Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 11 abril 2021 @ 18:37 CEST

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La solución existe

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
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Hola PGK, gracias por enviarme tu post .
Yo de agricultura no se nada, me cansé de decir en el foro que presentaba esa finca como podía haber presentado otra y que el lugar a mí me daba exactamente igual. Yo lo único que presentaba era la idea, posiblemente de buscar terreno más fértil, el presupuesto por persona hubiera subido al doble pero esa hubiera sido la única diferencia.
Tambien he dicho que el que quiera que siga con la idea no con la finca que ya ni estará.
Es realmente contradictorio lo que dices con lo que dicen los de permacultura. En este hilo tienes alguna opinión de ellos.
Pero en fín que a mi me da igual, una porque personalmente ya no me interesa y dos porque desde el principio pedí opinión sobre una finca de las características de la propuesta y tres porque desde el principio dije que el donde era lo de menos y lo principal era el lugar adecuado para desarrollar la idea y lo principal era la idea.
De todas formas ahora me has preocupado porque donde me voy también es bosque y montaña. La finquita que tengo ha sido cultivada en el pasado y en ella sobrevivieron 16 personas hace 60 años, la comenzaron a labrar hace unos 300 años hasta ser abandonada hace 60 años. pero eso son historias y quizá haya otra realidad desconocida para mí. ¿como puedo saberlo?.
Saludos,

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PGK

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Identificado: 01/03/2005
Mensajes: 13
Hola Yirda
Lo primero que quiero darte es la enhorabuena por haber conseguido llevar a cabo la primera fase de tu proyecto ( compra de una finca ). Estoy seguro que te dará y espero que te de mas alegrías que dolores de cabeza.

No quiero que pienses que critico tu idea, es mas, alabo tu capacidad para en momentos duros como los que nos toca vivir, ser capaz de no caer en el pesimismo ni en el pasotismo.

En lo concerniente a la permacultura, tengo que decirte que no estoy especializado específicamente en esa rama de la agronomía, sin embargo las nociones básicas y los pilares sobre los que se asientan los conozco bastante bien. Te tengo que decir que es una rama que abarca muchas disciplinas diferentes desde la fruticultura, pascicultura, cultivos leñosos...pero que toda ella se basa en última instancia en la conservación del suelo y evitar la degradación del mismo teniendo en cuenta la naturaleza y el medio. Para ello, como ya sabrás existen multitud de técnicas diferentes que a no ser que estés interesada no te explicaré ya que son un poco “tostón”.
Te puedo decir que poco a poco en muchas partes se están imponiendo estas técnicas ya que se encuentran financiadas por la PAC y que en los próximos años seguramente vayan en aumento. Sin embargo tengo que decir que analizando las producciones sobretodo en la rama de la horticultura y fruticultura estas son escasas y que por tanto si queremos comer todos ( por ponerte un ejemplo ) tomates en Enero ( alimentos fuera de temporada) a un precio razonable, por el momento la permacultura no es la solución por lo menos en España por mucho que digan. Otra cosa es hablar de cultivos no perecederos (como los cereales) en los que si se puede aplicar algunas técnicas las cuales están actualmente dando muy buenos rendimientos.

Por último y para concluir, te diré para no enrollarme, que para saber la posible producción de tu finca rustica, hay que tener en cuenta muchas variables, desde precipitaciones, tipo de suelo ( pH , textura, materia orgánica......), clima, producción pascicola por Ha y año ( determinará la carga ganadera) y un larguísimo etc que en un solo post no te puedo contestar. De todas maneras lo mejor que puedes hacer es informarte de cómo se ha trabajado el campo en esa zona a lo largo de los años e intentar mejorar si se puede ese sistema de explotación.

Saludos

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Lo de comer hortalizas y frutas frescas fuera de temporada es un lujo absurdo de nuestra civilización capitalista, que con tal de vender de todo a todos en todo momento es capaz de moverlas de aquí para allá, y de meterse a sofisticadas ingenierías genéticas y el uso y abuso de conservantes e imposición de variedades por criterios comerciales.

Hace unas décadas la gente consumía las frutas y verduras en su temporada, si bien justamente los tomates son fáciles de conservar y puedes tener una buena colección de tarros con tomate para los guisos de todo el año.

Creo que una de las cosas más importantes es ir quitándose hábitos malsanos, que no se sostienen. No sea que con la inevitable escasez que nos viene encima (sea por falta de comida o por falta de dinero para adquirirla) aún seamos más desgraciados por convivir con frustraciones absurdas (como la de no poder comer ensalada de tomate en enero).

Hace unos meses hice un cursillo de fin de semana, la profe me temo que no andaba tan ducha como cualquier persona mayor de 60 años que se haya movido un poco por las cocinas, pues la mermelada fermentó (por ejemplo) y la col fermentada que hicimos con coles demasiado verdes nunca me he atrevido a comerla. Pero bueno, al menos los tomates sí los pude aprovechar. Mi madre y otro amigo mayor a los que les comenté el curso se lo sabían todo de memoria, y alguna cosa ya me advirtió mi madre que no estaba bien hecha.

Saludos,
Marga

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monjetotal

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Novato
Identificado: 05/03/2005
Mensajes: 2
Hola a todos:

Es la primera vez que escribo en este foro, y os diré mi opinión sobre algunas ideas que se han tocado.
La idea es una, pero el enfoque que cada uno le da es personal y subjetivo, por ejemplo, cuando se habla de irse a esa finca con el fin de protegernos de un hipotetico holocausto, me parece una buena idea, pero hay otras inclinaciones que nos pareceran mas generalizadas en la sociedad actual, es decir, 20 o 30 personas estan convencidas de que el desorden reinará y hay que protegerse, pero seguro que hay muchisima mas gente que quiere irse a la finca simplemente por el modo de vida o el problema economico o de vivienda que hay en las grandes ciudades, y esa es la gente que nos interesa, debido a que es la necesidad la que los empuja o nos empuja a que todo el proyecto salga bien, y no solo las hipótesis que esten en la cabeza de una u otra persona.
Por otro lado, voy a ser abogado del diablo, y voy a dejar caer la posibilidad de que yirda tenga como una única y última motivación la de vender una finca que se le resiste, y que el precio de la finca lleve consigo un suculento porcentaje ganancial y que todo sea una forma de vender a trozos una finca dificil de vender, cosa que no quiero ni pensar, y que conste que es solo una idea que podria tener cualquiera si quita polvo y paja a este proyecto, que por lo demas me parece magnífico.
Y me perdone yirda si sus intenciones van mas allá de la de vender la finca en cuestión y hacer realidad este proyesto maravilloso.
Evidentemente el primer problema que ya tenemos los que nos ilusionamos con este proyecto es el de la organización, por lo que creo que lo mejor es hacer una pre-organización precisamente usando este medio: Internet; la forma de conseguirlo es creando un canal en el irc-Hispano por ejemplo donde hablemos en tiempo real del asunto, porque por el foro se pierde mucho tiempo. Lo segundo creo que seria pasarle la organización y los aspectos legales a un administrador que sepa bien como encauzar el asunto.
Importante será también al contar con el compromiso de cada uno de nosotros es el de conseguir al menos a otras 3 personas que se comprometan exteriores a la familia y que ellas hagan lo mismo formando así una cadena.
Creo que esos deberian ser los siguientes pasos para ir concretando algo.
En cuanto al problema del crecimiento de la comunidad, no hay problema, segén el modelo de comunidades anarquistas Bakuniano (que eran de 10.000 personas) cuando una comunidad crecia se formaba otra nueva en otro sitio y solucionado.
La estructura de la comunidad deberia ser como la de un cuartel militar salvando las distancias y que conste que me refiero solo a la configuración de edificios, y no al gobierno de dicha comunidad.
Bueno pues eso es todo por ahora y espero que alguien se haga cargo de crear el canal y de ponerle un nombre al proyecto para poder darle consistencia y hacer publicidad de él y que venga mas gente. Gracias por todo.

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Estas perdonado pero es un asquito lo que te ha pasado por la cabeza. Ya quisierais ahora mismo encontrar una finca, a pesar de que no fuese la adecuada cosa que nunca discutí, al contrario, siepre dije que a mi si la finca estaba en Burgos por poner un ejemplo me daba igual, con esas hectáreas, características y precio. No tienes ni idea de como funciona una inmobiliaria, a nosotros nos dá igual que un producto se resista porque no es nuestro, lo máximo que invertimos en un producto son 100 euros, las fincas que nos caen lejos las conocemos solo cuando hay un posible comprador, así que ni siquiera gastamos en viajes.
Nunca sabreís mi capacidad de realizar proyectos de construcción por dos chavos porque en eso si que soy una entendida, una profesional total. Al igual que lo soy en todo lo que tenga que ver con cualquier transación de bienes inmuebles por muy enrevesados que sea cualquier problema que se pueda dar en la titularidad de cualquier finca. Trabajo con abogados urbanistas, estoy en notarias casi todos los días y solvento cualquier problema que pueda surgir hasta el extremo que son los profesionales los que me consultan a mí.
En definitiva, no teneis ni idea de la "pasta" que yo estaba dispuesta a regalar al realizar un proyecto que a cualquiera de vosotros, incluso a un profesional, le costaría al menos 30 veces más y eso es porque conozco todo de la a a la z sobre la construción. Ese proyecto se os escapará porque el precio de las dependencias necesarias os costará un paston, es decir lo que podreis conseguir es una especie de "urbanización" que costara un ojo de la cara a cada propietario, o sea que igual si os comprais una casita en un campo de golf os de lo mismo en cuanto a inversión.

En fín así son las cosas, dice el Tao: " Si haces el bien, la gente te acusará de motivos ocultos interesados. De todas maneras, haz el bien. La gente necesita ayuda de verdad, pero te pueden atacar si tu los ayudas. De todas manera ayúdalos."
Saludos,

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Bruce Wayne

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Junior
Identificado: 27/02/2004
Mensajes: 18
Hola Yirda, como veo que eres una entendida en el tema tengo unas preguntas, el tema es que me quiero comprar un terreno rural de bastantes hectareas,, el problema es que en todos lados veo anunciados pisos, o parcelas de urbanizaciones, pero terrenos rurales es muy dificil encontrar mirando donde yo: revistas de anuncios, periodicos, etc... donde puedo buscar yo para encontrar el terreno, otra pregunta es puedo construir una casa de madera (tengo entendido que no esta considerada como bien inmueble") o el ayuntamiento se puede negar? mi plan es pillarme el terreno i intentar hacer un hogar totalmente autosuficiente, placas solares, fosa septica biologica, cultivos, etc.. no se si me puedes iluminar un poco sobre el tema de encontrar el terreno te estarè agradecido, gracias por todo!

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yirda

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Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola Bruce Wayne, en cuanto a construir en terrenos rurales, siempre y cuando no sean protegidos (normalmente áreas de bosque que están delimitadas en los planes urbanísticos de cada ayuntamiento por pequeño que sea) necesitas una ha., 10.000 m2 para construir 100 m2. Si tu quieres varias has. no tienes problemas para hacerte una casa tan grande como quieras, 100 m2 por 10.000 m2 de terreno. Las casas de madera no son consideradas construcción siempre y cuando sean móviles pero los bancos no sueden dar préstamos sobre ese tipo de casas. Si la casa de madera es fija, anclada en la cimentación, entonces es considerada construcción.
En cuanto a buscar una finca sin intermediarios, lo mejor es que eligas la zona, una vez determinada la zona paséate por bares de carretera o si es un pequeño pueblo en cualquier bar del pueblo, procura entablar conversación con gente que te parezcan del campo y pregunta por algún terreno en venta. Tienes que tener cuidado, si encuentras lo que buscas, con la titularidad, fincas catastrales que comprenden la titularidad y servidumbres del terreno (suele haber problemas en terrenos agrícolas de herencias sin actualizar, de servidumbres y de líos de delimitación de la finca). La información te la ofrece el registro de la propiedad y catastro.
En la actualidad casi todo lo que se vende suelen tenerlo las inmobiliarias cuya comisión suele ser de un 3% del precio de la venta, el problema es que aunque compres a traves de una inmobiliaria debes estar atento a la documentación porque no todas las inmobiliarias son profesionales, pero tendrás más oportunidad de encontrar lo que buscas.
Si en la zona que buscas existe algún periódico de 2ª mano o similar, en ellos suele haber anuncios de particulares.
Si no he contestado del todo a tus preguntas puedes volver hacerlo, gustosamente te contestaré.
Saludos,

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Irkutsk

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Hablador
Identificado: 30/11/2004
Mensajes: 45
Hola Bruce
Yo también estoy pensando en comprar una finca, más que nada por buscar una alternativa a la mierda de vida que me ofrece la ciudad, no por la crisis energetica que vendrá.
Te dejo aquí un par de páginas por si te interesan, vienen datos de muchas fincas a la venta:
http://www.miparcela.com/
http://www.fincasland.com/es/empresa.asp
Suerte en tu búsqueda.

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Miguel

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Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Hola a todos:

Tambien yo estoy interesado en este proyecto de Yirda, aunque quiero creer que no es tan urgente. Y digo "quiero creer" porque cuanto más profundizo en lo raro que esta este mundo, más pienso como ella, por mucho que quiera hacer negación.

Tengo un amigo que me ha pedido lo mismo, aunque me acotó la ubicación a Cataluña, Aragón y Levante. Soy inmobiliario especializado en grandes fincas (cuando sea "grande" seré otra cosa) y estoy especializado en hoteles, pero toco muchos periféricos y, por tanto, tengo muchas ofertas de fincas grandes. También han venido a vernos un grupo religioso mundial (perdonad que omita su nombre) que me está solicitando lo mismo y para el mismo objetivo: me piden mínimo 100 Hectareas (asi que tan desencaminada no va Yirda). Quizá se podían juntar esfuerzos entre los que YA están convencidos. Por mi parte podría reunir un buen grupo de gente, lo que pasa es que habrá que seleccionar bien a tus compañeros, por si toca vivir mucho tiempo juntos en una comunidad de 700 personas, no?.

En la web www.todoparcela.com tenemos 156 terrenos en venta. Aunque la mayoria sean pequeños para lo que se necesita, algunos son grandes y baratos. Tambien podemos encontrar algunas cosas como "casas rurales" en www.todohotel.com (hay unas 80 fincas calificadas así). Y si no, conozco una persona de Madrid que trata solo con fincas procedentes de políticos, la mayoria de ellas cotos de caza y terreno para ganado, muy grandes y tiene más de cien fincas en venta. Otras webs muy buenas son www.idealista.com, www.vivendum.com y www.lainmobiliaria.com.

Saludos.

