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Alternativas al neoliberalismo

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victorluis

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Una de las caracteristicas del pensamiento único era afirmar que despues de la caida del muro de Berlín en la economía no existían alternativas al modelo neoliberal, dado que aparentemente solo en Cuba y Corea del Norte permanecía el modelo socialista de producción, Los intentos venezolanos del llamado socialismo del siglo XXI están empezando ignorándose que resultados dará dicho experimento.

El caso cubano es muy peculiar dada la situación geográfica de la isla y el bloqueo de los EEUU, así y todo pudieron superar el llamado "periodo especial" aunque cuando parece que estaban despegando en su situación económica, los huracanes se abatieron recientemente sobre la isla con una devastación brutal, la visión de las zonas afectadas es desoladora contemplando la destrucción causada por las fuerzas de la naturaleza. No obstante su huella ecológica y su desarrollo humano es un ejemplo del que no se suele hablar en los medios occidentales más dados a la propaganda que a la información veraz.

El caso de Corea del Norte es diferente, su rigidez dogmatica y su incapacidad de adaptación a los nuevos tiempos han llevado al país a una dificil situación, que aunque ultimamente parece que presenta timidas mejoras no supone ningun paradigma que se pueda utilizar como alternativa al modelo que tenemos.

Pues parecía entonces que no existia alternativa contrastada de un modelo en funcionamiento diferente al neoliberal, ya que China ha adoptado el modo capitalista de producción.

Pero hay una sorpresa, aun existe un país en Europa con una economía planificada, con un nivel de vida modesto según los estandares occidentales pero con una gran protección social, donde no existen oligarcas ni millonarios pero tampoco existe misería y prácticamente no existe el paro.

Este país muy denostado en occidente aparentemente por causa de su estructura política, en la que no voy a entrar, ciñendome a la economía, es Bielorrusia, que practica lo que ellos denominan socialismo de mercado, cuando se desintegró la URSS y se independizaron supieron mantener las estructuras económicas aunque abandonaron muchos de los dogmas del marxismo-leninismo mantuvieron la planificación y dieron un peso relativamente pequeño a la producción privada, no se produjeron los saqueos de los oligarcas y las mafias de la Rusia de Yelsin.

En este momento la economía de Bielorrusia está progesando incluso el FMI tuvo que admitir que era un "milagro incompresible" y su nivel ha duplicado a Ukrania, y superado a Rusia, Polonia y Lituania, siendo estas dos últimas miembros de la Unión Europea, además no existen las desigualdades sociales de los mencionados paises.

La información existente en occidente sobre Bielorrusia es escasa y pura propaganda ideológica, conscientes de que es un modelo que les puede hacer mucho daño si se compara con sus paises limítrofes, especialmente en esta época de crisis, pero opino que es un modelo digno de estudiar aunque sus penurias energéticas les estén llevando a tomar la opción nuclear, pese a haber sufrido el zarpazo del cercano Chernobil, ubicado en Ukrania pero muy cerca de Bielorrusia que resultó fuertemente contaminada.

Pero lo que se trata es de debatir si una economía planificada puede funcionar y ser más justa para una población que el modelo actual, aunque esa economía planificada de momento la podramos considerar como "tierraplanista" es más facil dirigirla hacia el "terraredondismo", que dirigir hacia este último el paradigma neoliberal ya que es antitético con el mismo.

Ofrezco un enlace a un informe sobre Bielorrusia: Rebelion. El fenómeno bielorruso

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eduardo37

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Hola VictorLuis. Tus cometarios me parecen sumamente atinados debido al momento que estamos viviendo a raíz del estallido de las múltiples burbujas financieras, o sea del estallido de la gran burbuja que es el sistema fianciero mundial.
Coincido con la mayoría de las opiniones vertidas en este foro de que la crisis recién comienza por lo que todavía es demasiado pronto para sacar conclusiones pero me atrevo a pensar que luego de este cataclismo financiero las cosas ya no volverán a ser iguales. Algo ha caído, algo de la creencia fanática en la mano invisible del mercado, en sus leyes sagradas, en sus gurúes y sus catedrales. Y también algo de la creencia instalada en la fortaleza en algunas monedas, y por lo tanto en algunos bancos...

Pero creo que lo que mayormente se pondrá en duda, como bien ha logrado usted señalar, son algunos de los postulados surgidos luego de la implosión de la URSS y la caída de muro de Berlín, y el autodeclarado triunfo del modelo capitalista, que ha partir de ese momento se hizo cada día más neoliberal.

El neoliberalismo, a mi entender, fue la expresión más acabada de esa creencia en el triunfo de mercado sobre el estado, del individuo sobre la sociedad, y de la economía sobre la política.
La globalización y el pensamiento único, con el fin de la historia mediante, son la teoría, las banderas que expresan esa sensación de triunfo y de potencia arrolladora del capital sobre países, instituciones, culturas y conquistas sociales.
Pero el capital, desasido de la economía real, de sus trabajadores y el trabajo, del territorio, de sus fuentes energéticas, de sus dimensiones posibles basados en la posibilidades y límites de los recursos y la tecnología, desasido de lo real, también ha demostrado su fragilidad, su volatilidad, su capacidad de evaporarse del mismo modo que se evaporan las utopías y fantasías por muy doradas que sean.
El capital como fuente, objeto y medio de todo lo posible solo puede terminar revelandose como lo que verdaderamente es: una burbuja, una creencia, una ideología. Un conjunto de ideas, creencias y valores que se saben a sí mismos y que solo pueden optar por su propia reproducción, ya que ahora no tienen otro a quién eliminar.

Por lo tanto creo que las alternativas al neoliberalismo aún no han surgido, ya que aún estamos asistiendo a la caída del gigante con pies de barro y seguramente estamos todos esperando que no se nos venga encima, que caíga pero que lo haga para otro lado. Creo que todos los modelos sociales actuales han surgido o han tenido que lidiar con el auge y apogeo del modelo que pretendió ser único, que se creyó sin adversarios posibles, y que por eso mismo han sido moldeados de alguna forma por él. ¿Qué sería del modelo cubano, bielorruso o venezolano sin la presencia acechante del imperio capitalista ahogando o cooptando sus proyectos, recursos y hasta sus mismos discursos?

No lo sabemos, todavía no lo sabemos, aunque ahora creo que falta menos para llegar a verlo.

Saludos.

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Othar

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Siempre recordaré con júbilo el 1 de enero de 1994, aquél infausto día en el que entraba en vigor el Tratado de Libre Comercio de América del Norte, un movimiento inesperado arremetió contra las estructuras estatales, haciéndo tambalearse las azoteas pensantes del orden imperante.
La revolución había nacido en Chiapas.
La revolución chiapaneca tenía y tiene una importancia fundamental en la comprensión del fenómeno, por primera vez después de la caída del muro, se llebaba a término una insurrección popular sin el auspicio de un elemento externo.
El modelo de producción chiapaneco es un gran desconocido para el mundo occidental, pero puede resumirse en cooperación, autogestión y agroecología.
Si se tiene en cuenta que el estado federal de Chiapas es más grande que el Benelux, o sea Bélgica, Holanda y Luxemburgo, uno podrá percibir la importancia del proceso revolucionario llevado a cabo en Chiapas, en un contexto de guerra, con sus altibajos.
Sirva este breve apunte para incidir en qué alternativas al modelo imperante han existido, existen y existirán siempre y que su grado de desarollo y viabilidad, normalmente, se encuentra en las correlaciones del ejercicio de cualquier tipo de violencia que se pudiera ejercer.

Un saludo

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petro

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Asi, como alternativa, se me ocurre un sistema alternativo.

Unas caracteristicas:

Global

De mercado

Social

Sostenible-ecologico

Los impuestos se podrian recaudar de varias formas, por ejemplo:

Derechos de emision de carbono

Tasa Tobin a las transaciones internacionales

Concesiones para la explotacion "sostenible" de los recursos naturales (mineria etc)

Concesiones para la explotacion del agua

Etc

Esos impuestos supuestamente serian para el desarrollo sostenible de toda el Planeta. Y para el mantenimiento de la burocracia logicamente. Las multinacionales serian las encargadas de realizar las contratas, ademas de recaudar los impuestos repercutiendo a los consumidores las tasas que antes habian pagado.

La "democracia", organica, estilo cubano, sovietico o chino. Nada de elecciones directas. No se puede estar cambiando cada cuatro años si se quiere ser sostenible. ¿Alguno votó a Ban Ki-Moon?

Los gobiernos actuales, quedaran como gobernadores de provincias. Podran ser elegidos, pero las decisiones politicas que puedan tomar seran practicamente nulas. Intentaran que la "comunidad internacional" les de mas fondos y poco mas.

El flujo de dinero controlado para la sosteniblidad. La banca sera etica y sostenible, si no quiere perder la licencia.

A esta situacion se llegaria por una necesidad percibida, por una serie de amenazas globales o crisis, reales o imaginarias. Y dentro de las reales, podrian ser provocadas o no. Y dentro de las provocadas, serian por accion o por omision. Una sociedad democratica puede decidir democraticamente renunciar a una serie de derechos, incluso dejar de ser democratica. Eso ya paso con Hitler.

Las amenazas globales pueden ser:

Crisis climatica global

Crisis financiera global

Crisis energetica global

Crisis por terrorismo global

.....

Es decir se aceptara el nuevo sistema "porque no queda mas remedio", como esta diciendo el socialista Zapatero dandole dinero a los bancos


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Robles

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Identificado: 01/10/2007
Mensajes: 10
Cita de: petro

Asi, como alternativa, se me ocurre un sistema alternativo.

Unas caracteristicas:

Global

De mercado

Social

Sostenible-ecologico

Los impuestos se podrian recaudar de varias formas, por ejemplo:

Derechos de emision de carbono

Tasa Tobin a las transaciones internacionales

Concesiones para la explotacion "sostenible" de los recursos naturales (mineria etc)

Concesiones para la explotacion del agua

Etc

Esos impuestos supuestamente serian para el desarrollo sostenible de toda el Planeta. Y para el mantenimiento de la burocracia logicamente. Las multinacionales serian las encargadas de realizar las contratas, ademas de recaudar los impuestos repercutiendo a los consumidores las tasas que antes habian pagado.

La "democracia", organica, estilo cubano, sovietico o chino. Nada de elecciones directas. No se puede estar cambiando cada cuatro años si se quiere ser sostenible. ¿Alguno votó a Ban Ki-Moon?

Los gobiernos actuales, quedaran como gobernadores de provincias. Podran ser elegidos, pero las decisiones politicas que puedan tomar seran practicamente nulas. Intentaran que la "comunidad internacional" les de mas fondos y poco mas.

El flujo de dinero controlado para la sosteniblidad. La banca sera etica y sostenible, si no quiere perder la licencia.

A esta situacion se llegaria por una necesidad percibida, por una serie de amenazas globales o crisis, reales o imaginarias. Y dentro de las reales, podrian ser provocadas o no. Y dentro de las provocadas, serian por accion o por omision. Una sociedad democratica puede decidir democraticamente renunciar a una serie de derechos, incluso dejar de ser democratica. Eso ya paso con Hitler.

Las amenazas globales pueden ser:

Crisis climatica global

Crisis financiera global

Crisis energetica global

Crisis por terrorismo global

.....

Es decir se aceptara el nuevo sistema "porque no queda mas remedio", como esta diciendo el socialista Zapatero dandole dinero a los bancos



Se nota la rabia contenida que hay en este mensaje. No podría ser de otra forma, cuando estamos asistiendo al colapso y fracaso estrepitoso del sistema neoliberal de San Mercado que tanto admira Petro.
Lo que no entiendo es la manía con los ecologistas. No sé, quizás algún ecologista melenudo verde de los que quieren ( ¡ojo! ¡y lo están consiguiendo!, que Petro lo sabe muy bien y nos avisa de vez en cuando) dominar el mundo le traumatizó de alguna forma en su más tierna infancia...
Aunque a decir verdad sería más probable que alguna asociación de su ámbito territorial le hubiera puesto peros a alguno de sus negocios.

