Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 21 septiembre 2020 @ 13:45 CEST

Crisis Energética Foros

Manipulación de medios informativos


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Pasqual

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Hace 2 dias viendo las noticias de tv3 escuche una noticia que me dejó horrorizado.Lo curioso del tema es que no he vuelto a escuchar,ver ni leer nada más al respecto.
Lo único que he encontrado está en portugues ,por que no he encontrado nada en español:

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=13&id_news=146629

La noticia es que se ha detenido a unas personas(españoles) interesadas en comprar una bomba de mercurio por valor de 25 millones de euros (dato de tv3) en Portugal .La operación ha sido abortada por las fuerzas policiales españolas y portuguesas.
Una noticia de este tipo debería de abrir un telediario (incluso en un momento como este donde hay abundante información de toda índole),en cambio ya no he vuelto a escuchar nada más al respecto.
¿Cómo es posible esto? Incluso aunque la bomba resulto ser falsa,la cuestión es que hay personas ( o organizaciones) dispuestas a gastarse 25 millones de euros para comprar una bomba y esto no parece que sea noticia 8O 8O 8O

Solo nos dan a conocer lo que quieren.

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yirda

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Hace unos seis años, creo, en Alemania arrestaron a 2 españoles y otros dos ya no me acuerdo de que nacionalidad con una bomba en maletín atómica, bueno yo recuerdo que era de energía nuclear de esas que pueden terminar con una población de 500.000 personas y esa no era de mentira. Pues sí grupos terroristas hay más de los que pensamos. En cuanto a los medios de comunicación ahora el único terrorismo que existe es el islámico, si hubiera habido un moro aunque fuese en foto ya habría habido grandes titulares.
Saludos,

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Marga V.

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Yo diría que no es noticia, porque quienes deben saberlo ya lo saben. El problema es que no parece que estén haciendo mucho por impedirlo. Pero es que el enemigo está en casa.

El mundo del hampa está supercoordinado, y sin la mediación bancaria ello no sería posible. Y los bancos a su vez tienen un pie en cada lado; en el hampa y en el gobierno.

Yo diría que nos enteramos cuando aparecen gentes que van por libre, de los que quieren hacerse un hueco, y fracasan. Mi impresión del motivo por el cual el guaperas que marcó una época para acabar en la cárcel fue un intruso en el gremio, que pretendió imponer un nuevo estilo, demasiado chillón para el gusto de la respetable gente de siempre, y simplemente dejaron que se colgara solito (en sentido figurado, claro). Y estos de la falsa bomba de mercurio, pues serían otros que tal.

En rebelion publicaron hace unos días que en estados unidos habían patentado un lanzagranadas para bombas bacteriológicas. Ahí es nada. Lo de la falsa bomba sí lo he oído en la radio varias veces a lo largo de uno o dos días, luego ya ha desaparecido. Pero de la nueva patente americana, niente.

Salud,
Marga

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magoniaexpres

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¡Todo el mundo tranquilo, que aquí están nuestros salvadores!


http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=116924


La Guardia Civil contará con 1.700 agentes destinados a actuar en caso de ataques nucleares o bacteriológicos


Posdata: Qui custodet custodes?(qué poco sé de latín: ¿Quién nos salvará de nuestros salvadores?)
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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Yo también lo he escuchado esta mañana en la radio, e inmediatamente he recordado una noticia aparecida hace pocos días en Rebelion: El Ejército de EEUU patenta una granada para lanzar armas biológicas.

¿Qué coincidencia, no? O quizá no, quizá quienes van a proporcionar todo el material sea alguna empresa de estados unidos, y tengan acuerdo las empresas, al igual que las farmacéuticas que lanzan venenos por un lado (bueno, los llaman medicamentos) y antídotos por otro (a esos también los llaman medicamentos).

Salud,
Marga

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WeAreRight

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Las bombas de mercurio eran falsas:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/11/08/sociedad/1099939028.html

Además son bombas para hacer vacio, no de las que explotan. Tienen usos medicos como medir los constiuyentes gaseosos libres de la sangre.

Hay que intentar informarse bien de los temas antes de comentarlos, ya que en lugar de informar podemos desinformar.

Un Saludo,
WeAreRight

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Pasqual

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Lo que tienes que hacer es leer bien antes de escribir.

Que las bombas eran falsas ya lo sabiamos todos aquí,por si no te has enterado.
Lo que estamos diciendo es que eso no es lo importante.Lo importante es que hay organizaciones dispuestas a gastarse 25 millones de euros (dato que escuche en tv3) para comprar una bomba de mercurio.
Por otra parte como se puede ser tan e ingenuo como para creer que querían esta bomba para 'fines médicos'.Si alguien quiere cualquier instrumento para fines médicos se va directamente a la empresa que lo fabrica y lo compra,no acude a mafias que operan en la total ilegalidad y dicen que es material sacado de la ex-URSS.
Por otra parte si lo que quieres es informarte bien no se como acudes a 'El Mundo'.

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WeAreRight

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Hablador
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Mensajes: 53
Buenas,
No se que es mejor si buscar la noticia en internet (la primera pagina que me salio fue la de 'el mundo') o tv3, al punto al que quiero llegar es que es mejor informarse primero:
- ¿Para que sirve una bomba de mercurio? Habra que fijarse primero en las utilidades delictivas.
- Si tiene utilidades delictivas, ¿Que otras cosas son necesarias para su desarrollo?
- ¿Es fiable el dato de 25 millones de euros?¿No se habra echo un lio el entrevistado, o el entrevistador, o el que escribe lo que va a decir el presentador, o el mismo presentador con lo de los euros y las pesetas? Y si el dato fuera cierto ¿Cuanto cuestan en el mercado legal esas bombas (Si es que se pueden conseguir legalmente)?

Porque si no somos rigurosos con la informacion lo que haremos sera desinformarnos mas de lo que nos informamos. Ademas la desinformacion es mas destructora de conocimiento que la informacion constructora.