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
En mi opinión la zona ideal para lo que buscais debe de ser con arbolado y abundante agua y a ser posible a menos de 10 Km de una estación de ffcc, estas condiciones se pueden cumplir en Asturias, Galicia, Cantabria y norte de Leon, Palencia y Burgos, estas son zonas con abundante oferta inmobiliaria generalmente a buen precio.
Pero antes teneis que pensar que es una experiencia muy dificil que exige una labor multidisciplinar, de verdad no me imagino un grupo formado exclusivamente por filosofos, filologos, sicologos, abogados, economistas, y similares etc, viviendo este tipo de experiencia, a no ser que sean personas cuyas aficiones y capacidades manuales rebasen ampliamente la media.
En este tipo de iniciativas lo mas frecuente es que las personas interesadas procedan de grupos mas o menos concienciados y con un nivel cultural mas bien alto y digo cultural, porque la disfunción cultural-académica se ha hecho ya mas que evidente en muchos casos.
Por ello opino que si se desea que un tipo de iniciativas como esta triunfe se ha de pensar en unos socios lo mas homogeneos posible en el plano cultural y heterogeneos en el plano profesional-laboral.
Un saludo

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Otuka

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Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Todos los veranos me digo que ya estoy harto de pasar calor y que me voy a poner aire acondicionado de una vez por todas. Nunca lo acabo haciendo, pero ahora he encontrado una solución positiva: voy a llenarme las paredes de mi cuarto con unos carteles que cada vez que los leo hacen que me entren escalofríos – de miedo, pero escalofríos.
Una selección sucinta de estas frases es:
Vanidosos nuevos ricos, consumidores patéticos, paladines del crecimiento sin límite, ¡qué ganas tengo de veros parados en un arcén porque ya no podéis llenar el depósito! ¡Qué ganas tengo de veros llorar mientras mordéis un poco el polvo, que ya os toca!

(…) la banca privada, sistema diábolico para robar y chupar la sangre a cada individuo que cae en sus garras (…)

(…) no hay sectas más eficientes y colosales que la del sistema monetario y el sistema político. Los que controlan esas enormes sectas tienen harenes, toda clase de lujos, controlan la vida y la muerte, controlan todo el planeta, controlan científicos, intelectuales de todo tipo, y a todo bicho viviente sobre la faz de la tierra (…)

Respecto al transporte, nada que comentar, el capitalismo se basa en el transporte de mercaderias. Por tanto la energia necesaria para el transporte de esta es necesaria para mantener el capitalismo.

¡puag! si {los costes a optimizar} son económicos (…) pues si acordamos que en esa búsqueda hemos metido la pata muchísimas veces, con la mejor de las voluntades, no es para ponerla como una panacea.

Los rectores del sistema económico neoliberal, pueden ser tachados de cualquier cosa menos de estupidos, saben perfectemente lo que se avecina y están diseñando soluciones a nivel nacional para seguir tirando a costa de los demás (…). Hablo de una primera etapa porque habrá una segunda en la que una vez exprimidos los débiles, los fuertes se destrozarán entre si, posiblemente luego vendrá el caos y la barbarie.

Es muy cierto esto que dices (…) y yo no lo podría haber dicho mejor.

Hace unos días vi un anuncio de McKinsey que buscaba un especialista en petróleo para sus oficinas en Londres. Si a alguien le interesa pùedo intentar buscárselo.



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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
¡Eso! Tú fresquito. Mientras la técnica nos asegura los suministros energéticos.

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victorluis

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Identificado: 26/01/2004
Mensajes: 566
Otuka:

En esta sección del foro se trata de los proyectos de algunas personas que están estudiando la posibilidad de organizarse mediante un sistema diferente de vida en un entorno rural.

Te lo explico porque por lo visto no lo habías comprendido, ya que tu comentario no tiene nada que ver con este tema.

La participación en un foro exige un mínimo de respeto al resto de los foristas, tu tono es soberbio y despreciativo para los que no opinan como tu, aunque en verdad en ocasiones es bastante dificil saber a que te refieres en tus comentarios.

A mi personalmente, quizá sean manias mias, ya me estás cargando demasiado, dí lo que quieras porque no pienso polemizar contigo, no compartimos el mismo cierre categorial.

Hasta nunca.


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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola otuka, como vas a llenar tu habitación con múltiples párrafos que yo he escrito, te contesto por alusión.

Comprendo perfectamente en el mundo en el que posiblemente te mueves y del que tienes tu percepción. Yo estoy en contacto con ese mundo todos los días del año pero no pertenezco a él, paralelo a ese mundo vivo otro muy distinto, del blanco al negro, negrísimo. La comparativa me hace ver la realidad, si quieres mi realidad.
Ayer mismo tuve una reunión con una empresa constructora del más alto standing europeo. En este tipo de reuniones privadas no hay pelos en la lengua para hablar abiertamente de cualquier estrategia empresarial o proposición comercial sean legales, semilegales o fraudalentas totalmente. Los resultados de las iniciativas que se toman en estas políticas empresaliares que naturalmente aparte de hacer dinero ganso destruyendo lo que haya que destruir y con el mínimo esfuerzo, están tambien encaminadas a correr el mínimo riesgo, así que en caso de problema el que paga es el consumidor final. Este tipo de políticas solo pueden aplicarlas los muy poderosos porque siempre se necesita pasta a mogollón para sustentar esas políticas. El pequeño constructor, que aunque pequeño mueve cientos de millones de euros, (construye una media de 300-400 viviendas anuales) se colapsará cuando lleguen los malos tiempos, algo cíclico en el mundo de la construcción. Los grandes hacen negocio en los buenos y en los malos tiempos.
Si la construcción cae, no digo ya en España que estamos en primera fila, sino en toda Europa, incluida USA, el batacazo que sufrirá la economía va a ser de tres pares de narices, ¿quién lo pagará si los bancos no pierden, si las grandes constructoras siguen haciendo dinero en la crisis?. Los de siempre.
Si bajo a la base de la sociedad, esa gran mayoría, lo que veo es a gente endeudada hasta las cejas, trabajando como cosacos, que son las que mejor van y nos hacen creer en este mundo orweliano, luego hay un mundo de miseria donde puedes encontrar de todo, desde un agente de inversiones a un arquitecto aunque sean casos mínimos, obreros de todo tipo, gente que ha tirado la toalla y una legión de emigrantes. Todos pasan hambre, se refugian donde pueden, viven de pequeños hurtos y poco a poco van descubriendo todos los rincones olvidados de nuestra geografía para recluirse en ellos y desde ahí forman sus estrategias de supervivencia.
Es algo que cada día lo ves en aumento de forma escandalosa, para eso hay que pisar tierra.
Seguiría dándote muchos más argumentos de mi visión de este mundo, pero no tengo tiempo.
¿por qué no lo descubres tu mismo?. Solo tienes que bajar de tu pedestal.
Saludos,

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Otuka

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Mensajes: 242
Yirda, estimada:
He visto una docena de muertos en el arcén durante varios días; personas apedreadas hasta el fin por robar una cabra; niños que no habían olido a un blanco en su vida; ladrones muertos con un neumático alrededor, impidiéndoles mover los brazos, al que le han prendido fuego; gente tirada en las alcantarillas que no hay; masas recogiendo y peleándose por el polvo de cemento que cae al suelo tras la descarga de un barco; escuadrones antidisturbios protegiendo camiones que transportan sacos de arroz; personas que no pueden dejar su trabajo porque el fondo común que habían creado durante 20 años ha sido robado por los propietarios de la empresa; he trabajado con 200 personas que iban en chancletas en un tajo lleno de hierros; he estado visitando accidentados en hospitales que al cabo de los años han sido arrasados por un tsunami.
Sé todo eso, e intento saber bien lo que digo en el foro.

Gracias, VíctorLuis por la atención que me dedicas, sin duda inmerecida. Ojalá el menor de mis defectos sea el de poner notas en el sitio equivocado (recuerdo que el hilo tiene como título “La solución existe”). Qué le voy a hacer si resulta que la falta de argumentos se esconde tras la excusa de la dignidad ofendida y la diferencia de niveles categoriales. Gracias por otorgarme la libertad de decir lo que mejor pueda.

Antonio, Antonio.

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Mill

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Mensajes: 439
Pues va a ser que no. Que el capitalismo es un sistema mucho mas resistente y sobre todo mas flexible y adaptable de lo que pensais, y como siempre superara las dificultades.

Viendo el delirante analisis que haceis de la crisis del 29, que no tienen nada que ver con lo que en realidad sucedio, lo que publican algunas paginas de internet provocarian sonrojo al peor economista, no me extraña que llegueis a esas conclusiones.

De todos modos crisis, claro que habra crisis...sobre todo en los paises socialistas ( con economias intervenidas ) que son la mayoria del mundo... el capitalismo no es mas que una isla en el planeta.
Pero ya se desplomo la URSS (que era el paraiso segun algunos ) y no paso nada.

De todos modos hay una cosa que no entiendo.Quereis volver a la sociedad preindustrial o por lo menos entendeis que no hay otra opcion.
Bien antes de la Revolucion Industrial y de la aparicion del capitalismo moderno el unico capital que habia era la tierra y daba para malvivir a unos 1.000 millones de personas.
¿ Que pensais hacer con los 5.000 millones y pico de personas que sobran ?

Acaso pensais que ellas se iran al matadero tan tranquilas para dejaros a vosotras disfrutar de vuestros latifundios...

Je, je pues me parece que no, asi que como primera inversion en esa utopia os recomiendo unos cuantos kalasnikofs, porque cuando el sistema se vaya a la mierda los titulos de propiedad van a valer poco y la gente cuando tiene hambre suele perder el miedo a morir.

Vamos que si sois coherentes con vuestras ideas preparos para la guerra.. y va a ser la guerra mas tremenda de la historia porque ni mas ni menos que el 85% de la poblacion va a tener que desaparecer antes de que se llegue a una cosa parecida a la paz (en la epoca preindustrial tambien habia guerras, no era el paraiso y no creo que la naturaleza humana haya cambiado).

Y prepararos tambien para vivir en unas condiciones de vida en las que dudo mucho que podais sobrevivir...alguien hablo de quirofanos??... se ha parado toda la cantidad de industrias que son necesarias para instalar y mantener algo que damos por supuesto en nuestra sociedad como un quirofano!!

¡¡incluso algo como unos zapatos era un lujo en la sociedad preindustrial !!.. El 90% de la poblacion era analfabeta, la mitad de los niños se morian antes de cumplir los 5 años, las hambrunas dependian de una mala cosecha, las vacunas y los metodos anticonceptivos no existian.. en fin seria interminable.

Pero como empece diciendo me parece que las cosas no van en la direccion que pensais vosotros ,sino mas bien todo lo contrario, nunca el capitalismo estuvo en tan buena forma y especialmente los USA y la respuesta que estan dando a sus enemigos, no dejandose amedrentar, lo demuestra.

Hubo ingenuos que pensaron que tras el 11-S USA se replegaria pero me parece que midieron mal sus fuerzas
del mismo modo que algunos pensaron que los ciudadanos USA se iban dejar intimidar por toda la campaña mediatica...pero al final Bush gano.

De todos modos en algo si vais bien encaminados la III o IV Guerra Mundial, segun se mire, ya empezo.. pero la ganaran los de siempre: los USA.
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Mill: Pues va a ser que no. Que el capitalismo es un sistema mucho mas resistente y sobre todo mas flexible y adaptable de lo que pensais, y como siempre superara las dificultades.

La confianza en este caerá casi tan rápido como el nivel de bienestar.
Ya verás lo que opina la gente del capitalismo cuando les digan que no hay para comer todos...
Primero llenar el buche... luego economía.

Quote by Mill:
Viendo el delirante analisis que haceis de la crisis del 29, que no tienen nada que ver con lo que en realidad sucedio, lo que publican algunas paginas de internet provocarian sonrojo al peor economista, no me extraña que llegueis a esas conclusiones.

Pues no veas el sonrojo que me da a mí los análisis de tantos economicistas que para ellos todo se mide con dinero.
Dinero ilimitado = petróleo ilimitado.
Solo hay que invertir más en tecnología dicen...
Pobres ilusos.

Quote by Mill:
De todos modos crisis, claro que habra crisis...sobre todo en los paises socialistas ( con economias intervenidas ) que son la mayoria del mundo... el capitalismo no es mas que una isla en el planeta.

Vaya... ¿Tienes argumentos para defenderlo?
Porque que quieres que te diga. Cuba, más allá de las imperdonables pérdidas de libertades de una dictadura se lo monta bastante bien para tener el bloqueo que tiene.
¿Que crees que le pasaría a cualquiera de nosotros en una situación similar con nuestro sistema?

Quote by Mill:
Pero ya se desplomo la URSS (que era el paraiso segun algunos ) y no paso nada.

Si. Pasó que los muy ricos son igualmente ricos, algunos han podido conseguir algunas cosas más, y otra gente ahora se muere de hambre (aún más que antes).
No me malinterpretes. El comunismo a la URSS dista muchísimo de mi ideal de sistema. Pero probablemente tanto como el capitalismo.

Quote by Mill:
De todos modos hay una cosa que no entiendo.Quereis volver a la sociedad preindustrial o por lo menos entendeis que no hay otra opcion.

Si fuera posible, poco a poco. Pero no completamente. Digamos que un modelo industrial mucho más simplificado y distribuido.

Quote by Mill:
Bien antes de la Revolucion Industrial y de la aparicion del capitalismo moderno el unico capital que habia era la tierra y daba para malvivir a unos 1.000 millones de personas.
¿ Que pensais hacer con los 5.000 millones y pico de personas que sobran ?

Se ha avanzado bastante en agricultura. (No solo por la vía tradicional sino también por la vía ecológica)
Y tampoco hay que tirar por tierra toda la industria.

Si hay unas industrias imprescindibles, son:
1- Agricultura / Ganaderia
2- Sanidad / Farmacéutica
3- Transporte (lo suficiente como para cubrir lo anterior más algo para permitir a los ciudadanos moverse con normalidad)
4- Construcción (casas, infraestructuras ligadas y las propias industrias)
5- Energía (lo suficiente para mantener lo anterior así como el consumo de los hogares)

Estas infraestructuras NO PUEDEN FALLAR o tenemos un colapso garantizado. Obviamente, para tener una sociedad que no se marchite hay que tener centros de enseñanza, lugares de ocio, investigación... y muchas otras cosas más. Pero con garantizar las anteriores se puede sobrevivir hasta que las cosas se ponen en orden.


Es precisamente el sistema actual, al medir todo con la misma vara, la que pone en peligro infraestructuras imprescindibles.

Quote by Mill:
Acaso pensais que ellas se iran al matadero tan tranquilas para dejaros a vosotras disfrutar de vuestros latifundios...

Je, je pues me parece que no, asi que como primera inversion en esa utopia os recomiendo unos cuantos kalasnikofs, porque cuando el sistema se vaya a la mierda los titulos de propiedad van a valer poco y la gente cuando tiene hambre suele perder el miedo a morir.

