Iberdrola, que acudió a la misma comparecencia la semana pasada.

Brentán reclamó que se extienda la vida de las centrales nucleares existentes en España a 60 años, frente a los 40 años de vida útil que pretende el Gobierno, o que se considere la opción de construir nuevas plantas para garantizar el equilibrio del sistema. Endesa comparte al 50% con Iberdrola la central nuclear de Garoña, en Burgos. El pasado mes de junio, el Gobierno decidió el cierre de esa instalación en 2013, en lugar de extender su vida útil.

Sige la guerra en las altas instancias del poder.


saludos.

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La energia mas limpia es la que no se usa

A veces, en los comentarios a un tema, puede cuadrar o cuadra un asunto que, aunque no esté exactamente en línea con el propósito, lo está con el trasfondo. Que los hilos vez que otra deriven a la "economía", o a la "política" y hasta a un hartazgo eventual de un conforero menos comedido, es parte del "juego".

"El príncipe Carlos afirma que "la economía depende de la naturaleza, y no a la inversa"."

"Parece que hay alguien (¡sólo uno!) en las altas esferas que pone un átomo de sentido común a este despropósito mundial. Mientras, Copenhague terminará en las próximas 72 horas, como terminó Kioto, con dirigientes soltando cifras dinerarias, asegurando que con ellas resolverán un problema no dinerario. Los economistas de la tierra plana secuestraron el mundo como los piratas secuestraron a los pescadores vascos, como algunos magrebíes secuestraron a los tres cooperantes españoles en Mauritania y como alguien que no se atreve a decir quien ha sido, ha secuestrado a una saharaui en Lanzarote. Estos sólo secuestran a todo el mundo". (PPP)

No solo la Economía "depende" de la Naturaleza; de la Naturaleza "depende" todo.

La Economía, el Derecho, la Política y demás ramas de las Ciencias Sociales, son Construciones Humanas que tienen por finalidad primera permitir la comunicación y la convivencia de los unos con los otros. Surgen del "Lenguaje", no de las piedras, y por lo tanto no son naturales; son Entelequias. Hechas realidad por los acuerdos y convenciones, pero Entelequias, por eso se viven "ajustando".

Las Ciencias Físicas, o Naturales, o aún las "Exactas", mal que nos pese, solo son "herramientas" de esas Entelequias.

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Del articulo que trae AmonRa extraigo este comentario de Sanchez Galan:
En su opinión, las empresas no se atreverán a llevar a cabo las inversiones necesarias para reducir las emisiones "a no ser que esperen obtener una considerable rentabilidad". En caso contrario, ad...

Pensando solo en el dinero vamos aviaos. Y que conste que no me parece mal que suban el precio de la electricidad pero no para que las empresas y los bancos obtengan rentabilidad.

Respecto a la frase de Jose Mayo creo entendeerle , pero dicho asi parece que la Naturaleza, a quien representan, esta al servicio de Nosotros (los creadores de entelequias). Tal vez siempre haya sido asi y ese sea el gran error.

Saludos

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Días de mucho, vísperas de nada.

"Respecto a la frase de Jose Mayo: "Las Ciencias Fisicas, o Naturales, o aun las "Exactas", mal que nos pese, solo son "herramientas" de esas Entelequias", creo entenderle, pero dicho asi parece que la Naturaleza, a quien representan, esta al servicio de Nosotros (los creadores de entelequias). Tal vez siempre haya sido asi y ese sea el gran error." (JCP)

Por eso el "mal que nos pese". Pero lamentablemente es así, y su servidumbre (de la Ciencia) está en "conocer la Naturaleza" exactamente para poder subyugarla y ponerla al servicio de nosotros, no por otra cosa, y es exactamente ese el "concepto" ("parida" mental) que hay que cambiar, antes de que la "Criatura" destruya al "Creador", o "Creadora", o "Natura", o "Gaia" sin más apodos, de vez que somos tan "íntimos".

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Mucho ha debido degenerar esta conversación para que hagas una pregunta tan tonta y fuera de lugar.

