Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 14 abril 2021 @ 07:55 CEST

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La solución existe

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Pasqual

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Mill ,te has dejado este libro de otro premio Nobel y reconocido asesino de masas,Henry Kissinger:

Does America need a Foreign Policy?,2001

Seguro que también te iluminaría conformando tu forma de ver el mundo.

Hemp,muy bueno los enlaces que has dejado.Para ser USA el imperio debido a que invierte más que nadie en educación parece que tienen un país lleno de palurdos:

# The United States is 49th in the world in literacy (the New York Times, Dec. 12, 2004).
# The United States ranked 28th out of 40 countries in mathematical literacy (NYT, Dec. 12, 2004).
# Twenty percent of Americans think the sun orbits the earth. Seventeen percent believe the earth revolves around the sun once a day (The Week, Jan. 7, 2005).
# "The International Adult Literacy Survey...found that Americans with less than nine years of education 'score worse than virtually all of the other countries'" (Jeremy Rifkin's superbly documented book The European Dream: How Europe's Vision of the Future Is Quietly Eclipsing the American Dream, p.78).
# Our workers are so ignorant and lack so many basic skills that American businesses spend $30 billion a year on remedial training (NYT, Dec. 12, 2004). No wonder they relocate elsewhere!
# "The European Union leads the U.S. in...the number of science and engineering graduates; public research and development (R&D) expenditures; and new capital raised" (The European Dream, p.70).
# "Europe surpassed the United States in the mid-1990s as the largest producer of scientific literature" (The European Dream, p.70).
# Nevertheless, Congress cut funds to the National Science Foundation. The agency will issue 1,000 fewer research grants this year (NYT, Dec. 21, 2004).
# Foreign applications to U.S. grad schools declined 28 percent last year. Foreign student enrollment on all levels fell for the first time in three decades, but increased greatly in Europe and China. Last year Chinese grad-school graduates in the U.S. dropped 56 percent, Indians 51 percent, South Koreans 28 percent (NYT, Dec. 21, 2004). We're not the place to be anymore.
# The World Health Organization "ranked the countries of the world in terms of overall health performance, and the U.S. [was]...37th." In the fairness of health care, we're 54th. "The irony is that the United States spends more per capita for health care than any other nation in the world" (The European Dream, pp.79-80). Pay more, get lots, lots less.
# "The U.S. and South Africa are the only two developed countries in the world that do not provide health care for all their citizens" (The European Dream, p.80). Excuse me, but since when is South Africa a "developed" country? Anyway, that's the company we're keeping.



'el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.' Joder, parece que lo haya escrito Jezulín.
Al menos aprende a escribir.
Por cierto a mi no me divierte discutir con personas prepotentes ,así que sigue tu camino pajarillo.

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db8200

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Quote by Mill: Pero me parece que es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.

Jajaja! Asi somos tontos, ignorantes, etc...
Cada uno de nosotros tiene competencias distintas en economia, pero me parece que hay un cierto numero de personas aqui que muy bien saben como funciona el sistema capitalista.
Personalmente he descubierto esta Web después de mi curso de economia en la universidad, basado sobre un libro de N. Gregory Mankiw, profesor de economia en Harvard. Mi profesor es un tipico "economista de la tierra plana", ha explicado por qué el decrecimiento no podia ser una buena cosa, "porque bajaria el nivel de vida" (si, en nuestros paises ricos, pero no en todos), y que el libre cambio es la mejor cosa que se pueda imaginar : especializacion, aumento de productividad (=de nivel de vida) y asi aumento de produccion también. El gran problema es que el objetivo del libre cambio es AUMENTAR LA PRODUCCION. Y asi se olvidan los limites de recursos.
Gracias a este curso de economia, he podido entender el problema de la crisis energetica que anuncia la ASPO, no creyendoles como gurus, pero porque 1) es muy facil entender que hay limites en los recursos de combustibles fosiles, y 2) las leyes de economia nos muestran que si estamos creciendo, el consumo de petroleo no puede ser constante en los 40 años que vienen (y por eso si seguimos creciendo nos queda menos de 40 años de petroleo), y ademas las leyes del mercado nos muestran que si la produccion de petroleo disminuye, la economia tendra muchos problemas si no tiene otra fuente de energia.

Hay otra fuente de energia para reemplazar el petroleo?
Casi todas las otras pretendidas "fuentes" de energia que conocemos necesitan el petroleo para su construccion, y en general para su explotacion (por ej. el uranio que viene de Africa y que necesita muchas transformaciones, los paneles solares y las generadoras eolicas que necesitan energia para su fabricacion).


Quote by Mill: Por cierto no entiendo tampoco esa obsesion con el neoliberalismo (sistema ultraliberal dice el sr Pascual!!).. en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.

Estoy de acuerdo, tenemos la suerte de no vivir en un sistema ultraliberal, cuyo objetivo seria la maximizacion de los provechos individuales (y a costas de los demas, ya que es la manera de funcionar de la mayoria de los humanos). Las consecuencias serian graves, como lo decia Loadlin (problemas de seguridad y de degradacion del medio ambiente peores que en nuestro sistema).


Quote by Mill: Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!

No tengo ni coche ni television... Y me parece que no, los que pueblan este foro no son de este tipo de personas.

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LoadLin

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Quote by Mill: Y no quiero dejarlo hoy sin dar algunos datos, por ejemplo:

Situacion de la economia americana:

Estados Unidos tiene la economía de mayor crecimiento entre todas las grandes naciones industrializadas del mundo.

En paralelo a su consumo per cápita. Apañados vamos.
Y digo yo. Si en vez de un coche, tienes dos, ¿duplicas tu felicidad?
Quote by Mill:
La economía ha experimentado un aumento continuo de puestos de trabajo durante cada uno de los últimos quince meses y creado más de 2.4 millones de empleos desde agosto del 2003.
La tasa nacional de desempleo bajó de un punto máximo de 6.3% en junio a 5.4% actualmente, por debajo del promedio de los años setenta, ochenta y noventa.
Ademas Estados Unidos es el pais del mundo con mayor porcentaje de poblacion activa.

Algunos sospechan que las cuentas de desempleo son manipuladas, como el enlace de Hemp.
En cualquier caso, la tasa de desempleo no lo es todo. Sobre todo si esos empleos son para producir bienes que no se necesitan. Pan para hoy y hambre para mañana.

Quote by Mill:
Los ingresos netos han aumentado más de 10% desde fines del 2000, y la riqueza familiar ha alcanzado su punto más alto.
La inflación, las tasas de interés y las tasas hipotecarias siguen bajas. Las tasas de propiedad de vivienda son récord.

Que yo sepa, la deuda familiar se ha incrementado. Si lo miras desde el término de riqueza según mercado a lo mejor lo que decimos los dos es cierto.
Me explico.
Imagínate que me hubiera comprado hace 3 años un piso. Estaría endeudado.
Con la subida de precios de los pisos mi riqueza, sobre papel, se habría incrementado (a pesar de estar endeudado).
Pero es una falsedad. He tenido un piso hace 3 años y sigo teniendo el mismo piso. Mi riqueza "no ha aumentado". En cuanto pinche la burbuja, seguiré con mi deuda y mi piso puede incluso acabar teniendo menos valor que el inicial.
Y eso mismo está pasando en EEUU.
¿Bueno que las tasas de interés estén bajas?
Ya lo veremos. Eso ha llevado el nivel de deudas muy lejos.
Pero no es lo mismo pasar del 4% de interes al 6% que del 2% al 4%. En un caso, tendrás que pagar un 50% más de lo que pagabas antes. En el otro tendrás que pagar un 100% más.

Quote by Mill:
La bolsa de valores ha crecido rápidamente desde comienzos del 2003, con un aumento en el Dow Jones Industrial Average de 25% y en el NASDAP de 56%.

¿No querrás decir NASDAQ? ¿La "reina" en tiempos de la burbuja tecnológica?
Como se suele decir por aquí, cada vez los sistemas son para negociar a más corto plazo, porque las perspectivas a largo cada vez son peores.

Quote by Mill:
En cuanto al defit el defict total de USA esta en un 65% de su PIB, ( Italia por ejemplo tiene un deficit del 110%, Holanda del 100%, Japon del 130%..)
El deficit en el año pasado fue de un 5% del PIB.. pero como su economia crecio en un 4% mas una inflacion del 3% el deficit total como % del PIB... DISMINUYO.

Ummmm... Vamos a ver. ¿El déficit aumentó o disminuyó en términos absolutos?
Aumentó. Por tanto el resto del mundo ha tenido que trabajar más para cubrir su déficit. A mi me da igual que su PIB aumente si se lo come el solito.
Por cierto, incluso sin déficit sigue comiéndose los recursos del planeta.

Quote by Mill:
Los USA no tienen la culpa de producir bienes y servicios por valor de 10.000.000.000.000 de $ al año.O si?

No se si "culpar" es el verbo adecuado.
Digamos que son los responsables. Y vamos, si no son ellos, ya me dirás.
Lo que es falaz es pretender como si EEUU fuera aislado y lo que ellos produjesen fuera independiente del resto del mundo. Mientras consuman recursos ajenos, nos vendan sus productos y contaminen los espacios comunes (véase CO2 por ejemplo) nos afecta.
Y si analizas eso verás que EEUU es el mayor consumidor de recursos y contaminador del planeta. Amén de tener un comercio injusto muchas veces clasificable como "mafioso" como alguien te ha apuntado ya.

Quote by Mill:
Y por ultimo los precios del petroleo no los fija el gobierno de USA (si no el precio del barril estaria a 10$ como hace unos años y no a 50$).. los fija el mercado (como los de cualquier materia prima).. el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.

Mira. Eramos nosotros los que decíamos a los economicistas que el barril iba a llegar hasta los 50. Y ahora decimos que seguirá subiendo (aunque temporalmente pueda bajar)
También te decimos que EEUU se va a caer sin petróleo, porque su sistema lo requiere como la sangre un cuerpo humano.
Somos nosotros los que, de momento, acertamos con las predicciones del "mercado" ese que, según tú, no sabemos lo que es.
Son los economicistas (al menos la mayoría) los que se pierden en su maraña de números y acaban perdiendo la perspectiva de la realidad.

Como bromean algunos por aquí que dicen (más o menos)
El economicista es aquel que dice hoy porqué falló ayer su predicción para el día siguiente.

Quote by Mill:
En fin unos datos de economia.. pero que digo si a vosotros lo datos no os importan o si?

Saludos y seguiremos divirtiendonos :D


Nos importan diferentes datos. Solo eso.
Y de momento estamos acertando con nuestras predicciones.