Por pura lógica, en un escenario de escasez severa de recursos como es en el que estamos entrando, hay dos formas posibles de reparto:

1ª Desigual: es la más probable y conduce inexorablemente a la guerra y a una solución darwiniana en la que desaparezca el exceso de población, con una estabilización en la que habrá vencedores (buena calidad de vida), y vencidos (servidumbre a los vencidos).

2ª Igualitaria: sería la solución más racional, y pasaría por un reparto de los recursos que sólamente puede realizarse en algún tipo de sociedad de tipo socialista, cuyas características habría que diseñar cuidadosamente. Desde luego creo que los ejemplos de socialismo de los que disponemos no cumplen todas las condiciones que serían necesarias, porque de hecho en cuanto a la utilización de los recursos naturales y al crecimiento, pocas diferencias hay entre el capitalismo y el comunismo, salvo que el primero es mucho más eficaz que el segundo.

El sistema neoliberal acumula ya tantas injusticias sociales en los tiempos actuales, que sería impensable si la escasez llevara a problemas de supervivencia generalizada. De hecho, el neoliberalismo en realidad sólamente tiene dos principios:
1º La medida de la libertad de cada persona es exactamente su posesión de moneda.
2º La única función del Estado es garantizar la posesión de moneda.
De tal forma que no cabe en este sistema que el individuo A, que posee mucha más moneda que el individuo B, que se está muriendo de hambre, pueda admitir, por ejemplo, no tener un campo de golf privado en el que juega los sábados por la mañana para ceder el agua a este miserable individuo B, con la que quizás éste podría cultivar un huerto y subsistir.

Un saludo

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KesheR

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Localización:Murcia
La única alternativa que puede llevar a la realización del ser humano, que puede ser llevada a cabo indefinidamente y satisfacer física y espiritualmente al ser humano, es la ecología social de Bookchin, combinada con alguna forma de socialismo libertario y neotribalismo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Murray_Bookchin

https://es.wikipedia.org/wiki/Ecolog%C3%ADa_social

https://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario

https://es.wikipedia.org/wiki/Neotribalismo

Evidentemente sería muy difícil comenzar a implantar ya todo eso, pero por la parte del socialismo libertario sí se podría comenzar, poco a poco. Lo prioritario ahora es abolir el capitalismo, localizar la producción, globalizar la fraternidad, y sobre todo reeducar a la gente en el entendimiento de los ciclos naturales y quitarle el poder a la élite asesina que nos gobierna

Un saludo.

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KesheR

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Localización:Murcia
Y por supuesto, debería fomentarse (con ventajas fiscales, subvenciones y lo que hiciera falta) la permacultura y la independencia energética de las viviendas. También debería haber ventajas fiscales para la gente que no tenga coche, así como para los que vivan en ecoaldeas. Hay que crear medios independientes, conseguir que lleguen a la gente. Hay que fomentar la desobediencia civil y la rebeldía pacífica. Hay que extender el anticonsumismo.

Por supuesto, también estoy a favor de la Tasa Tobin y demás tesis del altermundismo, pero creo que se quedan muy cortas. Necesitamos cambios profundos, radicales, o nos extinguiremos algún día.

https://es.wikipedia.org/wiki/Permacultura
https://es.wikipedia.org/wiki/Ecovilla
https://es.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka
https://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_Tobin
https://es.wikipedia.org/wiki/Desobediencia_civil
https://es.wikipedia.org/wiki/Gandhi
https://es.wikipedia.org/wiki/Anarcopacifismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Anticonsumismo

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yirda

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Yo creo que un neo comunismo, o neo socialismo o como querias llamarlo sería la solucción, un comunismo que permitiera la propiedad privada hasta un límite, o lo que es lo mismo una riqueza privada hasta un límite.

El único problema que no puedo resolver es el despotismo que termina en dictaduras terribles de las clases dirigentes una vez están en la cúpula del poder, de cualquier sistema que, corrompe el sistema, acumula impresionantes capitales en manos de unos cuantos que se hacen los verdaderos amos del mundo y a la población como siempre pan y agua, si acaso. Llevamos dando vueltas a diferentes ideologías y gobiernos desde que el mundo es mundo y al final siempre es lo mismo. Gestamos revoluciones donde la sangre y carnaza las pone la población y siempre terminamos peor que comenzamos.

Creo por tanto que el problema no está tanto en la ideología de una forma de gobierno, exceptuando el capitalismo salvaje actual, sino en la honestidad (sobre todo honestidad) y sabiduría de quien nos gobierna.

En vez de elegir a nuestros gobiernos por su palabrería e imagen con sus faraónicas campañas electoristas, deberíamos elegir a personas mayores (menos ambiciosas y más sabias por su experiencia) que tengan una trayectoria impecable, valores etc. alguien incorruptible con un sistema de justicia social ¿eso existe?.

Yo no dejo de machacar en todos mis post la propaganda de cualquier sistema, aquí la del comunismo o izquierda radical, en otros sitios la del facismo o derecha extrema, porque me da miedo que nos enzarcemos en luchas ideológicas y terminemos matándonos unos a otros (las guerras civiles son las peores guerras en crueldad y en los miedos que nacen de saber que tu enemigo es tu hermano o tu vecino) para siempre volver al punto de partida.

En la antiguedad hubo reinados, cuyos reyes fueron honestos y amaban a su pueblo y estos reinos vivieron tiempos de abundancia y justicia, claro que luego llegó el hijo del rey que heredó y lo cagó todo. Pongo ese ejemplo para hacerme ententer, no estoy defendiendo las monarquías, puntualizo.

En cualquier caso estamos cogidos por los cataplines con este sistema que como quién dice es global total, quien le quita el cascabel al gato?. No creo que eso se consiga.

Lo que está ocurriendo en el mundo de las finanzas demuestra quién manda, es la población quien está pagando y pagará la estafa perpetrada por la banca.

Los bancos dicen no tener dinero por que lo han prestado a gente que no podía pagar o en activos devaluados, y han prestado según ellos (porque no tienen mínimos necesarios para seguir operando que se suponen que es un 10% del dinero en los depósitos de cuentas), el 100% de todos los depósitos de particulares en los bancos del mundo mundial porque la quema es de todos los bancos a nivel mundial aunque naturalmente no todos estén en quiebra pero si sin "liquidez" y yo no entiendo porque no tienen liquidez porque a mi me prestarían para una casa que no pago, pero el promotor que me vendió a mi puso el dinero que recibió de mi en compra con hipoteca en una cuenta bancaria, lo mismo el supermercado que me alimentó y la tienda que me vistió y así todo el mundo, o sea todo el dinero que circula por nuestras economías siempre, siempre vuelve a la banca y me pregunto ¿donde ha ido todo el dinero en circulación? Tiene que estar apalancado en algún lugar, no hay dudas, o bién lo hemos usado para comprar en China o en algún otro lugar y esos países lo han apalancado como deuda a cobrar de nosotros en el momento que consideren oportuno.

saludos,




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mockba

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Vaya Yirda... eso que dices de los bancos lo veo igual... jejeje estan en quiebra porque han prestado más dinero del que hay en el mundo y ahora no les podemos pagar... ¿cómo la ven?... Eso que dices de que los hijos heredan el reino del padre también lo he distinguido de entre los detalles importantes del precio que pagamos por ser los pobres. En escencia si el padre gobernó "bien" el hijo debería hacerlo igual, pero se ha demostrado una y otra vez que al que nunca le costó llegar a donde está muchas veces no entiende el papel de los zapatos que le tocó ponerse... los yupi son por mucho los últimos que deberían estar en un gobierno.

Yo pienso que la forma en la que podemos adaptarnos a un sistema diferente es comenzando por nuestro comportamiento individual, entendiendo de una vez por todas que debemos cambiar nuestro concepto generalizado de riqueza y definitivamente poner límites a la acumulación de la riqueza material, sobre todo cuando se trata de herencia (algo utópico dadas las circunstancias actuales de desigualdad).

Lamentablemente creo que siempre en cualquier sistema político en realidad se libra una batalla individual por sobresalir y obtener mayores privilegios que los demás. Eso es algo nativo de todas las especies y hasta no enteder que los humanos sólo somos una especie animal más no será posible observar todo con claridad... la religión y la ciencia rígida tienen en algun punto convergente la creencia y no la razón y en muchas ocasiones se han utilizado ambas para idealizar una diferencia relevante de los humanos para con las demás especies e incluso se han tratado de usar para separar a la misma especie humana.

Yo preferiría no adoptar doctrina alguna en la medida que la conciencia lo permita, no creo que se necesite una alternativa al neoliberalismo, sino más bien, enteder que en realidad las reglas básicas para la convivencia social son muy simples... respetar a los demás. Utopías, sólo utopías lamentablemente...

Saludos...
La especialización corrompe...

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yirda

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mockba, yo no veo a ningún animal acumulando riqueza, muy al contrario una vez satisfecha su hambre el resto lo deja para especies que son hasta competidoras de su especie. Hay algunos como las hormigas que llenan sus graneros pero solo para la época que por instinto saben que no van a poder conseguir alimentos.

La avaricia que no es solo acumulación de riqueza sino ansias de poder sobre el otro, es una característica humana sin parangón en el mundo animal, hay animales de la misma especie que se pelean sin llegar a matarse aunque se hieran, por hembras o un territorio pero de ahí no pasa la cosa, no se exterminan o crean crueles batallas de unos contra otros, solo se pelean los "cabecillas" de las manadas y dejan vivir a las demás especies de sus territorios depredando solo lo que necesitan para saciar su hambre.


Si el ser humano no tuviera la capacidad de elegir como los animales, es decir sino fuéramos libres, seríamos felices que es de lo que va todo, la infelicidad es el precio que pagamos por la libertad.

Saludos,

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Othar

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Yirda escribió:
La avaricia que no es solo acumulaci�n de riqueza sino ansias de poder sobre el otro, es una caracter�stica humana sin parang�n en el mundo animal, hay animales de la misma especie que se pelean sin llegar a matarse aunque se hieran, por hembras o un territorio pero de ah� no pasa la cosa, no se exterminan o crean crueles batallas de unos contra otros, solo se pelean los "cabecillas" de las manadas y dejan vivir a las dem�s especies de sus territorios depredando solo lo que necesitan para saciar su hambre.

Esto recuerda al hilo de la guerra y si encontraremos sustituto.
Por favor, basta de sacralizar a los animales. Está más que evidenciado que los chimpancés realizan cacerías de otros chimpancés, que los leones matan en cuanto pueden a las crías no engendradas por su esperma para así obligar a la leona a reproducirse con él, los sistemas de machos alfa en la naturaleza están más que estudiados y sí se llega a la muerte del oponente, guste o no esa es la realidad que la naturaleza muestra en alguna de las especies.

Por lo demás, no sé que narices se hace aún hoy en día defendiendo sistemas, aún parece que el actual mundo en el que se vive ha hecho perder de vista el principal componente de la adaptación al medio, la geografía y el clima.
Vamos, que por algo hay esquimales y beduinos, el problema pasa por hacer vivir a unos y otros como un ejecutivo o un proletario del supuesto mundo desarrollado, que no es otra cosa que lo que ha hecho la revolución industrial, nunca se olvide basada en el aprovechamiento de los combustibles fósiles, ahora que se hace más evidente que nunca que son finitos, pues pintan calvas.

