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Crisis Energética Foros

Alguien que ha vivido el Apocalipsis

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Vladimir

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Novato
Identificado: 20/11/2004
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El nombre de una vieja película en particular ha venido resonando en mi cabeza y en la de muchos de mis paisanos aquí en Venezuela desde hace unos 2 años hasta estos días, esa película es MadMax protagonizada por Mel Gibson, que trata de un futuro en el que se han agotado todas las reservas de petróleo.
En fin, el hecho de que esa película nos venga constantemente a la mente, se debe a la huelga petrolera que padecimos los venezolanos a finales del año 2002 y comienzos del 2003, la cual se derivo de conflictos políticos (los cuales a su vez se derivan de la misma crisis energética en la que esta sumida el mundo), y que nos condujo a 2 meses de paralización casi completa de actividades petroleras, fueron 2 meses viviendo el infierno en la tierra , en los primeros 3 días las actividades seguían como de costumbre, la gente iba al trabajo como si nada, ya para el día Miércoles en la tarde (dado que la huelga empezó el lunes 02 de diciembre del 2002 bien temprano en la mañana) se estaban empezando a notar que las colas para cargar combustible en las estaciones de servicio llegaban a mas de 200 metros, ya esas colas nos parecían eternas, (pobres de nosotros, aun no sabíamos nada de lo que nos esperaba, después de todo vivíamos en Maracaibo la capital petrolera de Suramérica y no sabíamos lo que era desabastecimiento de combustibles, ni siquiera lo que es pagar la gasolina cara, por aquí esta subsidiada), ya para el viernes 06 de diciembre, la situación había empeorado, con el anuncio de que la marina mercante se plegaba a la huelga, ya para ese vienes las colas en las estaciones de servicio alcanzaban los 2 km de distancia en las principales ciudades, no hablo de los pueblos porque sencillamente se quedaron secos, el gobierno desviaba el combustible hacia las principales ciudades, con la finalidad de evitar disturbios y saqueos (política que funciono hasta que la situación se hizo mas grave), ya para el 15 de diciembre los niveles de productos alimenticios en deposito se estaban agotando (al no haber combustible, no hay transporte por ende no hay producción, tanto de materia prima como de productos elaborados).
Las colas para cargar combustible tanto en Caracas como en Maracaibo alcanzaban cifras record de 20 km, lo mismo era en el resto del país, recuerdo muy bien que mi padre y yo nos turnábamos para cargar combustible en la estación de servicio mas cercana a nuestra casa, yo llegaba temprano a eso de 7 de la mañana a donde estaba el auto en la cola (después de caminar 2 o 3 km) a relevar a mi padre que se había pasado toda la noche haciendo cola, me informaba de la situación, que generalmente eran atracos, o riñas por los primeros puestos en las colas o como había pasado 2 noches antes de esa, en la cual venia un camión cisterna de 56000 litros a abastecer esa estación, y cuando llega es asaltado por una pandilla de atracadores y mataron a 2 de los escoltas que eran guardias nacionales que venían custodiando el camión y a 3 soldados que estaban custodiando la bomba, dejando constar que ninguno de los Guardias Nacionales y los soldados estaba indefenso, portaban fusibles F.N.F.A.L, afortunadamente para nosotros los miles de personas que estábamos haciendo cola, no pudieron llevarse el camión cisterna.
En fin, cosas como esas era lo que lo atormentaban a uno, mientras se hace cola metido en un auto oyendo las noticias de la radio sobre el caos reinante producido por la desestabilización socio-política que vivía el país, en mi caso particular matizada con mi preocupación de poder culminar mis estudios universitarios que ahora estaban pendiendo de un hilo, dada la incertidumbre de que la situación se pusiera fuera de control y los bandos en pugna tomaran el camino de la violencia armada, y decidieran hacer saboteos mayores a PDVSA, que solamente sabotear la parte informática (llevarse los dicosduros, sabotear la red, dañar los equipos, destruir la base de datos, etc.), si no que atentaran contra las instalaciones produciendo daños a largo plazo y que prolongaran la situación de caos, todo eso pasa por la mente de los que estábamos allí haciendo cola.
Generalmente a horas del medio día, sacaba un sándwich para mitigar el hambre de una bolsa mal envuelta que había llevado conmigo, mientras me preparaba psicológicamente para afrontar el resto del día, siempre llegaba un camión cisterna y empezaban a despachar, pero la alegría se esfumaba cuando pasaban los primeros 100 autos (camiones, camionetas, buses y autos) y consumían todo el combustible, esa fue la situación durante la segunda y tercera semana de diciembre de 2002, a partir de allí la situación empeoro, pasaron 5 días y nada de llegar combustible (debido a que el gobierno desvió el poco combustible restante al transporte publico) la gente dejo abandonados los autos y se fueron frustrados a casa, a hacer frente a otro problema de mayor importancia: la falta de alimentos y la falta de Gas para uso domestico.
La mayoría de la gente había hecho compras nerviosas con los recursos que tenían a su disposición, antes del 02 de diciembre y durante los primeros días de la crisis, pero a medida que se acercaba la primera semana de enero las despensas empezaban a bajar peligrosamente hasta el punto que nada mas quedaba para una o dos semanas racionándolas al extremo (y eso los que tenían algo de dinero extra para capear la tormenta, pero la gente de clase baja, el comercio informal y los de sector obrero, estaban en el purgatorio, dado que es gente de muy bajos recursos económicos que necesitan del movimiento diario del dinero para poder subsistir, dado que no poseen pensiones, ni seguro social, ni subsidios; por lo que son el sector mas sensible a cualquier cambio en la economía y el mercado), esta situación de desabastecimiento de los artículos de primera necesidad desato una ola de saqueos masivos tanto en Caracas (siendo la capital con mas de 6 millones de habitantes aproximadamente, de los cuales el 60 % vive en los barrios de los alrededores, en un estado de pobreza extrema que son conocidos como los cinturones de miseria, un 20 % de clase media-baja, y un 20 % de clase alta) y en el oriente del país (estados muy deprimidos económicamente, que solo viven del turismo, y muy recientemente de la reapertura petrolera), dejaron un gran numero de victimas, pero que no condujeron a nada, debido a que los almacenes y supermercados estaban vacíos, aquello fue una inmensa perdida de instalaciones e incendios generalizados por todas partes, pero el hambre siguió y no había soluciones de momento.
La situación en Maracaibo era similar, con una población de mas de 3 millones, se saquearon algunos supermercados y centros comerciales pero la misma realidad, estaban vacíos, extrañamente el gobierno y los medios de comunicación que también estaban en pugna en ese momento, pactaron para censurar la información con respecto a los saqueos, todo con la finalidad de “ no incitar al saqueo “. Todo esto acompañado del drama de cómo cocinar los alimentos, Maracaibo tiene una red de gas de uso domestico instalada en casi toda la ciudad, además de las compañías que dan el servicio de distribuirlo en contenedores aquellos que prefieran ese servicio o que simplemente la zona donde viven no la cubre la red de gas, como el caso de donde vivo con mi familia.
Para la ultima semana de diciembre estábamos cocinando con carbón o leña que habíamos comprado semanas antes de la huelga, para poder consumir los alimentos perecederos que requieren de refrigeración dado que ya los apagones se estaban generalizando y también para no echar mano de los alimentos enlatados, teniéndolos como el ultimo recurso si se prolongaba la situación.
La energía eléctrica fue la que extrañamente aguanto hasta la primera semana de enero empezó la gran oscuridad en diversas regiones del país durante 3 semanas, y en el restos con apagones, debido a que el gas escaseaba. Afortunadamente para aquellos estados que eran abastecidos por el complejo hidroeléctrico del Gurí (que genera aproximadamente mas del 60 % de la electricidad que consumimos) estaba funcionando a su máxima capacidad, y con la salvedad de que el consumo había caído fuertemente debido a la inactividad del sector industrial y comercial a causa de la huelga, por lo que no tuvieron mayores problemas.
Todo este caos se mantuvo invariable en las 3 primeras semanas de enero, el gobierno adopto la política de comprar alimentos en el exterior (gracias a la previsión de mantener altas las arcas del gobierno) para tratar de mitigar el gran desabastecimiento interno racionándolos en los barrios. Esta situación de desabastecimiento también había creado molestias en las autoridades fronterizas tanto de Colombia y Brasil, debido a que el crimen organizado estaba sacando dividendos con el contrabando de alimentos y combustible con Venezuela (generando a su ves desabastecimiento tanto en Colombia como en Brasil), al cobrar la gasolina casi cuatro veces mas cara que el precio internacional, en un país en el que la gasolina siempre ha estado subsidiada, aunado a esto, para completar los contrabandista ya no estaban aceptando el Bolívar como moneda de pago, porque los bancos centrales de Colombia y las autoridades comerciales locales brasileñas prohibieron las transacciones en esa moneda, debido a que había sufrido numerosas maxi-devaluaciones y no se sabia a ciencia cierta cual era su valor real.
Todo esto sucedió paralelamente a una guerra política por el “ control del gobierno central ” que se libraba en las calles y en los campos petroleros, con un buen número de muertos y heridos, en medio de un caos apocalíptico (que si bien no es el fin del mundo, se asemeja mucho), que llego a su fin con el despido masivo de 20.000 empleados de la nomina de PDVSA (50 % de la nomina); la quiebra total de mas del 55 % del parque industrial, y comercial del país; y la aceptación del gobierno nacional de la realización de un referéndum revocatorio, el cual se realizo el 15 de agosto de 2004.
Aun después del fin de la huelga, la situación continuaba igual, seguían las colas kilométricas en las estaciones de servicio, la gente haciendo largas colas para obtener contenedores de gas para poder cocinar; los apagones continúan hasta estos días, debido ya no a la falta de combustible si no al colapso del sistema (como una prueba mas del desastre a escala global al que nos dirigimos); el desabastecimiento en los productos de primera necesidad como los alimentos y medicinas lentamente fueron diminuyendo, pero regresaron 3 o 4 veces mas caros de lo que costaban antes, se implanto un control de cambio debido a que el Dólar salto de los 1600 Bs. a 1900 Bs. en el cambio oficial, pero en la calle el Dólar alcanzo los 3000 a 3500 Bolívares y se mantiene allí después de 2 años, afortunadamente el gobierno nacional implemento un control de precio en los artículos de primera necesidad que permitió capear la situación sin que estallara una nueva revuelca en un país ya de por si dividido.
La situación se estabilizó después de 2 meses, pero las secuelas repercuten hasta nuestro días, y no hay que ser un genio para darse cuenta que a medida de que la situación energética del mundo empiece a empeorar dentro de algunos años, empezara a imperar la política de “ sálvese quien pueda “, y los que vamos a llevar la peor parte son los que vivimos en países con recursos naturales, debido a que seremos (y ya estamos siendo, y lo hemos sido) los blancos de la intriga internacional.
Lo que mas me impacta, es ver la situación energética en la que esta el mundo, sobre todo después de haber vivido ese trauma en el año 2002, la mayoría de mis paisanos (me agrego también) piensa que si la civilización actual tiene que llegar a su fin, lo haga de golpe y no como lo esta haciendo, ya ese fin lo hemos visto, y no queremos volverlo a ver.
Lo peor del caso es que lo que vivimos aquí en Venezuela pudo ser peor, ahora que quedara cuando la escasez de petróleo empiece a generalizarse en el mundo, que no haya a quien comprarle, no haya contrabando como paso en Venezuela dado que no hay con que contrabandear, no haya a quién pedirle ayuda, que mas puede esperar nuestra civilización de esa situación.
De lo que narre anteriormente hay mas cosas que sucedieron pero que ya no me acuerdo, esta narración de mis experiencias fue inspirada en un articulo de una pagina Web de un canal de noticias de mi país, que habla sobre el descenso de producción de Gas Natural en la cuenca del lago de Maracaibo la cual abastece todo el occidente del país y que ya no cubre la demanda del mercado por lo que ya le estamos comprando gas a Colombia mientras se realizan las inversiones millonarias para exploración de nuevos yacimientos y la creación de una interconexión con los complejos gasiferos del oriente del país.
Una muestra más de que ese corcel negro llamado petróleo sobre el que cabalga nuestra civilización y sus hermanitos las fuentes de energía no renovables, ya están ancianos y pueden que mueran de infarto y no de viejos, si mantenemos esos parciales suicidas, como decimos en el hipismo.
En resumen fue la navidad, el año nuevo y mi cumpleaños; mas sombrío que he tenido, con una espada de Damocles pendiendo sobre nuestras cabezas de saber que era muy probable que nos tocara que empezar a matarnos unos a otros cuando el hambre empezara a hacer estragos, tener que matar, por un simple bocado de comida.