Ante preguntas como este calibre no se que responder.
Seguramente me lo he buscado yo al cometer el grave error de intentar explicar algo obvio.

Dinero ? Nadie quita el nivel protagonico como papel de intercambio en cualquier economia.Pero el dinero si bien mide deficit o superavits no es la medida real de los bienes.
De otra manera ni Roma ni España ni Inglaterra se hubiesen en su momento lanzado a la conquista de colonias para aumentar su ingreso de energia.
En general las superpotencias militares y economicas son las que manejan no solo per capita sino volumenes mayores de energia.

Todo el mundo persigue los recursos energeticos o por lo menos se aseguran de tener suficientes reservas para tener siempre en funcionamiento su sistema economico.
Antes de la I guerra mundial los artefactos belicos se transladaban en ferrocarril pero en lugares puntuales a caballo o en mulas, durante la misma todos los ejercitos que querian resultados se reconvirtieron a unidades con motores a explosion.
El Julio bioquimico de los tejidos de la mula era equivalente al Julio del combustible del motor a explosion ?
Creo que no la calidad de uno es superior al del otro de otra forma nunca los ejercitos se hubiesen reconvertido, con el energetico fosil ya que con este se lograban mayores objetivos ( trabajo economico).
La energia eolica se conoce desde la epoca de los griegos, con la tecnologia actual ya hace mucho tiempo que tendriamos toda una economia sustentada por no solo por la energia eolica sino por renovables, sin embargo esto no se dio ni se dara porque los Julios renovables no producen los mismos cambios de transformacion en la economia que los Julios fosiles por razones de energia por unidad de volumen.
La humanidad ha ido progresando mediante el paso de energeticos cada vez mas concentrados y ha medido el resultado economico.
Y asi se puede diferenciar de 1 Julio de origen electrico con un Julio de origen termico ya que su exergia es diferente, Odum le llamaba Emergia en su clasificacion por jerarquias de energias de diferente origen.
Volver a energias menos concentradas es dar varios pasos atras en la evolucion energetica de la humanidad pero las cartas son visibles ya que las energias mas concentradas comienzan a declinar junto con las economias que necesitan de esta.

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Scutum

"Dinero ? Nadie quita el nivel protagonico como papel de intercambio en cualquier economia.Pero el dinero si bien mide deficit o superavits no es la medida real de los bienes."(MT)

Los "bienes" y los "recursos" solo tienen "valor" cuando y si se transaccionan. El dinero, o su representación en "crédito", tiene el valor que se le atribuye y, luego, el "lucro" es representado en dinero, no en "bienes" ni en "recursos". No por otra cosa se dice que, el "lucro", es el "margen"; es un "plus" que se añade al producto que no es intrínseco, no tiene nada que ver "con" el producto ni con la energía empleada en su producción. Es "algo" (¿dinero?) creado de la nada, aunque "sobre" alguna cosa.

Y sí, se pueden medir los bienes en dinero; eso se hace en cualquiera balcón de cualquiera tienda todos los días, con "lucro" o sin él.

La energía es meramente un "insumo" y, si costa algo, acrece a los demás costes del "bien" o producto, pero no es el "producto" en si mismo, solamente es parte, si lo es, de los costes de producción.

Ahora bien, si vendes el producto por debajo de los costes de producción... no poderás seguir produciendo. Si lo vendes por el precio de coste, no poderás aumentar la producción. Pero si lo vendes a un precio mayor que el precio de coste, o sea, tienes "lucro", poderás aumentar la producción, pero ¿qué tiene la "energía", uno de los insumos, que ver con eso? ¿Ay qué es fundamental? Sí, pero todos los demás insumos tambien lo son. Entonces, "lucro" es riqueza creada sin energía y sin correspondencia intrínseca con el "bien físico", como hemos afirmado y las Economías NO "crecen" por cuenta de la "energía que consumen"; consumen más energía porque crecen y crecen por cuenta del LUCRO.

