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La solución existe

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yirda

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Hola, NEXUS ha encontrado una inmobiliaria en Extremadura que oferta la finca que estamos tratando. Como podeis entrar en ella podeis ver fotos etc. .Siento NEXUS no haber contestado tu correo, pero estoy en casa y mi PC está lleno de gusanos y a veces no me permite enviar o contestar correos. Lo he intentado tres veces y me han sido devueltos.
¡enlace erróneo!
El link de nexus.
Saludos,

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
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Estamos tan acostrumbrados a que las cosas sean como son que no nos damos cuenta de las bases que las sustentan.

Cuando comencé a saber sobre la energía me dí cuenta donde residía la riqueza y que sin la base energética no existiría nuestra civilización o tan siquiera la vida humana en el planeta contemplando energías más primitivas como el uso de la leña, animales etc.

Ahora con la agricultura me está pasando lo mismo.
Es verdad que la agricultura necesita de tierras, agua y aunque sea animales y herramientas rudimentarias para trabajar los terrenos y producir. Pero a partir de ahí quien ha sustentado y producido toda la riqueza que se ha dado en diferentes tiempos y culturas provienen de la agricultura, así que no es de extrañar que los agricultores estuvieran hechos unos esclavos desde el momento que eran los únicos que sustentaban todo lo demás. Me explico.
Pongo de ejemplo la Edad Media porque era un sistema más simple y más fácil de entender.
El Sr. Feudal extraía de sus tierras X y requisaba a labradores independientes Y. Con X+Y, alimentaba su ejército, a sus canteros, a sus constructores de fortalezas, sus lujos fueran de comilonas, de artesanías de todo tipo etc. Sin la explotación esclavizada de los agricultores esto no hubiera sido posible, es decir son las plus valias de la agricultura la que alimenta cualquier sistema social que hemos conocido hasta ahora. Un labrador trabaja para alimentar un montón de personas y él se queda con la peor parte.
Si tuviéramos que analizarlo como empresa, rendimiento/salario, el agricultor tendría más sueldo que un primer ministro. Desde luego el hombre se gobierna así mismo para su destrucción.
Saludos,

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Teru

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Bueno, he estado leyendo todo el hilo desde el principio... y ufff, no sé ya cuantas horas me ha llevado... pero la verdad que es interesante todo lo que decis.

Yo lo que menos claro veo es el tema del "ponerse de acuerdo" 700 personas que a priori tienen bastante poco en común, he estado en ecoaldeas de entre 20 y 50 personas, y os puedo asegurar que las "relaciones sociales" son un aspecto tan fundamental como el agua.

Pero bueno, la mayoría tenéis cerca del doble de mi edad, y creo que no os digo nada nuevo; quizás sea un poco lo que dice Yirda, que al haber una situación material difícil se olvidan las diferencias personales y todo es un "bálsamo"...

De cualquier manera os deseo suerte en vuestros proyectos.

Yo por mi parte lo tengo claro, confío primero en mi buena suerte y segundo en la buena gente que me rodea; y si las cosas salen mal, pues mala suerte; yo no tengo miedo a la muerte, ya he vivido mucho aunque tenga pocos años... Además, me moriría de tristeza si consiguiese salvarme yo solo y toda la demás gente a la que quiero y apreció sucumbiesen en medio de la miseria y el caos.

Lo de que los mega-ricachones se dediquen a comprar propiedades en Africa y SurAmérica yo no le daría tanta importancia, ya se las expropiarán... lo único que hacen es cambiar una carretilla de papelitos de colores sin valor real por un papelote que pone que tales tierras son suyas... pero vamos, eso también lo hago yo con un boli y una cartulina XDDDD. La propiedad privada no es el papelote que pone que tu eres dueño de tal cosa, sino toda la estructura jerárquica (lease policia, ejército, jueces, sistema económico...) que se encarga de hacer respetar lo que pone en ese papelote, y esa estructura es más que probable que "cambie mucho" en el futuro cercano.

En fin, ya veremos lo que nos depara el destino...

