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¿ Sobrevivir en la ciudad?

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rsv

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Bueno volvamos a recopilar todos los datos. El principal problema y el que realmente no tiene solución es la superpoblación. En las ciudades es donde mas gente hay, pero cuando empiecen a escasear los recursos habrá seguramente un éxodo de la ciudad al campo, pues el campo esta despoblado. Aquí los problemas vendrán determinados por la rapidez de los cambios. Si son muy rápidos desde luego en la ciudad puede haber serios problemas de caos y desorden. Si es mas lento a la gente le habrá dado tiempo de emigrar y la población se habrá repartido por toda la geografía. Claro seguirá habiendo superpoblación pero ahora los problemas se habrán esparcido a todos los rincones. Las tensiones se vivirán en todas partes y no solo en las ciudades. Lo peor será estar solo y desprotegido y esto puede darse casi que mas fácilmente en el campo, en las ciudades siempre hay mucha gente rodeándote que aunque sean desconocidos mantienen el nivel de seguridad ( no somos zombies en este sentido).

Recordemos que queda aproximadamente la mitad del petróleo, aunque el sistema económico caiga en determinado momento nada impide que se pueda organizar un sistema alternativo (difícil de pensar pero posible) el flujo de la enorme cantidad de energía aun disponible (y mas si se utiliza medianamente bien) puede volver a ponerse en circulación y eso ayudar a amortiguar el decrecimiento y la distribución de la población. La población se esparcirá por donde sea capaz de encontrar recursos para sobrevivir (producción y consumo local), queramos o no, nos adaptaremos. La superpoblación seguirá siendo un problema en este punto y se seguirá devorando los recursos. Adiós a las reservas naturales, todos aquellos animales "protegidos" en peligro de extinción se extinguirán rápidamente (es lo que más me jode de todo esto), los bosques se talaran y habrá un colapso ecológico. Al final la demografía disminuirá, la mayor parte por hambre y enfermedades.

¿Habrá caos, hordas de asesinos y guerras? si, puntualmente y en cualquier parte. Pero esto no será una constante, los violentos seguramente morirán mas rápidamente que los que actúen racionalmente. Los que actúen racionalmente se unirán y reforzarán más rápidamente y mejor que los violentos. Recordemos también que los que aun tengan algo no serán violentos directamente sobre los demás sino que serán defensores y los defensores se unirán para proteger lo suyo. Los violentos serán los desesperados que no tengan nada que echarse en la boca, y estos estarán cada vez mas débiles por el hambre. El orden social se seguirá manteniendo y seguirá habiendo gente que "viva bien" pero eso sí, la justicia se habrá endurecido mucho, al ladrón (aunque sea de una manzana para su hijo hambriento) será condenado incluso a la muerte (fácilmente pues ya ha pasado en otros momentos de la historia).

El hombre seguirá siendo social y cooperante pero lo hará solo con los que estén en su circulo social, con sus "iguales". Es como en la actualidad con el tercer mundo, se mueren de hambre pero a nadie le importa, en el futuro el tercer mundo vivirá junto al primero, pero seguirán sin mezclarse. ¿Injusto? pues depende de como se mire. La justicia es un invento humano que no existe en la naturaleza , no existe la justicia universal, para cada individuo la justicia cambia, lo que es bueno para uno es malo para otro.

Hay que estar preparado y punto. La vida es una carrera evolutiva por la supervivencia, en el caso de los humanos como en cualquier otro ser vivo, los mas preparados deben sobrevivir y los demás extinguirse. No es ningún drama que millones de personas mueran de hambre, porque son personas no preparadas para la vida (no deberían haber existido). Lo que es un drama es un sistema que aliente el desarrollo de hordas de millones y millones de personas zombies que no saben ni lo que son ni en donde viven y que se dediquen a destrozar el mundo, el mundo de otras personas, otros seres realmente vivos, que si saben y que son responsables de sus actos. Esta barbaridad tenia que acabar en algún momento. Cuando esto acabe no habrá sido un drama sino una celebración.

Hay que sobrevivir, eso significa el estar preparado, el aceptar la sostenibilidad, la integración con la naturaleza, y también significa no preocuparse por los cambios que deben de haber. Tampoco significa desconfiar de tu propia especie, las sociedades y pensamientos que hemos creado han podido estar equivocados pero el ser humano ya lleva un tiempo en la tierra sobreviviendo a toda clase de catástrofes y esto es porque individualmente si que estamos diseñados para sobrevivir, la naturaleza no ha hecho un peor trabajo con nosotros que con otras especies. Simplemente somos más complicados.