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hemp

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Hola,

Impresionante relato, yo vivi algo así en Ingalterra en el 1973, yo era muy pequeño pero te marcaba.

Ya que lo has vivido y sabes que es probable que lo volveras a vivirlo.. ¿Que soluciones hay?

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Protágoras

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Impresionante Vladimir. Espero que tengais suerte y que, a pesar de tener petróleo, salgais con bien de lo que se aproxima.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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yirda

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Hemp, en el 73 tenía yo 24 años, entonces solo me dedicaba a divertirme, llevaba desde el 69 en Londres y ni tan siquiera me enteré de crisis así que dificilmente pudo ni de cerca parecerse a lo que dice Vladimir.

Vladimir, tu relato se parece mucho a los relatos futuristas de la falta de energía. Lo que no sabía es que todo se desmoronara tan rapidamente, en realidad hablas de tres días a siete para tener ya verdaderos problemas de abastecimiento y como siempre el que más importa es el de los alimentos.
Tu hablas que en tu pais hay un 60% de la población que vive al día, le llamas cinturón de pobreza, sin recursos para almacenar comida ni durante una semana, pues aquí en la UE que tenemos practicamente la misma economía o la misma estructuración socioeconómica que en USA, tenemos un 60-70 % de la población que no es ya que viva al día sino que está endeudada hasta la cejas. Aquí esa clase tiene casas aceptables, coches, va de vacaciones al exterior y come y viste hasta con ciertos lujos pero es todo un espejismo, lo debemos todo, hasta las vacaciones se pagan a plazos. Vamos que aquí cuando se desate la crisis , la gente se va a quedar hasta sin una chavola donde refugiarse y me imagino que el ejercito tendrá que emplearse a fondo para echar a la gente fuera de las viviendas, claro que una vivienda sin agua, sin electricidad, sin calefación, sin un trocito de verde ¿para qué la queremos?.

Te lo pregunta Hemp, yo también quiero hacerte la misma pregunta ya que has visto los cuernos del toro de cerca,
¿qué solución crees que podríamos adoptar? ¿por qué dices que lo mejor sería que viniera todo de golpe? ¿te estás preparando?, si es así ¿como lo estás haciendo?, ¿cuando según tú puede estallar la crisis a nivel global?.
Como tu bien dices cuando la crisis sea global será mucho peor que lo que has descrito porque no habrá forma de defenderse con "negocios" en la frontera, ni a donde ir y será persistente por tanto de mal en peor.
Gracias por tu relato, muy ilustrativo.
Saludos,

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PPP

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Creo que el relato de Vladimir debería quedar como ejemplo de la forma en que se desmorona una sociedad muy tecnificada y dependiente del petróleo, como es la venezolana, cuando una materia prima, que es el requisito previo de las demás materias, desaparece durante un tiempo que algunos efectivamente ven sorprendentemente corto. Este ejemplo, junto con el de Cuba, van abriendo perspectivas sobre cómo se desmoronarán las sociedades más industriales, aunque no da muchas sobre cómo se buscarán las alternativas a largo plazo, porque terminaron volviendo a tener petróleo. Me pregunto cuántos países del tercer mundo, que ni siquiera son productores, van a quedarse sin petróleo próximamente, por falta de capacidad económica para adquirirlo y de militar para buscar la alternativa a la económica. Y cómo se irán apagando, posiblemente, en medio de la indiferencia de los que todavía puedan seguir obteniéndolo.

Saludos

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Indiferencia absoluta y desconocimiento del sufrimiento de los demás.
Es horroroso las masacres en Irak, se están usandos armas químicas prohibidas pero nadie dice ni mús.
Así que menos vamos a decir por la muerte lenta y las hambrunas de otros países. Con darle una limosna a una ONG acallamos nuestras conciencias y a otra cosa.
Saludos,

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enol

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Mensajes: 423
Yo viendo lo que nos dice Vladimir, y recordando las imagenes por la tv de aquella huelga, barcos con petroleo escoltados por la armada, soldados por todas partes........

Creo que es lo que va a pasar en todo el mundo, y sera bastante doloroso para todos. Yo quiero recordar a todo el mundo lo siguiente, a raiz de la crisis de los 70, los paises de la OCDE tienen reservas estrategicas de petroleo o refinados para 90 dias de la demanda del pais. En caso de una crisis de agotamiento ya sabeis donde ira ese petroleo, directo a los cuarteles de la policia, guardia civil y ejercito para "mantener el orden".