No olviden que en la actualidad existen un número indeterminado de grupos, se calcula que no más de 50 de entre 5 y 20 individuos, que viven en la amazonia que no han tenido contacto con el hombre desarrollado, y claro como no han tenido contacto poco se puede decir de su funcionamiento, pero creo que deben usar algo parecido a lo que aquí se llama cooperación, autogestión y depredación de recursos según necesidades.
Por cierto, seguro que en el vocabulario de éstas gentes no existe ni la palabra Estado ni Sistema.

Un saludo

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petro

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Cita de: Robles

Cita de: petro

Asi, como alternativa, se me ocurre un sistema alternativo.

Unas caracteristicas:

Global

De mercado

Social

Sostenible-ecologico

Los impuestos se podrian recaudar de varias formas, por ejemplo:

Derechos de emision de carbono

Tasa Tobin a las transaciones internacionales

Concesiones para la explotacion "sostenible" de los recursos naturales (mineria etc)

Concesiones para la explotacion del agua

Etc

Esos impuestos supuestamente serian para el desarrollo sostenible de toda el Planeta. Y para el mantenimiento de la burocracia logicamente. Las multinacionales serian las encargadas de realizar las contratas, ademas de recaudar los impuestos repercutiendo a los consumidores las tasas que antes habian pagado.

La "democracia", organica, estilo cubano, sovietico o chino. Nada de elecciones directas. No se puede estar cambiando cada cuatro años si se quiere ser sostenible. ¿Alguno votó a Ban Ki-Moon?

Los gobiernos actuales, quedaran como gobernadores de provincias. Podran ser elegidos, pero las decisiones politicas que puedan tomar seran practicamente nulas. Intentaran que la "comunidad internacional" les de mas fondos y poco mas.

El flujo de dinero controlado para la sosteniblidad. La banca sera etica y sostenible, si no quiere perder la licencia.

A esta situacion se llegaria por una necesidad percibida, por una serie de amenazas globales o crisis, reales o imaginarias. Y dentro de las reales, podrian ser provocadas o no. Y dentro de las provocadas, serian por accion o por omision. Una sociedad democratica puede decidir democraticamente renunciar a una serie de derechos, incluso dejar de ser democratica. Eso ya paso con Hitler.

Las amenazas globales pueden ser:

Crisis climatica global

Crisis financiera global

Crisis energetica global

Crisis por terrorismo global

.....

Es decir se aceptara el nuevo sistema "porque no queda mas remedio", como esta diciendo el socialista Zapatero dandole dinero a los bancos



Se nota la rabia contenida que hay en este mensaje. No podría ser de otra forma, cuando estamos asistiendo al colapso y fracaso estrepitoso del sistema neoliberal de San Mercado que tanto admira Petro.
Lo que no entiendo es la manía con los ecologistas. No sé, quizás algún ecologista melenudo verde de los que quieren ( ¡ojo! ¡y lo están consiguiendo!, que Petro lo sabe muy bien y nos avisa de vez en cuando) dominar el mundo le traumatizó de alguna forma en su más tierna infancia...
Aunque a decir verdad sería más probable que alguna asociación de su ámbito territorial le hubiera puesto peros a alguno de sus negocios.

Por pura lógica, en un escenario de escasez severa de recursos como es en el que estamos entrando, hay dos formas posibles de reparto:

1ª Desigual: es la más probable y conduce inexorablemente a la guerra y a una solución darwiniana en la que desaparezca el exceso de población, con una estabilización en la que habrá vencedores (buena calidad de vida), y vencidos (servidumbre a los vencidos).

2ª Igualitaria: sería la solución más racional, y pasaría por un reparto de los recursos que sólamente puede realizarse en algún tipo de sociedad de tipo socialista, cuyas características habría que diseñar cuidadosamente. Desde luego creo que los ejemplos de socialismo de los que disponemos no cumplen todas las condiciones que serían necesarias, porque de hecho en cuanto a la utilización de los recursos naturales y al crecimiento, pocas diferencias hay entre el capitalismo y el comunismo, salvo que el primero es mucho más eficaz que el segundo.

El sistema neoliberal acumula ya tantas injusticias sociales en los tiempos actuales, que sería impensable si la escasez llevara a problemas de supervivencia generalizada. De hecho, el neoliberalismo en realidad sólamente tiene dos principios:
1º La medida de la libertad de cada persona es exactamente su posesión de moneda.
2º La única función del Estado es garantizar la posesión de moneda.
De tal forma que no cabe en este sistema que el individuo A, que posee mucha más moneda que el individuo B, que se está muriendo de hambre, pueda admitir, por ejemplo, no tener un campo de golf privado en el que juega los sábados por la mañana para ceder el agua a este miserable individuo B, con la que quizás éste podría cultivar un huerto y subsistir.

Un saludo



Evidentemente hay rabia, a veces sin contener. Pero es por ver al sistema que vamos. Y no admiro el sistema neo-liberal, lo que pasa es que vamos a un sistema peor que el neo-liberal. Sera un sistema de mercado mucho mas duro que el actual, tendras que pagar por cosas que antes eran gratis, los que puedan podran pagarlo y los que no, pues se joderan o se iran a la ecoaldea. Y en un principo parecera una buena solucion, posiblemente pondran los tipos de interes al 0%. Un gran alivio para los que tengan deudas, pero detras una hiperinflacion por la repercusion de las nuevas tasas globales por derechos de emision etc que se van a aplicar. Eso no jode ni a las empresas, ni a los negocios. Si se vende menos, pues se aumenta el margen, y lo paga el ultimo, el consumidor.
Por lo demas, ningun ecologista me ha molestado en ningun negocio, ni nada por el estilo, simplemente ahora hay mas tramites para todo, se pierde mas tiempo y eso cuesta dinero. Al final paga el ultimo. Tambien hay cosas del tema de la sosteniblidad que benefician a los negocios. No hay nada mejor que un negocio sostenible, te lo juro.

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Amon_Ra

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Cita de: yirda

mockba, yo no veo a ningún animal acumulando riqueza, muy al contrario una vez satisfecha su hambre el resto lo deja para especies que son hasta competidoras de su especie. Hay algunos como las hormigas que llenan sus graneros pero solo para la época que por instinto saben que no van a poder conseguir alimentos.

La avaricia que no es solo acumulación de riqueza sino ansias de poder sobre el otro, es una característica humana sin parangón en el mundo animal, hay animales de la misma especie que se pelean sin llegar a matarse aunque se hieran, por hembras o un territorio pero de ahí no pasa la cosa, no se exterminan o crean crueles batallas de unos contra otros, solo se pelean los "cabecillas" de las manadas y dejan vivir a las demás especies de sus territorios depredando solo lo que necesitan para saciar su hambre.


Si el ser humano no tuviera la capacidad de elegir como los animales, es decir sino fuéramos libres, seríamos felices que es de lo que va todo, la infelicidad es el precio que pagamos por la libertad.

Saludos,



Si el ser humano no tuviera la capacidad de elegir como los animales, es decir sino fuéramos libres, seríamos felices que es de lo que va todo, la infelicidad es el precio que pagamos por la libertad.

Si e extraido esta frase de tu comentario a parte de ser muy impresionante y profunda ,no a dejado de activarme mi memoria y recordarme una frase parecida que se dijo y que llevo a la fama y a sido banderin de enganche en contra de quien cierto dia hace mas de un 90 años dijo.
Libertad si pero libertad para quien ? para hacer que?
Se a simplificado y quedado en la historia como .
La libertad para que?

No creo ni dejo de creer en este señor que lo dijo solo se que lo dijo y por algo, que los avatares de la historia sus continuadores tubieran con o sin motivos que hacer cosas reprobables ,como las hicieron el pueblo frances al cortar las cabezas de aristocratas y de sus mismos correligionarios en la revolucion Francesa vease Robespier Danton ,pero que dicha revolucion puso fin al feudalismo frances y sus valores, bañada de sangre de inocentes si, como los infantes como la misma niña Maria Antonieta lo fue ,pero que cambiaron la edad feudal por la republica y los valores y beneficios en la edad moderna a aportado a la humanidad y a lo que humanisticamente se a conseguido.

No voi a decirte quien la dijo buscala en google si lo crees interesante ,solo te dire que es famoso por dicha frase.

Espero encuentres el paralelismo y similitud a tu frase final y esta otra que forma parte de la historia e la humanidad.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Tony

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Hola:

Pienso que las alternativas al neoliberalismo se engendran en el Sur y principalmente por parte de las mujeres.

Si estamos de acuerdo en que el objetivo social, político y económico debiera ser lograr estándares de vida generalizados de un nivel social e históricamente aceptable, entonces deberíamos comenzar a reflexionar sobre la organización y estructuras de nuestras sociedades.

Nuestras sociedades capitalistas patriarcales han tenido siempre como objetivo la obtención de beneficio y el crecimiento económico.

“Las mujeres productoras de medios de subsistencia nos demuestran que la naturaleza es el fundamento y la matriz de la vida económica a través de su función de sustento, y los elementos de la naturaleza, que la visión dominante ha catalogado de improductiva”, son el principio de la sustentabilidad y de la riqueza de los pobres y los marginados.

Las categorías ecológicas con las cuales ellas piensan y actúan pueden convertirse en categorías de liberación para todos, hombres y mujeres, occidentales y no occidentales, seres humanos y no humanos del planeta. Al haber apartado “la vida” del centro de la organización de la sociedad humana, el paradigma dominante del conocimiento se ha convertido en una amenaza para la vida misma.

Las mujeres del Sur están situando nuevamente en el centro de la historia humana el interés por la vida y la supervivencia. Al recuperar las posibilidades de supervivencia de todas las formas de vida, están poniendo los cimientos de la recuperación del principio femenino en la naturaleza y en la sociedad, y a través de éste la recuperación de la tierra como sustentadora y proveedora”.

Verde que te quiero violeta

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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mockba

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yirda:
mockba, yo no veo a ningún animal acumulando riqueza, muy al contrario una vez satisfecha su hambre el resto lo deja para especies que son hasta competidoras de su especie. Hay algunos como las hormigas que llenan sus graneros pero solo para la época que por instinto saben que no van a poder conseguir alimentos.


Por eso lo menciono, para ellos la riqeuza es estar bien y tener lo que encesitan cuando lo necesitan... por eso es que no ves animales acumulando riqueza y tambien es por eso qeu digo que mientras los humanos no entendamos todos que la riqueza es tener más de lo que necesitas sin que necesariamente esto te haga vivir mejor o tener mejores satisfacciones.

Los humanos no somos más libres que un perro, un conejo o una rata... simplemente somos otra especie y competimos de una u otra forma por los mismos recursos básicos, agua, alimentos y refugio... ya sea que los humanos utilizamos ciencia e inteligencia (en muy pocas ocasiones), los animales utilizan sus propios recursos, ya sean refugios inalcanzables y bien construidos, mejores garras y dientes, venenos, agilidad, adaptabilidad, lo que sea, etc...

Una notable distinción en la especie humana es que las peleas entre "cabecillas" como las llamas son efectuadas entre "seguidores de las cabecillas" y son sufridas por los pueblos. ¿Cuándo visto en las guerras modernas al presidente o al político cargando un rifle y treparse al tanque para ir a la lucha?... la especie humana compite consigo misma y los más inteligentes se las arreglan para manipular a los menos inteligentes. Nos guste o no así es y lo puedes ver todos los días en todos lados, miles de ejemplos por todos lados a cada minuto.

El neoliberalismo y cualqduier otro sistema socio-político llámese comunismo, capitalismo o lo que sea siempre tiende al beneficio de grupos específicos ya sea por ideología propia o por aberraciones humanas... pienso que hasta en un ambiente social creado por corrientes como el decrecimiento fundados a través de la conciencia social, la relación bienestar/consumo y la cooperación entre individuos el egoismo humano y en general el egoisomo universal de toda especie siempre tenderá a sobresalir. No creo que sea algo que debamos ignorar, más bien deberíamos aprender a aceptarlo y a vivir con ello.