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Pasqual

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En este enlace hay una entrevista a Mike Duffield,que nos muestra como funciona este wonderful world:aquí

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Mill

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Vaya veo que los datos hacen pupa.

Pero nada resultara que los puestos de trabajo son "inventados", el PIB de USA "se produce con recursos ajenos"..¿Que diablos significa eso?..el PIB es valor añadido no puede por definicion provenir de paises ajenos!!
Los recursos que importa USA o cualquier otro pais tiene que pagarlos con otros recursos que produzca!!!
¿Tan dificil es de entender esa obviedad?

Pero bueno veo que el sr Pascual no puede definirme lo que es el mercado aunque si compararme con Jesulin y que el sr db8200 le enmienda la plana al mismisimo David Ricardo (no fue su profesor de universidad el que descubrio las ventajas del comercio ) ..y por supuesto para que se van a leer "Camino de Servidumbre", si no no podran seguir diciendo que economia planificada o regulada y libertad son compatibles.

Y bueno por si quereis algun dato mas:

aquí

Pero vamos a lo que nos interesa que es el tema de la energia.
Vosotros veis el problema exactamente al contrario que yo.
Pensais el petroleo se pone a 100$ el barril y el sistema hace plaf.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.

Dicho vulgarmente las cosas tienen que ponerse peor antes de empezar a arreglarse.

Algo parecido paso en los 70. En el año 79 el petroleo valia 40$ el barril el equivalente calculo yo a unos 100$ de hoy.
El sistema iba a hacer crash. ¿Que paso?.. Pues que 15 años despues el barril estaba en el precio mas bajo de su historia en 10$ el barril.
Por supuesto ahora no se va a descubrir mas petroleo, es significativo que las petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias ¡por algo sera!! pero eso no quiere decir que se vaya a acabar el mundo.

Lo que ocurre es tan sencillo como que es necesaria una buena crisis para que la opinion publica cambie su opinion sobre la energia nuclear.El ejemplo finlandes es una señal de lo que nos espera.

O por si os interesa este otro articulo:

02-02-2005

La Administración de George Bush alienta la construcción de nuevas centrales después de 30 años sin un nuevo reactor.

La energía nuclear renace en Estados Unidos


Sandro Pozzi
El País


La energía nuclear se daba por muerta en Estados Unidos. En tres décadas no se ha dado ni un permiso para nuevos reactores. Los pocos que han entrado en funcionamiento en este tiempo lo han hecho gracias a que fueron aprobados antes del accidente en Three Mile Island (Pensilvania) ocurrido en 1979 y que pudo acabar en un desastre similar al de Chernóbil. Ahora, 25 años después, el debate sobre la necesidad de reforzar la energía nuclear resucita con fuerza y la industria tiene ya un ambicioso plan para ampliar el número de reactores: cinco nuevos funcionando en 2015, una docena en 2020 y medio centenar en 2050.

Estados Unidos tiene 103 reactores nucleares, que suministran el 20% de la electricidad. El 51% de la electricidad es generada por plantas de carbón, el 17% con gas natural, y el resto son centrales hidroeléctricas, eólicas y solares. El uso de petróleo para generar electricidad es mínimo. EE UU produce un 30% más de energía de la que se consume. Pero las previsiones dicen que hará falta más potencia. La Energy Information Administration (EIA, en sus siglas en inglés) prevé en su último informe un crecimiento de la demanda del 50% para 2025, lo que obligará a construir "varios centenares" de nuevas plantas.

El aumento de la demanda, según admite la Casa Blanca, plantea un problema medioambiental: las emisiones de gases de efecto invernadero proecedentes de las plantas de carbón. Por eso, el presidente George Bush es contundente: "La [energía] nuclear es la respuesta a muchos de los problemas". En una entrevista al diario The Wall Street Journal, Bush la calificó como una energía "renovable", en un claro desafío a los ecologistas.

A la Administración estadounidense no le preocupa sólo el medio ambiente. Washington no quiere que los habituales cortes de suministro en California se extiendan. Samuel Bodman, el hombre designado para el Departamento de Energía, sentenciaba ante el Senado hace una semana que la energía nuclear debe formar parte del suministro energético. Su departamento dispone ya de un programa, Nuclear Power 2010, que contempla la construcción de nuevas centrales para el final de la década.

El antecesor de Bodman, Spencer Abraham, insiste en que la industria debe realizar una campaña "agresiva" para resucitar este tipo de energía. Ese mensaje, según Abraham, es aplicable a todo el mundo.

Así, el segundo mandato de Bush marcará el renacer de las centrales nucleares. John Rowe, presidente ejecutivo de Exelon, el mayor productor de energía nuclear en EE UU -con 17 reactores-, no oculta su entusiasmo: "Siempre es gratificante tener al presidente de tu parte". El Congreso, como la Casa Blanca, reconoce la necesidad de incrementar las fuentes de energía que no emiten CO2, como la nuclear.

El debate está tan avanzado que se han autorizado subvenciones para cubrir parte de los costes de construcción de los reactores de nueva generación. Éstos son más baratos que los construidos antes de 1979, más eficientes, simples de operar y más seguros. Las eléctricas se han aliado en consorcios para hacer frente al desembolso, que tendrá, eso sí, con la ayuda del Estado.

La industria tiene planes precisos para la construcción de nuevos reactores en Misisipí, Carolina del Sur, Alabama, Virginia, Idaho e Ilinois. Exelon lidera el consorcio Nustart, uno de los dos grupos que intentan obtener las licencias para construir nuevas centrales nucleares.

Exelon quiere instalar un nuevo reactor en Clinton (Ilinois), donde funciona una planta desde 1987. Entergy, su socia en el consorcio, quiere hacer lo mismo en Port Gibson (Misisipí). Y ambas, a través de NuStart, en el que también está integrado la francesa EdF, pretenden abrir dos nuevas centrales, una en el río Savannah (Carolina del Sur) y otra cerca de las cataratas de Idaho. Además, planean la construcción de tres centrales más en lugares sin precisar.

El Departamento de Energía ya les ha concedido 260 millones de dólares (199 millones de euros) para el diseño del nuevo reactor, que está en manos de General Electric y Westinghouse. Dominion lidera el segundo consorcio junto a Hitachi y Bechtel, pero recientemente dejó su proyecto original porque se le estaba complicando mucho la aprobación del reactor. La alternativa que se plantea es desarrollar una nueva versión del reactor de General Electric. De momento, la Nuclear Regulatory Comisión (NRC) ha aprobado el diseño de tres reactores, dos de Westinghouse y uno de General Electric. Y un cuarto está a punto de recibir la luz verde. NuStart confía en conseguir el certificado para su primera central nuclear en 2007 y empezar la construcción en 2010. El banco de inversiones Prudential Equity calcula que los primeros reactores de nueva generación empezarán a producir electricidad antes de 2015.

La carrera por la construcción de nuevas centrales coincide con un cambio de actitud de la opinión pública hacia la energía nuclear, según el Instituto de Energía Nuclear (Nuclear Energy Institute). Las últimas encuestas hablan de un apoyo del 53%, eso sí, si las centrales no le caen a uno cerca de casa. Esto contrasta con la oposición que cundió entre los ciudadanos a raíz del accidente en Three Mile Island y que se acrecentó tras la catástrofe de Chernóbil (1986).

El problema no es tanto la seguridad ante accidentes sino los residuos radiactivos, como apunta Paul Gunter, del Nuclear Information and Resource Service. Uno de los puntos clave para el futuro desarrollo de la industria nuclear en EE UU está en el polémico almacenamiento geológico profundo en Yucca Mountain (Nevada). La industria presiona a Washington para que autorice su apertura. La Casa Blanca a#!+*@!! el plan, porque, como señaló Samuel Bodman, el controvertido proyecto en Yucca Mountain "es vital".

La Administración desvía las críticas asegurando que está explorando nuevas tecnológicas de reciclado del combustible nuclear. Bush obtuvo en las pasadas elecciones el 51% de los votos en Nevada y el 58% en el condado de Nye, al que pertenece Yucca, frente al 48% y el 39% de su rival John Kerry, quien dijo que no autorizaría el cementerio nuclear.

El presidente de la organización ambientalista Sierra Club, Carl Pope, considera "irresponsable" que Bush se postule a favor de nuevas nucleares: "La política energética de Bush no promueve la eficiencia energética ni las fuentes renovables" y afirma que la Casa Blanca "está al servicio de las grandes compañías energéticas".

Como vereis va a ser necesario que las cosas se pongan feas para que la gente empiece poner en su sitio a tanto ecolojeta. Asi que yo espero ansioso ese crack petrolero... para los USA sera un chollo sus empresas (Westinghouse y GE ) son las lideres mundiales en reactores nucleares.. lo cual hara mas ricos a los USA.

Aunque bueno los japoneses tambien han abierto una nueva central nuclear hace una semana y tienen previsto abrir unas cuantas mas en los proximos años, los franceses ya producen el 80% de su energia electrica de origen nuclear ( son los nº1 mundiales y los tenemos aqui al ladito ) y a la chita y callando se estan camelando a los chinos para construirles unas cuantas centrales nucleares , y los finlandeses cuando se plantearon como abastecerse de energia electrica de cara al futuro echaron cuentas y no lo dudaron ¡Otra central nuclear!

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Mill

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Otros enlaces para que veais en que baso mi opinion:

aquí

aquí

aquí

aquí

aquí

Vamos que si os pasais por foronuclear a lo mejor veis las cosas de otra manera.
Aunque ahora que lo pienso ¡Que van a decir los representantes de la industria nuclear! :(

Saludos :D

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Pasqual

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Quote by Mill:.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.


Esto es suficiente para poder decir sin equivocarme que no tienes ni pajotera idea de que va este rollete de la crisis energética y sus consecuencias y tu pretendiendo ponernos un exámen para que te definamos lo que es el 'mercado'.

En su momento ya contesté a esas preguntas de forma autómata a mis profesores de la misma forma que a mi profesor de religión le explicaba quien era Dios y donde estaba.La misma comedura de coco con que tu ahora vienes a explicarnos lo que es la economía.Empieza a pensar por ti solo y a liberarte de mantras, que por lo visto han profundizado mucho en tu cerebro.

Una de las cosas positivas del cenit va a ser ver la gente como tu intentando plantar sus propias cebollas y dandose cuenta de que no son Dioses.

Otra cosa ,¿como que nos traes una noticia de El Pais y no de El Mundo?¿Ni tu te crees tu propio periodico?

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Mill

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Sr Pascual, ni trabajo, ni tengo acciones, ni siquiera leo El Mundo..bueno a veces si, por internet.