Solo espero que ese dia estemos lejos de cualquier gran concentracion de gente, porque seran muy peligrosas.

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yirda

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Mensajes: 2636
Pues nada Enol, únete a nosotros en el proyecto de "la solución existe".
Saludos,

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Teru

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Pues no es por ser pesimista, pero si eso ha ocurrido en Venezuela que es un país muy rico en recursos naturales, con una densidad de población relativamente baja, grandes recursos forestales, mucha tierra cultivable, paises vecinos también muy ricos en recursos naturales... en sitios como España las íbamos a pasar mucho más canutas, no digamos ya en lugares como Japón...

Está claro que nos han tocado vivir tiempos interesantes...

www.lascartasdelavida.com

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physis

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Bueno, puede ser que me cargue de argumentos en mi contra en este foro. Pero debo apuntillar de algún modo lo dicho aquí porque sólo estoy de acuerdo en parte.

No dispongo de todo el tiempo que debiera, por eso mi caminar es lento. Estoy buscando información, cruzando variables y analizando datos. Inflaciones, tipos de interés, consumo de petróleo según BP y la AIE. Estoy también bucenando en los datos de ASPO. Espero no tardar mucho más, pero las primeras pistas que estoy obteniendo postergarían vuestros escenarios. Por unos motivos que no voy a adelantar, la visión de Charles T. Maxwell y los análisis de Chris Skrebowski me han dado valiosas pistas que confirman mis suposiciones.

Si transportamos la clave de 'cenit de producción' hacia la de sus 'precuelas económicas' es fácil observar que el primer grado de desabastecimiento comportará una severa recesión económica internacional que tirará la demanda hacia abajo y mucho. Tanto como que el pico de producción que se consiga justo antes de la crisis podría no alcanzarse hasta de 5 a 9 años después. Este margen hará realidad nuevas prospecciones gracias al primer susto y un precio alto del barril. Es plausible que se retrasara el apocalipsis hasta dar un margen de 7 a 10 años más. Eso no quiere decir que no se llegue a un primer desabastecimiento parcial, como el descrito. Pero, insisto, la recesión será el primer elemento corrector y devolverá el consumo hacia los necesarios niveles sostenibles para los productores y la situación energética volverá a su cauce.

Comprendo algunas actitudes, pues una vez se conoce la realidad de un acontecimiento futuro se anhela la llegada que confirma la gran verdad. Pero es necesario ser muy prudente, porque no necesariamente las variables concurrirán para aproximar el cenit. Se debe considerar en toda justicia aquellas que muy probablemente lo retrasarán. Y después de estar analizando muchos números estoy cambiando de talante e inclinándome más por un retraso del cenit gracias (si puede entenderse como gracia) a una severa recesión económica.

Creo que la primera alerta que se debe lanzar es ver hasta qué punto la primera recesión 'pre cenit' nos dejará en el paro.

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praxis

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Lo que ha relatado Vladimir es lo que le sucederá al mundo y no habrá política que pueda evitar el desastre, toda nuestra sociedad está montada en relación con el petróleo y eso si es un dato objetivo. Hasta nuestros suministros básicos están relacionados con él. Los alimentos básicos son traidos desde el quinto coño. Os acordais de aquello que dije de país como unidad y conjunto de subregiones dependientes ?, pues bien, el relato de Vladimir viene a plasmar eso, la evolución conceptual sufrida y aplicada nos costará caro. Ahora, gracias al relato me doy cuenta que poco podemos hacer y explicaria el porqué pero es que me deprime enormemente relatar los avatares de un desastre que me tocará vivir en carnes.

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Pasqual

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Physis:

Lo que comentas acerca del peak oil es una de las posibilidades de las muchas posibles:Efectivamente puede haber una crisis económica fuerte que haga que retroceda la demanda y así alargar X años la llegada de otra crisis y así ad-infinitum y eso es uno de los escenarios posibles:Una sucesión de crisis económicas que a diferencia de las habidas hasta la fecha estas supondran un retroceso inexorable de las condiciones de vida,puesto que se dispondrá de menor energía para organizar las sociedades (a pesar de posibles mejoras en la eficiencia energética o diversificación energética).
Este escenario es uno de los posibles ,pero también existe la posibilidad de que esta primera crisis ocasione la caida del actual sistema económico,y yo me inclino más por esta posibilidad habida cuenta del elevado endeudamiento de las familias en todos los paises occidentales,el deficit usa,la actual guerra mundial (que yo considero que ya ha comenzado),la psicología de la gente que no está dispuesta a prescindir de nada y lo suficientemente ignorante para dejarse arrastrar por políticos extremistas que aprovechen la ocasión para dar un asalto al poder compitiendo con las mafias organizadas que también lo haran y ya lo están haciendo (p.ej.Italia con Berlusconi ya de Presidente) y otras muchas variables que bien ya existen o se desarrollarán de forma imprevisible en esos momentos.
Eso aquí en Occidente por que en el tercer mundo ya están sufriendo el zenit per capita de energía disponible desde los '70.

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physis

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Identificado: 03/05/2004
Mensajes: 147
Anticipo otra explicación más.

En las previsiones mal denominadas 'pesimistas' se analizan escenarios sostenidos de crecimientos entre el 1% y el 3%. Ese es el motivo que anticipa el 'gap' o desfase entre demanda y oferta a fechas muy próximas a nuestros días.

Cuando la demanda crece a nivel global, los productores deben añadir (x+y+z) mb/d, donde 'x' es el aumento de demanda, 'y' es el agotamiento de los '18 en declive' y 'z' el agotamiento de los que ya están en meseta o aún tienen margen de ascenso.

Pero no se puede entrar en el 'gap' y salir indemne. Es decir, el primer desfase corregirá la situación vía recesión de manera que tendremos un 'aumento negativo' de demanda. En este sentido los productores deberán añadir (-x+y+z) mb/d, donde muy probablemente -x > (y+z).

Es decir, si presuponemos escenarios recesivos, la mengua de la demanda compensa el declive tanto de los '18' como de los demás. Y esta previsión todavía no la he visto anunciada por ningún lado.

Si bien son del todo ciertas las gráficas ASPO (mucho más que la de otros 'expertos), se hace del todo necesaria una previsión 'más realista', donde no sólo se consideren aspectos físicos, sino también económicos. Nos quejamos, y yo el primero, que los de la 'tierra plana' expliquen sus presupuestos economicistas sin considerar variables físicas. Pero debemos andar con mucho cuidado no sea que entremos en otra 'tierra plana' donde no se dejen entrar las variables económicas en puros presupuestos fisicistas.

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PPP

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No puedo estar más de acuerdo contigo, Physis, en tus visiones. Creo que es más que posible que la demanda se contraiga y el cenit y la caída puedan postponerse de forma significativa; esto puede ser incluso una década. En el fondo, para los que postulamos que la caída será tremenda, empujar adelante la cosa una década más, no es muy significativo. Además, por lo que hemos visto, cuando se aplica la tecnología con desesperación, se consigue deformar parcialmente la curva simétrica de Hubbert, haciendo, precisamente, que el cenit se retrase algo y tenga una meseta algo abrupta, más que un pico, para luego caer de forma más brusca, incluso, de lo que tan brusca y alegremente se subió.

No te quitaré, por tanto, la razón y veo ese escenario más que probable. Es lo que se está discutiendo en otro foro, en estos momentos, con Myke Lynch en el lado de los economicistas castañas pero relativamente bien documentados y teniendo enfrente a muchos especialistas europeos y estadounidenses, como Ugo Bardi, de Florencia o Seppo Korpela y otros, que citan, como tu, alguna vez a Charles T. Maxwell y a Chris Skrebowski y a sus últimas publicaciones de las que lamentablemente, me he perdido la mayoría, aunque conozco sus posiciones. Campbell, Laherrere y demás, están en boca de todos, sea para alabarlos o criticarlos (especialmente Lynch, quien les tiene una ojeriza que raya en lo paranormal).

Dicho lo anterior, creo que debemos ser cautos y hacer también examen de conciencia. Yo he criticado y seguiré criticando mucho a los economistas de tierra plana, porque los veo como los principales artífices del artificio contable, del que imputaban a Mario Conde y valga la redundancia; en este caso, artificio que tiene implicaciones muy graves para el futuro del mundo. Pero es cierto que tampoco se puede dejar a los científicos y a los ingenieros sueltos, sobre todo a las nuevas generaciones (que me perdonen también), que se han criado a los pechos de una Play Station y se tan fácilmente hipnotizan, al arrullo de una TFT de 17 pulgadas. Se trata de ser algo más crítico y desconfiado. Y algo más enciclopedista.