Soy consciente de que esa posibilidad es muy real. Por eso yo prefiero intentar que la gente comprenda los problemas y cambiemos hacia otro sistema.
Pero veo razonable que otra gente quiera defender a los suyos, sobre todo si no cree que haya ninguna posibilidad.

Quote by Mill:
Vamos que si sois coherentes con vuestras ideas preparos para la guerra.. y va a ser la guerra mas tremenda de la historia porque ni mas ni menos que el 85% de la poblacion va a tener que desaparecer antes de que se llegue a una cosa parecida a la paz (en la epoca preindustrial tambien habia guerras, no era el paraiso y no creo que la naturaleza humana haya cambiado).

Y prepararos tambien para vivir en unas condiciones de vida en las que dudo mucho que podais sobrevivir...alguien hablo de quirofanos??... se ha parado toda la cantidad de industrias que son necesarias para instalar y mantener algo que damos por supuesto en nuestra sociedad como un quirofano!!

¡¡incluso algo como unos zapatos era un lujo en la sociedad preindustrial !!.. El 90% de la poblacion era analfabeta, la mitad de los niños se morian antes de cumplir los 5 años, las hambrunas dependian de una mala cosecha, las vacunas y los metodos anticonceptivos no existian.. en fin seria interminable.

Mill... no te vayas de madre.
Una cosa es lo que podría ser si todos nos pusiéramos de acuerdo y otra lo que pasará.
Hay gente de aquí que piensa que todo se irá al garete... temporalmente. Que solo aprenderemos a base de tortas... muchísimas tortas.
Pero ninguno a corto plazo quiere cargarse todas las cosas buenas que se han hecho. Tan solo hay que tener en cuenta los límites de producción hasta alcanzar la sostenibilidad absoluta. Reciclaje total. No necesariamente en un momento, pero sí con cierta rapidez, especialmente en el tema energético dadas las circunstancias, y probablemente en el alimentario.

Probablemente se puedan tener 500 o 1000 millones de habitantes en este planeta de manera completa y absolutamente sostenible (100% energías renovables no contaminantes, reciclaje muy alto, tratamiento de residuos no reciclables total, obtención de materias primas de fuentes renovables o inagotables a escalas de millones de años...).
Reduciendo la natalidad, si lo hiciéramos bien podríamos lograrlo en unos 200 años. Mientras tanto podríamos tirar de lo que nos queda (incluida la nuclear que tanto te gusta) cada vez menos, tratando de consumir y contaminar lo menos posible. Y luego, en otros 200 años, limpiar todos los deseños anteriores y regenerar el planeta.

Quote by Mill:
Pero como empece diciendo me parece que las cosas no van en la direccion que pensais vosotros ,sino mas bien todo lo contrario, nunca el capitalismo estuvo en tan buena forma y especialmente los USA y la respuesta que estan dando a sus enemigos, no dejandose amedrentar, lo demuestra.

Es todo lo contrario. USA se enfurece como una bestia herida. Si no se asegura los recursos del mundo por la fuerza se vendrá abajo, porque sabe que de aquí a pocos años no podrá optar a dichos recursos por la vía económica. La batalla económica frente al gigante asiático la ha perdido ya.
Síntoma claro de que sin petróleo no sobrevivirá.
De todas maneras, tienes muchos otros indicadores. La desorbitada deuda, los indicativos de las más que probables subidas de los tipos de interés, la subida del precio del petróleo, las diferentes alianzas geopolíticas, las amenazas de Bush casualmente a paises petrolíferos, etc. etc.

Quote by Mill:
Hubo ingenuos que pensaron que tras el 11-S USA se replegaria pero me parece que midieron mal sus fuerzas
del mismo modo que algunos pensaron que los ciudadanos USA se iban dejar intimidar por toda la campaña mediatica...pero al final Bush gano.

Yo creo que por aquí lo que impera es la opinión de que Bush invadirá todo lo que pueda. Y el 11-S era una excusa obvia.
Yo, cuando ví el atentado lo primero que pensé fué "Dios, que USA no responda con la guerra". Fué mi primer temor instintivo.

Incluso más de uno dudamos de si detrás de la autoría del 11-S no estará el propio EEUU.

Quote by Mill:
De todos modos en algo si vais bien encaminados la III o IV Guerra Mundial, segun se mire, ya empezo.. pero la ganaran los de siempre: los USA.
Y si, morira mucha gente... como en todas las guerras.

Ocurra lo que ocurra, jamás apoyaré una guerra.
De todas maneras sobreestimas a USA. Tendrá un poder militar aplastante, pero no todo se gana con poder militar.
Y si no, mira Iraq. Una sola invasión y poco a poco marchita a los EEUU.
¿Durante cuanto tiempo la gente se creerá que está ahí para "liberar" Iraq?

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victorluis

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Mill:
Por lo que dices crees que el capitalismo es eterno y tiene soluciones para adaptarse a los problemas, por otra parte asumes que la III o IV guerra mundial ya ha empezado y que el número de muertos va a ser cuantioso, si esas son las soluciones del capitalismo a la crisis estamos apañados, a mi personalmente me repugnan. Por lo que que no es de extrañar que existan gentes que piensen en un refugio rural ante tal panorama, porque para llegar al extremo de que los titulos de propiedad no valgan nada es suponer que la crisis va a llegar a extremos autenticamente apocalípticos donde ya no importa nada y eso es mucho suponer.
De la crisis del 29 me quedo con la interpretación de Keynes opino que es lo suficientemente correcta.
Afirmar que el capitalismo es una isla dentro de un mundo intervencionista es sencillamente un disparate de tamaño descomunal, leete los informes del FMI, la OCDE, y el Banco Mundial y verás a que paises califica como de economias no suficientemente liberalizadas, pensar que EEUU, La Comunidad Europea, Japón, etc que suponen la inmensa mayoría del PIB mundial son una isla económica no tiene ningún sentido. Claro a no ser que consideres al menguante keynesianismo europeo como una idea propia de la extrema izquierda y al "Capitalismo Renano" que hasta ahora asumia el estado de bienestar, como cosa de intervencionistas "bolcheviques".
Las unicas economías socialistas que recuerdo son Cuba y Corea del Norte, ya que China es una economía mixta, y quedan algunos otros paises como la antigua Birmania, Viet-Nam y pocos mas, que sin ser socialistas tienen un cierto grado de intervencionismo económico, a los que quizá habrá que añadir en un futuro próximo varios paises latinoamericanos que frente al fracaso de las políticas liberales en sus estados se están replanteando la cuestión.
Nunca el capitalismo estuvo tan implantado en el mundo como ahora, ni su dominio hegemónico en todos los campos: económicos, culturales y medíaticos fué tan incontestado como lo es en estos tiempos, con el fenómeno de la globalización y por ende de las deslocalizaciones ya no le queda ni tan siquiera una mínima oposición sindical que sirva de contrapoder efectivo.
Se puede afirmar en mi opinión que el capitalismo ha llegado a cumbre, que está en el cenit de su desarrollo.
Pero el problema es de otra índole, la sociedad industrial capitalista se desarrolló porque tuvo unas fuentes de energía accesibles y baratas, y de estas fuentes los hidrocarburos fueron básicos para el desarrollo de la sociedad de consumo, y estos hidrocarburos se estan acabando, obligando por ello a un cambio del modelo de sociedad, de este cambio pueden venir las dificultades ya arriba mencionadas.
La sociedad industrial creó un desarrollo económico y productivo en el planeta como nunca se había conocido, pero derrochó los recursos acumulados por la naturaleza durante millones de años, por eso no se trata de un deseo de volver a la era pre-industrial, si no que volvemos hacia allí por haber despilfarrado nuestros recursos acumulados.
En cuanto a la economía de EEUU, me remito al informe del analista jefe de la conocida consultora norteamericana Morgan Stanley con el que pienso no pensarás competir sobre conocimientos de la economia americana.
El citado informe si lo buscas lo podrás encontrar por esta pagina.
Un saludo.

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yirda

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¿Mill eres la economista con la que tuve unos cuantos enganches dialécticos en el foro del periódico El Mundo?. Si eres la Mill que creo, algo hemos abanzado, bienvenida.
Es increible que sigas erre que erre con el capitalismo y USA, pero saberte por aquí es una gran satisfación. Me encantará seguir charlando contigo.
Un cariñoso saludo,

Estado: desconectado

yirda

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Mensajes: 2636
Hola otuka, lo que tu dices haber visto, posiblemente más de lo que dices, yo también lo he visto, pero cuando vivía aquello no sabía el porqué. Es la diferencia.
En nuestro mundo está llegando eso que describes y además en nuestro mundo se sufre de otra forma porque en Bangladesh o la India no hay escaparates de riquezas, no hay grandes superficies, no hay ostentación a la vista y tampoco se esconde la miseria porque es tanta que no pueden, por lo tanto en la miseria no están solos, aquí sí, y si caes en desgracia hasta la familia te da el puntapié, y ademas tenemos los escaparates de la abundancia. En fín, lo único que denuncio es que todo ese dolor humano, existió, existe y existirá por la maldita codicia y ansias de poder de unos cuantos y nosotros, la gran mayoría, nos vendemos como Judas y secundamos ese juego que finalmente nos destruye a todos. Y vuelta a empezar.

Para todos, sigo recibiendo e-mails sobre el proyecto de este hilo y yo ya he dicho que me retiraba, pero si puedo ayudar en algo estoy a vuestra disposición. Con lo cual quiero decir que es mejor que todos los interesados se dirijan a el foro y así entre todos coordinar un nuevo comienzo que creo que debería hacerse ya.


Saludos,

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magoniaexpres

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¿Mill? El señor Stuart Mill reencarnado...supongo :D

Bueno, a lo largo de la Historia ha habido multitud de iluminados que han creído que sus ideologías y tingladillos de poder eran inmortales. Los emperadores romanos eran incapaces de imaginar un futuro distinto de su realidad (además en aquellos tiempos no había la obsesión por el futuro). Los aristócratas feudales pensaban que su mundo feudal era algo armónico y poco menos que por la gracia divina. Seguro que en tiempos de Felipe II pensaban que el sol no iba a ponerse nunca en el imperio aquel...
Ya en el siglo XX, el loco del bigote dijo que haría un Reich de 1000 años (este al menos dijo un número finito aunque exagerado) antes de volarse los sesos. :P
Entre la izquierda rancia era dogma de fe la victoria final del "comunismo" y todo eso, y ahora la URSS es un recuerdo kitsch.
Las dos únicas ventajas del capitalismo con respecto a sus predecesores en aspirantes a la inmortalidad son:
1-Mejor gestión en la propaganda que los otros sistemas (ay, pero la propaganda actual estará muerta sin electricidad).
2-Como es la última y la actual, puede mantener la ilusión de que ha llegado el fin de la historia, y tal ficción se mantendrá en tanto las cosas no se pongan peor.

Es curioso cómo hasta el hundimiento de la URSS se mantuvo el mito pueril del inminente hundimiento del "capitalismo" y la llegada del comunismo redentor. Ahora se ha pasado (no sólo entre fanáticos del sistema, sino entre intelectuales progres) a lo contrario, a presentar al sistema como invencible...esto permite a muchos tener la conciencia tranquila y mantener su estatus.
EMO no es que el capitalismo esté en crisis o no y pueda superarla (o no) con dificultades; lo que pone de manifiesto el cénit del petróleo es que al sistema industrial actual (base tecnológica y material del capitalismo como dominio financiero y militar) se le acaba la gasolina.
Lo que venga después, no sé qué será. Puede que no sea la utopía ni mucho mejor que lo actual, pero será difícil llamarle capitalismo porque habrá tal escasez que la acumulación de capital será imposible (igual ni existe el dinero).
Posdata:
Como dijo un antiguo griego (cita apócrifa) "Quien se engaña con esperanzas vanas sólo merece desprecio"
[sea el verdadero creyente en la revolución por arte de magia o el señor Pangloss del capital-industrialismo). Y lo digo sin acritú. :)
Como dijo un antiguo griego
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Antonio

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En una cosa tengo que darle la razón a Mill. La guerra la ganarán los de siempre, porque si la pierden, no podremos contar con ellos para las explicaciones.
Se ganó la de Vietnam porque el propósito principal era hundir el país en la miseria, tal como nos cuentan acreditados intelectuales apesebrados los unos y los otros no. Objetivo que se alcanzó ampliamente pues ni en diez generaciones se verán libres de la ponzoña.
También se ganó la de Corea, que tenia por objetivo espolear a la antigua URSS y a la China, en la necesidad apremiante de hacerse con un arsenal nuclear en condiciones.
Ni tampoco se perderá la de Irak, donde el objetivo es gastar más de mil millones de dólares por semana para que la imprenta de los papelicos no se trabe por falta de uso. Porque esta guerra, es contra el contribuyente y si mueren iraquíes, señoras y señores, es por puro accidente. El accidente de haber nacido iraquí. Se entiende.
En cambio, en otras cosas no puedo darle la razón. Porque el sistema capitalista, si no puede crecer y para ello necesita combustible, se va a dar un hostión de proporciones cósmica. Otra cosa son los negocios, que prosperaron con la abundancia y prosperarán mucho más con la escasez, mientras tengamos títeres en la cabeza.
¡Caperucitaaa! ¡Cuidadooo! ¡Que viene el lobooo! (El lobo con capucha de terrorista)

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Mill

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Saludos a Yirda ( si soy la misma Mill ) y a los demas que me han respondido.
La verdad llevo meses leyendo lo que se publica en esta pagina que me resulta muy interesante y esclarecedora.. lastima de ese sesgo anti capitalista-globalizacion-USA, pero bueno es lo politicamente correcto.

Nunca me habia decido a escribir nada aqui, pero veo que he revuelto un poco las aguas de lo que por aqui dais como aceptable ¡que se le va a hacer!

Podria enredarme en responder a las muchas cuestiones que alguno me plantea, pero de momento voy a exponer como veo yo las cosas.

Evidentemente el mundo tiene un problema energetico grave, que es lo que mucha gente no quiere ver y sobre lo que llama la atencion esta pagina y de una manera muy acertada.
De hecho la mayoria de la gente piensa que el alza del precio del petroleo es fruto de los malvados especuladores y no de una escasez real (curiosamente en otros foros me han llamado de todo por decir que los precios suben por falta de capacidad de produccion y no por ninguna conspiracion mundial de las petroleras ).