Saludos :D

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hemp

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Si el transporte y toda el sistema agricola puede ser solucionado por las centrales nucleares..

problema resuelto


Sin petróleo.. esas nucleares para 2050 ¿de que sirven?

Hace un año....aquí

Energía – Punto de vista a medio plazo

Ponente: Lord Browne –
Fecha de la charla: 23 Marzo de 2004
Ubicación: National Press Club, Washington DC
Titulo: Group Chief Executive, BP p.l.c.


Dijo... "En la tierra hay aproximadamente 1.000 bn bbl de petróleo que ha sido descubierto pero todavía no ha sido extraído, y aproximadamente 5500 tcf de gas natural, también descubierto sin explotación. En los consumos actuales estos son unos 40 años de suministro de petróleo y 60 años de gas.




Así, nos queda 40 años efectivos de energia real para mover todo.

En mi opinión habran otros sucesos que apareceran en un futuro no muy lejano, que harán que la humandad temerán tener los dichosos centrales nucleares. El primer aviso sucedió en Indonesia.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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db8200

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Quote by Pasqual: Una de las cosas positivas del cenit va a ser ver la gente como tu intentando plantar sus propias cebollas y dandose cuenta de que no son Dioses.

Va a ser la gran atraccion del futuro : concurso de plantacion de cebollas!!! Para reemplazar la Formula 1
Espero que la industria colapse, porque sino van a llegar con cebollas OGM, y falsear el concurso.
Seguro que vamos a reir mucho de los que no saben si las cebollas se encuentran sobre los arboles, o en el suelo.

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victorluis

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Mill:
Me resulta patetico que cites un articulo de Sandro Pozzi (el cual ya se citó en CE) que por lo visto ni has leido, pues contradice todas tus afirmaciones, en el se dice claramente que la desregulación liberal causo problemas energeticos en California que Bush quiere evitar ahora con un claro intervencionismo estatal, no parece que el Sr. Bush se fie demasiado de el mercado a la hora de asegurar el suministro energetico. Además el Uranio tambien se está agotando.
Sigues sin hablar del déficit comercial, ni de los mas de 2000 millones de dolares diarios de ahorro mundial con los que se está financiando el consumo USA, ni de los mas de 600.000 millones en bonos del tesoro que han comprado los chinos para financiar a sus clientes americanos, date una vuelta por una gran superficie USA (WM por ejemplo) y verás que la mayoría de los productos son de producción foranea. Las cifras que das de los déficit y de creación de empleo son falsas, a no ser que refieras al final de la administración Clinton, ponte al día.
Del mercado sabemos lo que sabemos, yo personalmente me tuve que tragar el Samuelson completo de principio a fin, y en el se trata bastante del mercado.
Y en cuanto a soluciones tecnológicas a la crisis energética hay gentes que creen en milagros técnicos, pero te garantizo que la mayoría de los ingenieros no creemos demasiado en ello.
Se me olvidaba, si la alusión a Prisa es porque opinas que Jesús Polanco es santo de devoción de los que por aqui andamos, por lo que yo conozco es que en política estas tan pez como en economía.
Un saludo


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Pasqual

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Bien,mejor,lo había entendido mal de un post anterior.

Ahora dime,,las centrales nucleares van a proporcionarnos suficiente energía para cubrir la energía eléctrica total más la energía que consumen todos los automoviles y medios de transporte pesado así como tractores,compresores,generadores,etc...Además... podrá incrementarse todos los años un 2-3-4% anual?

Vamos a casos más prácticos:

En mi empresa tengo 2 compresores de aire cada uno puede costar aproximadamente 100.000 €,?cuanto me costarían si fuesen con hidrógeno?(si es que fuese posible) Si mientras tenemos una gran crisis económica como puedo afrontar en mi empresa una reconversión solo de esas dos unidades si además mis clientes con la estagflación que ocasionaría el petroleo a 100$ a duras penas podrán llegar a fin de mes sino van a poder pagar ni sus hipotecas de 200.000 € al 10-15-20% (dependiendo de hasta donde llegue la inflación).Si para poder adaptarme tecnológicamente tengo que pedir un prestamo o leasing y pagar también esos intereses con pocos posibles clientes ,no será mejor que cierre la paraeta y me vaya a plantar cebollas?

A ver si lo entiendes aunque me parece que estoy hablando contra un muro:

Si existe una posibilidad tecnológica ,esta tiene que tener una viabilidad económica real de implantación y para ello hace falta una decisión política (si eso que tanto detestais los liberales pero cuando vienen los problemas si que que os acordais para pedir fondos) y una planificación.

Pues bien,esas infraestructuras a nivel mundial (si incluyendo a Iran,Corea del Norte,Cuba,Venezuela,etc...)deberían de sustituir a las actuales basadas en los hidrocarburos que nos han costado más de un siglo de construir y además las deberíamos de tener listas YA!!! puesto que como nuestra economía se basa en el uso de una energía barata ,en el momento que se encarezca se va a encarecer TODO,incluyendo las energías renovables y las putas centrales nucleares ¿LO ENTIENDES? por que si no lo entiendes yo ya tiro la toalla,no desperdicio más tiempo y me voy a plantar los tomates.

AUU.

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LoadLin

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Quote by Mill: Vaya veo que los datos hacen pupa.

Pero nada resultara que los puestos de trabajo son "inventados", el PIB de USA "se produce con recursos ajenos"..¿Que diablos significa eso?..el PIB es valor añadido no puede por definicion provenir de paises ajenos!!
Los recursos que importa USA o cualquier otro pais tiene que pagarlos con otros recursos que produzca!!!
¿Tan dificil es de entender esa obviedad?

¿Te crees que no se como va el comercio?
Por lo visto, los productos de USA se hacen del aire.
Mira. A Chavez se le criticó por subir las regalías sobre la venta del petróleo venezolano.
¿No se supone que el petróleo es de los venezolanos?
¿Es que no pueden venderlo por lo que les de la gana?
Pues por lo visto no.
EEUU se lo guisa, EEUU se lo come.
Las petroleras ponen en mercado el petróleo del mundo y mucha gente no puede pagar el petróleo de sus propios paises.
Díselo a los Iraquies, haciendo colas interminables para conseguir gasolina.
Los precios, o se negocian, o se venden al mejor postor.
¿Cual es el mejor postor? El que más dinero tiene.
Pero como luego ellos producen los productos manufacturados, son ellos quienes tienen siempre la llave de la negociación.

¿Ves? Aquí cada uno a sus obviedades.

Quote by Mill:
Pero bueno veo que el sr Pascual no puede definirme lo que es el mercado aunque si compararme con Jesulin y que el sr db8200 le enmienda la plana al mismisimo David Ricardo (no fue su profesor de universidad el que descubrio las ventajas del comercio ) ..y por supuesto para que se van a leer "Camino de Servidumbre", si no no podran seguir diciendo que economia planificada o regulada y libertad son compatibles.

Y bueno por si quereis algun dato mas:

aquí


Que algo se diga en un libro ( o en la tele) no lo convierte en verdad.
Pues anda que no hay libros para todo.

Quote by Mill:
Pero vamos a lo que nos interesa que es el tema de la energia.
Vosotros veis el problema exactamente al contrario que yo.
Pensais el petroleo se pone a 100$ el barril y el sistema hace plaf.
Pues yo espero todo lo contrario estoy deseando que el petroleo se ponga a 100$ o mas.. porque entonces sera cuando se empiece a resolver el problema.

Claaaaro. Te piensas que la energía nuclear va a funcionar mágicamente y va a producir toda la energía que quieras.
Lo más probable es que una vez agotadas las reservas fáciles la energía nuclear simplemente tendrá un TRE imposible de satisfacer las necesidades del sistema.

Quote by Mill:
Dicho vulgarmente las cosas tienen que ponerse peor antes de empezar a arreglarse.

Si... Creo que chemapa fue quien dijo... "¿Veis?. El mercado siempre pone las cosas en su sitio". Eso después del pico del año pasado cuando volvió a bajar de precio.
Y mira como estamos ahora.

Quote by Mill:
Algo parecido paso en los 70. En el año 79 el petroleo valia 40$ el barril el equivalente calculo yo a unos 100$ de hoy.
El sistema iba a hacer crash. ¿Que paso?.. Pues que 15 años despues el barril estaba en el precio mas bajo de su historia en 10$ el barril.

Aquí todos sabemos diferenciar entre una crísis coyuntural y otra debido al agotamiento de recursos.
La última es permanente.

Quote by Mill:
Por supuesto ahora no se va a descubrir mas petroleo, es significativo que las petroleras hace años que no invierten en nuevas refinerias ¡por algo sera!! pero eso no quiere decir que se vaya a acabar el mundo.

Yo, al menos soy consciente de que el mundo no se acabará si no lo destruimos.
Y para destruirlo solo se me ocurre dos maneras causadas por nosotros.
Por contaminación masiva por la producción, o por guerras (contaminación pero de golpe).
Si hay algo que nos acerque peligrosamente a una guerra masiva son las disputas por recursos.
Si hay algo que nos acerque peligrosamente hacia la contaminación más allá de lo soportable es contaminar más de lo que la naturaleza puede reciclar.

Vaya... No vamos por buen camino.

Quote by Mill:
Lo que ocurre es tan sencillo como que es necesaria una buena crisis para que la opinion publica cambie su opinion sobre la energia nuclear.El ejemplo finlandes es una señal de lo que nos espera.

O por si os interesa este otro articulo:
...

¿Me lo dices o me lo cuentas?
Aquí ya sabemos por donde va el sistema.
Por producir más y más y más.
Más petróleo, más nuclear, más carbón, más biomasa...
Más de todo que si no, no llegamos a la curva exponencial.

¿O acaso has visto intención a EEUU reducir su consumo de petróleo?
En esta misma web tienes una noticia sobre la "luz verde" americana a la extracción en Alaska.
Con una curva exponencial de producción, no habrá energía que valga.
Comenzará el declive, llegará la crísis, se consumirá más de todo, y si no nos enzarzamos en una tercera guerra mundial, declinaremos tan rápido como el declive de cada una de las energías.
Claro... como tu confías en que el uranio sea eterno...

Y las materias primas de las que están hechas los reactores... Y las diferentes materias con los que elaboramos los productos...
Etc. etc.
Mito de recursos ilimitados. Aceptas el límite del petróleo pero no aprendes la lección.

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Mill

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¿Gobernaba Clinton en el 2.004?

¡enlace erróneo!

En cuanto al deficit... por que sera que los chinos compran deuda USA..¿Sera porque no confian en el futuro de la economia USA ?