Gracias por tu comentario Amon_Ra, siempre acertado... no creo que la libertad sea relativo a algún sistema socio-político-económico... no hay que salirse por la tangente.

Saludos...
La especialización corrompe...

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victorluis

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Creo que en este hilo han surgido ideas muy adecuadas para debatir, pero son propuestas de posibles soluciones a este desastroso sistema en que vivimos, mi planteamiento era mucho menos ambicioso, aprovechando que varios paises procedentes de la desintegración de la URSS tenían ese punto de partida común y de que todos menos uno adoptaron políticas neoliberales, aunque luego Rusia corrigio un poco, es muy interesante analizar el resultado de dichas políticas comparando los resultados hasta la fecha.

Por eso esa comparación es importante para combatir ideologicamente con los defensores del orden neoliberal, ya que su gran baza era afirmar que no existia alternativava sus ideas que lo demás era utopía, y esa idea caló hasta en la llamada izquierda real de manera que acabaron aceptándola.

Pero si ahora llegamos y decimos mirad como han evolucionado Ucrania, Lituania, etc con vuestras teórias y por otra parte Bielorrusia que no las aceptó, tiene unos indices económicos y un nivel de igualdad y justicia social muy superiores.

Y que conste que no deseo defender al régimen bielorruso que de seguro estará lleno de defectos, pero según lo que conozco no se promociona el consumismo, se aprovechan los recursos, hasta el punto de que siendo fabricantes y exportadores de tractores, en el campo aprovechan los animales de tiro todo lo que pueden, y los jubilados no necesitan mendigar como en otros paises del este.

Siendo un país con un grave déficit de recursos energéticos y sin ningún tipo de financiación exterior mantienen un nivel de vida modesto, pero sin las miserias y las escandalosas diferencias sociales que se observan en los demás países postsovieticos.

Intentaré enterarme de su consumo energético per capita, puede servir como Cuba para analizar soluciones, son países interesantes de seguir en estos momentos de agotamiento del actual modelo de derroche.

Por cierto fuera de hilo, es impresionante el resultado que ha dado en Cuba el sistema implantado de generación eléctrica descentralizada a la hora de recuperar el servicio eléctrico despues de los huracanes.
.

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JCP

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Rescato para este hilo el articulo de Jay Hanson La mas tonta de todas.

Trata sobre la eleccion de la avaricia como defecto elegido para diseñar el sistema. Jay propone la pereza, el articulo es muy intersante, pero me pregunto ¿por que hay que elegir defectos y no virtudes?. Por muy bien que este diseñado el sistema, el propio defecto engendrara mas defectos. De echo opino que los sistemas se colapsan por sus propias fallas (es como un defecto genetico que acaba provocando un cancer).

Diseñar un sistema basado en una virtud deberia autoregularse por definicion. Tal vez sea una ingenuidad o un imposible, pero teoricamente seria mejor que tirar del paradigma del Rey Sabio, pues cuando muera este, el proximo puede que no sea tan sabio.

Habra quien diga que el defecto genetico que provoca el colapso esta en el ser humano, pero como ingeniero no puedo evitar analizar el problema desde fuera, es decir no podemos eliminar una de las variables (el hombre), asi que metamoslo en la ecuacion y sigamos intentando resolverla.

Respecto al ultimo comentario de victorluis, creo que los sistemas actuales a pesar de sus aparentes virtudes siguen adoleciendo de la enfermedad del Crecimiento Sostenible, incluso Cuba sospecho que si le dejaran tenderia a ello. Dado el momento historico que siempre se dice que estamos, habria que ser capaces de rediseñar el sistema casi de cero. Ser valientes en definitiva. Es mi opinion.

Suerte.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Anatema

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Junior
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Si e extraido esta frase de tu comentario a parte de ser muy impresionante y profunda ,no a dejado de activarme mi memoria y recordarme una frase parecida que se dijo y que llevo a la fama y a sido banderin de enganche en contra de quien cierto dia hace mas de un 90 años dijo.
Libertad si pero libertad para quien ? para hacer que?
Se a simplificado y quedado en la historia como .
La libertad para que?


Es curioso, esa frase la he leído ya en el libro de Proudon, de hace bastantes años antes: "La capacidad política de la clase obrera" Es una frase para criticar el modo en que los liberales hablan de exigir libertad en el mercado que ya sabemos en qué acaba. ignoro si esa misma frase ya la habría tomado de otro lugar.

Aprovecho para presentarme y agradeceros la creación de esta página, se aprende mucho, aunque a veces me parece demasiado catastrofista, la alarma tampoco es poca. Está claro que a los que no nos gusta el capitalismo, quizá nos debiéramos controlar un poco. A mí también me gustaría ver el fin de este sistema, siempre y cuando tengamos una alternativa mejor.

Curioso lo de Bielorrusia, pero habría que comprobarlo de primera mano, yo no puedo, jeje. Puede que tengan una alternativa mejor. Si hay alternativas que funcionan debemos echarles un ojo.

Yirda, afirma que en las sucesivas revoluciones se han cambiado los gobiernos y siempre se ha fracasado. Yo creo que el problema son los gobiernos en sí. Cualquier gobierno será siempre negativo. Por lo tanto necesitamos un sistema sin gobierno, por lo que digo ya podéis imaginar cual es mi idea.

A mi lo que me parece es que las alternativas ya están por todos lados, por ejemplo, teniendo recientemente un movimiento muy interesante en nuestro propio país:

En vivienda:

Ya hay países que tienen leyes que hacen de la vivienda un derecho y en la que los municipios, y no los constructores planifican su construcción. Una buena base para aprovechar la energía pasiva solar, simplemente orientando los edificios al sur. Muy difícil de conseguir ahora. La cantidad de energía que se podría ahorrar. La planificación, bien podría estar en manos de una asamblea, como las asambleas de la vivienda y ser redactada y explicada por personas competentes.

Lo que se necesita es permitir que estas ideas se desarrollen. un sistema que lo permita.

Un saludo y espero aprender y que me corrijáis cuando haga falta!!

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Amon_Ra

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Estando muy de acuerdo con la apertura de este hilo y con la intencion que denoto en Victor Luis.
De ver analizar comprender que aunque se a gozado o sufrido una realidad social determinada por la politica y sociologia de los esquemas que el Neoliberalismo Capitalista a impuesto por la fuerza de la coaccion economica a los gobiernos los pueblos y las mentes de la inmensa mayoria de los habitantes de este planeta , viendose y demostrandose que los aconteceres que estan sucediendo de confusion derrumbe de valores y y continuismo chatajeado de la mayoria de gobernantes y pueblos, hace que al menos aparezca una necesidad imperiosa de comprension que otras realidades son posibles ,que otras realidades existen que otras formas de organiacion de las sociedades son posible que se estudie se lea se comprenda que la caida de un sistema determinado no es el fin de nada mas que una epoca de una era que esta ya en demostrada decadencia que una de las armas que en todo momento de cambio revolucionario, se basa en la dialectica de las contradicciones, en la busqueda de nuevos sistemas de concepcion del mundo y la superacion en base a la experiencia y cultura adquiridos por los pueblos ,los que seran los que forjen las nuevas realidades ,
Sabemos que tanto capitalismo y socialismo fueron dos concepciones basadas en conceptos filosoficos y humanos diferentes ,pero que los dos nacieron y se enfrentaron en el nacimiento crecimiento y desarrollo de la revolucion industrial y lo que ella aporto a la humanidad, que esta en crisis por que la realidad en que se basavan ambas,la aparicion del conocimiento tecnologico y su posterior desarrollo siempre a estado basado en la aplicacion de las riquezas energeticas de gran poder de trasformacion que las posibilito.
Pero que su base la aportacion de millones de esclavos energetticos que la hizo posible a tocado a la puerta diciendonos que los esclavos no se reproducen que estos se agotan que cada dia seran menos a trabajar a dar producciones a posibilitar lo que los dos sistemas basicos trataron de desarrollar y repartir con conceptos diferentes que los conceptos de libertad aducidos como ideales solo estan basados en la dependencia de dichos esclavos.
Es libre quien no tiene los minimos vitales para vivir,?
Es libre quien no tiene esclavos energeticos?
Es libre el l hombre que vive en la mas radical de las abstencion de los dones que la civilizacion proporciona?
O esta determinada su libertad por la incertidumbre el peligro los elementos naturales y su adaptacion al medio?
Hace un momento e colocado en el hilo de crisis financiera crisis del dolar tres articulos escritos por tres hombres muy diferentes pero de una gran talla intelectual los tras denuncia la situacion que se a llegado ,posiblemente mas se uniran son mayores pero honestos a mi parecer de una gran altura intelectual y que supieron mantenerse pese a sus circustancias bastante libres veamos que dicen pensemos como lo explican saquemos cada uno las conclusiones que podamos son tras hombres que aunque mayores siguen estando claros en una cosa su compromiso con la busqueda de la verdad la critica y su sentido del compromiso con los demas seres del planeta y con su futuro.

Aporto un quizas complejo y denso articulo para algunos , que habla de
Santa palabra la libertad Prólogo al Tratado de la servidumbre liberal, de Jean-léon Beauvois
Dado que trata entre conceptos de hombres que esperaban la libertad como iniciaba el hilo.

Un afectuoso saludo a todos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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mockba

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Por JCP:
Habra quien diga que el defecto genetico que provoca el colapso esta en el ser humano, pero como ingeniero no puedo evitar analizar el problema desde fuera, es decir no podemos eliminar una de las variables (el hombre), asi que metamoslo en la ecuacion y sigamos intentando resolverla.

Yo por otra parte pienso que desde el principio el sistema en sí es el ser humano y este tienen defectos igual que todo lo que crea. Los sietmas sociales estan creados para aumentar las probabilidades de supervivencia de una especie a través de la organización y la cooperación hasta donde el "egoismo" del individuo lo permite y es muy importante enteder el egoismo no necesariamente como algo negativo, sino más bien se puede enteder como uno más de los algoritmos del programa de la supervivencia incrustado en todas y cada una de las especies de seres vivos, desde bacterías hasta los seres complejos más grandes de la tierra.

Por muchos ideales que formen un sistema socio-político-económico nunca se alcanzará a cubrir las necesidades individuales y el egoismo tratará de surcar el sistema encontrando adaptación individual a sus propias necesidades y ambisiones. Yo lo entiendo así pues es considerado un inadaptado social por ejemplo un asesino por placer o un pederasta, esto segun los estándares de las sociedades occidentales y consideradas modernas... pero podría haber sociedades en las que esas conductas no representen problemas de adaptabilidad social, pero sí cosas como dar a luz a gemelos o tener hijos con paladar endido, como es el caso de algunas tribus africanas. Si una misma persona es puesta en las dos sociedades en una en una mala persona y en la otra podría ser una buena persona, pero no deja de ser el mismo individuo.

Lo que traté de explicar en un post anterior es que en realidad si no hubiera un sistema socio-económico como el neoliberalismo de cualquier forma existiría desigualdad ya que es un estado natural debido a que unos siempre tandrán más capacidad que otros para resolver sus propios problemas. En el comunismo o cualquier sistema de izquierda, es lo mismo, porque a pesar de decir que son opuestos de cualquir manera habrá desigualdades, justas o injustas pero las habrá.

Por lo tanto, regresando al ejemplo de los países separatistas de la ex-unión soviética que se escribe en el inicio del hilo, pienso que el nivel de bienestar o malestar de cada uno de esos países se debe exclusivamente a las personas que están ahí en esos países y como se han adaptado y todo en realidad es un proceso pseudo-aleatorio en el cual sí es posible manipular algunas variables, pero en definitiva no las más importantes. Sea por lo que sea, los países que esten bien y mantengan un bien nivel de vida a la población algun día podrían no estarlo más y la gente culpará siempre al sistema, sea neoliberal o no...