Planteadas asi las cosas habria que ver las soluciones al problema.
Lo que planteais aqui con mayor o menor radicalidad es una disminucion de consumo de energia, claro lo que no explicais, porque eso ya es mas desagradable , es quien se va a quedar sin la parte del pastel.

a) Los muy ricos de los paises ricos. Pues me temo que dificilmente, pues su consumo de energia aunque sea muy alto per capita en terminos absolutos no es muy elevado, ademas en un mercado libre son los que mas precio podran pagar por la energia y sus derivados y por tanto los ultimos que prescindiran de ella.

b) Las clase medias de los paises desarrollados. Ahi si hay filon, pues son las grandes consumidoras de energia del mundo ( y me temo que todos los que escribimos aqui pertenecemos a ella ).
Pero menos energia significa menos producccion y por tanto menos dinero... dicho claramente menos sueldo en la nomina a fin de mes.
Asi que dejaros de retorica de energias alternativas, desarrollos sostenibles y otras historias, si lo que decis es: el currante medio tiene que ganar un 10% menos de salario para que asi el sistema no reviente pues decirlo claramente.. aunque claro a lo mejor dicho asi no resulta tan encantador.

De todos modos reduciendo , que ya es mucho reducir , un 10% el consumo de energia que tendriamos.. pues, a parte de mas paro y reduccion de salarios, unos años mas de energias fosiles. Vamos que no solucionamos gran cosa.

c) Y luego estan los pobres de los paises ricos y los paises pobres.. y a esos ¡que les vas a quitar!!

Pero pongais como lo pongais al final aunque reduzcamos nuestro consumo energetico.. eso solo llevara a aplazar el problema unos años, tal vez una decada.
Al final el hecho irreversible es que hay dos opciones:

a) Nos planteamos un mundo sin energia y la vuelta a la Edad Media.

b) Encontramos alternativas al sistema energetico actual.

Alguien dira , hombre puede haber un termino medio.

Yo lo veo dificil, cualquier solucion al problema energetico requiere mucha tecnologia y capital, no es una cuestion de ahora consumimos el 50% menos ( cosa por otro lado con consecuecias bastante dificiles de aceptar ).. eso serviria para que el petroleo se acabase en el 2.050 en vez de en el 2.030.

Resumiendo necesitamos una tecnologia capaz de proveer de energia ingotable y barata...sino sea en el 2.030, en el 2.050 o en el 2.075 vuelta a la edad media.

Existe o pude existir esa tecnologia?
Veamos en que estan invirtiendo de manera prioritaria los USA:

a) Centrales nucleares de IV generacion.( de fision como las actuales pero mucho mas avanzadas )
b) Vehiculos movidos por hidrogeno.

En ambos proyectos estan ya muy adelantados y con resultados satisfactorios.

La cuestion es por tanto ¿cuanto durara la transicion de un mundo basado en las energias fosiles a uno basado en la energia nuclear e hidrogeno como transportador de energia?

Habra un periodo de incertidumbre y tensiones, pero al final se abrira un nuevo periodo dorado para el desarrollo.

En esa epoca estamos entrando, habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.

En fin por hoy ya me he enrollado bastante otro dia sigo, aunque me da bastante pereza ¡Siempre los mismos topicazos , que si la guerra de Irak, el malvado Bush, el capitalismo salvaje..!

Saludos.


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Kanelo

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Mensajes: 278
La verdad llevo meses leyendo lo que se publica en esta pagina que me resulta muy interesante y esclarecedora.. lastima de ese sesgo anti capitalista-globalizacion-USA, pero bueno es lo politicamente correcto.


Mill, tú mismo reconoces que estamos a las puertas de una crisis bestial. Una crisis como esta no es plato del gusto de nadie. Pero si se ha llegado a esta situación es por una serie de decisiones a nivel político y económico, y por lo tanto, esta situación tiene responsables. Si el capitalismo gorifica el consumo energético siempre creciente como medio para generar más riqueza, habrá que pensar que el capitalismo tiene parte de responsabilidad, ¿no? Evidentemente, si a día de hoy lo que consume occidente lo consumiera una serie de países socialistas, aquí pensaríamos que el socialismo es responsable de lo que se avecina.

Y además, ahora que se le ven los colmillos al lobo ya no hay excusas relativas al desconocimiento: cuanto más tiempo pasa sin hacer nada, más aumenta el grado de responsabilidad.

Lo que planteais aqui con mayor o menor radicalidad es una disminucion de consumo de energia, claro lo que no explicais, porque eso ya es mas desagradable , es quien se va a quedar sin la parte del pastel.


Es que esto no es un partido político, Mill. Los que aquí estamos no tenemos poder de decisión, bastante hacemos con analizar el problema y alertar del mismo, que es el propósito de esta web. No obstante, somos humanos, después de todo, y como los temas que se tratan son bastante alarmantes y entra cierta angustia cuando se leen, es normal que de vez en cuando algunos hagan propuestas concretas sobre lo que habría que hacer. Pero no son vinculantes, como tú comprenderás. Es más, tú ahora mismo estás haciendo propuestas, que por otra parte son tan criticables como cualquiera de las nuestras.

Asi que dejaros de retorica de energias alternativas, desarrollos sostenibles y otras historias, si lo que decis es: el currante medio tiene que ganar un 10% menos de salario para que asi el sistema no reviente pues decirlo claramente.. aunque claro a lo mejor dicho asi no resulta tan encantador.


Eh, oye, no nos eches la culpa de soltar semejante idea. A fin de cuentas, es un préstamo intelectual tomado de los mismos capitalistas que apoyan ciertas dictaduras como la saudí o la pakistaní: se le llama "teoría del mal menor".

Yo lo veo dificil, cualquier solucion al problema energetico requiere mucha tecnologia y capital, no es una cuestion de ahora consumimos el 50% menos ( cosa por otro lado con consecuecias bastante dificiles de aceptar ).. eso serviria para que el petroleo se acabase en el 2.050 en vez de en el 2.030.

Resumiendo necesitamos una tecnologia capaz de proveer de energia ingotable y barata...sino sea en el 2.030, en el 2.050 o en el 2.075 vuelta a la edad media.


La palabra "paliativo" no entra en tu cabeza, ¿verdad? Intentaré explicarte el concepto: si disponemos de unos años más para encontrar las soluciones milagrosas del capitalismo que nos van a salvar a todos, aunque sea a costa de tener que apretarnos el cinturón, bienvenidos sean esos años, así sean 10 que 15. Y mejor 15 que 10.


En cuanto a las centrales de IV generación... Dime una cosa, Mill, ¿cuánto tiempo llevan con eso? ¿No será otra "energía de los 50 años", como la fusión? ¿Hay alguna en funcionamiento? ¿Es rentable? ¿En cuanto tiempo se espera construir la suficiente cantidad de centrales para compensar la producción energética menguante? ¿Dará tiempo? Hay más preguntas, por supuesto, pero con estas bastan.

En esa epoca estamos entrando, habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.


ERROR. Humanizar las ideas siempre ha traido resultados nefastos. Pero si quieres jugar a las metáforas, continúa con el símil, y te darás cuenta de que, como todo organismo, el capitalismo también está sujeto a la caducidad y eventualmente a la muerte.

Y oye, ya me dirás qué instinto de supervivencia es el de un sistema que ante la constatación de que lleva ruta directa al abismo, en lugar de torcer hacia un lado decide cerrar los ojos y encomendarse al Santo Ingenio Humano. Eso es como si yo me miro la palma de la mano, veo que según la línea de la vida voy a vivir 80 años y me meto en una guerra diciendo "no me pasará nada, porque voy a llegar a viejo; cualquier complicación que surgja ya la resolverá mi ingenio o la Providencia"

La idea subyacente en muchos de los que aquí intervenimos, y que tú has captado perfectamente, Mill, es que no hay solución a la situación presente sin un sacrificio. La naturaleza y alcance de ese sacrificio es algo que está por determinar, y por supuesto, todos esperamos que sea lo menos traumático posible. Para eso es para lo que hay que forzar el ingenio.

El problema del capitalismo es que no acepta que haya que renunciar a nada para salir del apuro, que se puede seguir como hasta ahora y que en todo caso, hay que apretar aun más el acelerador. Eso no es flexibilidad ni evolución. Tampoco es aprender de sus errores, porque no se admiten errores. Según el capitalismo, la situación actual de consumo creciente no es mala, sino buena, es Natural, y por tanto no puede ser consecuencia de ningún error.

Lo que no entiendo es: si no hay errores en el capitalismo, ¿cómo es que estamos a las puestas de semejante crisis? ¿Será que, como indican en Libertad Digital, la culpa siempre es de otros?

Sobre los topicazos, no son tales. Es más, creo que haría falta no dar por sentadas muchas ideas y volver a discutir ampliamente aquellas que ya parecen estar trilladas, como la guerra de Irak, el malvado Bush y el capitalismo salvaje. También es cierto que no es este el sitio más adecuado para ello, pero bueno, aquí todo el mundo se trae sus propios "topicazos" como bagaje, incluso tú.

Saludos.

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chestertown

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Siempre los mismos topicazos , que si la guerra de Irak, el malvado Bush, el capitalismo salvaje..!


Mill:

Y a los topicazos respondes con más topicazos: a pesar de la incertidumbre la tecnociencia (único sujeto historico visible de la lógica capitalista) finalmente proveerá. Ooommhhh...

Es el problema de caricaturizar el debate reduciendo las cuestiones a los términos que a uno le interesa. Pero francamente , en este foro, hay mucho más jugo y matices que los términos en los que planteas el asunto. Un esfuerzo más, conciudadanos!!!

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Pasqual

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Mensajes: 517
Para Mill:


Mira Mill.Sinceramiente y sin que te ofendas creo que no no te has enterado aún de lo que aquí se habla.
Cuando descubrí esta web mi shock con la información que aquí encontré fué brutal y lo tuve que ir asimilando poco a poco y comparandola con la información que se daba en otras fuentes.Para cuando decidí escribir mio primer post ya habia leido prácticamente todo lo que aquí se había escrito y sabía perfectamente de lo que aquí se hablaba y de las soluciones que se aportaban.Incluso sabía,más o menos, quien era quien y sus puntos de vista.
Es en ese momento cuando decidí escribir mi primer post .
Creo que deberías de leer un poco más sobre lo que aquí se habla y las soluciones que se aportan (algunos vemos muy pocas dado el momento en el que nos encontramos).De lo contrario alguien más que yo te podrá decir que estas meando fuera del tiesto,y no por que discrepes con lo que aquí se habla ,que todo el mundo tiene derecho a opinar ,sino por que pones en nuestra boca cosas que no hemos dicho como el tema de las energías alternativas.
Por otra parte te interesaría mucho leerte algún que otro artículo que hay por esta web y algunos hilos al respecto del hidrógeno y las energías nucleares por que a mi se me hace ya pesado leer lo mismo cada vez que sale algún iluminado vendiendonos la moto con semejantes chorradas.
Saludos y a leer más y a escribir menos.

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
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Quote by Mill:Saludos a Yirda ( si soy la misma Mill ) y a los demas que me han respondido.
La verdad llevo meses leyendo lo que se publica en esta pagina que me resulta muy interesante y esclarecedora.. lastima de ese sesgo anti capitalista-globalizacion-USA, pero bueno es lo politicamente correcto.

Créeme Mill. Aquí no brillamos precisamente por decir lo "políticamente correcto" sino lo que opinamos de verdad tengamos encuentros o desencuentros.
De mi experiencia en foros se que normalmente los contertulios ráramente cambian de opinión a no ser que vengan buscando una explicación y no una exposición de ideas.
Sin embargo las discusiones siempre son útiles. A parte de reforzar argumentos uno aprecia errores o cuestiones en los que no había caido. E incluso aunque no se suele cambiar de inmediato, con el tiempo se suele tener en cuenta esa opinión.
Pero estas discusiones son especialmente útiles para los lectores "silenciosos". Esas personas que no se atreven a intervenir pero que leen las opiniones mientras forjan la suya propia.

Quote by Mill:
Nunca me habia decido a escribir nada aqui, pero veo que he revuelto un poco las aguas de lo que por aqui dais como aceptable ¡que se le va a hacer!

Tú mismo. A los que intervenimos no nos vas a convencer, aún menos si solo manifiestas tu convicción pero sin argumentos.
En cualquier caso, en la mayoría de nosotros también hay solo opiniones. Pruebas hay muchas de lo que decimos, pero como tanto unos como otros lo interpretamos de diferente manera, pues difícil llegar a una conclusión.

Quote by Mill:
Podria enredarme en responder a las muchas cuestiones que alguno me plantea, pero de momento voy a exponer como veo yo las cosas.

Evidentemente el mundo tiene un problema energetico grave, que es lo que mucha gente no quiere ver y sobre lo que llama la atencion esta pagina y de una manera muy acertada.
De hecho la mayoria de la gente piensa que el alza del precio del petroleo es fruto de los malvados especuladores y no de una escasez real (curiosamente en otros foros me han llamado de todo por decir que los precios suben por falta de capacidad de produccion y no por ninguna conspiracion mundial de las petroleras ).

Que las petroleras se benefician de las circunstancias es obvio. Pero como ves nosotros no nos preocupamos tanto de eso. Hay demasiados intereses detrás del petróleo como para que pudieran subir los precios sin que muchos otros interesados se les tirasen al cuello sino fuera porque realmente el problema no proviene de las petroleras mismas.

Quote by Mill:
Planteadas asi las cosas habria que ver las soluciones al problema.
Lo que planteais aqui con mayor o menor radicalidad es una disminucion de consumo de energia, claro lo que no explicais, porque eso ya es mas desagradable , es quien se va a quedar sin la parte del pastel.

¿Estas seguro de que no? Fíjate que en mi anterior post (y en muchos otros de la web, y en muchos temas entre todos) digo precisamente lo que habría que, como mínimo, mantener.
Y claro, lo que no se puede mantener, debe disminuir.

Quote by Mill:
a) Los muy ricos de los paises ricos. Pues me temo que dificilmente, pues su consumo de energia aunque sea muy alto per capita en terminos absolutos no es muy elevado, ademas en un mercado libre son los que mas precio podran pagar por la energia y sus derivados y por tanto los ultimos que prescindiran de ella.

Soy consciente de ello. Pero más preocupante que su consumo personal (que algo se ahorraría) son el consumo de sus medios de producción que le proporciona más dinero.
A fin de cuentas, según las reglas del sistema, todos los productores de productos superfluos (la industria automovilística, por ejemplo) en vez de cerrar que es lo que debería hacer, buscarán una competición feroz consumiendo aún más en esa loca competición que desenvocará inevitablemente en el cierre de la gran mayoría, sino todas las fábricas.
Y habremos gastado unos recursos preciosos en esa estúpida competición.

Quote by Mill:
b) Las clase medias de los paises desarrollados. Ahi si hay filon, pues son las grandes consumidoras de energia del mundo ( y me temo que todos los que escribimos aqui pertenecemos a ella ).

Si. Soy consciente. Por eso mucho mejor cerrar voluntariamente la producción supérflua que dejar que esta nos coma un pedazo del pastel para nada. ¿Para que querrás un coche que irá con una gasolina que no puedes comprar? ¿Para que empeñar tu vida en un piso que no podrás pagar (ya verás tú la broma cuando se disparen los tipos de interés)?