El articulo de El Pais ( el tema de El Mundo no lo saque yo ) lo que viene a demostrar es el cambio de actitud hacia la energia nuclear del gobierno USA.

Saludos :D

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victorluis

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Mill:
Lo tuyo es grave, fuí al enlace que indicaste y se trata de un análisis de Bankinter ¿..? que entre otras cosas habla de la compra de bonos asiatica que yo te indicaba, no los compran por confianza, los compran por la necesidad de seguir vendiendo en USA.
Leete por lo menos los enlaces que propones.
Por mi parte doy por zanjada esta polemica que no lleva a ninguna parte.
Un saludo.

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Antonio

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Como dice Mill. Así son las cosas. Nada que podamos remediar en un estado tan avanzado.
La razón esta de su lado y lo más bonito que te pueden llamar, es ignorante, si cometes la torpeza de no estar de acuerdo.
Ni existe concepto, que no se pueda torcer hasta pasárselo por el arco del triunfo, ni tipo que no merezca dos tiros si se pone borde, la solución es para todos y no se admite disensiones. Nada que se pueda guardar en un armario, como dijo aquel y perfectamente listos para entrar en acción.
Suerte que aquí tenemos a la santa abstención que no pierde ojo y que acertadamente prefiere a mil zapateros remendones antes que a un social-darvinista con ínfulas.
¡En fin! Que la solución la tienen focalizada y nuestras tribulaciones energéticas simplemente son un problema de reparto. Y a quien no le llegue, que se preocupe de no caer en el terrorismo.
Los fachas de toda la vida convertidos al atlántismo liberal. Gente aparentemente muy digna, siempre que estén bien sujetos.

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Mill

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Paro USA Enero 05 ...5,2%
Crecimiento PIB USA 04... 4,2%

¿Sigue Clinton todavia en la Casa Blanca?

Y hombre sr Antonio cuando alguien apoya sus ideas en dos de los mas importantes economistas de la historia y la respuesta es.." en los libros encuetras lo que quieras"...
pues que quiere que le diga, en cualquier caso "Camino de servidumbre" fue escrito en 1.944 como una critica al nacionalsocialismo.
Y los dos libros que cito son basicos en las ciencias sociales del siglo XX..no hablamos de rarezas.

Pero bueno si usted es el que reparte credenciales de democrata en este foro a lo mejor tengo hasta que pedirle disculpas...

Y luego dicen que no rezuman anti capitalismo-globalizacion-USA..vamos que enseguida se les ve el plumero ,al que no comulga con su trasnochado neomarxismo lo tachan de facha y a otra cosa.

En fin acuerdense que el Muro de Berlin cayo hace ya mas de 15 años... aunque criminales como Fidel Castro sigan matando gente impunemente.

No merece la pena.By by B)


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Protágoras

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Mill, no creo que este sea el hilo para tratar sobre las nucleares, y más cuando te dejas cuestiones sin contestar en hilos donde si se trata el tema específicamente.
Este hilo lo inició Yirda, con muy buen criterio, para intentar buscar solución al problema del hambre que todos vamos a pasar con la caída del transporte que depende en gran medida del petróleo, como puedes ver ¡enlace erróneo!, y con la caída de la producción agrícola actual (que es extremadamente dependiente del petróleo, te aconsejo que te informes, en la web hay varios documentos. Es como para poner los pelos de punta).
Si confiamos en la electricidad para solucionar el problema del transporte que originara la escasez de petróleo vamos listos ¿Donde está la infraestructura ferroviaria necesaria? ¿La construiremos en los plazos de tiempo que se manejan en esta web? ¿Están equivocados esos plazos? Incluso suponiendo la hipótesis optimista del servicio geológico de EEUU (USGS), ¿Será posible crear esa infraestructura con una energía cada vez más cara y escasa? ¿En una situación de escasez nos podremos permitir un sistema en que se pierde el 60% de la energía primaria utilizada para producir la electricidad?

Se me olvidaba que con las nucleares nos saldrá la energía por las orejas de tanta que habrá.
Pero resulta que leo a este ingeniero de minas y director de ¡enlace erróneo! en Almería que queda uranio para 75 años al consumo actual (el 7,4% de la energía primaria mundial) ¿Que ocurrirá cuando tenga que suplir al 62% que aportan el petróleo y el gas?
Veamos, si cubriendo el 7,4% el uranio durará 75 años cuando tenga que cubrir 69,4% las reservas durarán... algo menos de diez años.
Pero... ¿el encarecimiento de la energía no hará pasar recursos a reservas aumentando estas? Pues va a ser que no. Porque como sabemos en esta web la energía presenta dos paradojas:

1)por mucho valor monetario que tenga, cuando extraer un recurso energético requiera más energía que la que obtenemos, se quedará en la mina.
2)si la energía se encarece, el acceso a otros recursos energéticos se encarecen también

De manera que lo probable es que en el baile reservas/recursos no aumenten las reservas, más bien ocurrirá que actuales reservas devendrán en recursos, y no al revés.
En fin, como ves hay datos preocupantes que justifican este hilo. No es que queramos una sociedad donde la vida sea más dura, es que vemos acercarse cada vez a más velocidad una situación donde habrán problemas serios para comer. Y el Bush empeñado en sangrientas huidas hacia delante en vez de preguntarse cómo diablos su vecino Fidel ha conseguido alimentar al 100% de los Cubanos a pesar de haberse quedado con el 50% del petróleo. Creeme, a Bush y los de su correa, no les vendría mal que Fidel les diese un cursillo acelerado de como comer sin petróleo.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Mill

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Me encanta eso de lo del fabuloso modelo cubano de economia sostenible, veamos:

Sus pricipales fuentes de ingresos son:

a) El turismo ( hoteles, aviones, keroseno )

b) La prostitucion ( jineteras..y gigolos? )

c) El narcotrafico, Fidel Castro es probablemente el mayor narcotraficante del mundo.. eso si la droga se vende en USA y la UE. 8O


d) Las remesas de los exiliados en Miami.

e) El petroleo que antes le mandaba la URSS y ahora Hugo Chavez.

Ah y se me olvidaba lo de las ollas arroceras.

aquí

Vamos que si el futuro es terrorifico, porque cuando USA y la UE se vayan al cuerno y Venezuela se quede sin petroleo ya me diras de donde van a sacar turismo sexual, remesas de los exiliados y petroleo.

En cuanto a las reservas de uranio:

¡enlace erróneo!

Vamos que me parece que por ahi no va a haber problema.

Saludos :D

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victorluis

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Mill:

Se puede debatir con torpes, se puede debatir con desinformados, se puede debatir con cualquiera menos con calumniadores, infames y mentirosos, con esos no.

Hasta nunca

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yirda

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Sin lugar a dudas es la misma Mill del foro de El Mundo.
Yo creí que algo se había movido en ella, porque es ella, para aparecer por aquí, pero que va. Es igual de prepotente y de sectaria.
Esta Mill si que me hizo reir a carcajadas, hasta perder el aliento. Sus chistes si que son buenos y su secta de la gran USA si que es para mondarse de risa.
No hay nada que hacer [email protected], con el auditorio que tenía en el foro mencionado, hasta había gente que le consultaba sobre economía, algo que no va a ocurrir aquí.
Querida Mill, te va la vida en ello, y vas contracorriente. Si nosotros estamos confundidos, no pasa nada, nada perdemos, quizá ganemos algo, pero si eres tú la confundida te espera un largo calvario ¿no vale la pena que mires las cosas bajo otro prisma?.
Saludos,

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Pasqual

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Este/a mill y el famoso Chemapa parecen cortados con el mismo patrón:


-No leen lo publicado en la web antes de escribir.
-Anteponen su bienestar al bienestar del resto de la humanidad sin comprender que en lo segundo va lo primero.
-Carecen por completo de empatia.
-Escriben compulsivamente como grafiteros sin leer lo que se les dice ,o al menos no contestan lo que se les pregunta.
-Ofrecen datos totalmente parciales,de fuentes para nada fiables por ser parte interesada.
-Individuos prepotentes y chulescos.


Para mi que son la misma persona.O ¿Y si son seres clónicos sin alma que vagan por el mundo soltando sin pensar lo que les han metido en su cabeza programada?

Por si son lo último en técnicas de desinformación norteamericana,voy a soltarles una serie de palabras para ellos sin sentido a ver si les hago un bucle en su sistema neuronal y los desprogramo:


ALTRUISMO,ECOLOGISMO,CONCIENCIA,ALMA,PIEDAD,JUSTICA,DEMOCRACIA,FRANCO DICTADOR,REPARTO,PIEDAD,RECURSOS FINITOS,FASCISMO MALO,VIDA SANA,PERSONAS,DIVERSIDAD CULTURALL,MC DONALDS CACA,AZNAR FÜRERCITO,MERCADO LIBRE CONTRADICCIÓN.


A ver si me cargo uno de estos chismes autómatas y luego viene la CIA a por mi a 'DEMOCRATIZARME'

Saludos.

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LoadLin

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Quote by Mill:
En cuanto a las reservas de uranio:

¡enlace erróneo!

Vamos que me parece que por ahi no va a haber problema.

Saludos :D

¿Lees las respuestas?
Esta es la tercera vez que te comento ya que la tasa de retorno energético (TRE) del uranio extraido del mar no es conocida.
Si es inferior a 1, símplemente no dará energía (te costará más energía sacar el uranio del agua que la energía aprovechable que producirá dicho uranio)
Y, vistas las circunstancias, para que una energía "funcione" en el plan que imaginas, necesitará como mínimo una TRE de 4 o 5.
Y para lograr eso, si, y solo si ya de por sí la extracción marina extricta logra abaratarse en algunos órdenes de magnitud, tendrás que abaratar tirando los residuos por ahí y recortando la seguridad.
Pues nada... más residuos hasta que el cancer reduzca la población.
Claro que a lo mejor luego los cánceres no se paran...

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Protágoras

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Bueno Mill, está claro que te dedicas a tratar asuntos serios frívolamente. ¿Por que no prescindes de poner enlaces tontos como los dos de tu último apunte y te dedicas a contestar las cuestiones que se te plantean?