Saludos


www.lascartasdelavida.com

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TEdison

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1) Dice Teru que no le importa lo de los megaricachones que están comprando propiedades "porqué ya se las expropiaran"; ojala se las expropien, porque me temo que más bien lo que "van" a hacer es defender que los megaricachines sigan explotando esas tierras. El dinero es solo un papelito de colores principalmente en las manos de pringados como los usarios de esta web, pero lo de los supermegaricachones tiene más fondo, relacionado con aquello de los medios de producción, los pactos mafiosos, etc, etc. Y ya veréis como en apocalipsislandia, a alguno de los pringados que el dinero se nos vuelve papelitos de colores en las manos se nos ocurre que además hacen bien y eso es justo.

2) Más facil me parece que en los escenarios esos apocalipticos se expropiase la finca del proyecto que da origen a este hilo... Lo que no quita que me parezca una buena inversión de futuro, no tanto para refugiarse alli, como para ir aprendiendo a cambiar de modo de vida cuando sea necesario. De todas formas, igual empeñarse en juntar a 700 personas es ambicioso, aunque de modestos está empedrado el infierno.

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iarinyo

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Hola Yirda,

He estado pensando en tu proyecto, y tal vez podría participar, pero tengo unas dudas.

Me parece razonable lo de una Ha de cultivo por persona, pero tal vez se necesitarían un par de Has por persona de bosques, tierras de pastos para ganado, etc. Cuanta más tierra por persona, menos intensivo será el cultivo y menos riesgo de agotar el terreno, además de ser más facil reunir a la gente necesaria.

Por otro lado, creo que en uno de los primeros posts mencionabas que habías descartado fincas reducidas para pocas personas, pero no decías por qué. ¿Por seguridad, tal vez? También, ¿qué diferencia habría con comprar unas tierras en un pueblo ya existente?

Otra cosa que me preocupa es el trato humano. Creo que podemos considerarnos como un poco raros, así que lo más probable es que hubiera un montón de "bichos raros" reunidos en un lugar apartado con una convivencia forzosamente común dado el proyecto. Por eso no sé si sería mejor (desde mi egoísta perspectiva) buscar alguna casa con terreno en algún pueblo que me pueda servir de lugar de vacaciones mientras tanto.

Saludos,

Ignacio

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yirda

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Pues verás iarinyo, yo ya contemplé la idea de una finca suficiente para un unos 12 a 15 personas, no lejos de un pequeño pueblo agrícola, e invertí en ella asegurándome de tener agua de manantial y viviendas protegidas y/o de fácil protección. Antes de eso había pensado también en el pequeño pueblo con un par de hectáreas cerca del mismo porque dentro del pueblo lo máximo que podía tener era un pequeño huerto. Pero un día ( me importa un bledo decirlo ya no tengo miedo a nada ni a nadie) en una quedada de crisis energética, nos/me encontré con alguien que me abrió los ojos, una cosa es leerlo de los posibles gurús de futuro y otra es que alguien te explique un proyecto de extosión con toda una estrategia preparada mientras que nosotros estamos todavía en mantillas. Pues bien me explicaron como un grupo está ya constituido con infraestructuras de todo tipo que no quiero mencionar, para sobrevivir del pillaje, crimen y extorsión cuando se desplome el sistema. Puedo asegurarte que la cosa era/es seria y el grupo muy, muy serio. Y repito, lo que me hizo alucinar es que nosotros no hemos dado un paso para intentar sobrevivir y esa gente estaba totalmente organizada en la mayor extensión de la palabra y a todos los niveles que podais imaginar, para sobrevivir del modo que ya he dicho.Y repito la cosa es seria.
Al tener en cuenta estos factores, descarté la idea de la aldea en primerisimo lugar porque serían los lugares donde se dirigiría el pillage y el crimen antes que a ningún otro lugar. Las aldeas no tienen sus fincas de producción al lado de la casa, asi que no las pueden proteger ni protegerse a si mismo cuando trabajen las tierras, tampoco tienen las aldeas ningúna defensa más allá de 5 ó 6 policías y no hay forma de llegar a una aldea y convencer a esa gente de que hay que protegerse e idear un plan para proteger las tierras.
Por lo mismo descarté mi finca para 12 ó 15 personas porque seríamos pasto de lo mismo. A partir de ahí me quedé de un pesimismo que te cagas. Dije en el foro intentando advertir sobre ello que no había solución . En esas estaba y un día se me encendió la luz.
Sé la dificultad de reunir a 700 personas, pero se que es el proyecto más viable, el que tiene más posibilidades de sobrevivir, el que las tierras y las viviendas se protegan dentro de un perímetro es imprescindible, el que haya entre nosotros todo tipo de especialidad que se necesite, desde un biólogo (¿Protágoras donde estás?), un veterinario, un músico (Magonia te espero), un/una profesor, un zapatero, un herrero, un electricista, etc. y también me temo aunque no haya hecho hincapié en ello para no asustar, estrategas de lucha y defensa en caso de ataque. Al ejército no temo, ni la expropiación de la finca´, aunque si requisen productos, temo a la mala gente que hay por el mundo y os puedo asegurar que ya son muchas y las que saldrán nuevas con el colapso.