"De otra manera ni Roma ni España ni Inglaterra se hubiesen en su momento lanzado a la conquista de colonias para aumentar su ingreso de energia.
En general las superpotencias militares y economicas son las que manejan no solo per capita sino volumenes mayores de energia" (MT)

¿Fue por impulso de los Físicos, o de los Mercaderes, qué esos "imperios" se lanzaron a las "conquistas"?

¿Si no fuera por la "expectativa de lucro", se lanzarían?

Un saludo

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

En aquel entonces no existia el concepto de energia que existe hoy en dia. A pesar de toda la avaricia de los mercaderes y tributarios de los antiguos imperios sabian que no era tarea facil para la epoca llevar ejercitos a Germania, Galia o Britania, hoy decimos que para obtener resultados se necesita una buena cuota de energia.
La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista.

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Scutum

"La avaricia de los conquistadores no pasaria de buenas intenciones o deseos si no hubiese energia disponible para mover a los ejercitos de conquista." (MT)

Ya, pero, tanto que la había (energía), que pudieron efectivamente mover, y mucho, sus ejercítos de conquista.

Ahora, ¿en conquista de qué? ¿energía, o territorios y mercancías?

Saludos

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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

¿os acordais de Biosfera 2?



Pues eso, que el dinero (y todo lo demás) puede mantenerse grácias a la naturaleza, pero no se ha conseguido que funcione al revés a largo plazo.(ecosistemas completamente funcionales y sostenibles creados con dinero)

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Agua.

¿Os imaginais un Barcelona, Madrid, Nueva York, París, etc... sin agua corriente suministrada con energía?

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Gracias Amon_Ra por tornar las aguas a su cauce, y los comentarios al hilo.

Sabida es mi teoría de que el precio de la energía, en general, y de la electricidad, en particular, debe aumentar para disminuir el consumo, pero en lo que difiero con el presidente de Iberdrola (por muy Renovable que se llame una de sus empresas filiales), es el destino que deben tener los fondos que se obtengan de dichos incrementos de precio.

Don Ignacio Sánchez Galán quiere incrementar con dichos fondo su ya abultada cuenta de resultados, en beneficio de sus accionistas (empleando, tal vez, parte de los mismos en proyectos de energía renovable, pero no en los lugares en que realmente se necesitan, sino en dónde menos se necesitan, pero intuyen sus sabuesos que puedan dar mejores réditos y beneficios). Yo pretendo que tal incremento se destine a financiar proyectos de energía renovable en áreas deprimidas energéticamente, y que carecen de los recursos "financieros" (de los "papelitos de colores" que fabrican los poderosos para seguir perpetuando su poder) suficientes para llevarlas a cabo.

Creo que la diferencia es sustancial.

En cuanto a las declaraciones de los lacayos de la ENEL (¡en mala hora privatizó Aznar la joya de la corona que era Endesa, y puso al frente de la misma a su amigo del alma, el señor Pizarrín, que ese señor no tiene fuste ni altura para merecer el nombre de aquel colonizador!), que quieres que te diga... ¿qué podemos esperar de alguién que sigue las instrucciones del cavallieri, cuya pronta recuperación ¿todos? deseamos?

Me parecen absolutamente coherentes con la política energética italiana totalmente subordinada al pesebre nuclear francés.

Los nucleares se saldrán con la suya, y lo malo es que los financiaremos nosotros, y nuestros hijos se encontrarán con un montón de centrales nucleares paradas, allá por el 2050, por falta de un mísero gramo de Uranio enriquecido que llevar a la boca del reactor...

Así están las cosas, y nosotros perdidos en disquisiciones, que a pesar de haberlas leido con detenimiento no alcanzo a comprender su trascendencia y que pretenden demostrar.

Tal vez los años y la sordera me están volviendo un poco corto de entendederas.

Salu2,

AMADEUS

Miguel, creo entender donde está la clave de esta aparente contradicción.