Ni la curva será una exponencial de crecimiento infinito, como predicen los de la tierra plana, ni tampoco tiene que ser una curva simétrica perfecta, porque las variables humanas (de las cuales la tecnología es apenas una de ellas y no la más relevante) son insondables. Efectivamente, Physis, se puede retardar y el retardo que comentas, más que debido a la influencia de la tecnología, debido a la caída de la demanda por asfixia, puede tener efectos retardantes muy considerables y dejar difuminado el efecto colapso brutal que mucho esperan, en una lenta caida por al veterdero.

Pero los que predicen con tablas que el cenit puede retrasarse diez años más, me temo no están considerando otros factores, cuales son, por ejemplo, el de que seguimos siendo cada vez más y todos siguen planificando aumentos de nivel de vida. Eso quiere decir que si se imponen y generalizan las caídas de demanda por consunción, alguien, cada vez más gente y más países, van a sentir cada vez más frustración, la caída de la calidad de vida, y el hambre y la muerte. Y eso lleva a inestabilidades sociales que son las que pueden acelerar lo que la caída de la demanda moderaba, por otra parte. No se si me explico. En cualquier caso, victoria pírrica si llegan a acertar los Myke Lynch de turno, que siguen sin querer ver cenits, ni pasados, ni presentes ni futuros y que siguen pensando que incluso en los EE.UU. podría darse un repunte y un nuevo cenit superior al de 1970. Lo de la victoria pírrica, en este caso conrcreto y en mi pueblo, lo explicarían muy bien con el símil de la próxima matanza: engordar para morir. A todo Myke Lynch le llegará su San Martín ideológico (A ningún ser humano le deseo un San Martín de este tipo).

Saludos

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praxis

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discrepo profundamente de lo que argumentan tanto PPP com physis. Estan obviando detalles importantes. Que posteriormente desvelaré.

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iarinyo

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Hola a todos,

He estado pensando bastante últimamente sobre el cuándo y el cómo del cénit, y creo que la posición de physis es la que me parece más plausible. Mal que nos pese, la economía seguirá siendo eficiente durante mucho tiempo después del cénit, y conseguirá un cierto equilibrio a base de lo que denominan "destrucción de demanda". Tan sólo hace falta pensar en nuestro derroche actual y el descenso de consumo de los 70 para darse cuenta que el primer 10% de reducción será relativamente asequible.

Por otro lado, dados los brutales desequilibrios económicos actuales (deuda USA, excesos de liquidez que provocarán inflación y subidas de tipos, etc.) puede que el petróleo caro sea tan sólo la chispa que haga explotar la situación. En este caso, sobretodo si la bajada de demanda hace bajar ligeramente los precios, la gente probablemente no asociará la crisis económica al agotamiento irreversible del petróleo.

En este contexto estoy planteándome soluciones como la de yirda, aunque ahí tengo unas dudas: si hay una crisis, ¿no bajarán los precios de las fincas? ¿Es mejor irse a vivir a un pueblo o montar uno de nuevo?

PD. La rapidez del colapso en Venezuela se debió a un corte brusco y casi total en el suministro, no a un declive. Creo que no podemos esperar una situación similar, al mentos en lo que respecta a la sorpresa.

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physis

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Identificado: 03/05/2004
Mensajes: 147
Se me ha cruzado la explicación con el comentario de Pasqual. En su respuesta adelanto otra explicación más.

Vaya, también con iarinyo, PPP y praxis.

Primero para iarinyo.
"En este caso, sobretodo si la bajada de demanda hace bajar ligeramente los precios, la gente probablemente no asociará la crisis económica al agotamiento irreversible del petróleo"
Muy bueno. Por eso se debe informar y cuanto más mejor.

"... si hay una crisis, ¿no bajarán los precios de las fincas?"
Bueno, resulta que el encarecimiento del petróleo golpea fuerte a los agricultores desde dos vertientes distintas: pesticidas+abonos y gasóleo. La situación es ya insostenible. Muy probablemente cultivar secano deje de ser rentable aún con subvenciones en un par de años. Eso dejaría las tierras con valor nulo (a parte del sentimental) y muy asequibles para el bolsillo. Además, segundas geneaciones urbanas recibirán en herencia tierras sin apenas valor y que desearán canjear para sufragar sus gastos urbanos. Es una hipótesis más, como podrás comprender.

Segundo para praxis.

Pues cuando tengas tiempo haz una buena explicación de esos 'detalles importantes', por favor.

Tercero para PPP.
1. Ciertamente, si se deforma la campana hacia la derecha en el tiempo, peor será el declive. Evidentemente, el problema grave será cuando se entre en el 2º 'gap' y no se pueda salir de la recesión. Creo haber leído de Collin Campbell esta hipótesis de varios golpes contra un techo energético y por tanto de 'crecimiento económico'.

2. Cada vez hay más personas que anhelan un nivel de vida insostenible para todos. Es cierto. Y por lo tanto, cada vez más gente demandará. Por tanto el declive será aún peor.


Ahora para Pasqual.

Según mi entender la clave reside en ese comentario que hacen algunos expertos: 'somos más resistentes a la subida del precio del barril'. Sin dejar de ser un poco cierto, no es más que un espejismo porque la falacia reside en que las economías occidentales se sustentan gracias a endeudamientos masivos, fundamentalmente a nivel hipotecario-familiar. Esto está produciendo un 'aparente riqueza' en las cifras macroeconómicas que no se enturbia mientras no se traslada el encarecimiento del petróleo a los demás bienes de consumo. Y aunque se traslade y aumente la inflacción, las cifras seguirán cuadrando mientras no suban los tipos de interés para corregir esa inflación.

Bien, llegados a este punto, el fuego todavía no ha consumido las alacenas. Pero ya se huele el humo y preparan las calderetas de agua. Por eso se habla de 'mayor resistencia'. Pero ésta no se debe a economías menos dependientes del petróleo, sino a economías más dependientes de créditos que en línea cronológica son los últimos en enterarse del encarecimiento del crudo. Por tanto 'fingen hipótesis', porque conocen muy bien qué diablos va a pasar y toman sus mediads. ¿Cúales?


1. El último elemento en subir serán los tipos de interés, y lo harán aproximadamente tanto como suba la inflación.

2. La inflación vendrá empujada a grandes rasgos por dos factores: encarecimiento del petróleo y en cascada todo lo demás; y por la subida salarial para compensar la propia inflación que vuelve a dispararla porque compensa en parte el 'encarecimiento del nivel de vida' y mantiene (también en parte) los altos niveles de consumo.

3. Como la primera oleada no se puede contener, se debe parar la segunda con 'ingeniería financiera': la subida salarial se negociará sobre el IPC subyacente.

4. Esto producirá un impacto positivo y otro negativo. El positivo será detener algunos puntos de inflación y por lo tanto frenar también en parte la subida de tipos de interés. El negativo será un empobrecimiento aún mayor de unas economías familiares que según el propio Pedro Solbes (ministro de economía español) a duras penas llegan a fin de mes. Y esto lo reconoce abiertamente.

5. Pero no se podrá parar el alza del barril a pesar de esa 'fingida' resistencia que ya he exlicado. Luego subirán los tipos de interés a pesar de los 'lifting' y 'estiramientos' financieros.

6. Creo que el 90% de las hipotecas están negociadas a interés variable. Y tengo ya mis previsiones: tipos de interés por encima del 6% en menos de 2 años. Ojalá me equivoque.

7. Familias con menor poder adquisitivo + brutal subida de tipos de interés = gran recesión económica.

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Vladimir

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A todas estas, yo me hago la siguiente pregunta ¿ el hecho de que la OPEP (sin hablar del no OPEP) este al 98 % de su capacidad de producción máxima teórica (en el que no ha estado desde hace mucho), y el mercado sigue pujando por mas petróleo, no significa que estemos alcanzado un pico en la producción y por ende esto se traduce en un estancamiento económico que podría preceder a una crisis profunda? ¿no se, pregunto?

En cuanto a las preguntas que me han hecho, creo que otros me quitaron la palabra de la boca.

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physis

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Si, profunda. Pero siempre 'pre cenit'.