Un Saludo,
We
Are
Right

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Pasqual

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Retomo este viejo hilo para incluir en él una manipulación informativa que han detectado algunos usuarios del foro de idealista.com dedicado a la vivienda y a la burbuja inmobiliaria.Creía que alguien lo habría puesto aquí ya, puesto que hay gente de aquel foro que también anda por aquí:

noticia original

noticia manipulada

Ayer 2/12/2005 por la mañana la agencia de noticias AFX envia a sus clientes la primera información en la cual el presidente de Metrovacesa pronostica caidas del 7-8% en el precio de la vivienda para el año 2006,algo que atenta al falso dogma de 'la vivienda nunca baja' y que supone tirar piedras sobre el propio tejado del sector inmobiliario.

Por la tarde la misma agencia remite la noticia a sus clientes,en la que anula las frases que hacen mención a dicha bajada para que la noticia de la mañana sea sustituida.

Por lo visto en finanzas.com ayer ,viernes por la tarde, dejaron automatizada la publicación de noticias para que directamente salgan en la página y sus trabajadores puedan irse de puente.

Sin embargo la jugada les sale mal y se quedan con el culo al aire,al publicarse también la siguiente nota interna:

"(Se reenvía para eliminar referencia a la caída del precio de la vivienda en 2006 en el segundo párrafo)"

Decir que dicha noticia también se publicó en otros portales de internet como infobolsa,donde si se eliminó la noticia original.


Por si alguien tenía alguna duda.

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LoadLin

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Estamos de suerte. Esa cagada los ha dejado al descubierto.
La cuestión es... ¿quien ha dado una orden así? ¿quién tiene la potestad de censurar información?

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PPP

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Magnífico correo, Pascual. El presidente de una entidad de la importancia de Metrovacesa, dice algo, en el serio parqué de la Bolsa, tan importante como que las viviendas, esto es, su principal "core business", esto es su principal negocio, van a caer un 7-8% y acto seguido, y sin ningún tipo de explicación, en vez de sostenella y no enmendalla, va y borra la pobre memoria histórica del papel sepia y dice que "donde dije digo, digo Diego" y aquí paz y después gloria. Estos son los mimbres de la científica economía, con los que los gobiernos hacen sus cestas de la compra y dirigen los países, sentando a la derecha de los presidentes de gobierno a los magos del asunto económico. Estos son los mismos mimbres con los que se crea el IPC, a base de algoritmos tan felices y constatables. Este correo, llamado también "post" debería quedar enmarcado, como ejemplo supremo del carácter científico de la economía.

Saludos

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Pasqual

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Sobre la pregunta que hace Loadin respecto a quién puede dar una orden así,el siguiente enlace puede darnos algunas pistas sobre ello,aunque sobra decir que la creciente importancia que ha adquirido el sector de la construcción en nuestra economía puede hacer que este tijeretazo provenga no solo desde la construcción o la promoción si no desde la banca,o incluso desde nuestros gobernantes a fin de preservar el bien común y el devenir de nuestra economia en un falso sentido de la responsabilidad que hace que se preserven más los intereses de estos sectores que el futuro de los megahipotecados:

¡enlace erróneo!


Sólo de esta forma se puede prolongar el mayor timo de la estampita de la historia de este pais,que será recordado por futuras generaciones como una de las mayores ilusiones colectivas que es pensar que un pais puede hacerse rico indefinidamente a base de intercambiarnos escrituras de unos a otros.Saludos.

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oops

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me gusta ver que todos usamos la misma logica y que de un caso similar sacamos consecuencias similares
por ejemplo extracto las siguientes diferentes notas de un mismo acontecimiento que ha ocurrido en un pais cercano hace poco segun fue descrito por diversas profesionales fuentes al cabo de uno y dos dias de pasar el suceso
25-nov-2005 las paredes del deposito se vinieron abajo con lo que el contenido se esparció por el suelo
26-nov-2005 un deposito cargado con once mil kilos revento
26-nov-2005 las 400.000 toneladas de producto podrían haber ejercido mucha presion
26-nov-2005 la pared de uno de los depositos cedio cuando contenia en torno a 4000 toneladas
26-nov-2005 uno de los depositos albergaba unas 400.000 toneladas
sin duda habra que deducir que hay unos graves intereses intentando despistar a los pobres periodistas ya que hay una de gente con aviesas intenciones suelta que da miedo

para ayudar a quitar ese miedo ver abajo una posible lista de enlaces donde se puede leer sin ninguna dificultad abierto a todo el mundo y en español acerca del descenso probable del precio de la vivienda
http://www.infobolsa.es/v2002/Noticias/noticias_titulares.asp?Clasif=C&Numnot=20051202700013
http://www.labolsa.com/canales/838
http://personales.unican.es/sanchezb/web/Vivienda,%20bajar%20los%20precios%20para%20ganar%20mas.htm
http://www.estrelladigital.es/articulo.asp?sec=eco&fech=08/03/04&name=apoyo_eco
http://www.idealista.com/pagina/boletin?resumen=200236
http://bolsa.hispavista.com/canales/1091
http://servicios.invertia.com/foros/read.asp?idMen=8030173
http://www.consumer.es/web/es/vivienda/compra/2004/11/25/112418.php?page=2
http://es.biz.yahoo.com/050824/193/48eom.html
http://www.metrovacesa.es/corporativo/canales/pdf/Boletin_N14.pdf

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oops

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De modo que:

El señor Rivero, alto directivo de Metrovacesa, ha dado recientemente una charla en la Bolsa de Madrid, y
Una de las agencias de prensa, y por lo que he podido encontrar sólo una, afirma que junto a la habitual publicidad de beneficios, márgenes y desarrollos, etc. se le ha ocurrido decir que prevé como posible que el mercado de la vivienda caiga en torno a un 8% el año entrante, y
Aunque esto no es nada nuevo y todo el mundo anda atento desde hace tiempo, los propios estudios de Metrovacesa y tantos otros aseguran que una caída del precio la vivienda es posible y hasta probable pero que la interpretación generalizada es que sólo en un entorno en el que algo *grande* ocurra para que “tales descensos rápidos y simultáneos puedan tener lugar”, y
Metrovacesa es una de las compañías que cotiza en la bolsa de Madrid, en su indice mas representativo, y
Es de sobras sabido la sensibilidad del accionista y los brokers a ciertos rumores, que a veces podría describirse como paradigmática en su ocasional histeria.