En cuanto a la finca ya tengo claro que 15 Ha. de huerta dá de comer a 700 personas, pues yo lo pongo en 30 Ha. y dejando descansar las tierras un año en 60 Ha. Es decir 60 Ha de huerta, 200 ha. de cereales para personas y animales (caballos, gallinas, cerdos) dan de sobra, 40 Ha. para edificación y áreas comunes y 400 Ha. para pastos de ganado vacuno y ovino.
Es la solución.
Este proyecto no se parece a las ecoaldeas, que sin quitarles su mérito, no están estructuradas ordenadamente, les faltan recursos por el individualismo y buscan más la casa barata o gratis, sin recursos para explotar una finca que les de de comer, sin dirección ni orden. Unos trabajan y otros no trabajan nada y los roces surgen porque no obtienen lo suficiente y además tienen otras alternativas, volver a donde procedian, mientras que cuando no hay otras alternativas la cosa funciona de otra forma.
Saludos,

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magoniaexpres

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''un grupo está ya constituido con infraestructuras de todo tipo que no quiero mencionar, para sobrevivir del pillaje, crimen y extorsión cuando se desplome el sistema''
¿Banqueros del Opus reciclados?¿Izquierdistas posmodernos en una versión agresiva del YOMANGO?¿Fans empedernidos de Curro Jiménez? Me has dejado sorprendido. Por lo demás, ya veremos si a estos "Tempranillos" del futuro Mad Max les va también, ojo no empiecen a "currar" antes de tiempo y les dén para el pelo otros delincuentes con galones y botas.
Nota: no soy músico, pero todo puede ser. Espero que me esperes también. :)
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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yirda

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Magonia, es obvio que no puedo decir más, pero por favor no os lo tomeis a cachondeo, porque ya he dicho que la cosa es seria y real. No puedes ni imaginar lo seria que es, ni las posibilidades que tiene esa organización de llevar a cabo cualquier cosa que se propongan. Al menos en esto, darme un voto de confianza.
Saludos,

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LoadLin

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Lo del proyecto me parece muy interesante como demostración aprendizaje y
experimentación de un modo de vida sostenible.

Pero veo las cosas de un modo diferente.
Supongo, Yirda, que tú, como madre, tienes por prioridad el salvar la
vida de tus hijos.

Sin embargo, yo, como soltero, mi familia son mi madre, mis hermanos,
mis tíos, mis abuelos, mis amigos...
Y toda esa gente buena que, aún sin conocerla, se siente que son buenas
personas.

No pienso dejar atrás a buena gente. Esto no es Sodoma y Gomorra. Hay muchos
justos en este mundo.

Si hay gente esperando ese momento para acabar con todo entonces creo que
tenemos que pensar en alguna estrategia.

Yo abogo por arreglar las cosas. Tomar el control.
Y donde digo "tomar el control" no me refiero a usar la fuerza sino
la palabra.

Me explico. Cuando las cosas se pongan mal, los altos cargos perderán su
credibilidad. Unos se irán a atrincherarse a lugares remotos, otros lo harán
en su propia tierra usando la policía y el ejército, y otros serán
"descabezados" por otros que ansían por el poder, o por el pánico de las masas.

En esos momentos, los cargos intermedios se quedarán "perdidos". En mi opinión,
muchos de esos cargos intermedios (alcaldes, jefes de policía, etc.) no tienen
ni idea de lo que se avecina. Cuando el caos llegue, les faltarán medios, se
quedarán colgados y no sabrán que hacer.

En ese momento, justo en ese momento, tenemos una oportunidad. Explicarles que,
si se toman las medidas adecuadas, la situación se puede resolver. Y que,
incluso desde una perspectiva egoista, es lo mejor que puede hacer.