En muchas ocasiones no nos damos cuenta o no queremos darnos cuenta de que nosotros mismo somos el tejido celular del sistema en el que vivimos y contribuimos a éste o lo rechazamos segun sea nuestra conveniencia... las alternativas al neoliberalismo estan en cada uno de los individuos y no creo que exista un sistema alterno plenamente pues todos llevan a la misma desigualdad.

Por Amon_Ra:
O esta determinada su libertad por la incertidumbre el peligro los elementos naturales y su adaptacion al medio?

Para la realidad humana actual, creo que esta no lo define todo, pero si creo que es la más importante y además la más primitiva... si no se resuelve esto primero no vale tratar de pasar a enteder las otras que mencionas Amon_Ra, al menos desde mi punto de vista.

Saludos...
La especialización corrompe...

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Amon_Ra

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Por Amon_Ra:
O esta determinada su libertad por la incertidumbre el peligro los elementos naturales y su adaptacion al medio?

Para la realidad humana actual, creo que esta no lo define todo, pero si creo que es la más importante y además la más primitiva... si no se resuelve esto primero no vale tratar de pasar a enteder las otras que mencionas Amon_Ra, al menos desde mi punto de vista.

Como puedes comprender e ido en sentido inverso de las mas actuales a las mas primitivas y como bien aclaras solo comprendiendo bien la mas primitiva podemos comprender que no somos libres al estar determinada la libertad primero por el mantenimiento de la vida misma.

La energia mas limpia es la que no se usa

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victorluis

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Cita de: JCP

Rescato para este hilo el articulo de Jay Hanson La mas tonta de todas.

Trata sobre la eleccion de la avaricia como defecto elegido para diseñar el sistema. Jay propone la pereza, el articulo es muy intersante, pero me pregunto ¿por que hay que elegir defectos y no virtudes?. Por muy bien que este diseñado el sistema, el propio defecto engendrara mas defectos. De echo opino que los sistemas se colapsan por sus propias fallas (es como un defecto genetico que acaba provocando un cancer).

Diseñar un sistema basado en una virtud deberia autoregularse por definicion. Tal vez sea una ingenuidad o un imposible, pero teoricamente seria mejor que tirar del paradigma del Rey Sabio, pues cuando muera este, el proximo puede que no sea tan sabio.

Habra quien diga que el defecto genetico que provoca el colapso esta en el ser humano, pero como ingeniero no puedo evitar analizar el problema desde fuera, es decir no podemos eliminar una de las variables (el hombre), asi que metamoslo en la ecuacion y sigamos intentando resolverla.

Respecto al ultimo comentario de victorluis, creo que los sistemas actuales a pesar de sus aparentes virtudes siguen adoleciendo de la enfermedad del Crecimiento Sostenible, incluso Cuba sospecho que si le dejaran tenderia a ello. Dado el momento historico que siempre se dice que estamos, habria que ser capaces de rediseñar el sistema casi de cero. Ser valientes en definitiva. Es mi opinion.
Suerte.



En efecto para mi está claro que tarde o temprano tendremos que adoptar el decrecimiento, pero lo más posible es que no lo haremos hasta ser forzados a ello por el agotamiento de los recursos, por eso la cuestión estriba en como se realizará la transición desde una sociedad hiperconsumista hasta una sociedad en decrecimiento forzoso, esta transición puede durar bastantes años, un cambio brusco desde el neoliberalismo a la escasez supondrá un caos traumático y graves consecuencias para el genero humano.

En cambio si partimos de una economía planificada, también se podrá entonces planificar el decrecimiento hasta llegar a un punto de equilibrio que permita una humanidad sustentable.

No es posible el paso directo desde una sociedad capitalista neoliberal hasta una sociedad sustentable de baja energia. En ese supuesto siempre existiría un largo periodo de transición con guerras, caos y graves convulsiones sociales.

Es por eso mi propuesta, es necesario evolucionar hacia una economia planificada, porque será ese el único punto posible de partida para decrecer hacia una sociedad con economía de baja energía.

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yirda

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victorluis dice: "En efecto para mi está claro que tarde o temprano tendremos que adoptar el decrecimiento, pero lo más posible es que no lo haremos hasta ser forzados a ello por el agotamiento de los recursos, por eso la cuestión estriba en como se realizará la transición desde una sociedad hiperconsumista hasta una sociedad en decrecimiento forzoso, esta transición puede durar bastantes años, un cambio brusco desde el neoliberalismo a la escasez supondrá un caos traumático y graves consecuencias para el genero humano."


Hijo, ¿ más decrecimiento quieres?. Como se nota que a tí no te ha tocado. Yo he perdido mi trabajo y ahora tengo que vivir( mi hijo enfermo y yo) con 660 €/mes por 6 meses más, después no se si podré tener eso de la ayuda familiar que serían 480 €/mes para dos personas y a saber porque con tanto dinero que hay que pagar a la banca quizá no llegue para esas ayudas. Eso es una trajedia a la que se suman 3.000 personas en España todos los días y más de 1.000 que no cuentan que son los pequeños autónomos, esos pierden hasta las bragas, sus casas, coches etc. y solo les quedan los comedores de Cáritas.

Los mileuristas no creo que anden tirando cohetes y consumiendo a lo loco, digo yo, si tienen que pagar techo, electricidad, agua, comida, transporte etc. no les queda ni para ir al botellón, claro que hay muchos que eso se los paga los padres y sus 1.000 € son para consumir pero eso es otra historia. En la actualidad imaginaros a un padre de familia con 1.000/mes y su mujer con 800, de eso hay millones en España, pues bién a esos después de trabajar como enanos no les queda para tirar ningún cohete que digamos. ¿más decrecimiento?.

saludos,

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Amon_Ra

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Yirda comprendo perfectamente que te escandalice el llamado decrecimiento y que veas que ya es un hecho para muchos, pero creo que sabes bien que esto no a empezado aun, que sabes perfectamente que aunque la banca saque pecho diciendo no yo no necesito ayudas del gobierno esto va a ser mentira dentro de muy poco cuando las tasas de morosidad empiecen a ahogarlos dado el nivel de endeudamiento hipotecario existente, que el efecto subprime a la española viene retardado y que ya se esta dando esta paradoja.

Vivienda quiere excluir del acceso a VPO a los mileuristas
Cuando las tasas de paro superen el 15% y continuen segun previsiones hasta el 25% la realidad de hoy sera una risa, conoces otras epocas donde las tasa fueron de esos niveles sin incluir el factor emigracion.
Tengo leido que conociste realidades de la India y otros parajes ,no quiero decir que se valla a llegar a dichos niveles pero sabes perfectamente lo que fueron los 50 y los 60,I que aun con muchisimas carencias se mantenia una determinada dignidad, que sea trasladable a la evolucion sicologica de los valores de hoy es otro cantar ,que ya veo mas dificil pero que existir existen las posibilidades del mantenimiento de dichas dignidades, de eso se trataria.O al menos asi me parece entender.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Pués, de mi parte digo que

Antes que envolverse en políticas "macro", que solamente tendrían sentido en una atmósfera radical de cambio, que erosionara el concepto mismo de Estado, pienso que las verdaderas "alternativas al neoliberalismo" tendrían que desarrollarse en un ámbito micro-regional, que envuelva la Sociedad local de manera pertinaz y consecuente en el desarrollo y sostenimiento de organismos de representación y ACCIÓN (con mayúsculas y todo lo que cabe) que pudieran respardarla en sus reivindicaciones frente al Poder centralizado y que, a falta de éste, pudieran sustituirlo en lo que más sea necesario.

Me refiero al desenvolvimiento e hipertrofia de lo que hoy se ha convencionado llamar "tercer sector", alargando el concepto de Sociedad Civil simplemente Organizada para un concepto más allá, en qué, ademas de "Organizada", fuera también "Productiva", esperando así que cundiera el ejemplo, si positivo, para que, por fuerza de los hechos y no solamente de las ideas, el Estado y su gobierno también cambiara.

¿Qué os parece?

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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Hace un par de dias, descubrí una alternativa muy prometedora que podría llegar a revolucionar el sistema financiero actual.

Kiva

Es una ONG para el desarrollo basado en los microcreditos. La novedad, es que utiliza internet para comunicar de manea rápida y efectiva a las personas que solicitan los créditos con las que lo prestan el dinero.

Con un solo de click de raton puedes prestar dinero ¡enlace erróneo!

De momento esta orientado a cooperar con el desarrollo del tercer mundo. Pero ¿por que no se podría aplicar al primero?
Dejarían de ser necesarios los bancos, el dinero se prestaría directamente entre usuarios.

¿Por que no buscamos otros sistemas financieros alternativos en lugar de gastarnos unas escandalosa cantidad de dinero intentando inútilmente resucitar un sistema que ha quedado claro que no funciona?

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Jose Mayo

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Mensajes: 2561
Pues a eso me refiero, Alb, iniciativas del pueblo para el pueblo, basadas en el mutuo apoyo.

Es esa la respuesta que esta en manos del pueblo llevar a cabo, sin depender del gobierno ni de la banca: El asociativisto, el cooperativismo y el respaldo social basado en el voluntariado productivo (enseñar un ofício, sería el mejor ejemplo de ese tipo de "voluntariado"; acciones de salud, otro).

Al revés de gastar fuerza queriendo "cambiar el régimen", dejar que se vaya el régimen a su puta suerte y tratar de cambiar el entorno, con acciones concertadas y consecuentes, reuniendo recursos y esfuerzos de la misma Sociedad, en favor de su mismo y palpable desarrollo.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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petro

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Cita de: Alb

Hace un par de dias, descubrí una alternativa muy prometedora que podría llegar a revolucionar el sistema financiero actual.

Kiva

Es una ONG para el desarrollo basado en los microcreditos. La novedad, es que utiliza internet para comunicar de manea rápida y efectiva a las personas que solicitan los créditos con las que lo prestan el dinero.

Con un solo de click de raton puedes prestar dinero ¡enlace erróneo!

De momento esta orientado a cooperar con el desarrollo del tercer mundo. Pero ¿por que no se podría aplicar al primero?
Dejarían de ser necesarios los bancos, el dinero se prestaría directamente entre usuarios.

¿Por que no buscamos otros sistemas financieros alternativos en lugar de gastarnos unas escandalosa cantidad de dinero intentando inútilmente resucitar un sistema que ha quedado claro que no funciona?




La alternativa al sistema financiero, dilecto Alb, ya esta escrita. Y no creo que haya una alternativa a la alternativa, porque los movimientos alternativos van telediridos ideologicamente por grupos poderosos.
Esta es la alternativa
aquí

Los autores:


Franz Josef Radermacher
in cooperation with Global Contract Foundation, Global
Marshall Plan Foundation, Club of Budapest, Club of
Rome, Eco-Social Forum Europe, Global Society Dialogueaquí

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yirda

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Tiene tela que el Plan Marshall Global o Mundial, a mi al menos, me fuera totalmente desconocido, presumo que a la mayoria de los foreros no solo de esta web, al menos yo no he visto ningún debate sobre este tema o conocía la web globalmarshallplan.org.

Me refiero al enlace enviado por petro, gracias petro, es de gran ayuda a mí me explica mucho de lo que está pasando y que planes de futuro tienen preparado para nosotros. Un debate forzoso porque como dice petro, creo que es la única alternativa, no porque la población la quiera, ni tan siquiera la conoce, sino porque está bendecida en todos los órdenes por las élites y además con un calendario muy corto e inmediato.