Quote by Mill:
Pero menos energia significa menos producccion y por tanto menos dinero... dicho claramente menos sueldo en la nomina a fin de mes.

Olvídate del dinero. El dinero lo imprimimos, y podemos poner en circulación tanto como queramos. El problema no será el dinero, sino lo que se podrá comprar con él.
A fin de cuentas, la crísis no va a llegar como menos sueldo (al menos no solo como eso), sino como una trementa inflación.
El dinero es un sistema de medida. Parte de lo que podemos producir para todos, el dinero a que equivaldría y busca una manera para la transición y problema resuelto.

Obviamente, la cosa es más difícil de lo que parece a simple vista. Especialmente en el tema de desmontar las industrias que no van a ser sostenibles. Por eso primero hay que garantizar los servicios mínimos a la población. Y si falta trabajo (cosa que dudo si hay que desmecanizar gran parte de la industria) pues se reduce la jornada de trabajo y asunto arreglado.

Quote by Mill:
Asi que dejaros de retorica de energias alternativas, desarrollos sostenibles y otras historias, si lo que decis es: el currante medio tiene que ganar un 10% menos de salario para que asi el sistema no reviente pues decirlo claramente.. aunque claro a lo mejor dicho asi no resulta tan encantador.

Coño, pero es que va a ocurrir de todas formas. A no ser que como propones nos vayamos de lleno a la nuclear y si resulta que nosotros nos equivocamos y realmente la tasa de retorno energético resulta positiva incluso con reservas marinas (cosa que está por ver) pues nuestros nietos se acabarán muriendo de contaminación radiactiva. Y encima esa si que puede destruir el planeta.
Una locura.
Y si por un milagro de la ciencia, resulta que los residuos pudieran ser controlados sin necesidad de cementerios, acabaríamos pegándonos la torta igual, porque este sistema solo funciona si produce más cada año. Eso es exponencial.
Las curvas exponenciales rápidamente se salen de madre.
¿9000 millones de habitantes? ¿100000 millones?
¿Cuadruplicar el consumo por habitante?
¿Realmente crees que eso se puede sostener?

Quote by Mill:
De todos modos reduciendo , que ya es mucho reducir , un 10% el consumo de energia que tendriamos.. pues, a parte de mas paro y reduccion de salarios, unos años mas de energias fosiles. Vamos que no solucionamos gran cosa.

Mill. Tenemos que usar todo, porque la torta va a ser brutal. Aumentar la energía nuclear un poco temporalmente, reducir mucho el consumo, ir transformando la sociedad mientras reducimos la natalidad hasta que reduzcamos la población del planeta.
Mientras tengamos claro el objetivo, podremos progresar poco a poco.
Si no las cosas irán solas. Estangflación, quiebra masiva, y mientras sigamos con el sistema, muerte por hambre brutal, guerras, etc. etc.
Si no desviamos los recursos a las infraestructuras realmente necesarias tienes la torta garantizada, con o sin energía nuclear.

Quote by Mill:
c) Y luego estan los pobres de los paises ricos y los paises pobres.. y a esos ¡que les vas a quitar!!

Si lees en profundidad la web verás que entre otras cosas, se está de acuerdo con una reducción de consumo en paralelo a un aumento reducido de los paises pobres. A poco que reduzcamos nosotros ellos podrán aumentar mientras migran a una sociedad mejor.
Ellos ya son sostenibles. Solo necesitan mejorar.
Nosotros, sin embargo, tenemos que apretarnos el cinturón... y mucho.

Quote by Mill:
Pero pongais como lo pongais al final aunque reduzcamos nuestro consumo energetico.. eso solo llevara a aplazar el problema unos años, tal vez una decada.
Al final el hecho irreversible es que hay dos opciones:

a) Nos planteamos un mundo sin energia y la vuelta a la Edad Media.

No será la Edad Media porque los conocimientos no tienen porqué perderse si lo hacemos bien. Y una vez que la población disminuya, las energías renovables pueden ser suficientes para tener un nivel de confort bastante aceptable.

Quote by Mill:
b) Encontramos alternativas al sistema energetico actual.

Alguien dira , hombre puede haber un termino medio.

Yo lo veo dificil, cualquier solucion al problema energetico requiere mucha tecnologia y capital, no es una cuestion de ahora consumimos el 50% menos ( cosa por otro lado con consecuecias bastante dificiles de aceptar ).. eso serviria para que el petroleo se acabase en el 2.050 en vez de en el 2.030.

Mill. No hay posible sistema energético para un sistema en crecimiento perpétuo. Un sistema así es autodestructivo por naturaleza que primero agota los recursos propios, luego los ajenos, y finalmente se derrumba. No será la primera vez de la historia, pero si la primera que incluye todo el planeta.

Quote by Mill:
Resumiendo necesitamos una tecnologia capaz de proveer de energia ingotable y barata...sino sea en el 2.030, en el 2.050 o en el 2.075 vuelta a la edad media.

Que manía le tienes a la edad media ;-)
El único problema que tenía la edad media era:
1- Un sistema político opresor.
2- Falta de mecanización que librase a la población de las tareas más duras. (especialmente el campo)

Pero fíjate que hace mucho que hemos sobrepasado el nivel de mecanización de dichas tareas, pero en vez de disfrutar de más tiempo libre nos empeñamos en una loca carrera supuestamente hacia "el progreso" que de momento nos ha llevado a poner en riesgo nuestra propia existencia mientras se muere de hambre más gente que nunca (incluso en términos relativos).
La cuestión es reducir en eso. Precisamente en consumos supérfluos. Te aseguro que si tienes comida, ropa, casa y tiempo libre para pasarlo con amigos, el resto de cosas te importan un pito.
Y este sistema me obliga a trabajar en producir cosas que no necesito. O si... puedo no comprarlas (y de hecho no lo hago) pero no puedo no trabajar o me echan del trabajo. O 45 horas o nada.

Obviamente si podemos tener las cosas que tenemos (ordenador, equipo de música, televisión, teléfono móvil, etc. etc.) pues mejor que mejor. Pero no a costa de degradar el planeta porque eso es tomar los recursos de nuestros hijos y eso es lo que hemos estado haciendo durante mucho tiempo. Y la única huida que le queda al sistema. Una huida que además, le daría poco tiempo de vida más a cambio de un gran precio.

Quote by Mill:
Existe o pude existir esa tecnologia?
Veamos en que estan invirtiendo de manera prioritaria los USA:

a) Centrales nucleares de IV generacion.( de fision como las actuales pero mucho mas avanzadas )
b) Vehiculos movidos por hidrogeno.

USA invierte en armamento más que en ninguna otra cosa. Porque sabe que con energía nuclear no será suficiente. Las cuentas no salen así que pretenden hacerse con todo el pastel y a los demás que les zurzan.
¿Cuantos años crees que podrían tener su flota de vehículos si el hidrógeno fuera 100% de origen nuclear?
Pero no creo que su idea vaya por ahí. La clase media se va a pegar la torta de todos modos. Los vehículos de hidrógeno van a ser para los privilegiados.

Quote by Mill:
En ambos proyectos estan ya muy adelantados y con resultados satisfactorios.

La cuestion es por tanto ¿cuanto durara la transicion de un mundo basado en las energias fosiles a uno basado en la energia nuclear e hidrogeno como transportador de energia?

Mill. Tu confias en que la energía nuclear sea la panacea de energía limpia e ilimitada. Nosotros no.
Está por ver su TRE.
Está por ver la gestión de residuos.
Está por ver el TRE según el origen del combustible.
Y por último, el crecimiento ilimitado del sistema acabaría arrasando todo si todos esos problemas, milagrosamente, pudieran ser solucionados.

Quote by Mill:
Habra un periodo de incertidumbre y tensiones, pero al final se abrira un nuevo periodo dorado para el desarrollo.

En esa epoca estamos entrando, habra muchos problemas , crisis, guerras lo que querais.. pero el sistema sobrevivira: es flexible, aprende de sus errores, se adapta, evoluciona, tiene instinto de supervivencia.. eso es lo que muchos no entienden del capitalismo, creen que es como una maquina tragaperras y no un organismo social vivo y en permanente cambio.

O si. Lo sé. Pero te olvidas que, a diferencia de un organismo vivo normal, las células (nosotros) somos "inteligentes".
La gente sigue al capitalismo porque le han vendido que es "lo mejor". Cuando la gente se muera de hambre ya veremos si sigue opinando lo mismo.

Quote by Mill:
En fin por hoy ya me he enrollado bastante otro dia sigo, aunque me da bastante pereza ¡Siempre los mismos topicazos , que si la guerra de Irak, el malvado Bush, el capitalismo salvaje..!

Que si la competencia, el progreso ilimitado, la libertad de consumir...
Jajaja...

Ya ves... Cada uno con su rollo.

Estado: desconectado

Mill

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Pues la verdad yo no entiendo si lo que quereis es que se acabe la energia para que se acabe el capitalismo o si solo quereis que se acabe el capitalismo.

Lo de las citas es divertido.Veamos.



Citado por LoadLin


Si lees en profundidad la web verás que entre otras cosas, se está de acuerdo con una reducción de consumo en paralelo a un aumento reducido de los paises pobres. A poco que reduzcamos nosotros ellos podrán aumentar mientras migran a una sociedad mejor.
Ellos ya son sostenibles. Solo necesitan mejorar.
Nosotros, sin embargo, tenemos que apretarnos el cinturón... y mucho.


Veras a no ser que nos carguemos la ecuacion basica de la oferta y la demanda agregada, que me parece que no, si tu tienes consumo tienes que tener oferta en el otro lado.. pero lo que tu pretendes es que la gente del tercer mundo aumente su consumo... y que van a producir??

Mas grafico: es la vieja tonteria de "Los USA son muy malos ,ellos solos consumen el 25% de lo que se produce en el mundo"... claro, porque producen el 25% de lo que se produce en el mundo!!!

A ver si me entiendes.. producen el 25% y consumen el 25% FACIL, NO?

Ahora quitales a los USA la mitad del petroleo... produciran la mitad. Dales ese petroleo a los paises pobres ¿ y de que les valdra? Pues sin tecnologia, ni fabricas, ni capital humano.. pues de bien poco.

Vamos que lo siento, pero la economia no funciona asi.
Los factores de produccion se asignan a las unidades de produccion mas productivas.. y el pais con mayor productividad del mundo es USA. La vida es asi de dura amigo.
Si hay escasez de petroleo , igual que paso en los 70, los mas perjudicados seran los paises mas pobres.. que se haran mas pobres aun.
Los paises ricos se empobreceran algo, mientras que los paises exportadores de petroleo se forraran.. pero luego esos petrodolares volveran a los paises ricos.. donde todo habra subido de precio por la subida del petroleo.



Citado por LoadLin
Olvídate del dinero. El dinero lo imprimimos, y podemos poner en circulación tanto como queramos. El problema no será el dinero, sino lo que se podrá comprar con él.
A fin de cuentas, la crísis no va a llegar como menos sueldo (al menos no solo como eso), sino como una trementa inflación.
El dinero es un sistema de medida. Parte de lo que podemos producir para todos, el dinero a que equivaldría y busca una manera para la transición y problema resuelto.

Obviamente, la cosa es más difícil de lo que parece a simple vista. Especialmente en el tema de desmontar las industrias que no van a ser sostenibles. Por eso primero hay que garantizar los servicios mínimos a la población. Y si falta trabajo (cosa que dudo si hay que desmecanizar gran parte de la industria) pues se reduce la jornada de trabajo y asunto arreglado.



Bueno sr mio aqui se carga desde la Teoria Cuantitava del Dinero, hasta cualquier teoria de Costes empresariales que se haya publicado.

Y esas "Teorias" le guste o no a la gente funcionan.

España importa diariamente 1,5 millones de barriles de petroleo, si mañana importase digamos 100.000 barriles menos tendriamos mas de un millon de parado mas.
Asi de sencillo.
Y lo del "reparto" del trabajo, eso ya se intento en muchos sitios..Francia sin ir mas lejos. Y acabo como acaba siempre...en Francia con cifras record de paro.
Porque si, reducir la jornada de trabajo es muy bonito.. reducir los sueldos no tanto y nadie quiere perder su poder adquisitivo.

En fin que si tiene usted razon la cosa es mas dificil de lo que parece.Porque si yo que me dedico a la economia me quedo sin trabajo.. que comparto mi trabajo con un medico por ejemplo..¡Pobres pacientes!
Los trabajos en una sociedad de especializacion del trabajo como es la nuestra no se reparten tan facil.

Citado por LoadLin

Las curvas exponenciales rápidamente se salen de madre.
¿9000 millones de habitantes? ¿100000 millones?


Que yo sepa hasta ahora la unica manera de limitar el crecimiento de la poblacion ha sido el desarrollo economico.
Bueno tambien esta el viejo sistema de la Edad Media: cuando ya no quedaba tierra que cultivar o venia una mala cosecha la gente se moria de hambre y enfermedades..y no era mal sitema: les funciono cientos de años!!

Citado por LoadLin

El único problema que tenía la edad media era:
1- Un sistema político opresor.
2- Falta de mecanización que librase a la población de las tareas más duras. (especialmente el campo)



Claro no tenian libertad porque la libertad y el capitalismo son inseparables y en la Edad Media no habia capitalismo.
Y claro no tenian mecanizacion... porque no tenian capitalismo!!

Si se quiere volver a la Edad Media, y a eso volveriamos sin energia, se vuelve con todo el equipo.. y las libertades individuales, la democracia, los tractores y el comer cuatro veces al dia son cosas del capitalismo que nacio el siglo XIX.

Citado por LoadLin:

USA invierte en armamento más que en ninguna otra cosa.



Pues veras lo siento pero tampoco.
USA gasta mucho mas en educacion que en defensa.
USA gasta mucho mas en sanidad que en de defensa.
Incluso ,antes de que empezase la guerra, gastaba mucho mas en I+D+I que en defensa.
Ahora gastan un poco mas en defensa que en I+D+I, aun asi son el pais del mundo con muchisima diferencia que mas gasta en I+D+I..tano como todos los demas paises del mundo juntos!!!

Y es logico que gasten mucho en defensa.. estan en guerra, guerra que por otro lado no empezaron.. pero sinceramenete
¿Alguien pensaba que los USA no iban a ejercer el derecho de defensa propia?
¿Alguien pensaba que despues del 11-S se iban a quedar de brazos cruzados? 8O

En fin vamos a dejarlo que lo de la guerra no es el tema.

Pero sigo intrigado con vuestra vision de las cosas, por un lado teneis claro el problema energetico, pero por otro es como si quisieseis que no tuviera arreglo posible para que asi el sistema , que incomprensiblemente para mi, tanto odiais se vaya a la mierda.

¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

Esa es la pregunta de fondo.. que no se si me la sabreis o me la querreis responder.

Saludos. :D

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Antonio

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Colegas: Esto era muy previsible. USA gana todas las guerras por que invierte más que nadie en educación ¿Y ahora que hacemos?

Estado: desconectado

victorluis

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Mill:

Solo una cosa, si EEUU produce el 25% y consume el 25%, explícame el deficit comercial y porque está absorviendo el 80% del ahorro mundial, creo que tu información sobre la economía de EEUU está demasiado obsoleta.
¿ Ya has leido el informe del analista jefe de Morgan Stanley que te recomendé?, ponte al día, porque estás desbarrando, entérate del tema de los bonos del tesoro de EEUU que tiene China y de las demás cosas que parece que todo el mundo ya conoce, menos tu.

Estado: desconectado

LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Mill: Pues la verdad yo no entiendo si lo que quereis es que se acabe la energia para que se acabe el capitalismo o si solo quereis que se acabe el capitalismo.


Puesto que me has respondido a mí te responderé con mis opiniones.
Me gustaría que acabase el capitalismo porque es un sistema injusto (obviamente, de cambiarlo que sea por algo mejor).
También creo que el capitalismo es autodestructivo, independientemente de que no me guste, por las razones expuestas.
No quiero que nos quedemos sin energía porque eso acaba con cualquier sistema, pero soy consciente de que, me guste o no, vamos a sufrir una gran escasez.
Creo que podemos salir más o menos bien parados si abandonamos este sistema por uno que gaste la energía donde debe, pero debemos hacerlo rápido antes de que comience la cuesta abajo.

Quote by Mill:
Veras a no ser que nos carguemos la ecuacion basica de la oferta y la demanda agregada, que me parece que no, si tu tienes consumo tienes que tener oferta en el otro lado.. pero lo que tu pretendes es que la gente del tercer mundo aumente su consumo... y que van a producir??

¿Que tal comida o medicinas para variar?
¿Una infraestructura mínima de transporte?
¿Necesidades básicas? ¿Agua?
¿Preparar una infraestructura energética renovable?

Quote by Mill:
Mas grafico: es la vieja tonteria de "Los USA son muy malos ,ellos solos consumen el 25% de lo que se produce en el mundo"... claro, porque producen el 25% de lo que se produce en el mundo!!!

A ver si me entiendes.. producen el 25% y consumen el 25% FACIL, NO?

Fácil... Y muy injusto.
Ellos no son el 25% de la población mundial.
Por cierto... No es exactamente así. Después de todo tienen un déficit galopante.
Pero más allá de eso están usando unos recursos muy superiores al resto del planeta. Y, puesto que el precio de las materias primas lo ponemos los humanos, paga lo que quiere por ellas. Y a la vista está que se lo está llevando a un precio injusto, puesto que ellos tienen más de lo que necesitan mientras que los habitantes de las zonas que producen las materias primas apenas perciben nada.
¿Te extrañas que se enfaden?
Es una tomadura de pelo

Quote by Mill:
Ahora quitales a los USA la mitad del petroleo... produciran la mitad. Dales ese petroleo a los paises pobres ¿ y de que les valdra? Pues sin tecnologia, ni fabricas, ni capital humano.. pues de bien poco.

Hombre. La infraestructura no se construye de la noche a la mañana. Pero esos recursos se quedarán donde están.
Pero si USA usa esos recursos y los consume, aquellos que vendieron los recursos no podrán usarlos mañana.

Por cierto. Deja de vender la mitad de petroleo a USA ¡y mañana te invadirá!

Quote by Mill:
Vamos que lo siento, pero la economia no funciona asi.
Los factores de produccion se asignan a las unidades de produccion mas productivas.. y el pais con mayor productividad del mundo es USA. La vida es asi de dura amigo.

Ahhhh.... Cojonudo. Las cosas funcionan mal. Así es la vida.
Muérete de hambre.
¿Esa es tu conclusión? ¿Ese es el mejor de los sistemas?
¿Sabes lo que te van a decir los que se mueren de hambre?
Tienes suerte de que los que ahora se mueren de hambre tienen poca educación y los enzarzan a guerras entre ellos. Pero si las cosas siguen así no tardará mucho en tocarnos a nosotros.
Y repito. USA consume mucho más de lo que produce. Primero porque tiene tratos comerciales injustos impuestos a base de poder y no de "leyes de mercado". Y segundo porque tiene un déficit enorme.
Al paso que vá muy pronto se va a tener que saltar "el mercado" a la torera porque no va a poder competir por precio con Europa, y sobre todo, con Asia.
Y lo que todos tememos es que lo haga por la fuerza "compitiendo" ya por unos recursos imprescindibles para China.
EEUU vs China.
Ya verás que gracia.

Quote by Mill:
Si hay escasez de petroleo , igual que paso en los 70, los mas perjudicados seran los paises mas pobres.. que se haran mas pobres aun.

Con este sistema, con o sin petróleo siempre es así.
Tú mismo lo has dicho. ¿Quién puede producir más?
Quien más tiene.
¿Quien puede consumir más?
Quien más tiene.
¿Hasta cuando?
Hasta que se acaben los recursos.
¿No es obvio que este sistema es autodestructivo e injusto?

Quote by Mill:
Los paises ricos se empobreceran algo, mientras que los paises exportadores de petroleo se forraran.. pero luego esos petrodolares volveran a los paises ricos.. donde todo habra subido de precio por la subida del petroleo.

O sea, los ricos de los paises ricos más ricos. Y la clase media de los paises ricos más pobres.
No me descubres nada nuevo.
Ahora, lo que no comprendo es como sigues manteniendo que esto es "lo mejor".

Quote by Mill:
Bueno sr mio aqui se carga desde la Teoria Cuantitava del Dinero, hasta cualquier teoria de Costes empresariales que se haya publicado.

Y esas "Teorias" le guste o no a la gente funcionan.

España importa diariamente 1,5 millones de barriles de petroleo, si mañana importase digamos 100.000 barriles menos tendriamos mas de un millon de parado mas.
Asi de sencillo.

La energía es solo un factor más de la ecuación. Si mantienes el resto de factores estables, por supuesto que ocurrirá.
Precisamente es a lo que me refiero. Debemos cambiar los otros factores si pretendemos evitar esa circunstancia, que, le guste o no a la gente, ocurrirá :P
Por ejemplo, si miras hacia atrás en el tiempo verás que no solo ha aumentado el consumo de petróleo de manera absoluta sino también más de manera relativa (más consumo por habitante)
Y sin embargo, el nivel de ocupación no es estrictamente proporcional al consumo de petróleo por habitante.
Esto es porque a medida que hemos avanzado en el tiempo hemos sustituido unas maneras de trabajar por otras que consumen más energía (porque la energía era barata y merecía la pena).
Por ejemplo, con energía barata merece más la pena un supertractor con satélite y todo para tratar la tierra perfecta.
Con energía cara, puede salir más a cuenta tener 10 personas más y usar un tractor que consuma menos y hacer parte de las labores manualmente.
No quitarás trabajo. Darás trabajo (lo que se hacía con 1, se hará con 10. Habrá trabajo para 10).
Claro. 10 producirán lo mismo que 1 de antes. Pero es que si el combustible sube el precio se va a disparar de todas formas.
Aún más si nos empeñamos en mantener infraestructuras innecesarias.
¿Subir los precios de la comida por 10? No necesariamente si ahorramos en otras partes de la cadena.
A veces resulta "inexplicable" como les pagan a los agricultores precios tan irrisorios.
¿Quien se lleva tanta tajada en la cadena? Optimicemos la cadena.
Además podemos comer "menos" si reducimos la cantidad de carne de nuestras dietas. La cadena alimenticia se lleva un buen pellizco de la producción.
De todas formas, la agricultura sería precisamente una de las industrias a proteger por su importancia.

Quote by Mill:
Y lo del "reparto" del trabajo, eso ya se intento en muchos sitios..Francia sin ir mas lejos. Y acabo como acaba siempre...en Francia con cifras record de paro.
Porque si, reducir la jornada de trabajo es muy bonito.. reducir los sueldos no tanto y nadie quiere perder su poder adquisitivo.

¿Y sabes porque ocurre eso?
Porque este sistema obliga a competir sin tregua incluso más allá de lo razonable.
En este sistema, quien más produce es el que se lleva el gato al agua.
¿Quien produce más?
Hay 2 factores principales. Las horas de trabajo por trabajador y la productividad de dichas horas.
Por eso, hasta ahora, a EEUU y Europa le iba "bien". Teníamos mejor tecnología sobre el resto del mundo así que no necesitabamos trabajar tantas horas para competir.
Pero los paises asiáticos se lo han sabido currar. Especialmente China. No se ha abierto hasta asegurarse de que alcanzaba niveles en los que podía competir. Y ahora que tiene tecnología y que trabajan muchas más horas ¿que ocurre?.
Que nosotros tenemos que trabajar tanto como ellos o nos vamos al garete (más bien está ocurriendo esto último).
Que sistema más cojonudo. Y además para producir bienes que luego no tenemos siquiera tiempo de disfrutar.
Es completamente absurdo.

Quote by Mill:
En fin que si tiene usted razon la cosa es mas dificil de lo que parece.Porque si yo que me dedico a la economia me quedo sin trabajo.. que comparto mi trabajo con un medico por ejemplo..¡Pobres pacientes!
Los trabajos en una sociedad de especializacion del trabajo como es la nuestra no se reparten tan facil.

Ya se que la reconversión no se puede hacer de un día para otro. Por eso mejor empezar cuanto antes y de manera ordenada.

Quote by Mill:
Que yo sepa hasta ahora la unica manera de limitar el crecimiento de la poblacion ha sido el desarrollo economico.
Bueno tambien esta el viejo sistema de la Edad Media: cuando ya no quedaba tierra que cultivar o venia una mala cosecha la gente se moria de hambre y enfermedades..y no era mal sitema: les funciono cientos de años!!

¡Y eso es a lo que vamos cuando el capitalismo colapse por agotar los recursos no renovables!
Lo que se necesita para que la gente controle la natalidad es información y métodos anticonceptivos.
Eso lo ha traido ahora el "progreso". Pero el progreso ha traido también millones de hambrientos que ahora vienen porque se mueren de hambre en sus lugares de origen.
Quote by Mill:
Claro no tenian libertad porque la libertad y el capitalismo son inseparables y en la Edad Media no habia capitalismo.
Y claro no tenian mecanizacion... porque no tenian capitalismo!!

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAJAJJAAJA
Primero. Nuestra libertad sigue siendo muy limitada.
Segundo. Las libertades es consecuencia de un sistema que las reconoce y defiende.
La democracia es el sistema más aproximado que hemos logrado.
Pero democracia y capitalismo no van de la mano. Su unión ha sido más bien una casualidad histórica. Pero no te faltarán casos de economías capitalistas en dictaduras.
Y actualmente pocas economías quedan donde el capitalismo no aparezca de alguna forma, más que nada porque ahora necesita de los recursos de todo el planeta para sobrevivir.

Quote by Mill:
Si se quiere volver a la Edad Media, y a eso volveriamos sin energia, se vuelve con todo el equipo.. y las libertades individuales, la democracia, los tractores y el comer cuatro veces al dia son cosas del capitalismo que nacio el siglo XIX.

Vaya. Por lo visto hay algo misterioso que impide tener una democracia que regule los medios de producción por algo que no sea "el mercado".
¿Que es eso tan misterioso?
Espera que lo adivino.
"No ha habido nunca una democracia sin capitalismo".
Bueno... No se si la ha habido, pero me imagino a un hombre en el año 1900
"El hombre nunca ha estado en la luna. Jamás lo estará."
Esa es una conclusión errónea.
No hay nada en la democracia y respeto a los derechos individuales fundamentales que lo haga incompatible con una regulación de los sistemas de producción.

Quote by Mill:
Pues veras lo siento pero tampoco.
USA gasta mucho mas en educacion que en defensa.
USA gasta mucho mas en sanidad que en de defensa.
Incluso ,antes de que empezase la guerra, gastaba mucho mas en I+D+I que en defensa.
Ahora gastan un poco mas en defensa que en I+D+I, aun asi son el pais del mundo con muchisima diferencia que mas gasta en I+D+I..tano como todos los demas paises del mundo juntos!!!

Me refería al tema energético.

Quote by Mill:
Y es logico que gasten mucho en defensa.. estan en guerra, guerra que por otro lado no empezaron.. pero sinceramenete
¿Alguien pensaba que los USA no iban a ejercer el derecho de defensa propia?
¿Alguien pensaba que despues del 11-S se iban a quedar de brazos cruzados? 8O

¿Pero de que hablas?
¿Que tiene que ver un atentado terrorista con ataque a dos paises?
¿Has leido un poco del tema?
EEUU ya tenía planeado invadir Iraq antes del 11-S. Mintieron en las pruebas. Estaba todo planeado de antemano.
Y aquí todos lo sabíamos.
Si no fuera porque el poder militar no lo es todo, ya tendrían invadidos Iran y Siria.

Quote by Mill:
En fin vamos a dejarlo que lo de la guerra no es el tema.

La guerra tiene mucho que ver con el petróleo.
¿Quien se lleva el petróleo de Iraq?
¿Como podemos saber que EEUU no se lleva petróleo "sin declarar"?
EEUU juega según las reglas del mercado solo cuando le beneficia. Por eso se "enfada" con Venezuela si este hace contratos con china.
Y no veas como está con Irán con la sugerencia de abrir un mercado de petróleo en euros.
¿Acaso no es eso un berrinche porque el mercado "no funciona"? (o sea, no les beneficia)

Quote by Mill:
Pero sigo intrigado con vuestra vision de las cosas, por un lado teneis claro el problema energetico, pero por otro es como si quisieseis que no tuviera arreglo posible para que asi el sistema , que incomprensiblemente para mi, tanto odiais se vaya a la mierda.

¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

Esa es la pregunta de fondo.. que no se si me la sabreis o me la querreis responder.

Tú tranquilo que responder respondemos (no siempre podrá ser rápida). Otra cosa es que no comprendas (o quieras comprender) la respuesta.

Si el propio sistema desemboca inevitablemente en una crísis de este tipo, ¿no es obvio que la solución del problema pasa por cambiar el sistema? (junto con las medidas energéticas discutidas)
Otra cosa es que, puestos a cambiar, intentemos cambiar por algo mejor.
Y si hay cosas buenas en esta sociedad, intentemos mantenerlas.
La cuestión es que si las cosas discurren por el camino "duro" tendremos que abandonar temporalmente algunas cosas.
Te aseguro que no es una idea que me atraiga especialmente.
Pero es que intentar mantener el sistema es mucho peor. Solo sirve evitar el problema hoy para tener un problema más gordo mañana.
Es como intentar salir de una deuda consiguiendo un crédito mayor sin querer empezar a ahorrar.
Eso lleva a la ruina.