Si suficientes cargos intermedios siguen nuestros consejos, entonces la
solución puede llegar como avalancha. La gente de los sitios que no tomen
soluciones, verán las otras poblaciones y reclamarán las mismas medidas.

Si suficiente gente ve como se pueden arreglar las cosas, la solución vendrá
sola.

En estos momentos, respecto de esta solución, se pueden hacer 2 cosas.
1- Informar a la gente sobre el cénit. (cosa que ya se esté haciendo)
2- Diseñar las medidas que tendrían que ser tomadas en un caso como ese.
Esto es, desde la perspectiva de si fuésemos nosotros los que tuviéramos
control sobre los medios del país, ¿que tipo de medidas habría que tomar?

Este creo que es un punto que no hemos tocado y que creo que deberíamos tomar.
¿Es una medida razonable que el gobierno expropie tierras?
¿Es razonable que el gobierno congele las cuentes de la gente o paralice
el sistema financiero?
¿Es razonable la instauración de un sistema de racionamiento de comida?
¿Es razonable que imponga toque de queda?
¿Es razonable que se impongan prohibiciones sobre el derecho de asociación
de la gente?

Esto es muy importante para ayudar a la gente, cuando llegue el momento, a
discernir entre las medidas que pueden ayudar a resolver la crísis y
que deben ser tomadas aunque no gusten, de las medidas dirigidas a imponer
un estado policial y robar a la gente sus pertenencias y su libertad.

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
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Por sugerencia y recomendación de Kikor he traducido, y la colgaremos en breve, una de las reflexiones mensuales de Heinberg (sus Museletters) de marzo de 2001 (atención a la fecha!).

Es un documento precioso, a mi entender, en el que anticipa un poco cómo puede ser lo que nos espera. Una de sus observaciones es que, después de intentar gestionar la crisis de la única manera que saben (fabricando enemigos y persiguiendo a quien no siga las consignas dadas) y fracasar en el empeño, los gobiernos de las naciones simplemente se extinguirán, por falta de credibilidad.

La ¡enlace erróneo! está escrita en forma de carta llegada al año 2001 desde el 2101, dejo el enlace al texto en inglés, aunque como digo, en cuanto alguien le de un vistazo a modo de revisión, se colgará en este web - con la bendición de su autor, que ya nos ha dado el ok.

Saludos,
Marga

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RicardoR

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Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
Hola a [email protected]:

Solo quiero decir que no se si son influencias de esta página o alucinaciones paranoicas, pero donde vivo hay una gran mansión (por supuesto protegida) que pertenece a la viuda de un Banquero que hasta hace poco lucía un maravilloso y bien cuidado césped, pues de seis meses a esta parte el césped se ha convertido en un estupendo huerto ecológico.

Un saludo, Ricardo

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
En junio estuve en Alemania, en Darmstadt, una ciudad con bastante industria y poco más (un instituto de física avanzada en donde trabaja el marido de una amiga :-). En un extremo de la ciudad hay un precioso parque con unos jardines de flores increíbles en primavera, que pertenecía a los duques regentes de la ciudad, cuando Alemania era una especie de reino de taifas, con montones de pequeños y grandes territorios soberanos bajo una única corona imperial.

Pues bien, me contaron que en la posguerra, cuando las grandes hambres, el parque fue reconvertido en huerto municipal, de modo que se cultivaban alimentos para los habitantes de la ciudad. Luego, cuando "ya no hizo falta", volvió a ser el objeto decorativo y pulmón de la ciudad que actualmente sigue siendo.

Un saludo,
Marga

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ElRafa+

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Identificado: 22/11/2004
Mensajes: 11
Muy interesante la propuesta, Yirda (las fotos de la finca vienen a confirmarlo).

A lo largo de esta semana, quiero preparar un mensaje con mas sustancia, pero ahora me gustaria proponer un viaje a ver la finca "in situ" junto con los mas posibles de vosotros interesados. A mi , a priori, me parece un sitio propicio y el precio no me resulta (en mi humilde opinion) desorbitado siempre que seamos suficientes personas (¿los 700?), pero lo que es un hecho claro es que los q estemos interesados tenemos que creernos el proyecto para intentar "venderlo" lo mejor posible.