Y a pesar de todo esto las acciones de Metrovacesa, que lleva un mes en que ha perdido el 10% de su valor en bolsa, no se han hundido arrastrando a las demás inmobiliarias y al resto del Íbex y al resto de la bolsa y al resto de los restos.

Desde luego es que los malos son malos de verdad, hasta con los de su misma cuerda.

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PPP

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No hombre, no son malos o malos de verdad; son sólo poco creíbles, poco fiables y poco serios. Pueden decir hoy digo y mañana Diego. Y ahí están, en el "candelabro", como Alan Greenspan, hasta que se jubilan, con la misma paz de espíritu con que Hiro Hito terminó, de forma diferente a Hitler, cultivando rosas en el jardín imperial. Sus predicciones sobre el futuro de los valores tienen el mismo valor que las de las pitonisas de última generación de las televisiones locales, sobre el futuro sentimental de los que llaman a los números 806. Sin embargo, las consecuencias de sus predicciones han probado ser científicamente precisas para miles de millones de personas que salen siempre perdiendo y para decenas de millones que, no se sabe bien cómo, salen ganando.

El papel sepia, para envolver los "fish and chips", no para sentar cátedra.

Saludos

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oops

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La ventaja cierta es que esos seres *poco creíbles, poco fiables y poco serios* que resultan llamarse economistas, me imagino que tratas de ellos, suelen hablar de su saber como de la “dismal science”, a pesar de que seguramente ni la física ha avanzado tanto en el siglo pasado.
¿Así que las predicciones de los economistas se cumplen siempre científicamente en quienes salen perdiendo? Pues qué fácil de arreglar resulta el mundo, hombre. Si es que no hay como estar sentado mirando para darse uno cuenta de cómo deben hacerse las cosas bien.
Pero, por cierto: ¿cómo es que no han caído las acciones de Metrovacesa inmediatamente? Porque si yo fuera analista tan preocupado estaría de saber que su presidente dice lo primero que se le pasa por la cabeza para luego tener que hacer que una agencia de prensa rectifique, como de saber las expectativas de negocio que ellos mismos estiman que se les presentan.¿No se habrá equivocado el periodista y este juego se desleirá él solito?

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PPP

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Si me hubiese preguntado ¿qué resulta de mezclar SO3 con H2O? te hubies podido conestar que SO4H2 a la antigua usanza, aunque ahora se representa, creo, como H2SO4. Eso es ciencia. Pero si me preguntas por qué no han caído las acciones de Metrovacesa, a pesar de las constantes idas y venidas pronosticadoras, te tengo que contestar humildemente ¿y cómo demonios lo voy a saber? Es como si me hubieses preguntado ¿Y por qué la pitonisa del canal local de televisión, al echar las cartas a un Acuario, mientras este se afloja un euro por minuto, después de haberse aflojado cinco euros más en la maquinita, antes de salir al aire, le sale más o menos lo mismo sobre el amor, el dinero y el trabajo o la salud (las tres grandes variables, al igual que el economista al uso va de tipos, la inflación o el ipc, por ejemplo) que al que es Virgo? La respuesta es: no lo se, no tengo ni la menor idea. Lo que siempre me ha dejado perplejo es que siga habiendo gente que crea en estas cosas y se mueva por ellas.

Como verás, hay muchas cosas que admito que no se.

Saludos

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oops

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Te diré por qué no han bajado esas acciones si resulta que ellos mismos prevén que en un año el ritmo de variación del precio de la vivienda va a bajar desde un +13% anual a un -8%: porque el asunto de la manipulación de la noticia ha sido un camelo elevado a la potencia en estas páginas, y cogido al vuelo y desarrollado sin más atención.
A propósito, que creo que querer manejarse en el mundo sin ser capaz de mostrar interés en entender cómo funciona su economía es una mediana indicación de capacidad, sin incluir la exhibición de esa floja elección.

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Pasqual

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Bueno,dudaba en contestar, puesto que tengo mejores cosas que hacer que responder a los personajes que de tanto en tanto aterrizan por esta página:



parece que algo si pasa con metrovacesa.

Por otra parte según se lee en la misma página:"Respecto a la filial francesa, Gecina, el presidente de Metrovacesa expresó su confianza en que el año que viene se duplique el volumen de ingresos."

Metrovacesa no solo tiene negocios en este país si no que através de Gecina también tiene actividad en Francia y es ahí donde espera sacar la tajada el próximo ejercicio.

Pero es más,la razón por la que no ha bajado aún más la cotización de metrovacesa en los últimos dias es esta:

¡enlace erróneo!

los accionistas valoran positivamente esta noticia por lo que supone y por que se va con ese dinero a Francia a proseguir con sus negocios inmobiliarios,con lo cual refuerza aún más la tesis de que el presidente de metrovacesa pronunció las palabras que luego fueron CENSURADAS.

Podría alargarme más sobre otros asuntos calificados como camelos por su parte,pero me aburre,lo siento ,me voy a jugar con mi perrita que es para mi mucho más importante que debatir sobre algo que para mi es muy evidente.

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oops

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¿De modo que un asunto cerrado desde Junio como la venta de un edificio y que como mucho va a servir para reducir deuda en por un montante del 4% (!cuatro por ciento, no más!) sirve para que los analistas se despisten y pierdan de vista una bajada del +13% al -8% en un año de un indicador crítico de un negocio?
¿Y que el aporte al beneficio de Gecina en el tercer trimestre del 2005, que ha sido el relevante pero no apabullante 14% del total, es la justificación de que no caigan las acciones de la compañía matriz en picado?

La verdad que estando así las cosas no me extraña que se quiera ir usted a pasear a su perra antes que intentar hacer cuadrar sus conjeturas solipsísticas con el mundo exterior: las perras son mucho más cariñosas.