La exposición del memoradum es enternecedora, denuncia la injusticias, la pobreza, la extorsión del norte al sur, la destrucción del medio ambiente, el cambio climático, la ascensión de los ricos a más ricos y los pobres a más pobres en la última década, etc. Enternecedor. Todos los problemas que tiene la humanidad, reconociendo que el sistema neoliberal actual ha acentuado la pobreza y la injusticia social. Dice cosas tan bonitas como erradicar todos los gastos de defensa (ejércitos) en un mundo justo y en paz, proteger las diferentes culturas sin que la gente tenga que abandonar sus raizes en busca de trabajo, perdonar la deuda externa a los países subdesarrollados, etc. ¿quién puede decir no, a cosas tan lindas y de las que llevamos quejándonos décadas?

La UE debe liderar y promocionar la idea.

El plan marshall global va a solucionar esos problemas con un sistema financiero mundial, impuestos globales, retribución de la riqueza global y un largo etc. para lo que utiliza instrumentos varios, al final de todo se entiende: Gobierno Mundial.

Naturalmente defiende la globalización (se basa en ello) defendiendo que se puede erradicar lo malo de la globalización y potenciar lo bueno que es mucho más, naturalmente cuando dice "un sistema financiero global" no explicita "una moneda global" pero se entiende porque de otra forma no es posible "un sistema financiero global". Por cierto el sistema es totalmente capitalista, defensa a ultranza de contratos, de la propiedad privada sea uno de donde sea y tenga la propiedad donde la tenga dentro del planeta, total liberalización de los mercados, iguales impuestos a nivel mundial, cualquier ciudadano de cualquier país puede abrir una empresa donde le salga de las narices en el mundo con las mismas facilidades y trato fiscal de cualquier ciudadano nativo, por tanto se supone que libre tránsito de personas a nivel mundial (eso me gusta), en definitiva un Gobierno Mundial.

El problema es que uno/a no se puede fiar de todas la gente que dan la cara en este tema, son los mismos de siempre y a saber que nos espera detrás de un Gobierno Mundial sobre todo con crisis de abastecimiento tanto de energía como de alimentos. Para decirlo más claro, nos llevan al huerto, es una nueva mentira para conseguir el gran sueño de la historia al que tantos psicópatas a traves de la historia han aspirado: Un Gobierno Mundial.

La crisis económica que sufrimos nos ha preparado para aceptar ese plan marshall global, estaba preparado.

Saludos,




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yirda

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Esta es la web de globalmarshallplan

Global Marshall Plan |


Saludos,

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victorluis

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Cita de: yirda

victorluis dice: "En efecto para mi está claro que tarde o temprano tendremos que adoptar el decrecimiento, pero lo más posible es que no lo haremos hasta ser forzados a ello por el agotamiento de los recursos, por eso la cuestión estriba en como se realizará la transición desde una sociedad hiperconsumista hasta una sociedad en decrecimiento forzoso, esta transición puede durar bastantes años, un cambio brusco desde el neoliberalismo a la escasez supondrá un caos traumático y graves consecuencias para el genero humano."


Hijo, ¿ más decrecimiento quieres?. Como se nota que a tí no te ha tocado. Yo he perdido mi trabajo y ahora tengo que vivir( mi hijo enfermo y yo) con 660 €/mes por 6 meses más, después no se si podré tener eso de la ayuda familiar que serían 480 €/mes para dos personas y a saber porque con tanto dinero que hay que pagar a la banca quizá no llegue para esas ayudas. Eso es una trajedia a la que se suman 3.000 personas en España todos los días y más de 1.000 que no cuentan que son los pequeños autónomos, esos pierden hasta las bragas, sus casas, coches etc. y solo les quedan los comedores de Cáritas.

Los mileuristas no creo que anden tirando cohetes y consumiendo a lo loco, digo yo, si tienen que pagar techo, electricidad, agua, comida, transporte etc. no les queda ni para ir al botellón, claro que hay muchos que eso se los paga los padres y sus 1.000 € son para consumir pero eso es otra historia. En la actualidad imaginaros a un padre de familia con 1.000/mes y su mujer con 800, de eso hay millones en España, pues bién a esos después de trabajar como enanos no les queda para tirar ningún cohete que digamos. ¿más decrecimiento?.

saludos,



Hola Yirda, lamento de veras tu situación, el concepto de decrecimiento es un concepto económico ajeno a los avatares financieros personales, si tu estás ahora como estás es debido a un empacho de crecimiento forzado en diferentes burbujas, que han reventado arrastrando a todos menos a los culpables. Y el problema estriba en que los mismos que la armaron en cuanto puedan volveran a armar otra, hasta que agoten y revienten este planeta.

Por eso propongo una economía planificada que reemplace al neoliberalismo y reparta la riqueza de forma que no existan las bolsas de misería y pobreza que actualmente se estan generando. Cuando no se observen 4x4 en las carreteras ni los otros lujos que aun se observan será que en realidad estamos decreciendo, pero el decrecimiento es preciso realizarlo desde la igualdad y la justicia o sea cortando "el gas" a los que más tienen, a los que derrochan.

Tenemos que buscar un modelo que sea asumido por los europeos que esten dispuestos a cambiar las cosas, para desde el mismo afrontar el agotamiento global de recursos y que mientras tanto proteja a los que el sistema va arrojando por la borda según se profundiza en la crisis. Por eso abrí este tema al interesarme la teoria del llamado socialismo de mercado, en contraposición al capitalismo monopolista de estado, que fue lo que existio en los países del Este.

Y amigos vuestras soluciones locales son utópicas y un poco ingenuas, pensar que la magnitud del problema puede resolverse con microcreditos y soluciones similares es no comprender lo que está pasando y lo que pasará en este planeta, que será muy grave y en breve tiempo.

Tristes saludos.




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petro

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Evidentemente, estaba preparado. Los escenarios que vemos son reales, pero son eso, escenarios, porque asistimos a una gran comedia (o tragedia).
Somos como un rebaño, el pastor grita por un lado, el perro ladra por otro, unos se creen que hacen caso al pastor otros al perro, pero al final todos al redil que nos tienen preparado. Eso es lo que hay. Es un sistema global de mercado, donde se cobran impuestos globales con la excusa de la sostenibilidad y la ayuda al desarrollo sostenible.
El montante de esos impuestos globales sera impresionante, y los estados lo tendran que aceptar, sera la solucion a la gran deuda que estan acumulando los estados. El manejo de esos impuestos esta reservado a las multinacionales, ellos recaudan y para ellos van los fondos que supuestamente invertiran en desarrollo sostenible.
La agenda, son tan prepotentes que lo dicen muy claro:

Global Marshall Plan Initiative: Agenda

Winter 2004/2005

Start of a lobbying campaign with European decision-makers

such as the European Parliament, the EU Commission, the

Council of Europe, as well as national Governments and

Parliaments for the establishment of a corresponding advisory

body within the EU.

Summer / Autumn 2005

Advisory body is established and prepares a report on how

the EU should promote a Global Marshall Plan.

2006

Worldwide consensus on a Global Marshall Plan is reached.

2007

A Global Marshall Plan is adopted at the date of Rio+15.

Relevant international organizations and actors make preparations

for implementation.

2008 – 2015

Implementation.

Politicians, entrepreneurs, representatives of civil society,

inter-governmental organizations, science and culture as well

as individuals - you are all cordially invited to join and advance

the Initiative. The basic structure of the Initiative is an open

matrix that builds upon subject-specific groups and sector-specific

families on both national and international levels. This very

structure allows a multitude of related activities to be decentrally

coordinated in an efficient manner. Individual teams work

proactively, according to the principle of "small but forceful

units". They develop targeted strategies and independently

implement them to maximize support for the Global Marshall

PS: Solo para recomendarte un libro, Yirda

The Green Agenda por K. B. Napier (Tapa blanda) - Lulu ES

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Jose Mayo

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"...Y amigos vuestras soluciones locales son utópicas y un poco ingenuas, pensar que la magnitud del problema puede resolverse con microcreditos y soluciones similares es no comprender lo que está pasando y lo que pasará en este planeta, que será muy grave y en breve tiempo.

Tristes saludos." (Victorluis)

Gracias antes que todo, Victorluis, por tratarnos como amigos, así es también, de mi parte, como os siento a todos los contertulios.

Entre tanto, no estamos de acuerdo en cuanto a lo que es "utopia". Yo creo que es la tuya (cambiar el régimen), tu crees que el al mia (actuar localmente). Desgraciadamente, para probar tu teoría tendrás que convencer a mucha más gente y, además de mucha, poderosa. A mi me basta con convencer al "cura" de que me deje hablar con los fieles a ver si, entre todos, le pintamos la iglesia. Pero claro, nos tendrá que abrir espacio a que, de paso, podamos ministrar a los voluntarios un buén curso profesional de como se pintan paredes y ofrecerles, de trabajo hecho, un certificado que les podrá ayudar a ganar el pan.

Saludos no tan tristes, aunque algo sí

PD: Una distinción tal vez importante:
Yo hablo desde el tercermundo. Quizas nuestra forma de ver las crisis, hasta porque siempre hemos estado en ellas, sea distinta a la forma europea. A mi me importa muy poco el Estado, solo le doy lo que me puede sacar y... Cambio 200 Marx por un Bakunin. Tal vez de ahí la diferencia...

Un saludo otra vez
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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yirda

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Cita de: yirda

Tiene tela que el Plan Marshall Global o Mundial, a mi al menos, me fuera totalmente desconocido, presumo que a la mayoria de los foreros no solo de esta web, al menos yo no he visto ningún debate sobre este tema o conocía la web globalmarshallplan.org.

Me refiero al enlace enviado por petro, gracias petro, es de gran ayuda a mí me explica mucho de lo que está pasando y que planes de futuro tienen preparado para nosotros. Un debate forzoso porque como dice petro, creo que es la única alternativa, no porque la población la quiera, ni tan siquiera la conoce, sino porque está bendecida en todos los órdenes por las élites y además con un calendario muy corto e inmediato.

La exposición del memoradum es enternecedora, denuncia la injusticias, la pobreza, la extorsión del norte al sur, la destrucción del medio ambiente, el cambio climático, la ascensión de los ricos a más ricos y los pobres a más pobres en la última década, etc. Enternecedor. Todos los problemas que tiene la humanidad, reconociendo que el sistema neoliberal actual ha acentuado la pobreza y la injusticia social. Dice cosas tan bonitas como erradicar todos los gastos de defensa (ejércitos) en un mundo justo y en paz, proteger las diferentes culturas sin que la gente tenga que abandonar sus raizes en busca de trabajo, perdonar la deuda externa a los países subdesarrollados, etc. ¿quién puede decir no, a cosas tan lindas y de las que llevamos quejándonos décadas?

La UE debe liderar y promocionar la idea.

El plan marshall global va a solucionar esos problemas con un sistema financiero mundial, impuestos globales, retribución de la riqueza global y un largo etc. para lo que utiliza instrumentos varios, al final de todo se entiende: Gobierno Mundial.

Naturalmente defiende la globalización (se basa en ello) defendiendo que se puede erradicar lo malo de la globalización y potenciar lo bueno que es mucho más, naturalmente cuando dice "un sistema financiero global" no explicita "una moneda global" pero se entiende porque de otra forma no es posible "un sistema financiero global". Por cierto el sistema es totalmente capitalista, defensa a ultranza de contratos, de la propiedad privada sea uno de donde sea y tenga la propiedad donde la tenga dentro del planeta, total liberalización de los mercados, iguales impuestos a nivel mundial, cualquier ciudadano de cualquier país puede abrir una empresa donde le salga de las narices en el mundo con las mismas facilidades y trato fiscal de cualquier ciudadano nativo, por tanto se supone que libre tránsito de personas a nivel mundial (eso me gusta), en definitiva un Gobierno Mundial.