Francamente, me parece una interesante oportunidad . ¿Como lo veis?
"Tiendo a dar una importancia infinitamente mayor a los próximos diez mil años que a los próximos diez; y si me intereso por los próximos diez es por pura filos

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nexus

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Novato
Identificado: 28/03/2004
Mensajes: 1
Hola a todos.

Este es mi primer mensaje en el foro aunque llevo siguiendo la evolución de la situacion así como vuestras reflexiones desde hace muchos meses.

Muchas gracias por la difusión que estais haciendo de un problema realmente grave y insólito para la mayoria de la población.

Coincido plenamente con las previsiones que en general aparecen.

Hace tiempo que superé la dura fase incial de "shock del futuro" y en la actualidad estoy actuando activamente para buscar soluciones.

Creo que hay que actuar y pronto.

Porque? pues porque de momento la propiedades rurales estan todavia a precios bastante bajos en comparacion con las barbaridades de los precios urbanos, pero en el momento en que aparezca un asomo de pánico en el mercado inmobiliario español, no va a haber forma de desprenderse de una propiedad urbana en ciudades, recordad los años 93, 94, 95, y sobre todo en zonas turísticas, salvo regalándolas, y me parece que la mayoria de los que participan en este foro no somos terratenientes y como la mayoria de españoles la mayor parte de nuestro patrimonio lo constituye nuestra vivienda y otras propiedades inmobiliarias de vacaciones.

Hasta el momento he creido que habia dos soluciones:

1.- Venta de inmuebles urbanos (a precio todavia alto) y mudanza a finca rural, es la solución que estoy gestionando en la actualidad, en la zona en donde vivo (provincia de Tarragona) todavia se pueden encontra fincas de 3-4 hectáreas con agua, electricidad y vivienda mas o menos habitable por menos de 300.000 €, y próximas a núcleos urbanos para, de momento, cohabitar entre un programa de progresiva autosuficiencia y el trabajo del que todavia dependemos repito "de momento".
En una fase tanto inmediata como posterior estoy desanimandome con esta posibilidad, bastante inviable, un ejemplo: actualmente y todavia en fase de expansión económica (sin paro masivo, necesidades alimentícias etc..) las fincas rurales son objeto de robos permanentemente, son las propiedades mas vulnerables por su dispersión, poca ocupación , dificultad de vigilancia policial y proximidad a nucleos urbanos y carreteras.

2.- Venta de inmuebles urbanos y compra de una casa y finca o finca con casa incluida, en zonas realmente muy remotas, estoy refiriéndome a las zonas menos pobladas de España, Teruel, Guadalajara, Soria, Extremadura, valles en el interior de Galícia, Asturias... etc.
En algunos casos esta opción es posible hipotecando inmuebles urbanos, si en el futuro no podemos pagar la deuda, que se los queden los bancos, a ver que hacen con ellos.

Esta segunda opción presenta el problema de la dificultad de la "coexistencia" con lo que constituye el principal de los ingresos en la actualidad, el trabajo en una ciudad.
Quien pueda tomarse unas largas vacaciones, disponga de buenos ahorros y pueda preparar una alternativa creo que tiene buenas posibilidades, pero para les demás no resulta nada facil "quemar las naves" y renunciar a unos imprescindibles ingresos, de momento esto, muchos no lo podremos hacer hasta que no quede mas remedio y quizá no lleguemos a tiempo.

Por suerte parte de los habitantes de grandes ciudades todavia conservan la "casa del abuelo" y sus fincas en lugares que han sufrido y sufren fuertes disminuciones de población, y creo que serán un gran refugio para todos ellos en el futuro.

Creo que como alternativa, para los que no tenemos "casa y fincas del abuelo en lugares realmente muy remotos y poco poblados y con agua y con vecinos amables y con saltos de agua para minicentrales caseras y acceso dificil para forasteros y facilmente bloqueable y con un pueblo cerca y buen clima y que encima no las conoce casi nadie" la propuesta de Yirda es digna de ser muy considerada.

No veo claro la cantidad, 700 personas , es decir descontando niños y ancianos, unos 350 adultos, creo que no da y deberia ser algo inferior.

Tampoco veo claro lo del coste de la fortificación? en una finca atravesada por una carretera (derechos de paso) y un perímetro que en caso de ser cuadrada es de unos 11 kms.
A parte de insolidario.