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Pasqual

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..que usted,sí,no lo dude...
...por cierto,la cosa esa rara era el gráfico de la cotización de metrovacesa.Parece que los inversores ya están descontando el nuevo escenario en el panorama especulativo/constructor.No es a ellos a los que se pretende ocultar información,si no a la población en general y lo han estado consiguiendo en los últimos años.
No creo en las conspiraciones,eso se llama ahora eufemisticamente 'gestión de las expectativas' y es la pieza fundamental de esta economía de casino que hace rico a los especuladores y penaliza los ahorradores.

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PPP

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Juro, señor Oops, que no he entendido una sola palabra de tu justificación. Tengo muchísimo interés en intentar aprender cómo funciona la economía moderna. Entiendo algo de cuentas, pero confieso que la economía moderna me desborda, a pesar de tener un master en la London School of Economics, de mi época de ejecutivo agresivo y de haber manejado cuentas por bastantes decenas de millones de dólares en una multinacional y aún así, qué se le va a hacer, me siento incapaz de extraer conclusiones válidas, repetitivas, fiables y constatables, después de años de leer con paciencia de santo Job la prensa sepia. No se trata de que no tenga interés; lo tengo, igual que con las pitonisas de las televisiones locales. El problema es que no les cojo el tranquillo, por más que vea los movimientos de cartas del tarot y cuando alguien, como en tu caso, trata de explicármelo, termino incluso peor. ¿Será grave, doctor?

¿Cómo puede ser que la noticia que dice ahora A y horas más tarde dice B sea un camelo cuando decía A y no cuando dice B? ¿Será una manipulación de finanzas.com, con fines torticeros? ¿Será que era Pascual el que la había manipulado y que el interfecto siempre dijo lo mismo?

Como decía el fallecido boxeador Urtain, también conocido como el "morrosko de Cestona", el problema es que no me has cogido "la matiz". No es que yo me crea que los precios de las viviendas van a bajar y que eso fuese mentira. Es que no creo ni que vayan a bajar, ni que vayan a subir, y mucho menos por las noticias que da un tipo involucrado directamente y con fuertes intereses en el negocio; ni me creo que el tipo que lo dice sepa tampoco si van a bajar o van a subir. Ese es el quid de la cuestión.

Saludos

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petro

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Mi OPINION como pequeño promotor de viviendas:
La vivienda no va a bajar, entre otras cosas porque no puede bajar.
¿Cual de los factores que intervienen en el precio de la vivienda puede bajar?
Desde luego, el ladrillo, el cemento, el hierro,y demas materiales, no.
¿Y el suelo?
En primer lugar, el suelo es limitado y cada vez mas por varios motivos:
1º El mas logico, cuanto mas se construye, menos queda.
2º Cuando se urbaniza, cada vez son mayores las exigencias en cesiones, retranqueos, espacios verdes, etc.
3º Cada vez son mayores las zonas protegidas por motivos medioambientales.
En segundo lugar, la tramitacion. Los tramites para iniciar una urbanizacion, duran al menos 5 años, por lo tanto el que invierte en suelo tiene que cobrar esa perdida de tiempo.
En tercer lugar, el suelo no son patatas. Me explico: el propietario de suelo no tiene una necesidad imperiosa de venderlo, lo vende SOLO cuando le interesa, y desde luego siempre mas caro que cuando lo compro.

Por otro lado actualmente los promotores evitan siempre la sobreoferta. Esto se hace de manera muy sencilla: se construye con la venta ya hecha, o se esperan.

Tambien esta el tema de los convenios. Ahora los ayuntamientos cobran un impuesto revolucionario, para que los tramites administrativos para realizar las urbanizaciones en lugares autorizados se agilicen. Ese impuesto lo paga al final el comprador de la vivienda igual que paga los ladrillos.
El que no pasa por "taquilla" aunque tenga terrenos urbanizables no puede urbanizar, siempre faltara una poliza.

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Pasqual

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El precio lo establece la relación entre la oferta y la demanda.Podría enumerar muchos factores que pueden afectar a estas fuerzas ,pero creo que es un tema sin relación con el de la energía que es el que nos mueve aquí,sólo decir que las burbujas desde que se crean, están destinadas a explotar.

La noticia que YO creo que ha sido manipulada solo sirve de ejemplo de cómo se puede 'controlar'/' dosificar' la información y ver que eso mismo ocurre en todos los ambitos,especialmente el económico y por tanto en el tema que aquí debatimos que es ,no lo olvidemos,la crisis energética.

Saludos.

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PPP

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¡Ah, Petro, cuántas incógnitas y variables y qué pocas ecuaciones! El sistema no es soluble, si tiene más incógnitas que ecuaciones. Sólo con las que pones, ya es prácticamente imposible deducir nada de forma razonable. Pero es que hay muchas más y mucho más complejas.

Pues a pesar de todo, hay miles de pronosticadores, que juran disponer de autoridad, experiencia y bola de cristal infalible, para saber qué será de nuestros hijos, a la búsqueda de un techo, dentro de un año o dos; cuánto tendrán que pagar o qué pasará con los tipos de interés de sus créditos a 30 años. He visto miles, pronosticando, como loros, que Greenspan hará tal o cual cosa, que subirá o bajará un cuartito de punto, para activar o para enfríar, según convenga. Luego, el anciano druida, dice medio para abajo (o para arriba) y jode al opinante de mala forma y aquí no pasa nada. Al revés, se encuentran cientos de justificaciones, siempre a posteriori, de por qué el druida jefe puso las peras a medio en vez de ponerlas a un cuarto.

De entre las explicaciones que me has dado, podría desmontar casi todas, con ejemplos varios y otros podrían desmontar las mías con ejemplos igualmente profusos y prolijos. Por ejemplo, por qué hay países europeos con menos suelo, más densidad de población y viviendas mucho más asequibles a los salarios existentes. O por ejemplo, cómo se puede dimensionar la "mordida" en el ipc, que varía grandemente, según el tipo de cocodrilo que habite cada zona urbanizable o pantanal. O por ejemplo, que yo he construido una casa de 150 m2 en el pueblo, con menos de la quinta parte del valor de dicha vivienda en zona residencial de Madrid, a igualdad de calidad de materiales y que si pongo el suelo de la zona de Madrid (¡en una sola planta!), todavía me quedaría como factor "mordida" (sea municipal, privada o mediopensionista) una sustancial cantidad, de las variables que apuntas, para completar hasta el nivel de las viviendas en esa zona de esas características. Puede que también parte vaya al bolsillo sin fondo del constructor o no, qui lo sa.