Evolucionlibre.net, sostenibilidad y cooperación en libertad

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sheldon

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Si me permitís el chiste, parte del problema que "Quiero vivir en la ciudad"

https://www.youtube.com/watch?v=iiXYL0ZVgj8

Aunque a la una de la tarde no haya quien camine,
aunque a las seis no haya quien respire
aunque a las 10 de la noche me juegue el pellejo
"Quiero vivir en la ciudad"
Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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juan arias

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Hace mucho que no escribo por aquello de que si lo que vas a decir no es mejor que el silencio no lo digas pero no creo que haya que descartar que vivamos en un estado casi policial o aun peor un escenario donde la supervivencia sea una lucha diaria. Yo tengo claro que alla por el 2020 la vida cotidiana a la que estamos acostumbrados sera una utopia, asi de claro. Mi argumento se basa en lo que esta pasando hoy en dia en muchisimos paises, ahora que la crisis no he hecho mas que empezar a golpearnos. Basta leer la prensa mundial. Desde USA donde las bandas campan a sus anchas por las grandes ciudades pasando por Mexico donde los narcos asesinan y secuestran como en Colombia. En Africa con guerras y luchas tribales y/o etnicas. En Europa donde la llamada pequeña delincuencia compite en delitos con el crimen organizado. Joder si da miedo abrir los periodicos. Por eso si a fecha de hoy estamos asi, en cuanto esto pete la vida sera un caos, los humanos se agruparan por razones, culturales etcnicas, religiosas etc, se luchara por un trozo de pan y lo que es peor la vida del progimo no valdra nada.

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mockba

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Por rsv:
Lo que es un drama es un sistema que aliente el desarrollo de hordas de millones y millones de personas zombies que no saben ni lo que son ni en donde viven y que se dediquen a destrozar el mundo, el mundo de otras personas, otros seres realmente vivos, que si saben y que son responsables de sus actos. Esta barbaridad tenia que acabar en algún momento. Cuando esto acabe no habrá sido un drama sino una celebración.

Así es. Sólo hay una cosa que me sorprende muchos en el foro siguen insistiendo... hablan de todo esto como si los gobiernos fuesen a desaparecer... qué necio es pensar que los gobiernos no son ya una banda poderosa. Un gobierno no es más que una banda que obtiene recursos del trabajo de los gobernados para sagir gobernando. La prueba de eso es que hoy puede haber organizaciones de todo tipo surgidas de distintos tipos de personas y clases socioculturales y cada vez es más y más dificil que un gobierno sea derrocado mientras esté de acuerdo con los gobiernos más poderosos.

Hablan de un caos abrupto o a veces paulatino, pero siempre sacan al estado de la ecuación... el día que comiencen los apagones no significa que todos estaremos sin electricidad o que las plantas centralizadas de producción eléctrica dejarán de existir, el día que no llegue gasolina y gas a las surtidoras públicas no significa que se habrá extingido hasta el último gramo de hidrocarburo, sólo significaría que las masas ya no tendríamos toda la libertad de comprar más y más energía. Pero seguro que los gobiernos al ser bandas mejor organizadas que cualquier banda social tendrán recursos y privilegios. Si existe el caos y la gente organiza bandas para defenderse de otros grupos, de cualquier manera el ejercito y las policías no desaparecerán repentinamente, seguirán existiendo y seguirán haciendo lo que hacen ahora, reprimir y "mantener el orden público". En todo caso de que el orden público deje de tener sentido los ejércitos y policías seguirán siendo fieles al sistema mientras sigan teniendo privilegios sobre los reprimidos.

Cuando se habla de todo ésto parece que se han olvidado por completo de la capacidad que tiene el ejército para masacrar personas desarmadas, sin nadie que les haga frente en la realidad. Sólo falta recordar masacres como la de Tlatelolco en México 68, miles de personas completamente dominadas por el ruido de las ametralladoras y tanquetazos, todo manejado por un puño de soldados porsupuesto.

Otro ejemplo puede ser Irak por ejemplo, si la coalisión de ejércitos no han destruido a cada una de las personas de ese país es por complicaciones geopolíticas y "morales" que eso representaría, pero no es por incapacidad bélica, eso lo aseguro.

Se podrían terminar el orden público, los derechos humanos y las garantías individuales pero los gobiernos no lo creo. ¿Qué es el gobierno de un país sino una organización que obliga a todos los demás grupos en ese país a comportarse segun sus propias leyes?... el dia que un gobierno se tenga que transformar en una banda lo hará, sino es que ya lo es.

Saludos...
La especialización corrompe...