1)¿Las previsiones de ASPO para el petróleo y el gas te parecen equivocadas? En su caso ¿te lo parecen también las de USGS de tu querida EEUU?
2)¿Tienes datos informados alternativos?
3)Si tu opción es la nuclear eléctrica ¿Tienes datos autorizados de duración de reservas y recursos que no conozcamos? (por favor, tonterías como la web que has enlazado llévalas a otros foros, aquí estamos debatiendo algo muy serio: si comeremos o no)
4)¿No es una insensatez embarcarse en una opción energética que no tiene solucionado el problema de los residuos? Si ahora, con la energía barata, no tiene solución ¿Es previsible que la tenga más adelante, con una escasez severa de energía?
5)Respecto a Cuba: Con la caída de la URSS se quedo sin el 53% del petroleo, sin el 63% de los pesticidas, sin el 77% de los abonos químicos y sin el 70% del pienso para ganado. La producción agrícola en 1994 disminuyó, en general, un 50% respecto a la de 1989 y sin embargo en 1998 habían conseguido recuperar los niveles del 89. ¿Conoces de alguna otra experiencia similar?
¿Eres consciente de que sobre el 2040 estaremos AQUÍ (si, ¡aquí!) en una situación energética similar a la que hizo pasar tanta hambre en Cuba? (o seguramente peor, porque como bien indicas EEUU y el capitalismo no parecen muy solidarios) ¿O resulta que en cuanto se te menciona a Cuba te vienen a la cabeza todos los TOPICAZOS financiados por la CIA y no te dejan razonar?

Realmente Mill, intervenciones como las tuyas son excelentes para desprestigiar los supuestos que crees defender.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Antonio

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Mensajes: 912
Mill: Entre repartir credenciales de demócrata y chuparse el dedo, media una distancia que tú no puedes apreciar. Y no te molestes en poner referencias, que aquí nadie duda que los pestiños que escribes, este ya escritos en otro lugar.
Y en cuanto a la enconada defensa que hacéis de la energía nuclear, no persigue otro objetivo que prestigiar a la existente hasta que un día nos reviente un reactor con vida prolongada más allá de la prudencia y también y de rebote, lanzar a los ignorantes contra los antinucleares que serán los culpables de la futura crisis energética. Porque centrales nucleares, pocas se van construir si no es con dinero público. Dinero público para el desmantelamiento, para la gestión de residuos, para la construcción y para las recargas. Y los beneficios, para los amigos que os financian.

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Mill

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Veamos:

Calumniadora.
Infame.
Mentirosa.
Prepotente.
Sectaria
Egoista
Propotente (otra vez)
Chulesca.
Topicos de la CIA.

Y eso por critiar a un individuo de la calaña de Fidel Castro y su dictadura.
FELICIDADES
Habeis pasado la prueba con nota
A los viejos excomunistas del gulag que cometieron el mayor genocidio de la historia de la Humanidad ,basta ponerles el trapo delante para que embistan. :x
Es como un tic que teneis, la verdad la obsesion anti USA-DEMOCRACIA-CAPITALISMO que teneis es digna de ser tratada por la seguridad social.

La informacion que no os interesa simplemente la desechais.

Bueno pues resulta que por mucho que os pese hay una empresa japonesa que obtiene uranio del mar.
Supongo que habra mas en el mundo.

Por los datos que yo tengo pasaran muchos años antes de que ese sistema se utilice masivamente, puesto que su costo anda sobre los 700 $ el Kg de uranio.. y en la tierra hay minas de las que se puede obtener uranio a precios mucho menores.Las reservas de uranio en la tierra extraibles a menos de 500 $ Kg probablemente duren hasta bien entrado este siglo... aunque nunca se sabe puede que los japoneses perfeccionen antes su metodo :D

A 700 $ el Kg de uranio la electicidad de origen nuclear sera un 60 o 70 % mas cara que ahora, aunque con los nuevos reactores, que tienen un rendimiento por kg de uranio casi el doble que los actuales, la energia de origen nuclear puede ser todavia mas barata que ahora.

Cualquier estudio serio ( por ejemplo el que hicieron los finlandeses cuando escogieron que tipo de central iban a instalar ) situa a la energia nuclear, incluyendo desmantelamiento, gestion de residuos etc. como la opcion mas barata y menos contaminante.Los finlandeses fueron tan previsores que cuando decidieron la construccion de un nuevo reactor nuclear escogieron tambien no uno sino dos lugares para hacer AGPs. B)

Supongo que inutil poneros enlaces.Pero incluso hasta el Libro Verde de la Energia de la UE reconocia que la energia nuclear era la mas barata.. eso cuando el petroleo estaba a 30$ y el gas y el carbon estaban bastante mas baratos que ahora.

En cuanto a seguridad basta repasar la historia de la energia nuclear para comprobar que es mucho mas seguro vivir al lado de una central nuclear que al lado de cualquier instalacion industrial.

Pero bueno supongo que finlandeses, suizos, franceses, japoneses o chinos , por citar a algunos paises que estan apostando fuerte por la energia nuclear estan todos locos o comprados por la CIA.

Y que mas decir, si en el fondo sois como los Testigos de Jehova.. el capitalismo se acaba, el mundo se acaba.

Pues no , eso si pagaremos carisimo los muchos años de ecologismo de salon.. especialmente en la UE.

Otra cosa que no entiendo :de los paises industrializados y si exceptuamos Canada, Noruega, Rusia y UK, todos los demas paises son mas dependientes energeticamente del exterior que USA.
La dependencia energetica del petroleo y el gas es en España , Alemania o Italia de un 80%, mientras que USA apenas importa el 25% de la energia que consume.
Eso si ,como la economia USA es gigantesca los datos en terminos absolutos son mas resultones si se los aplicamos a USA.
Lo mismo pasa con el deficit, aunque bueno eso da para un post aparte. ;)
Pero con la obsesion anti USA y anti Bush que teneis :P ¡Que se podia esperar!

Vamos que en lo que si estamos de acuerdo es en que habra una gran crisis, y en eso hay que daros la razon: la mayoria de la gente no esta preparada ni informada sobre la que se nos avecina.

Los datos que dais sobre el decrecimiento del petroleo y el gas son bastante correctos y tampoco creo que os equivoqueis mucho en cuanto a la inminencia de la crisis.
Ahi soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.

Pero en ese sentido mi opinion es que cuanto peor , mejor.
Aunque se que no entendeis ese razonamiento, que le vamos a hacer, sera que no me se explicar.

Saludos :D

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Pasqual

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Mensajes: 517
Lo que habrá que escuchar a estas alturas de la vida. :(

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Mill:Calumniadora.
Infame.
Mentirosa.
Prepotente.
Sectaria
Egoista
Propotente (otra vez)
Chulesca.
Topicos de la CIA.

Nos has llamado ignorantes.
Dices falsedades (como que defendemos el régimen cubano como tal)
Vienes aquí como si lo supieras todo cuando no te paras a leer lo que te decimos ni a rebatirlo.
No haces más que repetir tópicos.
Advertida quedas. Puedes poner los enlaces que te de la gana, y discutir lo que quieras respetando a los foreros.
Hasta ahora, no hemos eliminado información de nadie. La información no la omitimos, la rebatimos.
Pero si vienes a provocar, insultando y no conversando, no tardaremos mucho en banearte.
Sabemos distinguir entre la censura y la moderación. La moderación se hace por no ajustarse a la temática (no es el caso) o por no respetar los modos.
No nos temblará el pulso.

Quote by Mill:
Y eso por critiar a un individuo de la calaña de Fidel Castro y su dictadura.
FELICIDADES
Habeis pasado la prueba con nota

Dije que no lo volvería a hacer, pero lo repetiré por CUARTA VEZ.
La próxima vez que lea esta acusación, no volveré a dirigirte la palabra.
NO DEFENDEMOS LA DICTADURA DE CASTRO.
Defendemos algunas medidas que se han visto obligados a tomar dado el menor consumo por persona.

Tú ríete de las ollas.
Cuando nosotros tengamos que consumir tan poco, ya verás tú que risa cuando tengamos cortes de electricidad porque a algunos les gusta derrochar y "es su dinero".
Las ollas suponen un ahorro energético importante. En vez de reirnos, nosotros deberíamos tomar medidas para ahorrar. En ollas, en vehículos y en consumo en general.

Síguete mintiéndote con los 700$ del uranio.
Vale 700$ en un mundo de energía barato. Métetelo en la cabeza. Cuando suba el coste del petróleo, en vez de 700$ será muchísimo más caro.
Por eso usamos el valor de tasa de retorno energético que es lo importante.

Quote by Mill:
Cualquier estudio serio ( por ejemplo el que hicieron los finlandeses cuando escogieron que tipo de central iban a instalar ) situa a la energia nuclear, incluyendo desmantelamiento, gestion de residuos etc. como la opcion mas barata y menos contaminante.Los finlandeses fueron tan previsores que cuando decidieron la construccion de un nuevo reactor nuclear escogieron tambien no uno sino dos lugares para hacer AGPs. B)

Cualquier estudio serio
Jajaja... Por lo visto deben ser tontos por no estar usando energía nuclear ¿no?
¿Acaso te crees que la energía nuclear no se usa masivamente por los ecologistas?
Los ecologistas protestan por la deforestación, pero se siguen cortando árboles, por las especies protegidas, pero desaparecen cada vez más especies, por la contaminación del mar, y los petroleros y barcos varios hacen cada vez más vertidos al mar...
La energía nuclear no se usa porque no es tan buena como dicen en esos "estudios serios" normalmente financiados por los mismos organismos de energía nuclear.
Tasa de retorno energético(TRE). Métetelo en la cabeza.

Quote by Mill:
Supongo que inutil poneros enlaces.Pero incluso hasta el Libro Verde de la Energia de la UE reconocia que la energia nuclear era la mas barata.. eso cuando el petroleo estaba a 30$ y el gas y el carbon estaban bastante mas baratos que ahora.

Nada... Sigue en tu rollo. Las centrales, hasta ahora, se construyen con maquinaria que funciona con petróleo. No hay máquinas pesadas de hidrógeno.
Las máquinas que extraen el uranio también funcionan con petróleo.
Cuando el petróleo se encarece, la energía nuclear se encarece.
Y si se encarece más o menos que el petróleo depende de la tasa de la TRE.

Quote by Mill:
En cuanto a seguridad basta repasar la historia de la energia nuclear para comprobar que es mucho mas seguro vivir al lado de una central nuclear que al lado de cualquier instalacion industrial.

Si tan fácil es almacenar residuos. ¿Porque enviaron residuos en secreto a Somalia?

Quote by Mill:
Pero bueno supongo que finlandeses, suizos, franceses, japoneses o chinos , por citar a algunos paises que estan apostando fuerte por la energia nuclear estan todos locos o comprados por la CIA.

A eso se le llama "huir hacia delante". Quemar todos los cartuchos. Con el uranio más fácil de extraer y para producción eléctrica, y si obvias el problema de los residuos, merece la pena.
También se puede usar incluso con peor coste si supone cierta independencia energética.
Por eso lo hacen.
Pero cuando la TRE no sea suficiente para mantener el ritmo de crecimiento... Puf.