Pongámonos en el peor de los casos.
¿Pasar un siglo de hambre o matar el planeta de contaminación radioactiva?
Si pasamos hambre mucha gente morirá. Pero saldremos de esta.
Pero si contaminamos el planeta más allá de lo soportable, podemos destruirlo para siempre.
Si hay que elegir, elijo la primera.
Al menos nuestros descendientes tendrán una oportunidad.

Ahora, sinceramente creo que podemos salir de esta sin pasar hambre (o al menos mucha hambre) y que si nos decidiésemos por la opción nuclear tenemos muchísimas probabilidades de que no sea "la panacéa" y tenga un pico equivalente al petróleo que llevará inevitablemente a la crísis.
Cuanto más tardemos, mayor será la crísis.

Esa es mi opinión.

Saludos.

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anorganic

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Mill:
El que se acabe la energía para el crecimiento del capitalismo, no es un deseo, es una realidad matemática. Te aconsejo que le eches un vistazo a los bolteines de la ASPO, los tienes en la página principal de esta web, a la izquierda.
Yo también me divierto con las citas.
Es cierto, que los USA producen mucho, pero para ello, tienen que expoliar los recursos de otros, y eso, convendrás conmigo que no está bien, nada de bien, y si está claro que las cosas "funcionan así", yo soy de los que abogo porque cambien, porque a mí, no me parece justo.
Ya veremos si USA sigue siendo productiva por mucho más tiempo. Te reconozco que más productiva que lo que tenemos aquí montado, seguro; pero un sistema montado en el consumo, tal y como esta el patio, se va a pique, y el nuestro (sociedad del bienestar) también.
Estoy deacuerdo contigo, respecto a que los paises productores se forrarán, pero no entiendo tu fé, en que los recursos vuelvan a los paises hoy ricos, si es caso se dirigiran a los paises de mayor crecimiento y rentabilidad: hoy China, la India, y otros.
También estoy deacuerdo contigo respecto a la falacia de repartir el trabajo y trabajar menos, ya que aquí, la única solución que nos queda a corto plazo es aumentar la productividad, pero desgraciadamente, no nos han educado para ello.
También estoy deacuerdo contigo, en que una de las soluciones a todo esto sería dejar morir de hambre a miles de millones de personas de hambre, pero ello me produce ciertos problemas de ética, y además no se hasta que punto los futuros moribundos, que puede que seamos también nosostros, estarán/remos de acuerdo.
Dices que la libertad y el capitalismo son inseparables, cuando puedas me lo explicas con más profundidad, creo que es una afirmación totalmente gratuita.
Te recuerdo que en la edad media no había mecanización porque no había cultura, y no porque no hubiera capitalismo.
En la edad media si había capitalismo, y en la sociedad feudal se explotaba la tierra a través del hombre.
A veces planteas que en esta web queremos volver a la sociedad pre industrial; yo te seguro que no es un deseo nuestro, la mayoría somos urbanitas, y no tenemos ni pajolera idea del campo, pero me seduce aún menos la idea de sobrevivir en una gran ciudad sin recursos para sus habitantes.
Por último, me parce magnífico que USA invierta mucho en I+D, pero sería mejor que inviirtieramos todos en I+S (Investigación y Sostenibilidad), ya que más desarrollo no nos lleva a nada.
Lo de la defensa propia de USA, y el 11-S, se lo cuentas a otro, a mí NO.
Ya para finalizar: Lo importante no es que sobrevivamos tú o yo al capitalismo, lo importante, es el tipo de sociedad que crearán los que sobrevivan. Deberán aprender de los tremendos errores del capitalismo.
Tus comentarios, de todas formas, me resultan muy recurrentes e interesantes. Espero leerte mucho por aquí.
Un energético saludo.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Estado: desconectado

Pasqual

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'Claro no tenian libertad porque la libertad y el capitalismo son inseparables y en la Edad Media no habia capitalismo.'


Otuka ,apunta esta para tu habitación que seguro que te deja más helado que ninguna de las frases elegidas en otro post.


Jua jua jua jua jaua ya hacía tiempo que no había escuchado estupidez semejante.

Estado: desconectado

Pasqual

Forum User
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Identificado: 31/05/2004
Mensajes: 517
Bueno,no voy a responder a lo que dice Mill por que me aburre hablar sobre cosas que ya tengo muy trilladas así que lo que si que voy a hacer es a dar mi opinión sobre el capitalismo ya que ha salido el tema y nunca lo había hecho hasta ahora..

Para mi el capitalismo es un sistema mafioso (por cierto si trabajas en el diario El Mundo sabrás algo de esto,puesto que los medios de comunicación forman parte importante de esa mafia).Ahora si tu te beneficias de ello no me estraña que te guste tanto.

Para mi un sistema que para que el 20% de la población viva bien tiene que expoliar al 80% del resto de la humanidad no es un sistema sino un mecanismo mafioso,más parecido a un casino donde la banca siempre gana,o a un sistema piramidal putrefacto que un sistema de organización humana.

Los sistemas económicos,los ministerios de exteriores,la bolsa,el 'libre' mercado (jua jua jua aún hay inocentes que creen que un mercado es libre),todo son mecanismos para tratar de vivir a costa de los demás.

Estoy asqueado de tanta competencia,de tanto destrozar el planeta,de cifras,cifras,cifras,...La vida no es eso 'manqueospese' a los economistas.

Con el desarrollo tecnológico actual no tendríamos por que complicarnos tanto la vida y perderla compitiendo con los demás.La vida nos la han complicado los ambiciosos ,la gente llena de codicia (ahora llamados liberales).

A mi me la suda llevar siempre la misma ropa que tener 100 trajes en mi armario.Y me la suda ir de vacaciones que cojer la bicicleta e irme a 10 km de mi casa a comerme un bocadillo.Y me la suda el llevar un buen coche que no tenerlo,y muchas más cosas ,pero resulta que una panda de sinvergüenzas ha tomado el control de la economía mundial si quiero tener vivienda (algo básico) tengo que tener una hipoteca que me esclaviza el resto de mi vida y si voy a comprar comida esta está a unos precios desorbitados.

Podrás pensar que soy un resentido del sistema por que pertenezco a la clase baja.Pues mira te equivocas.Soy empresario,trabajo normalmente medio dia y gano bastante más que un periodista medio.Mientras exista este sistema no estoy dispuesto que me afecte solo los aspectos negativos de él,sino que voy a intentar vivir lo mejor que pueda.De hecho me hice empresario para que ningún cabrón siguiese intentando darme por ....Ello me ha servido para que cuando he tenido que contratar a alguien no lo putee como a mi me han hecho.

Pero que yo forme parte del sistema no significa que no vea que este sistema sea una auténtica mierda.Que yo pertenezca al 20% de privilegiados no va a suponer que se me anule mi capacidad de análisis y anule mi consciencia como le ocurre a la gente de derechas.
Si en mi mano estuviese, claro que intentaría cambiarlo.Como no está, lo único que puedo es criticarlo y ser lo más consecuente con mis ideas como intento serlo cada vez más,y no sabes lo dificil que puede llegar a serlo en este mundo.
En ocasiones me han dicho 'si no te gusta este sistema lo que tienes que hacer es irte a la selva' y yo les contesto que los que se tienen que ir a la selva son ellos , junto con toda la gente cuya inconsciencia les lleva a no querer ver lo putrefacto del actual modo de vida.

Ya seguiré más tarde que me voy a almorzar.Hasta luego




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Kanelo

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Citado por: Mill

Pero sigo intrigado con vuestra vision de las cosas, por un lado teneis claro el problema energetico, pero por otro es como si quisieseis que no tuviera arreglo posible para que asi el sistema , que incomprensiblemente para mi, tanto odiais se vaya a la mierda.

¿De verdad creeis que sobreviviriais al fin del capitalismo?

Esa es la pregunta de fondo.. que no se si me la sabreis o me la querreis responder.


Bien, yo también creo que esa es una cuestión que debía haber sido debatida hace mucho tiempo.

En la República Centroafricana la esperanza de vida media es de unos 35 años. Si yo viviese allí ya me encontraría en la frontera que separa a los privilegiados de los que no lo son. Así que tengo ciertos motivos para estar contento, ¿no? Además, no me va mal. No tengo mucho, pero no estoy atado por ningún crédito, y considero eso como una bendición. Pertenezco a esa clase media medianamente acomodada, que tiene incluso tiempo libre para perder en foros de crisis energética y otras chorradas. Disfruto de un sistema sanitario que, entre otras cosas, me permitió salir de un susto gracias a una delicada operación de 5 horas en el oído, sin la cual a estas horas ya estaría en estado vegetativo.

Visto así, no tengo motivos para estar resentido con el estado actual de las cosas... Así que nada, a disfrutar de la vida, que es bella, y a olvidarme de los problemas, don't worry be happy. :P

Pues no.

Yo soy un priviegiado a nivel global, mi nivel de vida está por encima de el del 80%-85% de la población mundial. Vivir bien no me ha atontado lo suficiente para olvidar este hecho.

Por otra parte, cuando salgo a tomar unos tragos me suelo beber en una noche el importe suficiente para salvar la vida a varios críos. Soy consciente de ello, y no obstante lo sigo haciendo. Así que tampoco me puedo considerar solidario, hablando en propiedad.

Es decir, que no debería estar resentido con el sistema que me ha dado tanto, pero tampoco debo estarle agradecido, ni mucho menos. Sé que a nivel global, gran parte de mi bienestar se fundamenta en el trabajo duro y mal pagado de chinos, pakistaníes, inmigrantes que trabajan en condiciones de semiesclavitud, etc, etc.

Claro que también podría optar por negarme a ver esto y abrazar teorías que me eximan de cualquier vestigio de responsabilidad, como el capitalismo-redentor-democratizante, por ejemplo. Pero qué quieres: no me gusta lamer la mano que me da de comer si pienso que se lo está quitando a otros. Aun no he llegado a morderla, pero entiendo que haya gente, más consecuente que yo, que lo haga.

O sea: desprecio el sistema del que me aprovecho, así, en plan cínico. Pero es que además sé que en cualquier momento, esta época de bonanza circunstancial que me ha tocado vivir y que a muchos les parece el estado natural del hombre, se puede acabar como consecuencia de la crisis que se avecina.

Bueno, pues qué se le va a hacer. La idea me da terror, pero no por ello me da por abrazar teorías de crecimiento infinito ni memeces consoladoras por el estilo. Cuando se acabe, a joderse, no pienso mesarme las barbas por ello.

Y si la crisis es tan grande como a veces me temo, no, no creo que sobreviva a ella. Pero bueno, de algo habrá que morir algún día, ¿no? ¿O es que tú piensas que el capitalismo te hará vivir para siempre?

Lo que ocurre es que, después de todo, me debe quedar algún reducto de humanidad en mi corazoncito, y no puedo evitar preocuparme por aquellos perjudicados por el sistema, y especialmente por aquellos que están por venir al mundo y que se van a encontrar en medio del fregado, como pudiera ser el caso de mis hijos, que aun no tengo. Lo siento, pero el darwinismo a la hitleriana ese del "los más fuertes se adaptan y sobreviven" no va conmigo: para llegar a esa conclusión no hacía falta montarnos todas estas pajas mentales de civilización, mercado, competencia, libertad, democracia y demás; con imitar a una puta manada de hienas ya nos bastaba.

Por eso es por lo que me sigo interesando por los asuntos del mundo, y de vez en cuando me da por proponer alguna idea que se me ocurra para paliar el desastre que se avecina. Creo que este sistema del que tanto me beneficio está mal, y hay que hacer algo al respecto, si puede ser sin que me perjudique, mejor, pero si no hay otro remedio, pues qué se le va a hacer, ya he conocido las mieles de la buena vida.

Espero que la respuesta haya sido lo bastante honesta para tí.

Saludos B)

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Pasqual

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Yastoyporaki.


Independientemente de lo que cuento en mi anterior post,no creo que crisisenergetica.org mantenga ninguna linea ideológica,más que la que pueda tener individualmente cada una de las personas que participan en esta web.

Esto no es ningún partido político,ni ong,ni menos una secta como se ha insinuado.Existe el derecho a discrepar .
Que a mi no me guste este sistema no significa que a otros foreros no les guste .Simplemente, gracias a Pedro y Daniel que crearon y mantienen esta web, nos limitamos a intercambiar información y debatir sobre asuntos energéticos y otros asuntos relacionados.El núcleo es la energía y sus implicaciones en la sociedad ,economía,política,demografía,etc...
Efectivamente la mayoría (no todos) después de estudiar la situación actual llegamos a la conclusión de que el actual sistema económico capitalista ultraliberal y globalizado es parte importante del problema y no va a servirnos para gestionar los aconteci ientos que ya estamos empezando a sufrir en nuestras propias carnes (el tercer mundo ya las sufre desde hace mucho tiempo).
Ese sistema no ve personas ,sino números,y otorga el derecho de vivir solo a aquellos que poseen unos papelitos que llamamos dinero.Es una artificialidad vergonzosa.El derecho a vivir está muy por encima de convencionalismos humanos .
Frente a la ley de la selva que es el capitalimo hay que crean mecanismos que gestionen la crisis.El protocolo de upssala es una primera aproximación.Si este protocolo beneficiase a las élites ya estaría en todos los medios de comunicación (incluso en El Mundo),pero como resulta que no interesa se ningunea,igual que cualquier propuesta disidente o se sataniza como se hace con Chavez y no con los dictadores de Arabia Saudi,Pinochet en su momento o incluso el mismisimo franco (donde te recuerdo que también había capitalismo y no libertad)
Hay que tener la tarro muy comido para decir semejantes chorradas como que donde hay capitalismo hay libertad.Siento soltar semejantes expresiones,pero igual eso luego lo sueltas en tus columnas y hay quien se lo cree.No sabes el mal que estas haciendo difundiendo semejantes mantras a la sociedad.



Otra cosa y cambiando de tercio.

Respecto a las soluciones tecnológicas.Una cosa es que haya una viabilidad técnica y otra una posibilidad real de implantarlas.Estas últimas dependen de muchos otros factores que intervienen en el proceso.
Estas soluciones tecnológicas las tendríamos que tener ya muy claras y saber cuales son,como implementarlas o mejor tenerlas ya en funcionamiento.Saber cuanto nos costaría y si ello será posible o solo crearía más división entre los pudientes (personas o naciones) y los que caerían en un abismo aún mayor.

Ahora si piensas en que tu y tu barrio si podeis tener esas fuentes energéticas y a los otros que les den pues vamos apañados.