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Miguel Teixeira

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Citado por Mockba:
Así es. Sólo hay una cosa que me sorprende muchos en el foro siguen insistiendo... hablan de todo esto como si los gobiernos fuesen a desaparecer... qué necio es pensar que los gobiernos no son ya una banda poderosa. Un gobierno no es más que una banda que obtiene recursos del trabajo de los gobernados para sagir gobernando. La prueba de eso es que hoy puede haber organizaciones de todo tipo surgidas de distintos tipos de personas y clases socioculturales y cada vez es más y más dificil que un gobierno sea derrocado mientras esté de acuerdo con los gobiernos más poderosos.


Creo que tienes razón,existirán grupos con cierta cohesión y reglas comunes porque existe evidencia histórica que los humanos siempre se congregaron aun en niveles de baja energía.
Un escenario que me pareció bastante ilustrativo fue el film de S. Kubrick " 2001. una odisea espacial" en el inicio o en la escena de los monos.
El escenario es de energía muy baja pero a pesar de todo existen muchas reglas locales y con relación a otras colectividades de simios.
La energía es tan tenue que todos los esfuerzos en la colectividad se centran en la supervivencia.
Volviendo al hilo y teniendo en cuenta el nivel de energía, más exactamente el gradiente de energía entre dos puntos separados espacialmente se pueden sacar algunas conclusiones.
Las ciudades si bien disminuiran su concentración de energía, se mantendrá un gradiente de energía por un tiempo con relación a la campiña, es decir los servicios de la ciudad no se suspenderan bruscamente ya que tomarán su tiempo mientras exista energía libre y aprovechable circulando.
Ese gradiente energético con otros lugares promoverá la emigración hasta que la energía per cápita sea tan baja que provocará conflictos entre sus habitantes por recursos.
Cuando el gradiente ciudad-campo sea bajo las ciudades comenzarán a disolverse,situación que puede darse cuando se descompongan los generadores electricos y el suministro de energía masivo baje porque no se encuentran piezas de repuesto ni se fabriquen debido a su alto costo económico y energético.
Lamentablemente esto da entrada a sistemas políticos totalitarios ya que es más factible encontrar esta clase de regímenes en lugares de baja energía que en lugares de alta energía per cápita.
De ser así, las ciudades serán en un estado avanzado de declive energético lugares muy peligrosos para vivir.

Salu2.
Scutum

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PSantos

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Bueno parece que muchos coincidimos en que las ciudades no serán un buen lugar para vivir, sobre todo las sobre pobladas y añadiría las que tengan clima invernal largo.
He leído por este hilo y por otros, a algunos conforeros que piensan o simplemente creen que el decrecimiento se va a dar en forma ordenada y no violenta, para mi forma de ver las cosas ese es un pensamiento “deseado” y no se en que se basen para decir tal cosa.
Otros reniegan del capitalismo como si fuera lo peor que ha dado la humanidad. Pero el gran desarrollo científico y tecnológico se dio porque así se tenía que dar, esa es nuestra curiosidad natural. Y tiene muchísimas cosas buenas como malas, a “prueba y error” vamos pasando por este planeta.
En mi punto de vista, simplemente las cosas se dieron así porque así se tenían que dar, llegamos a este punto de desarrollo porque así es nuestra naturaleza, nadie, miles de años atrás al estar matando un animal para sobrevivir se puso a pensar que llegaríamos a este punto de sobrepoblación tanto de animales domésticos como humanos, Tampoco hace 150 años podríamos habernos puesto de acuerdo en consumir poquito petróleo para lograr un desarrollo o una economía de estado estacionario porque en un futuro nos encontraríamos en graves problemas.
Hacemos lo que hacemos porque somos lo que somos, hasta no tener el agua hasta el cuello vamos a empezar a tomar mediadas y no llegaran demasiado tarde, simplemente así tendrá que ser, porque así es nuestra naturaleza, es mi opinión, lo demás es como la canción de Jhon lennon, “imagine”, muy bonita e inspiradora, pero muy muy adelantada a nuestros tiempos, tal como esta la situación ahora, historias de eco aldeas o sociedades comunitarias, esas no se desarrollarán “plenamente” hasta haber pasado lo que va a tener que pasar, así somos los humanos, asi es nuestra naturaleza.

Un saludo a todos.

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custom

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Cita de: PSantos

a algunos conforeros que piensan o simplemente creen que el decrecimiento se va a dar en forma ordenada y no violenta, para mi forma de ver las cosas ese es un pensamiento “deseado” y no se en que se basen para decir tal cosa.



El porqué de la teoría de los escalones descendentes es fácilmente comprensible, no es una ídea propia más bien compartida con algunos coforeros.