En definitiva, que no es ciencia. Es puro esoterismo.

Saludos

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petro

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Mensajes: 1882
PPP & co.
Aunque me repita un poco, te contesto:
El mercado del suelo y la vivienda es un OLIGOPOLIO, por zonas o municipios.
La sobreoferta es practicamente imposible, por la manera que se hacen las promociones: primero se vende y luego se construye, o como mucho no se empieza otra promocion hasta que no se ha vendido la primera.
¿Venderias tu casa por menos de lo que te ha costado? Solo en caso de extrema necesidad. Pero los propietarios del suelo normalmente no tienen esas extremas necesidades, les da igual vender este año o el que viene, y si tienen que esperar 5 años tampoco pasa nada.
¿ y si hay una crisis que la gente no pueda pagar las hipotecas? Muy gorda tiene que ser la crisis, antes dejaria de gastar en otras cosas que perder su casa. Pero en cualquier caso eso no produciria sobreoferta, primero porque para subastar una casa por impago se tardan varios años y segundo porque las promotoras pararian de construir.

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oops

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Por supuesto que se trata de lo que cada uno de nosotros cree, Pascual. No tenemos manera de saber si lo que escribimos es lo que SÍ o NO cree cada cual porque lo único que vemos del otro es unas letras en nuestra pantalla, y sólo podemos intuir y tener confianza en que los otros dicen lo que SÍ creen. De todos modos porque el foro está formado por los mensajes que se dejan en él, y no por las creencias de quienes los escriben, desconocidas, ésto que en otros modos de comunicación no lo es aquí sí es obvio. Y desde luego que nadie aquí habla de la realidad objetiva de verdad, sino sólo de sus pequeñas o grandes opiniones y argumentos al respecto.
Una de las razones por las que se viene al foro es para vocear las opiniones de cada cual, y sentirse un poco importante comunicándose con el más allá que está al otro lado de la línea de teléfono, mirando otra pantalla de ordenador. Y una de las otras razones es exponer sus argumentaciones para dejar que las rebatan, con dulzura o con violencia, al gusto de cada cual. Y en eso estoy, o estaba, porque para eso me llamo Oops!, y porque tu argumentación del caso de Metrovacesa creo que falla seriamente, y he intentado mostrarlo

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oops

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Junior
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Mensajes: 26
Te lo explicaré, PPP, con más paciencia de la que conmigo algunos tienen. Como va a ser el ABC da lo mismo que seas de la época del H2SO4 que del SO4H2, o que tu máster sea del LSE o de la Universidad de Kampala.

¿De qué depende el valor de una empresa? Muy complicado, pero para lo que aquí importa de una estimación del flujo de beneficios futuros.
¿De qué depende el flujo de beneficios de una empresa como Metrovacesa? De muchas cosas, pero para lo que aquí importa de la bonanza del mercado de la vivienda nueva y del alquiler de edificios.
¿Qué puede esperarse de los beneficios de una inmobiliaria si el precio de las viviendas pasa en un año de aumentar anualmente un 13% a reducirse un 8%? Nada bueno. Por un lado, aun cuando el resto del mundo no se viera afectado, su beneficio se vería inmediatamente cortado. Pero para que ese cambio ocurra el resto del mundo tendría que haberse modificado seriamente, puesto que el cambio de +13% a -8% es bastante brusco, en la dirección de una contracción fuerte de la actividad económica. Esto último ocurre que afecta en España en primer lugar a la construcción y las inmobiliarias.
De modo que si el precio de la vivienda baja bruscamente el valor de Metrovacesa cabe esperar que baje bruscamente.
¿Quién determina el valor de una empresa cotizada en bolsa? El mercado, a través de sus especialistas, los analistas, lo estima de modo continuo.
¿Cómo reaccionan los analistas ante noticias de reducciones bruscas e inesperadas de los beneficios? Recortando de modo inmediato el valor de la compañía, que es una estimación del flujo de beneficios.
De modo que si Metrovacesa hubiera afirmado el día 2 de Diciembre como novedad que sus previsiones para el año que viene son que el ritmo de crecimiento del precio de la vivienda va a descender del +13% al -8% anual, el valor de sus acciones no hubiera seguido con la suave línea descendente que tiene desde hace varios meses, sino que hubiera caído con brusquedad.
Esto último no ha ocurrido.
Luego Metrovacesa no parece que haya podido afirmar el día 2 de Diciembre como novedad que sus previsiones para el año que viene son que el ritmo de crecimiento del precio de la vivienda va a descender del +13% al -8% anual.

Aseguras que la economía no ofrece certidumbres del tipo "científico", sino que parece pertenecer a la cofradía de los adivinadores del porvenir. La economía no es una ciencia en el sentido que se le da al término cuando se habla de las matemáticas o de la física. Pero ya he respondido en otro lado a una situación similar: es una posición falaz e interesada como la de la señora del quinto que como no obtiene los resultados de la encuesta de hábitos de consumo afirma que la inflación es una manipulación.