Te aviso también que este lugar no es como el pulpito de un diario desde donde se pueden lanzar mantras dictados desde arriba y chispum.El debate a nivel técnico sobre soluciones energéticas lo tienes bastante complicado,por lo tanto no nos vendas la moto con lo del hidrógeno y lo nuclear por que los números ya están hechos y no cuadran.

Te recomiendo una vez más que busques artículos al respecto en esta web y los leas.Yo ya lo he hecho y también los he buscado por otros lugares de la web o en libro y desde luego no hay color.Se que en algunos casos las cuestiones técnicas también son debatibles puesto que hay que fiarse de los datos que ofrecen unos o los que ofrecen otros.Es en el fondo una cuestión de fé.Pero hay una serie de detalles que se pasan por alto en otras fuentes y no en los análisis que nos trae PPP,por ejemplo.Uno de ellos es el decir que las energías alternativas dependen del uso del petroleo,por lo tanto hay que hacer un análisis coste-beneficio energético,el cual es totalmente ignorado en algunos sectores de opinión como en las organizaciones ecologístas y no digamos en las liberales (aunque por motivos totalmente opuestos).


Este simple detalle se me pasó por alto hasta que descubrí esta web y es entonces cuando comprendí cual era la magnitud dell problema que tenemos.
Otro detalle que no se tiene en cuenta en los 'medios oficiales' es la dependencia que tenermos del petroleo también en la alimentación (estudios de D. Pimentel)y eso amigo ya son palabras mayores,por que que yo sepa un panel solar no es capaz de fertilizar los campos,auque quizas Jimenez Losantos nos explique un dia de estos que con la energía nuclear también se podría abonar mis tomates y cebollas. (como les de por mutar cosecho cebollas de 10 kilos).
Y es en este punto donde cualquier sistema económico pierde toda legitimidad si no es capaz de gestionar unos recursos que van a ser menguantes en un futuro.
Si no es capaz de gestionarlos ahora ese sistema solo hará que competir por ellos a cualquier precio incluyendo por supuestísimo la guerra como ya está haciendo y no por la supervivencia de una parte sino para salvaguardar el 'american way of life' del despilfarro,la codicia y la vanidad de una minoría.

Por cierto ,Kanelo,me identifico 100% contigo.

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Mill

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Bueno cada uno lee lo que quiere yo por ejemplo he leido

"Capitalismo y Libertad" de Milton Friedman (Premio Nobel de Economia )

o

"Camino de Servidumbre" de Friederich Hayek ( Premio Nobel de Economia )

Quiza por eso pienso que el capitalismo y la democracia son inseparables.
Pero bueno supongo que estos buenos señores y otros muchos no dicen mas que tonterias y ademas estaran pagados por EL MUNDO ( que obsesion!!, que pasa que los del imperio PRISA son unos angelitos?) y por supuesto donde se disfruta de libertad es en Cuba, en Corea del Norte o en Iran..

En cuanto a lo de los pobres del mundo pues creo que eso ya lo explique..
El 20% del planeta tiene el 80% de la riqueza simplemente... porque produce el 80% de la riqueza!!!.. y ello gracias al capitalismo.

Pero me parece que es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.

Sobre tecnologias , pues de eso saben los ingenieros, seria bastante absurdo que yo me pusiese a discutir sobre eso, simplemente apunto donde se esta investigando y las posibles soluciones... podria poner un monton de enlaces sobre esas nuevas tecnologias , pero me temo que la respuesta sera un "es mentira" ,"es propaganda"...

Porque es obvio que vosotros no buscais soluciones, no os interesan, porque lo que quereis es el fin del sistema, como politica y economicamente fracasais pues buscais la via tecnologica ( aunque en el fondo todo lo que poneis aqui no es mas que neomalthusianismo bastante rancio ).

Por cierto no entiendo tampoco esa obsesion con el neoliberalismo (sistema ultraliberal dice el sr Pascual!!).. en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.

De hecho gran parte del problema energetico viene de la intromision del estado en el sistema energetico:
Moratoria nuclear, masivas inversiones en centrales de ciclo combinado (osea promocion de combustibles fosiles ), subvencion de energias despilfarradoras de recursos como la eolica..

En fin para acabar me sigue sorprendiendo esa obsesion casi suicida por que el sistema se vaya al cuerno.. como muy bien dijo uno de vosotros sin capitalismo y con una esperanza de vida de 35 años, estaria muerto.

El capitalismo ya ha sido enterrado muchas veces, ha pasado por situaciones peores, en los años 30 o en los 70 donde nadie daba un duro por el ( bueno casi nadie )..en cualquier caso los que peor lo van a pasar van a ser esos pobres del Tercer o Cuarto Mundo que por otro lado parece que tanto os preocupan, otra contradiccion que no entiendo.

Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!

Saludos :D

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Mill

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Mensajes: 439
Y no quiero dejarlo hoy sin dar algunos datos, por ejemplo:

Situacion de la economia americana:

Estados Unidos tiene la economía de mayor crecimiento entre todas las grandes naciones industrializadas del mundo.
La economía ha experimentado un aumento continuo de puestos de trabajo durante cada uno de los últimos quince meses y creado más de 2.4 millones de empleos desde agosto del 2003.
La tasa nacional de desempleo bajó de un punto máximo de 6.3% en junio a 5.4% actualmente, por debajo del promedio de los años setenta, ochenta y noventa.
Ademas Estados Unidos es el pais del mundo con mayor porcentaje de poblacion activa.
Los ingresos netos han aumentado más de 10% desde fines del 2000, y la riqueza familiar ha alcanzado su punto más alto.
La inflación, las tasas de interés y las tasas hipotecarias siguen bajas. Las tasas de propiedad de vivienda son récord.
La bolsa de valores ha crecido rápidamente desde comienzos del 2003, con un aumento en el Dow Jones Industrial Average de 25% y en el NASDAP de 56%.

En cuanto al defit el defict total de USA esta en un 65% de su PIB, ( Italia por ejemplo tiene un deficit del 110%, Holanda del 100%, Japon del 130%..)
El deficit en el año pasado fue de un 5% del PIB.. pero como su economia crecio en un 4% mas una inflacion del 3% el deficit total como % del PIB... DISMINUYO.

Los USA no tienen la culpa de producir bienes y servicios por valor de 10.000.000.000.000 de $ al año.O si?

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_cap

Y por ultimo los precios del petroleo no los fija el gobierno de USA (si no el precio del barril estaria a 10$ como hace unos años y no a 50$).. los fija el mercado (como los de cualquier materia prima).. el problema es que probablemente no sabrais definir ni lo que es un mercado.

En fin unos datos de economia.. pero que digo si a vosotros lo datos no os importan o si?

Saludos y seguiremos divirtiendonos :D

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LoadLin

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Quote by Mill: Bueno cada uno lee lo que quiere yo por ejemplo he leido

"Capitalismo y Libertad" de Milton Friedman (Premio Nobel de Economia )

o

"Camino de Servidumbre" de Friederich Hayek ( Premio Nobel de Economia )

Quiza por eso pienso que el capitalismo y la democracia son inseparables.

Tú mismo. Yo, como muchos, no veo que tiene que ver el capitalismo con la democracia, más allá de la coincidencia histórica.
Y no me has dado argumentos.
Si tanto lees, dame los argumentos y no esquives la conversación.
No se puede discutir con un libro.

Quote by Mill:
Pero bueno supongo que estos buenos señores y otros muchos no dicen mas que tonterias y ademas estaran pagados por EL MUNDO ( que obsesion!!, que pasa que los del imperio PRISA son unos angelitos?) y por supuesto donde se disfruta de libertad es en Cuba, en Corea del Norte o en Iran..

Vaya. Es la primeva vez que alguien en este foro habla algo de "EL MUNDO".
Estás prejudgando.
Además, yo cuestiono los medios de comunicación sean cuales sean.
Respecto a las libertades ya te he dicho antes.
¿Tiene Cuba un sistema que defiende las libertades mínimas?
No.
¿Gestiona bien los recursos?
Mejor que nosotros.
Por eso, de Cuba copiaría parte de la gestión de recursos, porque ellos ya están consumiendo mucho menos que nosotros y en una situación mucho menos favorable.
Pero eres tú quien se empeña en pensar que los modelos son un "pack" de todo o nada.

Quote by Mill:
En cuanto a lo de los pobres del mundo pues creo que eso ya lo explique..
El 20% del planeta tiene el 80% de la riqueza simplemente... porque produce el 80% de la riqueza!!!.. y ello gracias al capitalismo.

Vaya. Ahora será que los paises pobre no producen, y los paises capitalistas solo usan sus propios recursos.
Te engañas a ti mismo.
Los paises que más consumen se llevan unos recursos no
renovables que luego el resto no pueden usar.
Así que ese argumento no es válido. No es lo mismo un país pobre que tiene el potencial de consumir sus propios recursos a uno pobre que no puede usar sus propios recursos porque los ricos "pueden consumir".
El consumo de los ricos incide en los pobres porque usa sus recursos. Si usase solo recursos propios y no se forzase el comercio a "todo o nada" (si no abres los mercados te sanciono) la cosa sería diferente.

Quote by Mill:
Pero me parece que es del todo inutil explicar ni cosas tan elementales.. no creo que pudiesesis ni decir como funciona el sistema capitalista, definir lo que es un mercado o saber como funciona el sistema financiero o bursatil... para algunos son cosas malas y punto.No se puede luchar contra la ignorancia.

No se puede luchar contra la ignorancia.... Eso son argumentos.
Mira Mill. Se supone que el sistema económico está para gestionar los recursos. Y si el objetivo es proporcionar los recursos mínimos para toda la gente es obvio que este sistema es un completo fracaso.
Tú miéntete todo lo que quieras. Yo lo veo muy claro.

Quote by Mill:
Sobre tecnologias , pues de eso saben los ingenieros, seria bastante absurdo que yo me pusiese a discutir sobre eso, simplemente apunto donde se esta investigando y las posibles soluciones... podria poner un monton de enlaces sobre esas nuevas tecnologias , pero me temo que la respuesta sera un "es mentira" ,"es propaganda"...

No Mill. Cada cosa podrá ser más o menos eficiente. Pero ya se han vendido muchas "motos" y seguimos igual.
Y mientras el sistema siga creciendo un 2% o 4% anual, la torta está asegurada aunque alguna solución particular funcione porque el crecimiento de uno o dos años se lo come.

Quote by Mill:
Porque es obvio que vosotros no buscais soluciones, no os interesan, porque lo que quereis es el fin del sistema, como politica y economicamente fracasais pues buscais la via tecnologica ( aunque en el fondo todo lo que poneis aqui no es mas que neomalthusianismo bastante rancio ).

Nos interesan las soluciones. Pero si no dejamos de consumir más y más, toda "solución" particular no vale para nada.
¿Tan difícil es de entender?

Quote by Mill:
Por cierto no entiendo tampoco esa obsesion con el neoliberalismo (sistema ultraliberal dice el sr Pascual!!).. en Europa y tambien en España el 50% de la economia esta en manos del estado directamente a traves de los PGE.. y el otro 50% esta hiperregulado.. asi que todavia estamos bastante lejos de un sistema liberal, por desgracia todo sea dicho, y no digamos de ultraliberal.

Por cierto que lo de regulado todo depende de como se regule. Quien y en base a que factores se debe regular.
Obviamente un mercado mal regulado puede ser incluso peor que uno sin regular.

Quote by Mill:
De hecho gran parte del problema energetico viene de la intromision del estado en el sistema energetico:
Moratoria nuclear, masivas inversiones en centrales de ciclo combinado (osea promocion de combustibles fosiles ), subvencion de energias despilfarradoras de recursos como la eolica..

Cuando priman los beneficios lo último que se preocupan es de hacer las cosas como es debido.
Y en una industria como la nuclear, con resíduos peligrosísimos, problemas de seguridad, posibles usos terroristas, lo último que nos faltaba era encima no regular estos temas.
No veas la cantidad de violaciones hay en el tema del medio ambiente en las indústrias normales y encima se quejan de regulaciones "excesivas" (regulaciones que se saltan cuando pueden).
Luego claro, que si el medio ambiente está degradado.

Quote by Mill:
En fin para acabar me sigue sorprendiendo esa obsesion casi suicida por que el sistema se vaya al cuerno.. como muy bien dijo uno de vosotros sin capitalismo y con una esperanza de vida de 35 años, estaria muerto.

Mill. El sistema se va a ir al cuerno tanto si quieres como si no porque se autodestruye.
Como no me vas a creer solo espero que sigas leyendo lo que escribimos por aquí y veas como, poco a poco, se cumplen nuestras predicciones (siempre imprecisas) y que cuando las cosas empiecen a caerse a cachos no te dediques a ponernos verdes porque no se ha liberalizado suficiente el sacrosanto mercado que soluciona todos los males.

Quote by Mill:
El capitalismo ya ha sido enterrado muchas veces, ha pasado por situaciones peores, en los años 30 o en los 70 donde nadie daba un duro por el ( bueno casi nadie )..en cualquier caso los que peor lo van a pasar van a ser esos pobres del Tercer o Cuarto Mundo que por otro lado parece que tanto os preocupan, otra contradiccion que no entiendo.

¿Contradicción? ¿Donde está la contradicción?
Primero, nos preocupamos por otras personas.
Segundo, sabemos que esas personas no pueden progresar porque usamos sus recursos. No están en las mismas condiciones que cuando nosotros comenzamos. Están inundados de productos baratísimos en los que no pueden competir por falta de tecnología y no pueden obtener la tecnología por falta de dinero, que no pueden obtener porque no pueden competir. Un círculo que es más difícil de resolver cuanto más grande es la brecha.
Al final, para obtener esas mercancias tienen que malvender sus recursos. Para cuando se hayan esquilmado todos los recursos, la situación ya será irresoluble.

Por cierto, que esta va a se la primera crísis por limitación de recursos a nivel planetario. La primera crísis por "inanición".

Quote by Mill:
Pero desde luego lo que no les falta a algunos es coherencia.. son los tipicos que despues de echar pestes del sistema se montan en su BMW y se van a su adosado a ver Canal+, ¡Que mundo de locos!!

Saludos :D

Te aseguro que no cumplo tu perfil.

Pero vamos, que tampoco es tán de locos cuando, leyendo lo que hay por aquí, comprenden que muchos están sufriendo por esto. A eso se le llama "empatía" por los pobres.
Y encima cuando sabes que tal como van las cosas, pronto nos tocará a nosotros pues con más razón.

Saludos.

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Hola Mill veo que leas mucho sobre los EEUU a veces es bien tambien ver otro punto de vista.. no de mi, pero de ellos mismos...

The Real Unemployment Rate is 23%:How and Why Jobs are Vanishing from America


Y ¿los EEUU nº1?.. aqui lo que opina uno de ellos...

America No. 1?

y su conclusión..

The USA is "No. 1" in nothing but weaponry, consumer spending, debt, and delusion.


saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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