El peak del petróleo convencional sucedió en el año 2005, como así determinan los estudios de Campbell y Simmons. El sistema económico, además de caer en la trampa del crecimiento económico infinito y la avaricia, se vio termendamente afectado por un incremento del precio del crudo, traducido en inflación de bienes básicos, cuyo efecto inmediato fué las hipotecas basura y otros desordenes.

Digamos que si uno observa la dinámica que ha llevado desde el 2005 hasta ahora la economía, observará que a nivel macro ha empezado el declive hace un año aproximadamente, en el 2007. Los indicadores de inflación, desempleo, indices bursatiles,..., así lo atestiguan. Bien es cierto que ante una velocidad excesiva en el declive las autoridades que velan por el Sistema se han puesto manos a la obra para que el castañazo sea controlable, que no se les vaya del todo de las manos.

Por tanto, a cada incremento en el número de desempleados (buena aproximación a la economía real) cada mes, es un escalón inferior. También que la bolsa baje un 40 % en un año, o que las ventas de coches disminuyan claramente son otros indicadores. Los que defendemos el peak, incluida la AIE, proveemos el fin de la energía barata, o al menos tan barata, pero no el fin de la energía disponible de golpe y porrazo.

De ahí, extraigo-emos la idea de que de distinta manera y forma se tenderá hacía el decrecimiento por la vía forzosa. Obviamente, cualquier tipo de decrecimiento no es un camino de rosas y cada grupo que va cayendo va a sufrir, lógicamente. En enlace de Ballenilla-ZZar creo que lo expresa aproximadamente. Este decrecimiento será en escalones porque de momento hay gente que todavía no padece la crisis en la misma medida que otros, y se siguen viendo los supermercados llenos aunque se compre menos, y la gente consumiendo aunque en menor medida.

La teoría del colapso madmaxista, pasaría por la paralización absoluta del sistema económico y eso, no es sustentable porque los recursos existen en gran medida, no pantallas de plasma para cada hogar, pero si rayos catódicos en cada hogar. En MadMax no hay energía y por eso se lucha a muerte por ella. Este hecho no se ha dado en occidente aún, ni se dará de golpe, porque además hay unos valedores en la perpetuación del mismo.

Ahí es donde voy. Hay capacidad de ajuste a un estado de menor energía y, solo aquel que lo haga de forma consciente y voluntaria quedará ajeno a estados de apuro económico serio.

De verdad os digo, el peak y sus consecuencias están siendo ya, no son dentro de 5 meses y 4 días, ya vamos cayendo grupos por vía forzosa y no voluntaria a estadios de menor consumismo y, por supuesto que duele, sobre todo cuando uno está cabreado porque tiene pan de ayer para comer, porque en el fondo en esta sociedad nos hemos amanerado. Pero si uno es capaz de abrocharse el cinturón de motu propio y es menos dependiente de los diferentes recursos, lo tiene relativamente fácil.

Pero claro, es que hay que desprenderse de la WII, del Iphone, del SUV, y tal, y eso la gente no quiere hacerlo y por tanto, dolerá, pero vamos, de risa para un bosquimano o, como dice Vicente Ferrer: “Problemas de ricos”.

Saludos

El enlace de Fernando Ballenilla que explica lo que comento:
¡enlace erróneo!
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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mockba

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Por custom:
En enlace de Ballenilla-ZZar creo que lo expresa aproximadamente. Este decrecimiento será en escalones porque de momento hay gente que todavía no padece la crisis en la misma medida que otros, y se siguen viendo los supermercados llenos aunque se compre menos, y la gente consumiendo aunque en menor medida.

En efecto, y segun mis cálculos habrá gente que jamás deje de hacerlo pues como en todos los tiempos siempre habrá personas trabajando para satisfacer las necesidades de otros, esclavos básicamente. La energía que pueda proporcionar el biodiesel y los agro combustibles varios no podría sostener a toda la población a nivel mundial, ni siquiera al parque vehicular actual, pero sí a algunos cuantos, a los más ricos y organizados, a los que tengan las armas para dominar a los cultivadores de combustible quienes vivirían en la miseria.

Como he explicado antes, es ingenuo pensar que no habrá quien plante agrocombustibles o que siga usando energía solar o eólica para mantener una ventaja de supervivencia sobre las masas en caos social. Para mí es claro que como se ha dicho, no todos decreceremos igual, que la visión de que de pronto todos a la par estaríamos en la era medieval para mi es falsa. Por eso también veo ingenua la perspectiva esa de que "los creeyentes en la tecnología" están equivocados y se darán cuenta de que la ciencia no los va a salvar del pico del petróleo, pues en realidad podría ser parcialmente cierto, porque los que desarrollan la tecnología, los que la construyen y la llevan a cabo les basta con salvarse ellos y son bien poquitos en realidad... y en lo que a mi respecta pienso que no tienen la obligación ni el interés en salvar al mundo entero. En las ciudades o en donde sea.
La especialización corrompe...