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Amon_Ra

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Perdon por el corte en el hilo pero por lo que me cuentan de la tele el que a tenido un lapsus hoy a sido el Sr.Rajoy hablando de la Constitucion y la plaza del Sol no lo e podido oir en primera persona pero si es lo que me figuro.Vendra al tema como el lapsus de presidente de Metrovacesa ,estaremos a ver espero poder reirme un rato con los lapsus.
Lo bueno o malo de internet es que ves diferentes versiones sobre la misma noticia puedes traducir y leer hasta el chino y empieza a ser mas dificil manipular los medios informativos pues los puedes leer todos,el movil con video en directo,parece ser que las herramientas clasicas empiezan a fallar un poco no creeis.
Y eso de que la vivienda no puede bajar que se lo pregunten a los japoneses a ver que opinan,que se lo pregunten a los cientos de pueblos abandonados en todo el territorio nacional que florecieron en el siglo 18 pero desaparecieron en el 20,A los pueblos que perdieron una industria basica en una epoca y desaparecio en otra.Yo conoci los intereses al 17% pero el Sr Trinchet nunca dira que pasaria si el crudo se coloca a 120$ o 150$ de los de hoy que pasaria. y los que seguimos el foro pensamos muchos que eso no es imposible.Claro para ellos esta todo controlado hasta que un Katrina un Bin Laden un Irani o Iraqi o cualquiera lo descontrola y todos sabemos lo facil que seria descontrolar muchas cosas basicas como lo fue en Francia hace unos dias en su paz social un virus y mil cosas que pueden suceder pues como dice un forero a sistemas mas complejos mas energia mas dependencia mas fragilidad, solo un virus nuevo en internet ya sabeis lo que podria producir.
Pero bueno manipulacion siempre la hubo la habra los fabricantes de rumores en bolsa son cosa vieja, y en este pais ya vemos como va el corral politico,menos llevar a un tribunal a alguien lo que haga falta la gente se lo traga todo eso es lo que parece que opinan algunos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Pasqual

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Primero contestar a Petro:

Aunque es un tema que no pertenece al ámbito de esta web no me resisto a contestarte.Lo de:' la vivienda nunca baja porque no puede bajar' no me parece ningún argumento,si acaso un dogma,un falso dogma que planea en el subconciente colectivo y que nadie se ha tomado la molestia en rebatir puesto que es la pieza angular de todo este GRAN TIMO DE LA ESTAMPITA en que se ha basado el crecimiento (¿?) de este país:La economía amway.

Podría remitirte al mercado japonés por que es muy interesante para entender esto,pero para que no me digas que eso aquí no puede pasar,te remito a que busques el informe del bbva de noviembre sobre el estado del mercado inmobiliario:

-en la pag 7 de dicho informe podemos leer:

"el precio real (descontada la inflación)de la vivienda en España ha caido en 12 de los 29 años:

1977: -4%
1980-1985: -22%
1992-1996: -17%

en la pag. 20 de dicho informe se pregunta,respecto a la situación actual del mercado:" Habrá un ajuste 'extremo' de precios como en el 92-94?

Hasta aquí los hechos probados.En las conclusiones del informe el banco se decanta a que habrá una desaceleración ordenada de los precios probablemente confundiendo deseos con realidades,puesto que eso ya pertenece al futuro y la experiencia historica nos enseña que las burbujas son más faciles de pinchar que de desinflar.
Ninguna sociedad puede prosperar a base de intercambiarse escrituras de unos a otros.Eso es un espejismo,eso es un timo piramidal y los últimos en subirse al carro son los que tienen más probabilidades de caer al precipicio de la bancarrota personal de por vida.

Este timo (que no robo,puesto que el timado puede pasar a ser timador alegremente o inconscientemente) es el más salvaje de la historia reciente,en el que no sólo se le saca a la gente su dinero presente,si no también el futuro.En un entorno de crisis energética estos prestamos van a resultar impagables y el banco no perdona y el Estado de ayudar a alguien lo hará a los bancos ,nunca a los hipotecados.
La economía amway,como motor de desarrollo de un país tendrá muy malas consecuencias y para colmo la crisis energética sobre nuestras cabezas.

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Pasqual

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Para oops:

Quote by oops: T
¿De qué depende el valor de una empresa? Muy complicado, pero para lo que aquí importa de una estimación del flujo de beneficios futuros.


Falso,eso es decir que el único análisis que hace un inversor es por fundamentales,cuando todo el mundo sabe que eso solo lo hacen los 'inversores' no los 'especuladores'.Los especuladores se mueven por análisis técnicos en el mejor de los casos,en otras ,la mayoría de los casos algo mucho más simple; se invierte por que se cree que unas acciones van a seguir subiendo,así de simple..Prueba de lo que digo por ejemplo la bubuja de las punto com.¿No sabian los inversores que existía una burbuja?Pues claro que sí (no me refiero al pequeño inversor desinformado y manejado por los 'expertos' de su banco o cajita)lo que ocurre es que hay que saltar y cabalgar sobre la ola mientras dure.
Si la bolsa se rigiera exclusivamente por análisis fundamentales sería improbable que se hubiesen dado casos como el de las punto com,donde se invirtió en humo.

Lo de que la cotización de metrovacesa no se ha resentido es falso,lo ha hecho y no solo ella,si no que todas las constructoras lo están notando,desde que alcanzasen un máximo de cotización hará un mes aproximadamente,han recortado sus cotizaciones en mayor medida que lo han hecho el resto de valores cotizados:Del orden del 10 hasta el 20% de corrección,temiendo que la subida de tipos de interés repercuta en el sector.

Pero es más,una disminución del precio de venta no significa necesariamente una disminución de beneficios,ni el factor beneficios es el único elemento que determiona el valor de cotización de una empresa.Ni has tenido en cuenta la posibilidad de compra de autocartera,ni posibles interioridades de su negocio que tu y yo desconocemos como futuras fusiones,diversificación del riesgo,que su deuda esté referenciada a un tipo fijo o no,etc....


De todas formas esto no tiene nada que ver con que se manipulase o no la información: LA INFORMACIÓN SE MANIPULÓ,yo ya he traido aquí los enlaces a la página manipulada y la nota interna que lo demuestra.Trae aquí tu una nota explicativa de la agencia AFX,o de finanzas.com donde expliquen por qué se dio orden interna de eliminar de la noticia la referencia de la caida de precios de la vivienda,y luego opinaremos sobre la credibilidad de la explicación que den,mientras no hagas eso, no nos vengas con los cuentos de las cotizaciones por que hay demasiados factores que influyen en ellas y que ni tu ni yo,ni nadie conoce.

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Estimado Petro:

Sin ánimo de derivar el hilo hacia el tema inmobiliario pero tengo que advertirte que tu sistema de análisis para la determinación de los precios es parcial y errado.

Es cierto que SUELO y MATERIALES puedan no bajar de precio. Pero el valor de un inmueble (en España) es MUY SUPERIOR al costo de ambos.