Quote by Mill:
Y que mas decir, si en el fondo sois como los Testigos de Jehova.. el capitalismo se acaba, el mundo se acaba.

La única persona que piensa que si el capitalismo se acaba el mundo se acaba eres tú.

Quote by Mill:
Pues no , eso si pagaremos carisimo los muchos años de ecologismo de salon.. especialmente en la UE.

Si, si. La culpa será de los ecologistas, que, excepcionalmente, en el caso de la energía nuclear, la gente les va a hacer caso.

Quote by Mill:
Otra cosa que no entiendo :de los paises industrializados y si exceptuamos Canada, Noruega, Rusia y UK, todos los demas paises son mas dependientes energeticamente del exterior que USA.
La dependencia energetica del petroleo y el gas es en España , Alemania o Italia de un 80%, mientras que USA apenas importa el 25% de la energia que consume.
Eso si ,como la economia USA es gigantesca los datos en terminos absolutos son mas resultones si se los aplicamos a USA.

No es cuestión de ser resultones. Es cuestión de realidad.
Imagínate 20 personas. 15 con falta de alimento, 3 sobre alimentados y 2 obesos perdidos.
Conclusión del capitalismo. Los que están obesos, como son los que más comen, pues tienen que comer más que el resto.
Que sistema más bueno.

Quote by Mill:
Lo mismo pasa con el deficit, aunque bueno eso da para un post aparte. ;)

Es que los efectos para el planeta, lo importante es la relación del consumo respecto a los habitantes, no respecto a los paises.

Quote by Mill:
Pero con la obsesion anti USA y anti Bush que teneis :P ¡Que se podia esperar!

Como estás obsesionada con que USA y el capitalismo es lo mejor del mundo...
¡Que se podía esperar!

Quote by Mill:
Vamos que en lo que si estamos de acuerdo es en que habra una gran crisis, y en eso hay que daros la razon: la mayoria de la gente no esta preparada ni informada sobre la que se nos avecina.

Los datos que dais sobre el decrecimiento del petroleo y el gas son bastante correctos y tampoco creo que os equivoqueis mucho en cuanto a la inminencia de la crisis.
Ahi soy incluso mas pesimista que vosotros, yo no lo calculo en años, calculo en meses lo que falta para que se produzca el shock petrolero-gasero.
Puede que incluso menos de una año, el otoño- invierno proximo sera critico.

Pero en ese sentido mi opinion es que cuanto peor , mejor.
Aunque se que no entendeis ese razonamiento, que le vamos a hacer, sera que no me se explicar.

Todos conocemos muy bien ese argumento. Pero eres tú quien no parece comprender que si sigues la curva exponencial del consumo capitalista siempre encontrarás un cénit tras otro y una crísis tras otra.

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Miguel

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Buenaaaas!!!

Esteee, que digo yo, que si buscamos un terrenito con 3/6.000 Euros cada uno por si acaso hay que salir zumbando, que de eso iba el hilo, no? Estaría bien que la playa estuviera cerca, por aquello de la calidad de vida, si hay que estar mucho tiempo allí y así podemos ir mientras para hacernos unas barbacoas, aunque con tanto tsunami, cualquiera se queda al nivel del mar. ¡enlace erróneo! Por mi parte cuando queráis, por aquello de que álguien tiene que ser el primero. En proyectos más extraños (y más caros) me he metido.

Mill, desde luego levantas pasiones, con lo que ya un poco me caes bien. Sin duda soy el menos indicado para darte bienvenidas. Incluyo yo mismo te iba a contestar cuando dijiste aquello tan bonito de:

Hubo ingenuos que pensaron que tras el 11-S USA se replegaria pero me parece que midieron mal sus fuerzas
del mismo modo que algunos pensaron que los ciudadanos USA se iban dejar intimidar por toda la campaña mediatica...pero al final Bush gano. (...)
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.


Pero con la que te han "dao" no me quiero extender, (y si, efectivamente te han insultado, pero es que hay gente que hablando ofende y creo que tu eres de los que poseen esa virtud). Solo te incluyo un par de links sobre Bush y su 9-11 (ocurrido justo 911 días antes que el atentado de Madrid), por aquello de "darle una oportunidad a todo" incluso a que los medios de comunicación no nos digan la verdad del todo y que los ciudadanitos de a pie como tu o como yo podamos estar siendo engañados "levemente".

aquí

aquí

Nada personal con los ciudadanos USA (al reves, mi ex está en Seattle y le va muy, muy bien económicamente, cosa que siempre es de agradecer, of course ;) ), ni creo que nadie sea tan estupido como para acometer con la gente de la calle de cualquier nación por lo que sus políticos hagan, pero amiga, no defiendas las guerras EN NINGÚN CASO. Ni a los que ahora, en un alarde de moralidad, no permiten la eutanásia a una persona que lleva 15 años sufriendo, cuando han firmado penas de muerte y enviado a cientos de miles (o millones) de hombres, mujeres y niños a la muerte. (Sin ánimo de iniciar ningún nuevo debate, please).

Lo dicho, aplicando el viejo lema "Soldado que huye... soldado para la próxima campaña". ¿Nos hacemos un arca grande por si acaso?.

Buenas noches a todos.

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Miguel

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Holaaaaaaa!, ¿Hay álguieeeeeen?. Vaya, parece que soy especialista en clausurar debates. Lo siento si alguien se molesto con el último mensaje. Justo pretendia centrar un poco las cosas, puesto que se ha avanzado mucho en este hilo que abrió Yirda con el título de "La solucion existe" haciendo una propuesta y es una pena que hubiera derivado tanto. Mi opinión es que hay que ir al grano, si se está de acuerdo en algo y que, por mi parte, adelante. Pero me imagino que no será tan fácil, no se. ¿Nadie tiene nada más que decir?

Miguel

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zardoz

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Hola soy nuevo
Acabo de leerme los doscientos y pico postings de este foro (4+ horas) ha sido un placer y me ha enganchado, tanto asi que he seguido leyendo aún cuando el hilo se ha salido del ovillo con la entrada de MILL. A propósito de MILL creo interesante su defensa del capitalismo si lo vemos en el contexto histórico en el que aparece. Pero volviendo al ovillo "La solución existe", ! cuanto siento que no se continue en la línea inicial de YIRDA ¡ que yo he entendido como la busqueda de un grupo con las siguientes características:
afínidad con el proyecto
motivación, decisión necesarias para tomar acción
masa crítica suficiente para que sea sostenible y defendible
variedad y diversidad de conocimientos y destrezas

Estoy de acuerdo con ella y con los que piensan que lo importante es el grupo y su cohesión por encima del terreno y otras cuestiones prácticas que siempre tienen solución.

!Que pena que ya no estes por aqui ¡ Yo veo claro que la solución existe siempre que séa una solución individual (entendiendo por individual el grupo o comunidad afin), ya se ha explicado, magnificamente, porqué no hay solución general.

Por presentarme os diré que yo mismo me vengo preocupando de este tema desde hace más de 20 años. En este tiempo cambiado totalmente de vida dejando todo atrás en más de una ocasión. He llegado a formar mi propia comunidad intencional sin demasiado exito y aún estoy convencido de que es el camino que hay que seguir. En este tiempo he aprendido mucho de todos los temas necesarios para la supervivencia, agricultura, energías alternativas etc. El problema (y la solución) es, como siempre, el factor humano, esto me ha llevado a interesarme precisamente por nuestra mente y psicologia.

Mi problema es que ahora sé muchas cosas pero, (tantos años de rarito), no me sé comunicar y como esto va de grupos, compartir, cooperar y comunicar pues asi me va.

Bueno voy a listar a mis autores favoritos (ellos si que saben) en diversas areas, si alguen concuerda con más de dos que por favor me lo diga, es posible que séa mi alma gemela.

Charles Darwing, Ken Wilber, Arthur Janov, BF Skinner, Deepak Chopra, Friederich Hayek, Alfred Adler, Popper, PD Ouspensky...

Bueno me despido por ahora vivo en Madrid tengo 57 años y tengo un hijo de 8 años, sufro por él pero lo que más me preocupa, lo que yo considero EL PROBLEMA (con mayusculas) no es el medio ambiente (la Tierra se recuperará) tampoco la humanidad en sí misma, lo que me preocupa y considero el bien supremo a preservar, es el estado de evolución alcanzado en este planeta y que yo identifico con los logros de la civilización occidental que ha logrado (aunque parezca mentira y no séa politicamente correcto decirlo) los más grandes logros en todos los campos Arte, Ciencia, Justicia, Medicina, Psicolgía y casi todo lo demás. esto que acabo de decir no se contradice en absoluto con mi convicción de que estamos a punto del desastre. La era del petroleo, y la energía barata, nos ha traido la contaminación, el calentamiento global, la pedida de biodiversidad, la superpoblación y sus hambrunas y el doloroso ajuste que se avecina pero también ¿alguien lo niega? El mundo digital y sus enormes posibilidades, el conocimiento del genoma, la exploracion del universo, el conocimiento del cerebro, la física cuantica, la biología... que unido a lo que ya teniamos de parte de Mozart, los genios de la pintura, la filosofía etc. suman el tesoro más grande conseguido por los 100 billones de humanos que han vivido y sufrido sobre la Tierra (siendo un poco antropocéntrico) o si quereis podemos añadir a todas las demas criaturas animales y vegetales con las que coevolucionamos y vereis la responsabilidad que tenemos.

Hasta pronto

zardoz (¿Zardoz? o Soylent Green)


¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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magoniaexpres

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los logros de la civilización occidental


Hola, espero que no me tomes por demasiado "trolete" por lo que voy a escribir, no soy tan malo como parezco a veces (los demás de la página ya me conocen de hace tiempo); pero a mí en cuanto se habla o escribe de la civilización (la occidental, ¿hay otras por ahí?) me entran como unos escalofríos que no veas.
Hace un tiempo hubo un supuesto indio (perdón, aborigen americano) llamado Gerónimo que se proclamaba anticivilización.
Y a mí que todo esto de la civilización me parece un tópico para llenar páginas con diversos fines ideológicos...(ya sean de lágrimas por el supuesto paraíso prehistórico perdido o por la maravillosa sociedad de las oportunidades para todos y todo eso.
No es que saque la pistola cuando oigo esa palabra, pero me pongo en guardia.
Supongo que hace 50/100 años existían unas civilizaciones realmente (otra cosa es que una de ellas dominase a las demás basándose en razones tan superiores como su mejor forma de explotar a los demás y su armamento superior). Pero hoy vivimos en los restos de una civilización, o más bien en un sucedáneo de cultura. Sólo la tecnología mantiene el espejismo de que existe una comunidad de personas, unos valores, una cultura y todos esos rollos. En cuanto se acabe la gasolina del "progreso", ríete de la barbarie de después de caer el Imperio Romano.
Civilizados y anticivilizados, ambos bandos pretendeis que existe algo llamado "civilización", pero yo no no lo toco, no lo percibo...lo que encuentro a mi alrededor es la barbarie tecnificada, vamos, Atila subido en un coche; y cada vez más.
¿no os percatáis de esto o es que preferís no ver la cruda realidad?
Y lo digo sin acritud.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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zardoz

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Hola

Quizá "civilización" no sea la palabra adecuada para referirse a la forma elegida por una parte más o menos homogénea de la humanidad para avanzar en el inexorable camino de la evolución. Cada civilización tiene su estilo (cultura) y siempre acaba compitiendo con las otras sencillamente porque no hay para todos.