El problema es que uno/a no se puede fiar de todas la gente que dan la cara en este tema, son los mismos de siempre y a saber que nos espera detrás de un Gobierno Mundial sobre todo con crisis de abastecimiento tanto de energía como de alimentos. Para decirlo más claro, nos llevan al huerto, es una nueva mentira para conseguir el gran sueño de la historia al que tantos psicópatas a traves de la historia han aspirado: Un Gobierno Mundial.

La crisis económica que sufrimos nos ha preparado para aceptar ese plan marshall global, estaba preparado.

Saludos,






Hola, estoy ansiosa por saber vuestras opiniones sobre el Plan Marshall Global y nada, parece que a vosotros no os ha impactado como a mí.

Global Marshall Plan |

Los enlaces que envía Petro, documentación sobre el proyecto con las bendiciones de las élites, son de obligada lectura.

Saludos,

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petro

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Comprendelo Yirda, es que se hace duro aceptar que la alternativa al "crecimiento infinito" es "esto". La alternativa al sistema neoliberal, el sistema de "decrecimiento" es esto, porque es un decrecimiento constante en el total de derechos de emision de carbono, unos derechos de emision sobre los que año a año se ira creando artificialmente escasez para que suban de precio. Y que se va a vivir peor porque va a ver otros que van a vivir mejor, porque el sistema va seguir siendo de mercado, pero ademas corrupto hasta la medula, porque es un fascismo encubierto, en el significado original de fascismo, de gobierno de las corporaciones, de las multinacionales en este caso.

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Amon_Ra

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E tratado de leer los confusos y poco traducidos enlaces que Petro en sus ya clasicas teorias nos tiene acostumbrados ,quizas a ti te impresionen Yirda a mi personalmente no.
Ya desde los 70 conoci de refilon y por circustancias posturas globalistas milenaristas y lo que de forma generica se da por llamarse la new age posturas grupos dispersos o coincidentes en puntos que bajo unas premisas de unificacion planetaria buscaba basandose en las miles de injusticias del sistema actual aunan grupos afines personas creyentes en estas soluciones globalistas y desencantadas de los gobiernos y la sociedad actual, esto va unido a posiciones demagogicas de politicos que como todo pescador en rio revuelto trata de ofrecer peligrosamente soluciones salvadoras universales,pero mas viejo es ya las profecias de la aparicion de miles de falsos profetas en epocas de confusion como la que estamos entrando,que existan dichos grupos dichas teorias dichas organizaciones dichas ideas simples y basadas en el capital de la aspiracion de justicia del ser humano es logico la aparicion de cientos de sectas con planteamientos planetarias con formulas sencillas y sin base real de estas aspiraciones es uno de los mercados que el mismo sistema crea ante la desorientacion confusion necesidad sicologica de los individuos de aferrarse a una esperanza a una idea a un grupo que le proporciones sensacion de seguridad en un mundo caotico contradictorio.

Esto ya es muy viejo y a mi almenos no me extraña nada ni me impresiona, ni las autoridades chinas ni los rusos ni los estados constituidos van a dejar sus poderes sus privilegios y sus estructuras porque unos señores apocalipticos supuestamente salvadores propongan tal o cual cosa.
Si la gran mentira del capitalismo liberal se a demostrando como metodo valido para multiplicar la creacion de riqueza la dinamizacion de desarrollo durante estos ultimos años de forrma mayoritaria y la otra via la del capitalismo de estado (socialismo estatalista) fue mayoritariamente abandonado y sus pueblos abandonaron las ventajas de una mayor estabilidad de equidad social por una falsa libertad competitiva de mercados dominados por el gran capital con las consecuencias de que se derivarian logicamente.
Dado que las premisas de libertad y seguridad son contrarias al menos de forma global quien las pudo mantener con un equilibrio como los paises nordicos estaban basadas en un nivel una determinada estructura del mundo y lo fueron solo momentaneamente.

Aqui mismo lo puedes estar viendo diferentes personas con niveles intelectuales medio "alto" con ascendencias e influencias ideologicas diferentes esperan espectantes posturas de un tipo o de otro, cada uno aporta su vision su influencia con el mismo fin.

La confusion estaba establecida solo que mientras las premisas de el funcionamiento del sistema seguia se mantenian las estructuras mentales en dichas premisas trabajo ahorro seguridad familiar vejez etc etc, pero cuando toda esta superestructura tiembla no es solo la estructura economica es toda la sicologica la afectiva la moral toda es la paralisis y el miedo el bloqueo la caida de las bases existenciales de los individuos lo que cae o puede caer.
I este va avido ansioso deseperado como cordero en manada atacada por los lobos.
Con toda su carga de temores historicos acumulados de viejas dictaduras de todo tipo de mundos Orwelianos presivos de toda la carga que la historia a depositado en el.

Diras pero no me das una solucion una salida una vision, claro que no la doy ,porque lo mismo que dicha declaracion que pege era una de tantas planfletadas de cosas que ya se saben y se tienen asumidas en este planeta no dan ninguna nueva dan simplemente como dice Mayo unas ya viejas y clasicas y que aunque fueran buenas el planeta no las tiene asumidas ni quiere asumirlas pues mayoritariamente se funciona desde premisas liberales o utopicas libertarias todo cambio social historico sea revolucion francesa revolucion rusa no solo cambiaba las estructuras de poder economico y de cambio en los sistemas de produccion y distribucion sino que llevaba consigo una ilusion ideologica detras un ideal unos valores eticos morales que lo posibilitaban sin estas tres patas no se produce un cambio de ningun tipo y en estos momentos no existen dichos nuevos valores ,solo mayoritariamente existen los liberales basados en el individualismo mas atroz que a sido posible a la disposicion de medios para desarrollarse.
Las supervivencias seran locales evidentemente pero el mantenimiento de los flujos de minimos que se necesitan para la transicion a otra realidad como seran ?

Para mi me da mas pavor la noticia que a puesto Phisis que las webs de Petro por que estas hablan de realidades del ya del que los barcos no saldran o pueden dejar de salir que los flujos de materias primas no circularan con la eficacia que lo hicieron que sin dichos flujos de materias primas circulando por las venas si se producen trombos las consecuencias son muy dramaticas dado que los desequilibrios producen acaparacion especulacion local carencias.
La misma realidad a un nivel mas pequeño la estoi constatando ya en mi pueblo, ayer mismo aparecia una noticia en Cotizalia donde publicaba que el 30% del trasporte estaba ya inactivo aqui lo tengo.(tube que volverla a buscar)


¡enlace erróneo!

Pues si esto es lo que relata un diario economico sobre la realidad, cual es la realidad en mi pueblo?
Se tiene de hace años una cooperativa de transportes osea se compra gasoil en conjunto negociando mejores precios se compra aceite se encarga de la contatacion de portes de forma unida se encarga de los cobros de dichos trasportes y son una pequeña fuerza en la grandes asociaciones patronales del sector, mientras a habido trabajo para todos aparte de los problemas clasicos todo funciono pero ahora no aceptan ofertas de transportes si la empresa que les solicita el servicio no ofrece las garantias de cobro necesarias ,ni una mancha, aval de la entidad bancaria con ingreso dentro del limite de tiempo estipulado en contrato osea estan rechazando ofertas por inseguridad de cobro, pero al mismo tiempo los que no pertenecian a la cooperativa y que eran subcontratados por la misma en epocas bollantes hoy vuelven a pedir trabajo que no les pueden dar dado que el trabajo de calidad financiera es solo para los socios de dicha cooperativa ,pues bien a sido necesario poner camaras de seguridad en las instalaciones a habido sabotajes a camiones, estos se guardan en espacios cerrados y no en la calle por la cantidad de robos de combustible y esto en un pueblo de no mas de 3500 habitantes se supone de quien empeñado en su camion no se le dan susbcontratos,
Ahora aparece Phisis con esta para mi importante noticia a nivel globales casi un reflejo de lo mismo una a nivel global y la otra a nivel local.
Planes Globalistas los hubo siempre pero los pueblos y sus gobiernos aunque hipotecados y arrastrados en las finanzas y flujos monetarios mundiales buscan sus acuerdos individualmente en un salvese quien pueda aunque la misma Europa les halla cogido con el pie cambiado y esten entrando al trapo con las mismas soluciones momentaneas que los USA sin tan cacareado e inutil plan de rescate pero dichos politicos aun no tubieron la amenaza de sus pueblos aun y este por el momento habla por las urnas individualmente por estados por mucha UE que halla.
un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Preciada Yirda,

De Al Gore ya me basta "Una Verdad Inconveniente", otra, sería un exceso intragable.

:-)

International statistics: Compare countries on just about anything! NationMaster.com

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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petro

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Cita de: Amon_Ra

E tratado de leer los confusos y poco traducidos enlaces que Petro en sus ya clasicas teorias nos tiene acostumbrados ,quizas a ti te impresionen Yirda a mi personalmente no.
Ya desde los 70 conoci de refilon y por circustancias posturas globalistas milenaristas y lo que de forma generica se da por llamarse la new age posturas grupos dispersos o coincidentes en puntos que bajo unas premisas de unificacion planetaria buscaba basandose en las miles de injusticias del sistema actual aunan grupos afines personas creyentes en estas soluciones globalistas y desencantadas de los gobiernos y la sociedad actual, esto va unido a posiciones demagogicas de politicos que como todo pescador en rio revuelto trata de ofrecer peligrosamente soluciones salvadoras universales,pero mas viejo es ya las profecias de la aparicion de miles de falsos profetas en epocas de confusion como la que estamos entrando,que existan dichos grupos dichas teorias dichas organizaciones dichas ideas simples y basadas en el capital de la aspiracion de justicia del ser humano es logico la aparicion de cientos de sectas con planteamientos planetarias con formulas sencillas y sin base real de estas aspiraciones es uno de los mercados que el mismo sistema crea ante la desorientacion confusion necesidad sicologica de los individuos de aferrarse a una esperanza a una idea a un grupo que le proporciones sensacion de seguridad en un mundo caotico contradictorio.

Esto ya es muy viejo y a mi almenos no me extraña nada ni me impresiona, ni las autoridades chinas ni los rusos ni los estados constituidos van a dejar sus poderes sus privilegios y sus estructuras porque unos señores apocalipticos supuestamente salvadores propongan tal o cual cosa.
Si la gran mentira del capitalismo liberal se a demostrando como metodo valido para multiplicar la creacion de riqueza la dinamizacion de desarrollo durante estos ultimos años de forrma mayoritaria y la otra via la del capitalismo de estado (socialismo estatalista) fue mayoritariamente abandonado y sus pueblos abandonaron las ventajas de una mayor estabilidad de equidad social por una falsa libertad competitiva de mercados dominados por el gran capital con las consecuencias de que se derivarian logicamente.
Dado que las premisas de libertad y seguridad son contrarias al menos de forma global quien las pudo mantener con un equilibrio como los paises nordicos estaban basadas en un nivel una determinada estructura del mundo y lo fueron solo momentaneamente.

Aqui mismo lo puedes estar viendo diferentes personas con niveles intelectuales medio "alto" con ascendencias e influencias ideologicas diferentes esperan espectantes posturas de un tipo o de otro, cada uno aporta su vision su influencia con el mismo fin.

La confusion estaba establecida solo que mientras las premisas de el funcionamiento del sistema seguia se mantenian las estructuras mentales en dichas premisas trabajo ahorro seguridad familiar vejez etc etc, pero cuando toda esta superestructura tiembla no es solo la estructura economica es toda la sicologica la afectiva la moral toda es la paralisis y el miedo el bloqueo la caida de las bases existenciales de los individuos lo que cae o puede caer.
I este va avido ansioso deseperado como cordero en manada atacada por los lobos.
Con toda su carga de temores historicos acumulados de viejas dictaduras de todo tipo de mundos Orwelianos presivos de toda la carga que la historia a depositado en el.