En cualquier caso creo que es una buena propuesta que de momento deberia ser planteada como inversión inmobiliaria "alternativa" y vendida como lugar de ocio, vacaciones rurales a coste razonable, o opción para que se considere que "nunca se sabe que puede pasar en el futuro" o similar, sinó., veo dificil reunir a 700 o menos personas comprometidas "en serio" en un proyecto así.

Es una buena idea, a ver si somos capaces entre todos de llevarla adelante.

Yo por mi parte me adhiero a ella con 3 personas, de momento.

Nota: cabria también explorar posibilidades de otras fincas en otras ubicaciones.

Hay que actuar ya.

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Alb

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Yirda, de la discusion sobre los "Chemrail" aprendi qe nada de lo que puede decirte o explicarte servira para sacarte de tu conspiranoya, asi que no dire nada sobre los grupos secretos que se fortifican...

En lugar de eso apelare a tu sentido practico. Dificilmente conseguiremos encontrar 700 personas que quieran participar en el proyectos, si les aseguras que vivieran en una fortaleza reodeados de hordas que intentan asaltarlos, y poderes ocultos que quieren expropiarlo.

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magoniaexpres

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Alb: Soy el primero en cansarme de los momentos paranoicos de Yirda cuando no estoy de humor, y de pasarlo en grande intentando ver algún chemtrail cuando estoy alegre (cosa rara ), pero lo de la finca no es para despreciarlo así.
En lo de fortificar no estoy de acuerdo si es lo primero que hacen antes de sacar adelante la supervivencia agrícola de la finca, pero a largo plazo no es tan de chalados. Cuando esté todo lleno de desalmados que te peguen un tiro por una galleta, ya veremos si era paranoia o no.
¿Poderes ocultos? Las fincas no se las llevan los fantasmas, sino el Estado al expropiarlas por el interés general (ja ja ja qué buen chiste ) o la banca vía hipotecas impagadas.
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Yirda: "no os lo tomeis a cachondeo". Dices.
Aquí no hay cachondeo, al menos de mi parte, sino el humor negro del tipo que está enjaulado viendo el paredón enfrente, y aún tiene humor negro como para ironizar sobre la situación. Cada uno es como es, qué le vamos a hacer. :| Me lo tomo todo esto muy en serio...
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Nesus dijo": parte de los habitantes de grandes ciudades todavia conservan la "casa del abuelo" O de otro pariente...
Pero no sabes lo latoso que es mantenerlas apartadas de las tentaciones de malvenderlas por los dueños o por herederos insensatos... :(
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No sé quién ha escrito algo de los mandos intermedios. Alguna vez he pensado lo mismo, y no sé si estos jefecillos saldrán corriendo como los demás, o se pondrán a robar todo lo que puedan de su pequeño feudo en declive, o a lo mejor hasta se portan bien.
Aparte de los mandos intermedios, están los "chusqueros" y la masa de los funcionarios públicos, que también pueden jugar un papel importante en medio del barullo. En el pasado la burocracia (algo bueno tenía que tener) ha permanecido más o menos en funcionamiento en situaciones de descalabro sociopolítico general en muchas partes, pero la duda que tengo es si en la situación futura, mucho peor, va a seguir alguien en sus puestos.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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yirda