De cualquier forma no entiendo el mensaje de magoniaexpres ni sé si estás en contra de la palabra civilización o de nuestra civilización misma.

Si es lo primero entonces habrá otra palabra porque de alguna forma hay que llamar a las cosas. Si es lo segundo estamos ante un problema.

Estoy de acuerdo con la línea de esta web y sus más pesimistas pronósticos de futuro por causa de nuestros errores, propulsados eso si, por un petróleo que se acaba. Sin embargo no quiero dejar ir al niño por el sumidero junto con el agua de la bañera.

zardoz





¿Es la Democracia el subproducto más refinado del petróleo?... bueno, no importa porque... Lo malo que tiene la Democracia es, lo bien que funciona.

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magoniaexpres

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No estoy en contra de la "civilización", como no lo estoy de la "globalización" y otras expresiones más o menos rimbonbantes, que en realidad no quieren decir mucho. Quiero decir que a menudo se usan palabras que son poco más que sonidos bonitos, pero como los usan las personas "cultas" se les da una importancia que a lo mejor no tienen.
Y el caso de la "civilización", como el de la "humanidad", es bastante paradigmático.
Como ya he escrito en otra parte (mira que soy pesado) en otra ocasión, en la edad media o con los romanos aquellos de Nerón no se hablaba de civilizaciones ni cosas por el estilo.
Lo civilizado presupone la existencia de lo no civilizado, es decir, de lo salvaje. Y es curioso que cuando se habla del buen/mal salvaje, correlativamente se habla más de la civilización, por supuesto la occidental. Cuando ya no hay paganos contra la cristiandad, sino salvajes que deben civilizarse (o en el peor de los casos, desaparecer).
Sin embargo, no existe realmente hoy una civilización que conservar (si es que la hubo alguna vez, dado que el salvajismo se ha dado históricamente en gentes muy civilizadas: mira los sacrificios humanos) ni unos salvajes a quienes imitar en busca de edades doradas del pasado.
Mi idea, hablando en plata, se resume así: los primitivos de hoy no son realmente salvajes, sino "culturas" o sociedades que han ido a su manera adaptándose al medio y progresando (a lo mejor menos que nosotros en lo técnico). Pero es que ni siquiera los cavernicolas aquellos de Cromañón eran salvajes primitivos, porque pintar en las cuevas y todo eso es más bien una actividad cultural.
Al mismo tiempo, nos encontramos verdaderas muestras de barbarie (en el sentido de "brutalidades") en el mundo actual, tan tecnificado y "civilizado". Se puede morir por nada un fin de semana en un bar de copas o por una discusión de tránsito.
En resumen, (y perdonen la expresión) el debate entre civilizados y primitivos me parece una auténtica chorrada.
Otra cosa es que a algunas personas les sirva para tener una referencia en estos tiempos de confusión. Pero tal referencia puede dejar de tener sentido (si es que alguna vez lo tuvo en el pasado) en cuanto la situación cambie por el CDP o cualquier otro proceso que venga en el futuro cercano.
Leo también que según Zardoz hay un camino inexorable en la evolución: ¿pero hacia dónde? El camino hacia atrás se ve bien, pero hacia adelante se difumina. Caminante, no hay camino...
En términos darwinistas, las "civilizaciones"· compiten, ¿Es entonces el denominado progreso una forma cultural de la evolución? ¿O es más bien nuestra idea de evolución (natural) una visión sesgada por nuestra forma de entender la Historia humana? La cabeza no me da para más.
Por lo demás, no tengo intención de cometer infanticidios en bañeras, faltaría más...Aunque nadie es perfecto.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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kketran

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Este es mi primer aporte a este foro, y como chileno aporto con algo sobre mi tierra. Ademas prefiero que vengan a chile españoles y no yanquis. tambien deben saber que la mezcla mapuche –española ( godos como decimos en chile) dio origen al chileno, yo soy descendiente de conquistadores del fuerte de TUCAPEL y estoy orgulloso de tener además sangre mapuche corriendo por mis venas.

Recuerden o conoscan que el pueblo mapuche se mantubo independiente de españa por 350 años, y solo los chilenos pudieron derrotarlos.

doy gracias a dios que fueron los españoles quienes conquistaron america del sur, ya que no “exterminaron” a la población indígena, sino mas bien en el Caso de chile se mezclaron.

Si llegan vivir a chile recuerde que los mapuches llamaban “Huincas” a los españoles y la traducción que le dieron los españoles a esta palabra fue extranjero, invasor, pero estaban equivocados en realidad significa “el que no entiende”o”el ignorante”, esto era porque el mapuche decía que el español no entendía la relación de respeto y equilibrio tierra=mapu y hombre=che, mapuche.

Bueno este es mi aporte sobre tierras. Y si les parece bueno acuérdense de mi.

el dolar y la uf esta a (25/8/05) :

el dólar en chile esta a US Obs.: $549.72 y la UF 17600

www.emol.com (este es un diario )


Castro Lago Huillinco 70 hectáreas, excelente ubicación, 500 metros, orilla Lago, 50.000.000.= us $ 90.000
Publicado: 22/08/2005


Chiloe 38 hectareas bosque nativo $500.000 (us $910) hectarea acepto camion
Publicado: 20/08/2005


Chiloe Quellon 40.000.000 (us $ 72.859) -100 hectareas bosque nativo,
Publicado: 22/08/2005


La Junta Carretera Austral, 70 hectáreas, maravilloso paisaje, deslinde Parque Nacional Queulat, Río Risopatrón, ideal Complejo Turístico, 56.000.000.
Publicado: 22/08/2005


Lonquimay 73 hectáreas, orilla Rio Bíobío, apto cabañas ó reforestación. casa, galpón.
Publicado: 19/08/2005



Osorno 20 kilómetros, 180 Há. aptitud ganadera, forestal, acceso pavimento, $ 185.000.000, (US $336000)
Publicado: 25/08/2005


Purranque X Región $160.000.000 Margarita Mena Fundo agrícola- ganadero, 100 hectáreas
Publicado: 20/08/2005


Rupanco maravilloso fundo precordillerano de 850 hectáreas a los pies del volcán Osorno y cerro Puntiagudo, bosque nativo virgen, río, pesca, UF 6.000.(us$ 185.000)
Publicado: 22/08/2005



Vilcún, fundido agrícola, agua, luz, $1.380.000 por há.
Publicado: 20/08/2005



Chiloe, $12.000.000, 253 hás. agrícolas, forestal ganadero.
Publicado: 22/08/2005


Coyhaique se vende campo 70 hectareas a 6 kilometros de Coyhaique Undecima Region, especial para turismo y ganaderia. 85 UF la hectarea. fono
Publicado: 22/08/2005


Curacautin 25 hectáreas, vegetación nativa, esteros 24.000.000 Publicado: 22/08/2005


Valdivia, 150 hectareas con 1.500 mts. de orilla Calle Calle y laguna propia, casa, isla de 11 hectáreas avellanos y bosque nativo. Publicado: 22/08/2005



Chiloe 50 kms Ancud, 290 hectáreas, 131.000.000, eucaliptus 3 años, río, bosque nativo.Publicado: 22/08/2005

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http://www.deremate.cl/accdb/ViewItem.asp?Data=8892836|336

$ 290,000,000

CAMPO FORESTAL DE 4000 HECTAREAS DE BOSQUE DE LENGA, A 55 KILOMETROS DE LA CIUDAD DE PUERTO NATALES Y CON LA MEJOR VISTA DE LOS PAISAJES QUE TIENE A SUS ALREDEDORES.
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www.mercadolibre.cl

Campos y Parcelas | LOS_LAGOS | RIO NEGRO | 24 ha | Venta

Precio Actual: $ 5.000.000.00

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CAMPOS Y PARCELAS - COCHAMO
Venta 83ha $ 125,000,000.00
Se Vende Campo De 83 Hectareas, En La Comuna De Cochamo
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CAMPOS Y PARCELAS - PUERTO OCTAY
Venta 170ha $ 725.00
$700.000 Por Hás Terreno Con Lago Y Volcán

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CAMPOS Y PARCELAS - PURRANQUE
Arriendo 539ha $ 150,000,000.00
Venta Parcelas Monte Nativo


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CAMPOS Y PARCELAS - DALCAHUE
Venta 441ha $ 150,000,000.00
Venta Predio Agricola Ganadero


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en XII REGION TENEMOS:

CAMPOS Y PARCELAS - BALMACEDA
Venta 57ha $ 12,000,000.00
Vendo Parcela 5,7 Hectareas A 12 Mill. Límite Concep-Yumbel

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CAMPOS Y PARCELAS - PUERTO CISNES
Venta 1155ha $ 600,000,000 (US $1.092.000)

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CAMPOS Y PARCELAS - PUERTO CISNES
Venta 743ha $ 180,000,000.00 (us$327.868)
Terreno 743 Hectareas Bosque Nativo Mañio Tepa Coihue Tineo


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CLIMA
Posee un clima templado lluvioso. La temperatura promedio anual es de 12ºC. Las precipitaciones alcanzan los 2.489, 7 mm anualmente.
POBLACIÓN
Su población es de 948. 809 habitantes, según censo de 1992. De la población el 61% es urbana y el 39% es rural.
ECONOMÍA
La principal actividad económica de la región es la agricultura, con cultivos de papas, raps, avena, remolacha entre algunos. El sector silvícola se concentra en las con plantaciones de bosque nativo: coigüe, alerce, ciprés, lenga, raulí.
La industria salmonera también destaca en esta región. Finalmente, el turismo se ve muy favorecido por contar esta región con un gran número de recursos naturales como lagos, ríos, fiordos, canales, bahías, estuarios, volcanes, termas, saltos de agua, nieve y además esta región cuenta una historia cultural y gastronómica que complementan los atractivos de la región.