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PSantos

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Cita de custom:
Ahi es donde voy. Hay capacidad de ajuste a un estado de menor energia y, solo aquel que lo haga de forma consciente y voluntaria quedara ajeno a estados de apuro economico serio.

Custom, estoy de acuerdo con esta frase, y tambien no creo en un estado madmaxista, pero como lo mencionas y tambien lo creo, que llevamos 3 años en la meseta y estamos "decreciendo" sin violencia, esto ultimo tengo mis reservas y no por la violencia sino por el decrecimiento.
Quien ha decrecido? hasta ahora practicamente nadie, todavia muchos paises, sobre todo los que estiran la economia mundial este año tubieron crecimiento del PIB, poco, muy poco algunos, pero otros como china sigue siendo alto, asi que digamos decrecimiento, todavia nada de nada, apenas seria este ultimo trimestre que empieza a asomarse.
Ahora bien, cuanta poblacion mundial crees que concientemente y de manera voluntaria este dispuesta a decrecer? para mi muy poca.
Por otro lado la poblacion todavia esta en la parte asendente de la campana (sigue creciendo), asi que las lineas de menor energia (petroleo) y mayor poblacion se van a cruzar generando una tension nunca vista.
Sabemos bien que estas grandes ciudades son gracias a la energia barata y abundante, sabemos tambien que estamos en una meseta, (que esperemos que dure por lo menos 10 años), pero la poblacion de las grandes ciudades en los proximos años va a seguir creciendo, asi que el decenso de la meseta aunado a mayor poblacion, con fallas probables en el suministro de alimentos y energia electrica, las ciudades no van a ser nada buena opcion de vida.
Esperemos que la gente se ajuste gradualmente a bajo consumo, a todo se acostumbra uno, menos a no comer.
Asi que una falla en la cadena alimenticia de una ciudad (que es probable que se llegue a dar), no creo que sea un escenario de buenos modales y cortesias. es por eso que insisto que podria haber rompimiento del orden establecido con su tajada de violencia.
No se cuanto tardaria una ciudad con fallas en la alimentacion en vaciarse y sobre todo hacia donde se irian.?
Saludos a todos



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PSantos

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En mi post anterior escribi que practicamente nadie habia decrecido, que las economias todabia seguian tirando con PIB positivos, esto puede dar lugar a malentendidos.

A lo que me referia es que lo que estamos empezando a ver ( cierre de empresas con sus despidos masivos, recortes de personal en muchas otras) es solo el comienzo y que la gente tiene la esperanza que esta crisis dure tan solo seis meses a lo mucho un año. El problema va a empezar cuando realmente se den cuenta que esto no se compone y vaya a peor. no se en España pero aca en Mexico ya se empieza a sentir un ambiente distinto, la crisis se colo a la poblacion en solo 2 meses.

El gobierno realmente calla y no informa de la magnitud de la crisis, el dia de antier solamente una empresa local, (vitro para ser precisos) aqui donde vivo existen miles de empesas, recorto a 900 personas, se les informo que la compañia apagara un horno y que no planean prenderlo en 2 años, de tres torres de edificios 2 quedaron vacias y todo el personal se reacomodo a una sola torre. NADA salio en la prensa.

Leyendo noticias me topo con notas como esta, (aumenta robo de cable de cobre, aumenta robo en fincas campestres, aumenta robo a personas de manera violenta etc. y asi muchisimas).

Con que voy con todo esto, que de segiur asi la tendencia sobrevivir en la ciudad se va a volver toda una proeza, pensar en decrecimiento escalonado sin violencia podria ser en comunidades muy pero muy civilizadas por ejemplo Europa, pero ahi se han gestada cada guerrita que para que les cuento.

Bueno, solo nos queda la esperanza de que el tejido social no se descomponga, pero para ser sincero, no veo como no pueda ocurrir si siguen despidiendo gente dia a dia.

Saludos.

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foxcycloide

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Ya lo afirmé unos mensajes atrás en este mismo hilo, pero ahora me reafirmo con más rotundidad aún viendo el devenir de los acontecimientos y previendo cuál puede ser el panorama en un par de años: salid pitando de una ciudad grande (entre 100.000 habitantes y varios millones) en cuanto podáis. La vida en esas junglas de cemento y asfalto va a ser un verdadero infierno a todos los niveles.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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