Lo que tú creo que quieres decir es que el sistema de generación eléctrica tiene una menor capacidad de alcanzar determinado niveles de potencia por unidad de tiempo que el sistema de generación energética del petróleo.

Eso no lo pongo en duda.

Lo que yo he vendio diciendo, o al menos tratando de decir, que no sé si lo he dicho bien, es que un JULIO ELÉCTRICO de origen fósil ES EXACTAMENTE IGUAL a un JULIO ELÉCTRICO de origen eólico.

Salu2,

AMADEUS

Yo diría que fueron a someter a otros hombres.

La historia de la humanidad es la historia de la dominación del hombre por el hombre y de la transformación de dicha dominación por mecanismos cada vez más sutiles: fuerza bruta para dominar a los esclavos, lealtad y religión para someter a los siervos de la gleba, propiedad de los medios de producción para someter a los trabajadores ¿libres?, publicidad (¿propaganda?) para cautivar (¿hacerla atractiva o prisionera?) la voluntad de las clases medias de la sociedad llamada post industrial, pero que aún no lo es, pero que pronto lo será, aunque no quede nadie para contarlo...

El ser humano obtiene un especial placer al someter al prójimo a su voluntad.

Y la conducta machista tiene mucho que ver en ello.

Aunque no creo que el sexo femenino no disfrute de igual manera con el sometimiento de los demás, aunque emplee métodos diferentes, más actuales, más "cautivadores"...

Salu2,

AMADEUS

Amadeus:
Te lo dire con un ejemplo. Termodinamicamente 1 Julio es un Julio de otro tipo de energia.
Los robots industriales son impulsados en general por energia electrica pero con la tecnologia actual es posible fabricar robots impulsados a leña.
Pero un Julio electrico para ese tipo de aplicaciones, los robots, es mucho mas versatil que un julio de la combustion de la leña.
El atributo de la energia electrica hace que un julio electrico produzca mayores y mejores trabajos economicos que un julio derivado de la leña.
Vuelvo a insistir por enesima vez que la humanidad fue escalando de Julio en Julio de mejores atributos.para lograr mejores niveles de vida, el camino inverso es incierto.

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Scutum

Miguel, yo no te discuto que la electricidad sea más versatil que la leña.

Es algo obvio.

Pero una vez hemos transformado la leña en un JULIO ELÉCTRICO, en una central de biomasa, empleando 3 ó 30 veces más (qué no sé cuál es la relación) JULIOS TÉRMICOS de dicha leña, ese JULIO ELÉCTRICO que hemos obtenido, no se diferencia en nada del JULIO ELÉCTRICO que podamos obtener en una central térmica de fuel, o de carbón o en una central nuclear (¡malditas sean!).

Que los distintos combustibles son diferentes, por supuesto.

Que el petróleo es más potente que el carbón y que éste es más potente que la leña, ¡es obvio!

Pero si empleamos esos combustibles, o el viento, o el sol, para producir electricidad, la electricidad obtenida, es EXACTAMENTE IGUAL, y sirve EXACTAMENTE para lo mismo. Los electrones que circulan por los cables de la red, no saben si proceden de una central térmica de fuel, de gas, de carbón o de biomasa, o de un salto hidroeléctrico, de un molinillo, de una fotovoltaica, o de una planta CSP.

Eso es lo que estoy tratando de decir.

Que con menos toneladas de carbón generamos más eletricidad que con las mismas toneladas de leña, de acuerdo. Que con menos toneladas de fuel o gas generamos más electricidad que con las mismas toneladas de carbón, de acuerdo. Que con menos toneladas de Uranio enriquecido (¡maldito sea!) generamos más electricidad que con las mismas toneladas de fuel o de gas, de acuerdo.

Aunque no tengo tan claro si en el cómputo metemos no sólo el carbón quemado, sino todo el mineral extraido, que pasaría y lo mismo en el caso del Uranio.

Pero es igual.

En fin yo creo entenderte, al leer tus comentarios, pero no sé si yo consigo explicar lo que quiero decir, que para mí es evidente.

Salu2,

AMADEUS