Diras pero no me das una solucion una salida una vision, claro que no la doy ,porque lo mismo que dicha declaracion que pege era una de tantas planfletadas de cosas que ya se saben y se tienen asumidas en este planeta no dan ninguna nueva dan simplemente como dice Mayo unas ya viejas y clasicas y que aunque fueran buenas el planeta no las tiene asumidas ni quiere asumirlas pues mayoritariamente se funciona desde premisas liberales o utopicas libertarias todo cambio social historico sea revolucion francesa revolucion rusa no solo cambiaba las estructuras de poder economico y de cambio en los sistemas de produccion y distribucion sino que llevaba consigo una ilusion ideologica detras un ideal unos valores eticos morales que lo posibilitaban sin estas tres patas no se produce un cambio de ningun tipo y en estos momentos no existen dichos nuevos valores ,solo mayoritariamente existen los liberales basados en el individualismo mas atroz que a sido posible a la disposicion de medios para desarrollarse.
Las supervivencias seran locales evidentemente pero el mantenimiento de los flujos de minimos que se necesitan para la transicion a otra realidad como seran ?

Para mi me da mas pavor la noticia que a puesto Phisis que las webs de Petro por que estas hablan de realidades del ya del que los barcos no saldran o pueden dejar de salir que los flujos de materias primas no circularan con la eficacia que lo hicieron que sin dichos flujos de materias primas circulando por las venas si se producen trombos las consecuencias son muy dramaticas dado que los desequilibrios producen acaparacion especulacion local carencias.
La misma realidad a un nivel mas pequeño la estoi constatando ya en mi pueblo, ayer mismo aparecia una noticia en Cotizalia donde publicaba que el 30% del trasporte estaba ya inactivo aqui lo tengo.(tube que volverla a buscar)


¡enlace erróneo!

Pues si esto es lo que relata un diario economico sobre la realidad, cual es la realidad en mi pueblo?
Se tiene de hace años una cooperativa de transportes osea se compra gasoil en conjunto negociando mejores precios se compra aceite se encarga de la contatacion de portes de forma unida se encarga de los cobros de dichos trasportes y son una pequeña fuerza en la grandes asociaciones patronales del sector, mientras a habido trabajo para todos aparte de los problemas clasicos todo funciono pero ahora no aceptan ofertas de transportes si la empresa que les solicita el servicio no ofrece las garantias de cobro necesarias ,ni una mancha, aval de la entidad bancaria con ingreso dentro del limite de tiempo estipulado en contrato osea estan rechazando ofertas por inseguridad de cobro, pero al mismo tiempo los que no pertenecian a la cooperativa y que eran subcontratados por la misma en epocas bollantes hoy vuelven a pedir trabajo que no les pueden dar dado que el trabajo de calidad financiera es solo para los socios de dicha cooperativa ,pues bien a sido necesario poner camaras de seguridad en las instalaciones a habido sabotajes a camiones, estos se guardan en espacios cerrados y no en la calle por la cantidad de robos de combustible y esto en un pueblo de no mas de 3500 habitantes se supone de quien empeñado en su camion no se le dan susbcontratos,
Ahora aparece Phisis con esta para mi importante noticia a nivel globales casi un reflejo de lo mismo una a nivel global y la otra a nivel local.
Planes Globalistas los hubo siempre pero los pueblos y sus gobiernos aunque hipotecados y arrastrados en las finanzas y flujos monetarios mundiales buscan sus acuerdos individualmente en un salvese quien pueda aunque la misma Europa les halla cogido con el pie cambiado y esten entrando al trapo con las mismas soluciones momentaneas que los USA sin tan cacareado e inutil plan de rescate pero dichos politicos aun no tubieron la amenaza de sus pueblos aun y este por el momento habla por las urnas individualmente por estados por mucha UE que halla.
un saludo.



Poco traducidos, no, nada traducidos. Estan en ingles. Y confusos, si, y llenos de vaguedades pero cualquier lector acostumbrado a leer este tipo de documentos, puede sacar una idea clara de lo que se esta hablando.
Y este plan no es mi teoria, es el plan de esos señores, que no es que sean de ninguna secta, ni unos descamisaos aburridos. Creo que cualquiera puede ver quienes forman parte de esas organizaciones o clubs, solo asi se puede valorar la importancia de estos documentos.
A lo mejor tu piensas que no se va a dar una solucion global al sistema financiero, que no se va a dar una solucion global al cambio climatico, y que estas soluciones van a estar interrelacionadas. Yo pienso que si, me bastaria simplemente con leer las ultimas declaraciones de Zapatero: ( de LD)

"La salida a la situación que tenemos va a tener una orientación socialdemócrata", ha afirmado, tanto en España como en el resto del mundo. La razón, que esa doctrina, dice, "prima tanto el beneficio como el respeto a las reglas". También ha defendido Zapatero las soluciones de la UE, una "respuesta unida y coordinada", que "garantiza una recuperación cuanto antes".

"Sólo puede tener una respuesta global", ha dicho el presidente, que ha pedido una aceleración de las grandes infraestructuras que unen a Europa, así como un fortalecimiento de las políticas de investigación e innovación, junto al cumplimiento de los compromisos energéticos en favor del desarrollo sostenible y en la lucha contra el cambio climático. Para el jefe del Ejecutivo, la UE debe coordinar estas grandes cuatro acciones, impulsar políticas propias y, además, coordinar a los países miembros. "País a país no seremos eficaces; lo seremos globalmente", ha apostillado.


Sobre sectas new age prefiero no hablar aqui. Solo te dire algo: los miembros de un club de golf, les puede gustar el golf, algunos de ellos se apuntan a ese club para jugar al golf porque es lo que les entusiasma, pero hay otros, que les puede gustar el golf o no, pero que se apuntan al golf para hacer negocios.

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yirda

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Para Amon-Ra, José Mayo y quien haya pensado igual del tema de globalmarshallplan.

1) Que no caíga bien petro, no quiere decir que la información que envíe sea una chorrada o al menos siempre. Por cierto yo hay cosas como el ecologismo en que estoy de acuerdo con petro, no porque la idea ecologista no es buena sino porque está corrompida, pero eso es un largo debate que nunca ganaríamos los que pensamos así porque la gente tomamos nuestras opiniones según apariencia y sin conocer los temas a fondo y sobre todo las consecuencias de las acciones y de las acciones mismas de ese tipo de organizaciones donde incluiría las ONG,s . "

2) Yo puedo dar un patinazo en alguna información intrascente que la de por válida y no sea así, pero creo que en temas que me impactan y de importancia para la humanidad, no soy tonta y se distinguir lo que es un movimiento de un "wish" un deseo de un grupo más o menos bién estructurado con unas ideas a poner en plan desde sus pequeñas/grandes atalayas tan humildes como una página web o máximo una emisora de radio o alguna publicación, eso es una cosa y el Plan Marshall Global, es otra. Este Plan ha sido encargado a su autor (autor de la demagogia para hacer una consulta mundial que no es consulta ni nada sino promoción de la idea al gran público, prometiendo soluciones a todos los problemas del mundo) nada más y nada menos que por el Club de Roma y presentado por su presidente HRH Príncipe El Hassan bin Talal a la asanblea General de las Naciones Unidas el 22 de Mayo de 2008, aunque la cosa viene de 2003 con talleres de trabajo en el parlamento europeo. La lista que doy a continuación proviene de los enlances de la web pero practicamente todos los organismo que se citan en ese listado está relacionados con el Plan Marshall Global como promotores, colaboradores o con asignación de tareas en el establecimiento de ese nuevo orden como el Parlamento Europeo y sus líderes a la cabeza.

Aachen Foundation Kathy Beys www.aachener-stiftung.de
AIESEC Germany www.de.aiesec.org
Aktion 2015 www.aktion-2015.de
APREIS www.apreis.org
Attac international www.attac.org
B.A.U.M. www.baumev.de
Club of Budapest www.clubofbudapest.com
Club of Rome www.clubofrome.org
Comic Relief www.comicrelief.com
DATA - Debt, Aid, Trade, Africa www.data.org
Earth3000 www.earth3000.org/cv.php
Earthcharter www.earthcharter.org
Eco-Social Forum Austria www.oesfo.at
EU commission http://ec.europa.eu/
European Academy of Healing Arts www.eaha.org
FAW/n www.faw-neu-ulm.de
Friends of the earth www.bund.net
German Watch www.germanwatch.org
Global Basic Income Foundation www.globalincome.org
Global Contract Foundation www.weltvertrag.de
ILO international labour organisation www.ilo.org
INEM www.inem.org
Institut Dr. Flad (CHF) www.chf.de
IWF international monetary fund www.imf.org
Millennium Campaign www.millenniumcampaign.org
Oikos www.oikos.org
Oxfam UK www.oxfam.org.uk
Paradigm Change www.paradigma-wechsel.info
Parliamentary Network on the World Bank www.pnowb.org
Philosophers today - War+Peace www.philosophers-today.com
Renewables for Development www.rford.org
Rugmark www.rugmark.de
Sonnenseite www.sonnenseite.com
Terra One World Network www.terranetwork.org
The Universal Alliance International www.universalalliance.org.uk
Tikkun Community www.tikkun.org
UN Millenium Development Goals www.developmentgoals.org
UN United Nations www.un.org
UNDP United Nations Development Programme www.undp.org
UNEP United Nations Enviroment Programme www.unep.org
UNESCO www.unesco.de
United Nations NGO Liaison Service www.un-ngls.org/mdg
Universitäts.Club Klagenfurt www.uni-klu.ac.at
UnternehmensGrün www.unternehmensgruen.de
World Vision International www.wvi.org/wvi/home.htm
Worldbank www.worldbank.org
YOIS www.yois.org
ödp Bavaria www.oedp-bayern.de

Sus socios en el net work están en este link y es de lo más respetable, o sea imagen toda.

¡enlace erróneo!


Por otro lado los líderes políticos hablan de soluciones globales, del Nuevo Orden Global y son ya muchos los periodistas de incluso la prensa del pesebre que dicen que el gol detrás de esta crisis financiera está en el NOM o GM.

Hace solo unos tres dias envié un enlace sobre eso en la CNN.

Creo que deberíais navegar la web e informaros.

Saludos,

Estado: desconectado

Jose Mayo

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"Que no caíga bien petro, no quiere decir que la información que envíe sea una chorrada o al menos siempre." (Yirda, que se diga)

:-)

Petro es uno de los de "mi política", nunca peleamos y, sobre el "calentamiento global", pensamos bién igual, o muy parecido. Los que riñen un poco son lo uno con lo otro, los dos de "piedra", aunque a mi me parece que se quieren bién.

Lo que yo no trago bién es a Al Gore, además porque perdió para Bush.

Aqui por Brasil cuentan un chiste, que se atribuye a Garrincha (uno de los mejores jugadores de fútbol que tuvimos) y, es más o menos así:

Estaban reunidos los jugadores y el entrenador en el ropero, preparandose para jugar contra Rusia por la copa del mundo. El entrenador, algo aflito, le decia a los jugadores: "Atención! Mirad bién el plan; tu, Pelé y tu, Garrincha, soys los delanteros... Pelé se va retrasar al medio campo y te lanza la pelota. Tu haces que vas, pero vienes, al paso que Pele avanza. Cuando vengan tras de ti, lanzas a Pelé la pelota y... hehehe GOOOOOOOL."

Garrincha, un atleta veterano, solamente preguntó: "¿Lo haz tratado con los Rusos?"

Al Gore... Pienso que no. Y con China tampoco.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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