Que se esté a tope de capacidad productiva no quiere decir que ésta no pueda aumentar aún pasado el cenit en un futuro con más inversiones incentivadas por la creciente demanda y el barril por las nubes.

Además, una recesión económica de nuevo abre una 'capacidad sobrante' para amortiguar los precios por mengua de la demanda.

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physis

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Perdón, me desdigo. La producción no puede aumentar pasado el cenit de producción, evidentemente. Un lapsus.

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PPP

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Praxis, aguardo tus tesis con interés. No descarto haberme dejado cosas importantes en el tintero y siempre dudo.

Iarinyo: si se tratase sólo de nuestra sociedad, no dudo que podemos meter dos o tres agujeros al cinturon fácilmente, antes de sentir que el hambre nos obliga a matar. Pero hay países donde el que no llegue el camión de los abastos, por falta de gasóleo, puede hacer que la sociedad se caíga a cachos, porque ya estaban en el último agujero del cinturón. Muchos países. Y esos países puede que no coman, pero tengan muchos recursos, que pueden empezar a verse interrumpidos (lo de Colombia, volando oleoductos, o Nigeria cerrándolos, puede multiplicarse por mil. No quiero imaginarme Argelia haciendo lo mismo con el gas) Y eso es inestabilidad social, incluso para los que pensaban que con el 10% menos podían seguir viviendo, por ejemplo, en España.

En cuanto al precio de las fincas, puede que tengais razón, o puede que no. No soy un adivino y puedo equivocarme, pero os daré una secuencia de cosas que pueden pasar en diversos órdenes, pero que pueden pasar, solo pueden pasar:

El dinero deja de tener valor, por las sucesivas devaluaciones. Los 300.000 millones de US$ del Tesoro estadounidense que tienen los chinos es les están quemando en las manos e intentan canjearlos por bienes tangibles: petróleo, minerales y cultivos en Latinoamérica. Los EE.UU. tienen soluciones difíciles: si dejan que el US$ siga bajando, malo y si lo revalúan, peor. Hoy leía un correo de alguien que decía "será mejor para las exportaciones estadounidenses" y otro que contestaba ¿Qué exportaciones, si ya todo lo importamos y sólo exportamos intangibles, como los de los derechos de Reebok? En fin, algo exagerado, pero no falto de perspectiva. Si siguen devaluando, la tentación de los exportadores de petróleo, o de otras materias, será pasarse al euro en las ventas. Malo. Si el euro se convierte en moneda de referencia, eso es posiblemente una guerra mundial. Así que los próximos tiempos pueden ver dineros convulsos y carentes de referencia y de valor. Los árabes están pensando en crear un dinar árabe para realizar transacciones, especialmente del petróleo, pero con una moneda respaldada por el contravalor del oro. Mal asunto también, porque dejará con el culo al aire las inmundicias de una divisa de referencia corrupta y eso no lo pueden permitir.

Y si los dineros se ponen convulsos, el sistema financiero y bancario mundial puede reventar. Los que tienen acciones, pueden terminar muy pronto teniendo aire (podrían ser los primeros) e incluso los que tengan dinero en el calcetín o debajo del ladrillo, porque sólo hay que hacer algo de memoria, para saber lo fácil que es para los Estados cambiar de papelito de referencia. El último que lo ha hecho, Cuba, ha creado una gran marimorena para los acumuladores de calcetín. Así que veo la primera caída en el camino del Calvario en lo financiero y bancario. Muchos planes de pensiones son aire, especialmente en EE.UU. Y una caída de este tipo, se llevará por delante la túnica de pensiones, residencias de la tercera edad, ahorros y demás. Algunos cínicos creen que los abuelos se morirán en silencio, pues que ya son viejos. Craso error. morirán matando. De hecho sus gestores de planes de pensiones, que intuyen por donde vienen los tiros, se están apuntando al oro negro como valor, y así cabalgan en sus residencias de la tercera edad sobre parte de esa subida, que cae sobre parte de sus costillas, pero sobre todo, sobre las costillas de los jóvenes del mundo.

Después de ella, en medio de un caos (pues al que le quiten la referencia monetaria y no se pierda, que tire la primera piedra), los bienes inmuebles seguirán el msmo camino al Gólgota. Irán cayendo primero los que menos sentido común tengan. También puede caer estrepitosamente el sector servicios, el terciario, uno de los más sofisticados, que es algo más que las finanzas y la banca: es el turismo, son, en el primer mundo muchas cosas, casi todas. Por ejemplo los derechos de software. Entre los bienes inmuebles que más pronto caigan, pueden encontrarse las segundas viviendas de los países holgados y pueden encontrarse las que están en las periferias y cerca de los grandes grupos de marginados, que a medida que crezcan, irán, como la marabunta, depreciando las zonas contiguas a gran velocidad; posiblemente a velocidades de vértigo. Los cortes de luz harían inviables los edificios altos. Los impagos de viviendas estarían tan a la orden del día que ni siquiera iba a ser bueno para el generalmente innoble oficio de los subasteros. Ocupaciones de facto del propio piso, nominalmente embargado, estarían a la orden del día. Yo no se cuando salta el disparador, pero seguro que los bancos tienen la secuencia de cuántas familias revientan cada vez que las hipotecas suben un punto. Y seguro que es una curva exponencial, esta sí. Estoy casi seguro de que los bancos saben incluso cual es el "break even point" más allá de lcual no ganarían ni para abogados, procuradores, notarios y policías que tuviesen que ir a desalojar a los morosos.

Y claro, las fincas puede que también bajen de valor, pero es que no habrá ni quien venda ni posiblemente quien compre.

Como alguien ha dicho en este forito recientemente y con mucho sentido, no habría que preocuparse por las compras de grandes terrenos de Microsoft en Brasil o de Benetton en la Patagonia. Si son especulativas, durarán un minuto, antes de ser ocupadas (¿Okupadas?) por los habitantes de la zona. Es decir, que puede que todo baje, desde el pisito en la playa al fundo uruguayo, pero con la diferencia de que un pisito en una playa en la que ya no queda rastro ni de bígaros o lapas pegadas a la roca, será bastante invivible y el fundo seguirá con su gaucho a su ritmo de siempre. Ya no será una cuestión de compraventa, sino de vida, posiblemente en mínimos, con algo de sentido común y de perspectiva de viabilidad. La calidad de vida dará paso, entonces, a la vida por caridad.

Finalmente, la tercera caída en el camino del Gólgota, como dije hace algunos días, puede que sea la de la propiedad. Y ello afectará a prácticamente todos los pocos sistemas productivos que queden en pie. Ya podrá dar gracias el que se salve en esas circunstancias. No hay recetas. Todos pueden caer.

En el interín, si los países no se han dado con todo lo que tienen, incluido armamento nuclear, será un milagro. Yo me maravillo, cuando veo a Bush hablando de solucionar el problema, que dice que tiene con Irán, por la vía militar. Aunque sus estrategas sepan de lo que hablan dudo que ese payaso sepa lo que dice. Si alguien ha visto el Estrecho de Ormuz, sabe que por allí pasan 13 millones de barriles diarios y no le tiemblan las carnes con ello, allá él. Y si alguien ha visto el Canal de Suez, sabe que por allí pasa muy poco menos y no le tiemblan las carnes, allá él o ella. Si alguien no sabe lo que puede ser la militarización obligatoria por falta de carne de cañón en los EE.UU., es que sabe poco.

En fin, que podemos estar ante asuntos extremadamente graves, encadenados y que rompan cualquier teoría de agotamiento físico o cualquier teoría de crecimiento económico sin considear agotamiento alguno. Que rompan esas previsiones para peor. Para mucho peor. 13 millones menos de barriles diarios en el mundo hacen saltar a China y posiblemente a India, aunque Rusia siga teniendo sus suministros relativamente asegurados. Y entonces, ¿qué hará Bush? ¿Amenazar militarmente a China?