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yirda

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Hola kkretan, no será por ofertas, dan ganas de coger las maletas.
Una pena que seamos prisioneros de nuestras circunstancias.
Saludos,

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kketran

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Mensajes: 31
Hola yirda, entiendo perfectamente.

saludos

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xavix

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Mensajes: 210
Hola kkretan,

Saludos y respeto por mapuche.

Estaba leyendo algunas informaciones sobre la zona de los lagos y he visto que existen varias instalaciones turísticas. También he visto que se está urbanizando alrededor de los lagos, con una oferta importantísima de parcelas y demás.

¿Es que es una zona a donde está emigrando población?
Si es que sí ¿por qué motivo?
¿Hay europeos instalados allí? ¿Quizás yanquis? ¿Otros?

Por lo que he podido entender, la población de la IX Región no llega al millón de habitantes y la economía principal se basa en la agricultura y silvicultura.

¿Podrías indicar cuáles podrían ser actividades económicas sostenibles de futuro en la zona?

Mil gracias.

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Atman

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Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Hola a todos,

Antes de nada felicitaros a todos por vuestros comentarios. Gracias especialmente a Daniel y Pedro por sus esfuerzos.
Desde hace un tiempo que vengo leyendo la información que se da a conocer en esta web aunque nunca he intervenido. La verdad, es que no sabía nada del "cenit del petróleo" y desde hace un mes que no pego ojo intentando comprender las implicaciones que puede tener esto sobre nuestras vidas y sobre las vidas de todos los demás habitantes del planeta Tierra. Tengo que reconocer que intentar predecir lo que puede pasar en el futuro es una tarea muy difícil, dadas las infinitas variables que afectan al sistema en cuestión.

Independientemente de lo destructiva que sea la crisis energética que está por llegar, creo que deberiamos plantearnos que clase de mundo esperamos que sobreviva a dicha crisis. No importa mucho lo devastadora que sea la crisis, lo realmente importante será si realmente esta crisis cambiará algo o no, y no me refiero a si se producirá un cambio exterior en la forma de vivir de las personas (lo cual es seguro que será así), sino un cambio interior, un cambio en el interior del individuo, en su mente.

Muchas personas no entenderán a que me estoy refiriendo, y no será porque sean menos inteligentes sino porque están acostumbradas desde su nacimiento a pensar de una determinada manera. Desde que nacemos la sociedad nos induce a pensar que somos seres independientes, autosuficientes y que estamos separados de la naturaleza y, por supuesto, separados de los demás seres humanos. Se nos clasifica y se nos nombra de una determinada manera y se sientan las bases del individualismo y de la propiedad individual. Esto no es más que el nacimiento del ego que se va afianzado en nosotros, en nuestra mente, y a los 18 años se puede decir que ya somos individuos totalmente egocentrados capaces de matar por proteger lo que creemos que es nuestro.

El tipo de sociedades pasadas, presentes y futuras, dependen directamente del tipo de "modelo" mental que cada uno de sus individuos tiene. Una sociedad como la española solo puede esperar un modelo de sociedad capitalista, hedonista, insolidaria, egoista, etc. ¿Porque? Porque la mentalidad de cada uno de los individuos que forman parte de la sociedad es esa (quizás no todos tienen esa mentalidad, pero si la mayoría).

Esta introducción era necesaria para poder hacerme entender cuando hable sobre la pequeña "comuna feliz y autosuficiente" que se pretende montar por algunos de los foreros de este foro. No lo digo en plan despectivo, no se me entienda de esa manera. Creo que es una iniciativa de buena voluntad y con buenas intenciones. Solo quiero hacer algunas reflexiones. ¿Que clase de sociedad podría sugir de dicha asociación de personas, suponiendo que los demás hambrientos españoles les dejarán en paz para que pudieran desarrollar sus objetivos? Creo que no sería muy distinta de la actual, pues sus individuos tampoco lo serían (a no ser que todos ellos, o por lo menos la mayoría tubieran otra mentalidad, totalmente contraria al pensamiento occidental actual).

Dado el "modelo mental" del individuo, asi será la sociedad.
¿Existe un "modelo mental" o "mente" que sea "sostenible"?
¿A que tipo de "hombre" me estoy refieriendo? ¿Que tipo de "hombre" puede hacer que una sociedad pueda ser estable y no degenere hacia módelos insostenibles? ¿Que tipo de "hombre" haría innecesarios los ejercitos y la policia? ¿Que tipo de "hombre" haría que los demás hombres pudieran ser también felices? ¿Que tipo de "hombre" eliminaría la propiedad individual? ¿Que tipo de "hombre" daría antes de recibir? ¿Que tipo de "hombre" produciria para repartir y no para beneficiarse? ¿Podría existir un "hombre" sin ambición, sin envidia? Ese tipo de "hombre" es un hombre que ha eliminado su "ego", que ha perdido el miedo a morir, que no se ve separado de los demás, que se considera "uno" con la humanidad y la naturaleza. ¿Puede existir un "hombre" asi?

La solución al problema energético no son comunas, ni güetos aislados e insostenibles a largo plazo. Pues el problema energético es un problema que tiene como raíz la "mente degenerada" de la que últimamente ha hecho gala el "hombre occidental". La solución pasa por un cambio interior de cada uno de nosotros, un cambio real, que se refleje en nuestros modelos de asociación, cooperación, sociedades, ect. Solo un "cambio interior" vale la pena a largo plazo, lo demás son parches que no curan al enfermo sino que le hacen sufrir más tiempo. ¿Es este "cambio interior" posible? Creo que eso es lo que nos deberiamos preguntar antes de empezar a buscar miseras escapatorias egoistas e insolidarias. ¿Como hacer ese cambio interior? Esa sería una via hacia un mundo realmente sostenible. El "cambio interior" abarca mucho más que el tema energético y es a la vez infinitamente más simple. El ego es lo que "creemos que somos". ¿Alguna vez os habeis preguntados si sois realmente lo que creeis que sois? Solo un hombre "sin miedo a morir" puede ser sostenible en el planeta Tierra. Y el miedo a la muerte solo desaparece de una manera, sabiendo que lo que va a morir no eres tú.

Tengo muy claro que este cambio "mental" es la sociedad española es muy difícil, aunque no imposible, por eso creo que a España le espera un futuro muy incierto, creo que las sociedades islámicas, India, e incluso China están mucho mejor preparadas para el futuro que nos espera. La sociedad española (y todo el mundo occidental en general) es demasiado materialista para plantearse siquiera cuestiones de este tipo. Decía un predicador que: "En tiempos de prosperidad todos olvidamos a Dios, pero cuando el sufrimiento nace en el alma del hombre solo Dios es nuestro consuelo". Hablando un poco sobre mi, no me considero cristiano (aunque estoy bautizado y creo que Jesús fue un hombre excepcional), Jesús es, para mi, todo un ejemplo de lo que el ser humano puede llegar a ser. Ojalá pudiera pareceme a Jesús (interiormente me refiero) aunque solo fuera un poco, y no a Brad Pitt como el español medio desea (veanse las siete diferencias entre estos dos seres humanos). Quizás me he desviado un poco del tema energético, y a lo mejor que mis aportaciones son muy poco prácticas, pero hay que tener en cuenta que el hombre es asi como es su mente, no hay que infravalorar este hecho.

De estás "mis divagaciones" he sacado una conclusión que me ha parecido interesante, y es la siguiente: "El hombre que cree ser solo un cuerpo de carne y hueso, tiene miedo, y ese miedo es la raíz de todo sufrimiento humano. Un hombre con miedo, se ve separado de los demás hombres y tiende, primero a defenderse y más tarde a atacar antes de ser agredido. Un hombre con miedo, sufre y su sufrimiento quiere hacerlo extensivo al resto de hombres. Un hombre con miedo, no cree en nada. Un hombre con miedo no puede ser feliz. Un mundo infeliz no es sostenible."

Bueno ya acabo, que ya es demasiado largo.

"Busca al hombre feliz y sabrás como vivir"

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kketran

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Quote by xavix: Hola kkretan,

Saludos y respeto por mapuche.

Estaba leyendo algunas informaciones sobre la zona de los lagos y he visto que existen varias instalaciones turísticas. También he visto que se está urbanizando alrededor de los lagos, con una oferta importantísima de parcelas y demás.

¿Es que es una zona a donde está emigrando población?
Si es que sí ¿por qué motivo?
¿Hay europeos instalados allí? ¿Quizás yanquis? ¿Otros?

Por lo que he podido entender, la población de la IX Región no llega al millón de habitantes y la economía principal se basa en la agricultura y silvicultura.

¿Podrías indicar cuáles podrían ser actividades económicas sostenibles de futuro en la zona?

Mil gracias.


una población de 1 millón de habitantes es normal para chile.


¿Es que es una zona a donde está emigrando población?

la masa de gente que se mueve a la decima region es por turismo de verano, quieren tener su cabañita.

ahora tambien hay una LISTA DE MAGNATES EXTRANJEROS
QUE ESTÁN COMPRANDO LA PATAGONIA CHILENA y que ponen en peligro la geopolitica de chile, estos si saben lo que esta pasado y hacen grandes compras, como el norteamericano DOUGLAS TOMPKINS 300.000 hectáreas la mitad de la provincia de palena, segun el por motivos de ecologia profunda, yo no me lo creo.ademas RICK KLEIN,R. SCHIDLOWSKY,DAVID SYRE(Proyecto Trillum),JAN MOSSE(Presidente de la World Tree Foundation),TIMMY GOLDSMITH (presidente de la Fundación Goldsmith),JAMES GOLDSMITH,JEREMIAH HENDERSON(Millonario empresario poseedor de 123.000 hectáreas de Chiloé) y otros.

¿por qué motivo?

segun yo y mis fuentes es un excelente refugio para la crisis y por la riquesa futura de los campos de hielo sur, la fuente de agua dulce "intracontinental" mas grande del mundo. ademas del potencial hidroelectrico de la zona.


¿Hay europeos instalados allí?

los indeceables ya mencionados, los inversionistas de costumbre y los que ya son chilenos los colonos alemanes llegados hace 120 años.


¿Podrías indicar cuáles podrían ser actividades económicas sostenibles de futuro en la zona?
la agricultura, silvicultura,salmonicultura,lecheria.

ahora para sobrevivir en caso de CE esta el mar y sus ricos recursos; la ganaderia ovina, bobina; en la agricultura para mi sobresale la papa y su diversidad de especies.

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