Por caso... los 4500 euros m2 de Madrid o Barcelona contra los 2000 del promedio nacional o los 1300 en ciertas zonas más desfavorecidas te dan la pista que quizás tengas un "piso" en los 1000 euros el m2, pero que un inmueble que hoy está cotizado en 3800 euros el m2 tiene mucho margen para BAJAR llegado el caso.

Y, además de esto, ten en cuenta que mucha de la venta hecha en España (por eso se habla de "burbuja") no es para vivienda -donde el señor puede no vender durante décadas-, sino venta de tipo especulativo (casas vacías).

El que compró con DINERO PROPIO, puede esperar.
El que se apalancó con PRESTAMOS para construir o comprar tiene una variable que tú, en tu análisis, pareces olvidar: el COSTO DEL DINERO.

El que compró o construyó con un crédito al 3.5% y esperando vender en UN AÑO y se encuentra luego conque su costo financiero sube al 5% y la venta no se produce en el precio que esperaba, pierde menos bajando el precio y liquidando el inmueble, que sosteniendo esa mayor tasa de interés que no estaba en sus cálculos iniciales.

De allí que los inmuebles (al igual que muchos otros productos) SI PUEDEN BAJAR DE PRECIO.

En un mercado "normal" una baja del 3-5% no es grave.
En un mercado demasiado "apalancado", cualquier demora o baja en el precio suele MULTIPLICAR SUS EFECTOS (por obra del apalancamiento justamente).

No tengo por cierto que tal cosa ocurra en España... pero no des por cierto que NO PUEDE OCURRIR porque realmente están todos los elementos muy a la mano para que ocurra.

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PPP

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Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Siendo todo tan relativo en este mundo y habiendo tenido la posibilidad de comprarme un master en la Universidad de Kinshasa, sin haber aprovechado tan insigne diploma, que supera, sin dudas al del London Business School of Economics y estando de acuerdo con Oops en que las creencias de cada uno son de dificil remoción, a cada correo que se mete en este hilo sobre la democracia hormigonera, se acrecientan mis dudas sobre la aptitud y predictibilidad del economista clásico. ¡Dios mío, que torre de Babel! ¿Y todos tan bien informados!

Saludos

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Atman

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Creo que Pascual lo ha explicado bien clarito, el que no quiera oir que no oiga.

Mi opinión es más rádical, una gran debacle está a punto de sucederle al negociete ladrillero español y a la economía española en su conjunto. Los pisos caerán de precio más de un 50% en los próximos dos años. ¿No os lo creeis?. Allá vosotros.

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Jeeper

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Mensajes: 64
Es un tema que por la crisis social que ha provocado -y que provocará en un futuro próximo- me interesa muchísimo a la vez que empieza a resultarme cansino por tanto escuhar eso de que no hay suelo, que la vivienda nunca ha bajado en España y cosas similares. El tan manido "problema de la vivienda en España" es un problema que se resume en tan solo dos palabras: especulación y corrupción.

Aunque no creo que la vivienda se aleje tanto del tema del foro, pues España es devoradora de petróleo entre otras cosas por construir tanto y tan poco eficientemente, hay otros foros -el de ¡enlace erróneo! es especialmente bueno. Clarificador diría yo y de tanto nivel como éste.

Les invito también a visitar este blog donde explican lo creo yo que es muy previsible que ocurra con el precio de la vivienda.

Por otra parte comentarle a petro algunos puntos que olvida en su peculiar análisis del mercado de la vivienda, además de aprovechar para saludarle y decirle que "sin acritud" :)

- En España la vivienda es ya más cara que en Alemania y Japón, países donde un trabajador mal pagado cobra no menos de 1200 y 1500 euros/mes respectivamente
- Que siendo los españoles el 9% de la población de la zona euro tenemos el 25% de la deuda hipotecaria de la misma zona
- Las familias ahorran al mismo nivel que en 1965 y las empresas de refinanciación han encontrado en España su El Dorado particular (incluso hay gente que pide créditos para pagar otros créditos
- El 33% de la obra nueva de 2004 de Madrid aún HOY está sin vender
- La práctica mayoría del baby-boom ya está colocada en algún zulo
- Se han iniciado 800.000 viviendas en este año. Más que FRANCIA, ALEMANIA e INGLATERRA JUNTAS (! )
- La inversión extranjera en España ha caído un 98% en un año (y sigue cayendo)
- Somos el país de la zona euro con mayor inflación (con una cé, para que no se enfaden los talibanes lingüísticos) y el BCE está a punto de subir los tipos.
- Hay precedentes históricos de bajadas de vivienda en otros países actualmente (EEUU, Inglaterra y Australia) y hace algún tiempo (Alemania y Japón) . Algunas más fuertes que otras, pero BAJADAS. En algunas zonas de España YA SE EMPIEZAN A NOTAR LAS BAJADAS, por mucho que las llamen "suaves correcciones" y cosas así en los medios.
-la relación media precio-de-compra/alquiler-mensual ha sido casi siempre un valor entre 200 y 240. Ahora es un valor entre 400 y 600, según ciudades. El equilibrio, guste o no, se termina imponiendo, y eso quiere decir que o bien nos duplican el sueldo para que podamos duplicar los alquileres, o bien dividimos el precio de la vivienda por dos.
-El Euribor ¡enlace erróneo! y se sitúa en el nivel más alto desde abril de 2003
-Cataluña no dejará vender vpo a precio libre hasta transcurridos 90 años
-el 20% de la población, excluida del mercado debido a la escalada de precios de la vivienda según el observatorio de viviendo
-el gobierno penalizará la especulación del suelo
-los jóvenes madrileños, vascos y catalanes destinan el 70% de su sueldo a la compra de un piso
-el BCE prepara el terreno para una próxima subida de los tipos de interés nuevamente, el BBVA calcula que estarán al 3,25 en dic06
-el mayor inversor inmobiliario del mundo, tom barrak, huye del ladrillo
-Compramos y vendemos casas en euros, pero esa moneda ya no la podemos devaluar como hacíamos antes, ahora cada vez costara más pagar la hipoteco, al contrario que antes que cada vez costaba menos.