¿A quien se podría culpar de que Irán haga estallar unas cuantas bombas atómicas en Ormuz, con el estrecho lleno de chatarra y como hizo Irak en Kuwait, se inmole envuelto en su propia producción de cerca de 3 millones de barriles diarios, si es atacado por los EE.UU.? ¿Qué tipo de control deberá ejercer EE.UU. en ese estrecho ( y por tanto, en todo Irán) para asegurarse de que eso no pase? ¿Cómo veremos los democráticos occidentales, que ahora nos creemos llenos de derechos, civilizados y humanistas, que nuestros líderes nos obliguen a estados de excepción y guerras sin cuartel y de exterminio total del enemigo? ¿Hay alguien que se haya dado cuenta de que dos simples explosiones en los gasoductos argelinos dejarían media Europa sin calefacción y sin cocinar? ¿Nadie se ha puesto a pensar que un simple nacional con tres kilos de explosivos puede parar un oleoducto que bombea 800.000 barriles diarios a lo largo de 1.500 Km. durante tres días enteros? ¿Y que tiene esos 1.500 Km a su disposición si no le importa morir? ¿Qué esfuerzo tiene que desplegar en un país ajeno la potencia ocupante para asegurarse de que eso no suceda (una relación coste/benficio horrorosa: un simple individuo pobre, puede costar 2 millones de barriles de los de 50 dólares; quiza de los de 100 US$), que no suceda en ninguno de esos 1500 Km ningún día?

¿Y cómo evitar que China pida su parte, aunque sea sólo un diezmo de lo que se llevan los EE.UU.? ¿Queda, siquiera sea el diezmo, libre?

Y en ese contexto, ¿usted que preferiría, ser director de agencia de viajes o cabrero, aún suponiendo que baja el precio de las agencias y aunque también baje el precio de los andurriales en los que pastan estos animales, capaces de digerir hasta el papel de color sepia del Financial Times y convertirlo en carne de calidad?

En fin, muchas preguntas y pocas respuestas. Hoy me salió la veta catastrofista y necesito algún lector que me ofrezca horizontes dorados, más allá de una agónica ampliación del cenit en una década. Es decir, esperanza para mis nietos, ya que algunos parecen seguros de que para mis hijos si la puede haber.

Saludos

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Vladimir

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Me lo imaginaba, pero la pregunta mas evidentes es: ¿cuanto podrá durar ese periodo de baches, y que tan profundo caerían las economías cada ve que lo hicieran (dado que de allí se deriva la demanda de petróleo)? y el otro factor es el costo de producir petróleo, dado que ya se esta empezando a echar mano del crudo extra-pesado (como el caso de Venezuela cuyas reservas mas grandes son de ese tipo).

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yirda

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Yo pienso que lo que va a venir y comenzaremos a sentir en 8 ó 10 meses es una deflación que es bien distinto de una recesión o inflación. Los precios subirán pero no por aumento de la demanda sino por encarecimiento de las materias primas incluidos los alimentos, más naturalmente el petróleo, el dinero perderá su poder adquisitivo y aunque los intereses subieran al 20% no sería tan grave en comparación de lo que puede valer una barra de pan que puede subir un 100%.
Todo esto se da en una situación muy grave económica que no tiene que ver con el petróleo sino con el cenit del capitalismo. Estas dos situaciones paralelas hace muy dificil saber exactamente como se desarrollará todo. Yo le tengo casi más miedo a la caída del sistema que al cenit del petróleo. Por otro lado la reacción de los sistemas capitalistas que mantienen el cotarro son tambien imprevisibles, si el dinero se asusta y coge miedo la desbandada de capital y cierre de empresas serán de aquí te espero.
Nuestro mundo es mucho más complicado e interdependiente de lo que era en la Gran Depresión y entonces todo lo provocó la falta de confianza del capital, lo que se desatará ahora desde luego no va a dar confianza al capital para que siga manteniendo empresas y si el capital sabe que la situación va a ser persistente, cundirá el pánico.-
Lo peor de esa crisis se puede desatar solo con que China, Rusia, la OPEC, etc comiencen a vender $ y cambien a otra moneda sea el Euro o el Dinar árabe.
Es una tontería que miremos solo a el cenit físico del petróleo, pasa igual con el cambio climático, el cenit lo va a fastidiar más porque usaremos carbón y lo que haga falta como ya vemos.
En la Gran Depresión las fincas rústicas bajaron de precio de forma muy importante pero claro es que no había un chavo para comprarlas y lo que hay que mirar es como lo pasaron los que si tenían una finca en explotación en aquellos momentos y desde luego fueron los únicos que no lo pasaron mal y pudieron ayudar a otros.
No se puede comprar una finca rústica que no esté adaptada a la explotación de la misma en momentos de crisis total
porque se necesitaría un inmenso capital para su puesta al día y consecución de rendimiento. Una crisis de esas características te obliga a buscar el pan aquí y ahora y mañana Dios dirá porque aunque se quisiera no habría recursos, el valor del dinero estaría muy menguado, nadie te prestaría dinero y ningún valor que pongas en el mercado tendrá comprador.
Seguro que todo comienza con una recesión, ya ha comenzado, los sueldos tendrán una subida del IPC augurado por el gobierno y no el IPC real que el mismo gobierno admite y que además es aún mayor que lo que se admite, o sea que apretarse el cinturón ya, pero esta recesión se convertirá en depresión y si el dolar cae se convertirá en caos y de ahí para adelante, sin olvidarnos de que las guerras pueden aun precipitar todo más. De hecho la energía que se ahorre con la recesión puede muy bién que se utilice en guerras y por tanto ni tan siquiera se ahorre.
En fín todo es muy complicado, pero yo veo esto como una torre de naipes, cualquier carta puede que haga que la baraja se desmorone por completo y como las consecuencias son tan terribles no deberíamos arriesgar nada.
Ojalá, tuviéramos 8 ó 10 años y poder explotar la finca del proyecto como turismo rural, sería la leche porque recuperaríamos la inversión.
Saludos,

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enol

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Creo que si buscas el futuro dorado puedes pasar por foros del tipo invertia y cosas asi.... donde el mercado es la solucion, pero la realidad... no creo que la encuentres.

Futuro, siempre hay un futuro, como dijeron aqui en Asturias hace 2 semans en unas jornadas de desarrollo sotenible "que mueran 100 millones de personas, no pasa nada, el mundo seguira igual, girando todos los dias y los rios seguiran fluyendo".
Asi que la cuestion es si hay o no, sino el tipo de futuro y ver que es lo que queda de "nuestro" mundo.

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Vladimir

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PPP a tocado un punto neurálgico, "El socio-político", no se olviden que eso fue lo que desato el infierno en mi país hace 2 años. Por lo que todo es posible en el escenario mundial energético.

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physis

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Mi comentario no es parche perentorio, sino matiz.

Veo con claridad que no hay solución global a largo plazo, tal vez volver a modelos agrícolas. Pero aquí aparece el problema demográfico si falta petróleo.

Al mismo tiempo que miro por el retrovisor analizo con lupa el presente según lo aprendido en CE y procuro incorporarme para ver un poco de horizonte.

A mi edad, postergar el cenit 10 años no es un consuelo, pero si un alivio. Por lo menos te queda algo más de tiempo para preparar una solución. Si aciertas o no sólo el tiempo lo dirá.

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yirda

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Vaya PPP, tu post se ha cruzado con el mío. Estoy totalmente de acuerdo contigo y aunque a mi forma vengo a decir lo mismo en el post mío anterior a este.
En From the wilderness, Michael Ruppert le entrevistan para una revista y a la pregunta de que hacer a nivel individual, dice que las soluciones pueden ser distinta dependiendo de cada individuo, si la persona está libre de deudas o endeudada, si vive en una gran ciudad o en un pueblo pequeño, etc. pero como solución global apunta a irse a lugares donde haya acceso a agua fresca (no se si quiere decir de manantial),sean terrenos cultivables, se pueda construir, sea de baja población y la población que se encuentre sea cooperante y amigable. Añade que su web se va a dedicar a buscar esas posibles soluciones a la gente y a difundirlas y él se traslada con la edicción de su web a un lugar que aun no quiere desvelar para poner en práctica el plan y observar la viabilidad del mismo y a los gobiernos no les pide otra solucion ( no la hay) de que actuen con ética, moral y espiritualidad en la administración de la crisis.
Todos sabemos que Michael Ruppert está super bien informado, pues él ya está en marcha al campo.
Saludos,

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physis

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Bueno, en esa misma entrevista predice el 'crack' inmobiliario para el 2005. Diablos como tenga razón. Pero sólo pensarlo me pone los pelos de punta. Se hará cierto eso que dijo PPP de andar por las calles con paraguas de acero para protegerse de los que se despeñen.