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Mensajes: 2636
Bueno Alb, estoy de acuerdo contigo que dificilmente se me puede sacar de una paranoia cuando la he vivido. Dejemos entonces ese asunto.
Mira Nexus apunta a que basados en la misma idea podemos buscar también otra finca.
Lo de fortificar la finca sabeis que 400 Ha. son de monte bajo etc. es decir pastos con valles verdes. Bien yo he considerado que esas 400 Ha. fueran para ganado vacuno, obejas, cabras y las 300 Ha al otro lado de la carretera que yo considero de fortificar, 60 Ha. para huerta, 40 Ha. para residencia y áreas comunes y 200 Ha. para cereales que darían de comer también a los animales de granja: gallinas, cerdos, caballos, etc.
Tengo un e-mail de un ingeniero agrónomo y efectivamente me confirma lo de todos, en huerta con frutales 500 m2 son de sobra para alimentar a una persona, hablando de agricultura ecológica y de tracción animal y aún dejando tierra en barbecho cada año el 50% las 60 Ha. serían suficientes.
Hay quien dice que hay que ver la calidad de la tierra etc. pero los números que me han dado son los mínimos posibles, es decir en tierras muy buenas en huerta 200 ó 250 m2 son suficiente por persona.
Entiendo que dirigirse a amigos que podrían quiza interesarles la opción por inversión y por si las moscas, hablarles de todas las paranoias que se dicen aquí, que no soy la única, pues es quitar todo el atractivo a la idea.
Pero eso no quita que nosostros nos preparemos y lo tengamos en cuenta, porque no son mis paranoias, son las paranoias de todos los que están concienciados con el cenit del petróleo y la situación mundial que vivimos. leeros el post abierto por Vdimir en esta sección y seguir el hilo. por poner un ejemplo.
Yo he pensado que las 700 personas es ideal porque cubre todos los aspectos de la sobrevivencia. Se lo super dificil que es conseguir 700 personas pero eso en realidad depende de nosotros, ¿que pasa que cada uno de nosostros no tiene familiares?. Yo me apunto con 6 pero quiero conseguir a mis hermanos, cuñada, sobrinas, maridos de mis sobrinas etc. con lo que seríamos 14, pero si los maridos de mis sobrinas o de mis hijas quisieran una participación para sus familiares seríamos muchos más. Siempre y cuando todos seamos gente normales y honestas, que somos la mayoría gracias a Dios ¿por qué no invitar a otras gente al proyecto?. A ese amigo al que aprecias y te dolería que se quedase atrás que tendrá mujer y familia y al que se lo puedes vender como un proyecto rentable de turismo rural.
Naturalmente en las 700 personas no incluyo niños menores de 14 años, pero sí a personas mayores digamos de la 3ª edad, me refiero en cuanto a la paga de una participación.
También es cierto que además de asegurarnos susistir mejor con 700 personas y ser la finca más que suficiente, el precio a pagar es asequible a todos. Si hablamos de una familia normal de cuatro siendo los hijos menores, la cantidad no llega al millón de las antiguas pesetas o como mucho al millón con los gastos de compra.
Dicho esto aquí estamos para que cada cual aporte su idea y hagamos las cosas lo mejor posible así que si os parece excesivo las 700 personas, hacer vuestra propuesta y entre todos lleguemos a un buen fín, podemos además mirar fincas más pequeñas.
Yo lo siento pero he dejado de ver las aldeas y las granjas por cerca que estén de una población como lugar seguro y viable hasta el extremo que la finca que tengo de características óptimas para sobrevivir 12 ó 15 personas la tengo que poner a la venta y solo estoy esperando ver si esta idea cuaja para hacerlo, así que no tardeis mucho porque yo no quiero que me coja el toro.
Michael Ruppert en una entrevista que le hacen, es una persona super bien informada como todos sabeis, dice que su web:From the wilderness, la va a dedicar principalmente a informar sobre soluciones individuales para sobrevivir a la crisis, de momento él y el equipo de la edición de la web, ya se han retirado al campo como experiencia piloto y como solución global apuntaba a retirarse a zonas donde hubiera agua, tierra cultivable, facilidad de construcción, baja población y la población que hubiera que fuera cooperativa y amigable.
Es posible que nos repugne eso de las fortalezas, pero así vivian en la Edad Media y nosotros vamos a eso y a peor porque somos muchos miles de millones.
En conclusión que esto fué/es una idea y tods debemos mejorarla, todos debemos hacer lo posible por reclutar gente sean las que sean que se necesiten, enterarnos bien e informar sobre las necesidades de terreno necesarias etc.
Sino nos involucramos, sino creemos todo lo que se dice aquí y en todos los círculos intelectuales donde se habla de la decadencia de nuesto sistema super agravado por la crisis energética etc. no tendremos fuerza para conseguir llevar a buén término este proyecto. Como decía PPP pongámosnos en posición fetal y esperemos la muerte.
Os invito pues, a que cójais las riendas de esta idea y la desarrolleis con el consenso de todos, perfilarla, matizarla, ampliarla, hacerla vuestra, imaginarla, trabajarla, gestionarla, vamos a movernos, vamos a salvar cultura, vamos a salvar a los nuestros, vamos hacer algo por todos y por nosotros, abandonar los miedos, las incertidumbres, los peros, los malos entendidos, demos esperanza al ser humano que seremos unos inconscientes pero somos la maravilla de la vida sobre la tierra. Hagamos posible que nuevos bebes nazcan y crezcan, hagamos que los inocentes hereden nuestro maravilloso planeta. Hala, he dicho.
Saludos,