Bolsa y Construcción: Máximo Histórico cotización actual Descenso/aumento

metrovacesa 64, 15 52, 80 -17, 69%
fadesa 31, 00 28, 50 -8, 06%
sacyr 23, 92 21, 00 -12, 21%
ferrovial 71, 10 59, 30 -16, 60%
colonial 52, 00 46, 78 -10, 04%
urbis 18, 88 15, 65 -17, 11%
urbas 1, 50 1, 54 2, 7%
ACS 26, 40 24, 82 -5, 98%
FCC 50, 10 47, 09 -6, 01%
Acciona 100, 05 94, 50 -5, 55%
Inmocaral 3, 19 4, 06 27, 3%
Cintra 11, 64 10, 04 -13, 75%


En cuanto a Metrovacesa en concreto sería interesante que se echara un vistazo al informe trimestral del q3 de 2005 donde se puede comprobar que sus ventas han descendendido un 23% y su endudeudamiento se ha multiplicado. Morgan Stanley recomendó recientemente la venta de sus acciones. Y si el propio presidente afirma que caerán un 8% imaginen qué puede estar pasando en realidad.

Saludos
"Estoy hasta los cojones de vivir momentos históricos" Luis Delage, comisario del ejercito del Ebro 25 de enero de 1939, en plena retirada de Cataluña.

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petro

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Dario, si fuese como tu dices, seria muy facil hacerse rico. Se compra suelo barato, se construye y se vende caro. No es tan facil. Mira lo que vale un solar para construir y te convenceras.
Construir suele hacerse previa compra, con lo que los gastos financieros ya estan cuantificados por la duracion de la obra. Eso es lo que se hace ahora, por lo menos en mi pueblo.
Yo por ejemplo, calculo mis costes le pongo un beneficio razonable, y si alguien compra construyo, y si no me quedo en casa.
Yo soy promotor, por lo tanto no tengo empleados, si no se vende este año, pues sera el siguiente, no pasa nada.
Hay muchos solares edificables en mi pueblo esperando su momento, el promotor no tiene prisa. Al final la gente de un pueblo que tiene que comprar un piso, lo comprara.
Y te digo que el beneficio del promotor es razonable, del orden del 15%.
Hablas de los especuladores, y claro siempre habra algun tonto que compre con la soga al cuello, pero ese mas que un especulador es un gilipollas (boludo en "argentino").
En cualquier caso cada pueblo o ciudad son diferentes, yo solo cuento lo que veo desde mi punto de vista.

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oops

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Ya me maliciaba yo que poner signos diacriticos y de puntuacion varios no me iba a servir de mucho
En terminos de analisis tecnico es mas facil todavia
Que les ocurre cuando se anuncia . . . del +13 al -8% . . . pues que los soportes primero aguantan luego ceden y finalmente caen
Esto no ha ocurrido luego etc etc
Fin.

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anorganic

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A sensu contrario:
Que les ocurre cuando se anuncian subidas de beneficios al +13 . . . pues que los soportes primero aguantan luego suben y finalmente se disparan
Esto no ha ocurrido luego etc etc
En el tema inmobiliario en España, personalmente opino que nadie tiene la seguridad de lo que va a pasar, pero todos temen lo mismo, y la incognita es saber cuando.
Como bien ha apuntado Jeeper, existen sobradas razones para desconfiar de la futura rentabilidad del mundo inmobiliario.
A todas ellas yo añadiria, aparte de la ya conocida por todos nosotros, otra a la que pocas veces se hace referencia, y que desde mi labor profesional observo de forma continua, y es la evolución del monstruo contructivo generado en los últimos años.
Me refiero con ello a todos lo que nos ha traído el desmesurado crecimiento urbanísito de nuestros pueblos y ciudades:
- En primer lugar nos encontramos ahora con ayuntamientos sobredimensionados en donde pululan cientos de empleados municipales, desconocedores de los prinicipios de mérito y capcidad, técnicos en todo tipo de puentes y acueductos, amigos de sus amigos, que abarrotan cafeterías y jamás leen el periódico en sus domicilios. Estos organismos, devoradores de recursos mucipales por excelencia, sólo podrán seguir subsistiendo a base de seguir aprobando nuevos planes urbanísticos que les generen los recursos necesarios para seguir manteniéndose a la vez que endeudándose. No pararán jamás de generar suelo urbano, necesitan siempre "más clientes", están de rabiosa actualidad, creciendo hasta el infinito y más allá.
- En segundo lugar, y ya centrándonos en el sector privado, observo que al sector inmobiliario se han acercado todo tipo de oportunistas que se han sumado a los profesionales que previamente existían en el sector. No conozco aun sólo promotor inmobiliario por malo e inculto que sea, que no se haya forrado. La dificultad existente en equivocarse en este sector, ha motivado la creación de miles de pequeños promotores inmobiliarios que no han parado de crecer en tamaño y número y que hoy por hoy ya no saben hacer otra cosa. Ellos son los reponsables de que en España se llegue este año a las 800.000 viviendas visadas, y no pararán de construir mientras les siga siendo rentable, y además, no saben ganar dinero de ortra forma.
Este animal, el monstruo constructivo, no piensa ni en el medio ni en el largo, sólo piensa en el corto plazo, no tiene ética, ni le interesa, tiene millones de adoradores que han apostado su vida y futuro por él, aunque quizá no lo sepan, y su futuro no puede ser otro que el de reventar, reventar el día que nuestra economía no pueda seguir creciendo.


Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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oops

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Mensajes: 26
no suelo leer la prensa económica de modo que tardaré un poco en recoger ejemplos bastantes aunque espero hacerlo antes de que acabe el año – incluso a riesgo cierto de encontrarme con quien no le baste ni una docena de muestras ni una gruesa, 144

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oops

Forum User
Junior
Identificado: 14/10/2005
Mensajes: 26
como había anticipado, dejo aquí una tabla resumen de las noticias recientemente aparecidas en las páginas de empresas de algunos diarios en las que se muestra de un modo suficientemente claro la directa relación entre beneficio y valor bursátil, como había anticipado
habrá que ver lo que dice la nueva epistemología económica pero ojalá que no confunda capacidad de explicación con capacidad de predicción

Todas las horas son CEST. Hora actual 01:45 .

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