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magoniaexpres

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No soy vidente ni ingeniero ni geólogo, pero mi lógica personal me dice que no habrá caída al vacío, sino a trompicones, como el que se precipita por una escalera. Y cada vez cayendo más deprisa, la Historia acelerándose y todo eso.
Otra cuestión es ¿por cuánto tiempo? Dependerá de las fuerzas del sistema para conservar lo que vaya quedando y de la cosa sociopolitica...que vaya vd a saber.
Que esto empiece dentro de 4 años o de 10 no es muy relevante salvo que tengas acciones en Bolsa. Al fin y al cabo, dentro de 4/10 años si no hacemos nada estaremos en las mismas: cambiando de trabajo basura, viendo chorradas en la tele,estudiando oposiciones, pagando hipotecas, siendo sableados por nuestros hijos o nietos... Con el c al aire en suma.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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RicardoR

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Puestos a hacer predicciones ahí va la mia:

1.- Los salarios no van a poder aumentar el IPC real (que además posiblemente esté manipulado) ni siquiera el subyacente, puesto que en cuanto las empresas empiecen a tener pérdidas los aumentos quedarán inmediatamente congelados.

2.- Como consecuencia de lo anterior la gente empezará a protestar según sus intereses gremiales (de hecho las protestas ya han comenzado).

3.- Estos movimientos sociales serán manipulados por los parásitos de siempre, algunos sin mala intención (desconocimiento de las causas reales) y otros con el único objetivo de sacar tajada.

4.- Evidentemente ante cualquier crisis hay que buscar un culpable y entonces se empezará a hechar mano de todo el arsenal, inmigrantes, judios, islamistas, chinos, cristianos, liberales, progres, etc. Es decir "los otros".

5.- En estas situaciones la manipulación es fácil y de ahí a los disturbios y saqueos un paso.

6.- Entonces los estados tendrán que hacer gala de los grandes recursos de que disponen, y en algunos casos utilizarlos. (por grandes recursos me refiero basicamente a armamento).

7.- En ese punto creo que habremos perdido ya la posibilidad de razonar coherentemente y el caos se empezará a contagiar.

8.- Evidentemente se harán esfuerzos por mantener la compostura y volver al diálogo, porque a fin de cuentas vivimos en un país civilizado ¿o no?.

9.- Llegados a este punto habremos perdido totalmente de vista (si algunos lo supimos) cuales son los verdaderos motivos por los que llegamos a un punto como este. Y es que la avidez, la avaricia y la estupidez no tienen límites. Y desgraciadamente la Tierra si que los tiene y es muy difícil convivir con alguno de estos energúmenos, y más cuando nuestras sociedades están deslumbradas con los grandes adelantos que hemos realizado y el futuro prometedor que nos espera.

Por cierto ayer en el telediario uno de los argumentos positivos en relación al calentamiento global es que tendremos acceso a los grandes yacimientos de petróleo y gas escondidos bajo los hielos "de que tan necesitados estamos".

Un saludo, Ricardo


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Pasqual

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Mensajes: 517
Para Phisys:
Tu planteamiento del futuro tiene lógica dentro de la lógica económica,sin embargo la realidad tiene más dimensiones y estas ya han sido muy bien expuestas por PPP,yirda,RicardoR,etc...,
El futuro por definición es insondable,si bien podemos hacer previsiones de lo que creemos que puede ser nuestra existencia en el futuro hay siempre variables que no las podemos conocer en este momento y que se iran presentando unas de forma más o menos previsible ,pero otras de forma súbita y que nos sorprenderan incluso a nosotros los 'agoreros' y no de forma precisamente positiva.
¿Quién podría imaginarse lo del 11 de septiembre? Yo desde luego no.Quien dijese que una cosa así podría ocurrir en agosto del 2001 le tacharían de agorero y catastrofista si no de apocalíptico.
El capitalismo está gravemente enfermo y el planeta también.El apocalipsis de animales y plantas empezó ya hace mucho tiempo a la vez que el hombre ha sido cada vez más fuerte e inmune a su entorno ,pero esto también está tocando su techo.Los productos fitosanitarios son cada vez menos efectivos y a la larga lo que están produciendo es una 'selección artificial' de los plagas,cada vez mas resistentes.Lo mismo pasa con las medicinas que nos tomamos.En una sociedad tan masificada no es descartable una epidemia que termine con una parte de la población mundial.El aire cada vez más contaminado y el agua también.El hombre intenta dar solución a estas eventualidades pero lo único que hace es retrasar el momento de que algunas de estas amenazas se actualice.
Ahora parece que nos encontramos con el límite de la producción de petroleo.No es meramente un límite más,es uno de los más importantes con los que se puede encontrar este sistema.De todas formas si no nos encontraramos con este límite nos encontrariamos con el límite del planeta para sopotar nuestro impacto.
No creo en una solución pacífica y ordenada a esta gran prueba a la que estamos apunto de enfrentarnos ya que hace muchos años que no creo en los reyes magos.´Tengo 35 años ,para algunos muchos y para otros pocos,pero yo considero que son los suficientes como para entender el comportamiento humano 'algo'.
Y el comportamiento humano que conozco no es otro que el dirigido por el miedo,la avaricia, el egoismo y la fantasia o evasión de la realidad.
Posiblemente alguien me dirá que el ser humano no es así,si no que es el sistema quien lo ha conformado con esas carácterísticas.Bien, eso ahora mismo es simplemente una cuestión filosófica con escasa utilidad cuando no hay margen de tiempo para un cambio.
Tampoco todos los seres humanos son así sino que esto es una generalización de lo que puede ser a nivel global el comportamiento humano.
He dado a conocer este tema a innumerables personas y la mayoría prefieren negarlo,sin tan siquiera argumentarlo.Incluso tratan de ridiculizarme pese a que todo lo que digo lo intento argumentar.Otros me escuchan e incluso (cuando el barril estaba a 52 $) me pidieron la entrevista a Mariano Marzo.Pese a que en un primer momento pareció que les llegó el mensaje,luego no son consecuentes con sus vidas (p.ej. uno que que acojonó al escuchar a M.Marzo,a los pocos dias escuche que iba a comprar unos terrenos en la costa para especular con una próxima urbanización).
O sea que no espero que la gente se mentalice con el tema.Será mucho más ´cómodo´para ellos seguir con sus vidas sin ningún cambio y cuando empiezen las cosas echar las culpas a los moros ,a los del otro partido político o a la Madre Teresa de Calcuta si es necesario.La cuestión es no salir de sus fantasias (dinero,ambiciones,status) que no son sino el mecanismo que tiene la mente para impulsar a un individuo a empobrecerse como persona a fin de asegurarse una posición social. (en el fondo miedo y necesidad de aceptación,aunque eso seria otro tema).
Eso en cuanto a la psicología de la gente (que yo considero la base más importante de todo esto).En cuanto a la psicología de los que nos mandan,más de lo mismo simplemente elevado a la enésima potencia ya que su poder amplifica su ambición sin límites disfrazada de patriotismo.
Estos quizas sepan lo del zenit y de todas las cloacas del capitalismo sin embargo están más interesados en perpetuarse en el poder atacando al partido opositor que en solucionar los problemas verdaderamente serios,a fin de imponer políticas favorables a los intereses que les amparan.
Por lo tanto tampoco espero gran cosa de ellos.
Respecto 'al sistema'.Es un sistema bastante bueno para procurar progreso material si bien solo a una parte de la población mundial a costa de los más desfavorecidos y de destrozar el medioambiente.Donde prima más la especulación que la producción,dando lugar a economías especulativas (como las que se basan en el ladrillo como la nuestra).Donde tiene más poder un constructor que un cientifico o persona sabia.Donde un broker es un Dios y un agricultor un 'descamisao'.Donde el hombre no es el destinatario final del sistema sino pura mercancia.No es necesario que seas honrado si lo sabes simular bien.etc...
Por lo tanto tampoco espero nada al sistema,al revés será el peor de los elementos.Si puede especular y obtener ganancias con el cenit,la guerra o lo que sea lo hará y de hecho ya lo está haciendo.Incluso ya lo están haciendo unos ordenadores programados para especular en los mercados financieros y de materias primas a nivel global.
Si los grandes bancos necesitan crear ejercitos privados o financiar a una de las partes de la contienda lo harán de hecho siempre lo han hecho y algunos de estos bancos son lo que son gracias a las guerras y a las mafias de toda indole (sino para que montan sucursales en paraisos fiscales ).
Si los medios de comunicación necesitan que no se conozca este tema para que los intereses que hay detrás puedan especular comprando opciones de futuros en el mercado del crudo lo harán ya lo estás haciendo,mientras programan basura para crear una sociedad basura fácilmente manipulable.
Mientras las mafias y bandas organizadas siguen con sus actividades a fin de tomar cada vez más poder en sus respectivas areas de influencia a la espera de un debilitamiento del Estado para asestarle un duro golpe,igual que los animales carroñeros.
Mientras las religiones metiendo más mierda en las mentes de las personas y creyendose todas atacadas tampoco dudarán en dar cobertura moral a cualquier masacre como siempre han hecho y lo siguen haciendo.
El tema del dolar que parece en su fase terminal ya ha sido ampliamene tratado,así como otras variables macro y micro económicas.
Por otra parte el 'eje del mal' ya conoce el funciona el dolar y la economía capitalista y ya están yendo a por él.Es cuestión de tiempo pero pronto lo van a conseguir.Con la guerra de Iraq ya tienen escusa para su Yijad.
Y así estaría dias escribiendo sobre toda una serie de variables que ya están todas confluyendo,pero ya me he cansado de escribir.
Así que a tu análisis estrictamente económico mes añadiendo estas otras que te he dicho,más las que han aportado PPP,yirda ,RicardoR y demás.
En terminos estrictamente biológicos,solo somos una especie.Si la naturaleza pudiese elegir preferiría que murieramos 5.000 millones de personas que desaparezca una sola especie animal o vegetal ( ostia,me he pasado )


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Antonio

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Mientras la penuria, la amargura, o las ideas luminosas de cualquier estúpido optimista con mando en plaza no se nos lleven por delante, aquí estaremos contemplando como pisotean el Rubicón.
El camino se hace cuesta arriba y ahora toca pasarle por encima al Señor de las llaves de Ormuz. También podrían darse media vuelta y salir por donde llegaron con el rabo entre las patas, pero desgraciadamente, dicen los optimistas, que esa, no es solución.
Total, que se trillará en círculos el dichoso Rubicón mientras se espera a la inspiración, porque aquí, no nos ha traído la grandeza de Cesar, sino la desesperación de la hiper-mega-potencia en sus estertores de muerte.

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magoniaexpres

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No os pongáis tan dramáticos, tomároslo con mi "humor". Nada como hacerse el loco para contemplar la incomodidad del personal con este tema...al menos mientras no te envíen al frenopático.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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hemp

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Volviendo al tema....

Vladimir.. ya que tu has vivido aquello y tanto yo y más Yirda te hemos preguntado algunas cosas.. digamos..

¿Que soluciones ves para tu país?

¿Están preparando para este eventualidad?

¿La gente se han vuelto a la normalidad y han olvidado aquello?

¿Como se respira?

¿Volveras a perder el tiempo en meterte en una cola de 20 km para llenar el depósito?

Espero que nos dais más información sobre aquello, se agradece

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Vladimir

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hemp

por el momento no podre ser mas especifico a tus preguntas, por que en este momento no tengo tiempo, debido a que tengo que hacer trabajo extra, pero espero que cubran tus espectativas:

¿Que soluciones ves para tu país?

pocas:

1.- Negociar con los grandes nuestras reservas petroleras, llevando la parte de perder.

2.- O armarse hasta los dientes y vender nuestro petroleo bien caro.

¿Que que politica cres tu que esta aplicando el gobierno de mi pais?

La negociacion con el gobierno Ruso de un pacto de colaboracion mutua, para empesar y el gobierno Ruso, ya envio un gran lote de armas, que incluyen 50 Aviones Mig 29 por ahora, un gran numero de tanques blindados de ultima genracion, artilleria, un gigantesco lote de AK 47 (ademas del derecho de producirlos aqui), misiles anti-aereos, quien sabe que mas...

por lo que hace enterder para nosotros, que a corto plazo habra jaleo...

se me olvidaba acotar, que nuestro ejercito de unos casi 300.000 integrantes, el gobierno lo quiere aumentar a casi 1.000.000...

¿Están preparando para este eventualidad?

si, con un gran arcenal de armas...

en cuanto al ciudadano de apie, ninguna, negarse a creer en la situacion que estamos metidos y hacia donde vamos....

¿La gente se han vuelto a la normalidad y han olvidado aquello?

ha vuelto a la normalidad, pero, eso queda como una especie de estigma, todabia sigue flotando en nuestras mentes, y con el panorama internacional que se esta viendo en este momento.... mejor ni hablar para no recordar...

¿Como se respira?

por ahora, un an¡biente de normalidad pero algo enrrarecido...

¿Volveras a perder el tiempo en meterte en una cola de 20 km para llenar el depósito?

para cuando vuelva a ocurrir, espero estar con mi familia en una pequeña finca lo mas alejada posible de las ciudades, viendo como lentamente desaparece ese endemoniado sistema llamado "civilizacion humana"... y nosotros con el...

No es por ser pesimista, pero es que las posibilidades viables mas optimista pasan por la desaparicion de una enorme porcion de la poblacion de la tierra , o dicho con eufenismos "La reduccion a menos de la mitad del consumo energetico actual"...

espero no deprimirte con estas palabras, espero estar de vuelta en esta pagina dentro de una semana, hasta entonces...

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yirda

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Hola Vladimir, te dejo este enlace para cuando vuelvas que espero sea pronto.
¡enlace erróneo!

Es del periódico hindúe India Daily, dice que el próximo lugar de conflicto con el petróleo no va a ser Irán sino Venezuela, pero que Venezuela ha creado una fuerte alianza con India, China, Rusia y Brasil, un cuarteto invencible y más poderoso que USA o la UE.
Hay que ver como está el patio, me da penita de los iraníes que de momento solo tienen a China y me revienta la UE que ni está ni deja de estar al lado de USA.
Saludos,

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Pasqual

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En relación con lo que nos cuenta yirda podría estar esta noticia:
aquí

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Marga V.

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Quote by yirda: Hay que ver como está el patio, me da penita de los iraníes que de momento solo tienen a China y me revienta la UE que ni está ni deja de estar al lado de USA.

La UE somos "nosotros" (en España), ¿o no? - El 21 de febrero ya no habrá ninguna duda. Nadie podrá decir que "no lo somos".

SalU2,
Marga

Estado: desconectado

yirda

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Pues si, la UE somos nosotros, antes y después de aceptar su constitución, ¿y qué?. Está claro que esto es una guerra de subsistencia ¿a que lado se apuntarán los que nos gobiernan?, ¿a qué lado se apuntarían de tener pleno conocimiento de lo que está pasando, los ciudadanos de la UE?.
Está claro que muchos se apuntarían a la transparencia, al reparto de recursos equitativamente y a la desaceleración de nuestras economías de forma controlada, pacífica y ordenada. pero también habrían muchos que se apuntarían a exterminar a todos los países que tengan riquezas energéticas, después de todo para muchos los paises pobres que tienen recursos energéticos son menos que mierda.
Pero creo que los ciudadanos solo serán meros expectadores de las decisiones que se tomen a alto nivel y me da en la nariz que el gobierno de España tiene pocas influencias en la UE para determinar políticas de esta índole. en este aspecto Francia y Alemania llevan el liderazgo cuasi exclusivo.
Lo que a mí me fastidia, aunque quizá sea una politica acertada, es la indefinición de la UE que ni está ni deja de estar. Posiblemente la UE está simplemente observando en estado de neutralidad pero más tarde o temprano tendrá que posicionarse porque en este follón no es posible ser neutral y lo único que queda es rezar para que quienes nos gobiernen tomen la decisión más sabia y justa posible y ojalá que la cordura impere en el mundo, lo cual es casi una utopía.
Saludos,

Estado: desconectado

Marga V.

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Mensajes: 1437
Los gobiernos y las empresas nunca están "quietos", observando. Otra cosa es que la política informativa se rija por el A-B, el blanco/negro, y que nunca haya más de dos actores, para que la gente no se líe (ese es el argumento oficial). Entonces claro, la UE de momento no puede ponerse ni de un lado ni de otro, porque no hay un vencedor claro. Pero como estamos en la UE, tampoco conviene, informativamente hablando, desaparecer del escenario político, y menos ahora que se pretende constituirse como entidad política contando con la complicidad de los ciudadanos (= el cuento de que "semos democráticos"). De modo que una vez los malos son unos y otra vez los malos son los otros, pero "nosotros" estamos allí, deseando que nos llamen, unos u otros, para ser árbitros en la contienda. Y sacarles tajadas a unos y otros, y ver si esquilmándoles podemos conseguir anularlos a ambos y convertirnos en "imperium". Como ya lo intentaron sin éxito a escala nacional-estatal en siglos anteriores, ahora van a ver si lo intentan mediante la unión de los estados - si consiguen definir el reparto del botín, que es lo que les impide avanzar más rápido.

Deprimente.


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