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Protágoras

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Yirda, yo me apunto, si la cosa va adelante cuenta con uno más. Lo que pasa es que mi familia no ve muy claro lo de que esté tan lejos, ellos ven mejor una alternativa que sea más próxima. Yo, en parte, coincido con ellos, más que por el desarraigo, porque no se como haría el viaje si las cosas se pusiesen difíciles. Está claro que con esa lejanía no podría llevar nada. Aun me acuerdo de como, cuando era pequeño, cualquier trayecto era una aventura. Es por eso que no te digo: cuenta con tres o cuatro (por cierto, avisa si te vas a deshacer de la cueva, que a lo mejor eso si que les parece bien).
La finca tiene a favor que, en donde vivo, se ha sobrepasado, en mucho, la capacidad de carga del medio natural, y no quiero ni pensar en el panorama que tendremos cuando el petróleo esté prohibitivo y no se pueda cultivar sobre el cemento, el asfalto y los bungalows.
De manera que tienes mi compromiso monetario como uno más de los 700, y que se entienda también como un compromiso en clave testimonial.
Yo me estoy comprometiendo en la difusión del grave problema que se nos aproxima, y lo hago porque tengo claro que la mejor solución sería una solución colectiva, racional y planificada de decrecimiento, y eso solo será posible si una parte significativa de la población se da cuenta y fuerza a nuestros políticos a tomar medidas. Pero no se me escapa que eso es difícil, y que entonces hay que tener preparado un plan “B”.
Se ha criticado esta propuesta como una solución individualista y egoísta, nada más lejos de la realidad, la mayoría de los que frecuentamos esta web hacemos todos los esfuerzos posibles para difundir el problema, estamos por una solución colectiva y cuanto antes, pero... ¿y si falla? No estaría de más tener un lugar relativamente alejado de concentraciones urbanas donde puedas desarrollar una agricultura de subsistencia hasta que entremos en una nueva situación de equilibrio.
El primer paso sería comprar la finca, la cosa sería posible a partir de que hubiesen unos 350 dispuestos a hacerlo.
Por supuesto se trataría de rentabilizar la finca mientras y como se pudiese, pero sobre todo habría que ir ensayando en pequeña escala bioconstrucción y agricultura y ganadería sostenible. Cuando se pongan las cosas feas ya tendríamos parte del camino hecho si existiesen conocimientos y procedimientos probados y experimentados de como construir una vivienda confortable con recursos de allí mismo, como cultivar y mantener el ganado de forma eficiente, sin recurrir a abonos químicos, pesticidas, piensos, y demás parafernalia, etc.
La urgencia del planteamiento defensivo no la veo, yo no la pondría en primer plano para nada. Primero hagamos una finca productiva y sostenible ¡Ahí es nada!, menudo reto, ¿tendremos tiempo para probar y equivocarnos y buscar soluciones antes de que sea demasiado tarde y eso suponga pasar hambre?.
Si eso no se consigue, ni podrá acoger a sus futuros habitantes ni habrá ningún bien que pueda ser codiciado por amigos de lo ajeno. Hay que olvidarse de las murallas y centrarse en lo esencial, que realmente se pueda vivir de la finca (sin petróleo y todo lo que facilita).
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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yirda

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Estoy más que de acuerdo con lo que dices. Es que yo tampoco he dicho que amurallarla sea prioritario. Como bien decís es mucho más importante ponerla al día en cuanto a cultivos y sostenibilidad. Diseñar las construcciones y como ya dije aprovechar las piedras de canteras de la zona. Yo apuesto por zonas comunes amplias, como una buena biblioteca, laboratorio, clínica , sala de informática aunque no exista internet y donde podría ir también una emisora de radio, que dé cabida a nuestras cosas personales excepto las muy íntimas que puede cada uno guardar individualmente y el resto compartirlo para bién de todos pero siempre guardando la propiedad de quien lo aportó. Por tanto todas las cosas que no utilezemos a diario pero que puedan tener valor las podemos ir llevando poco a poco, en las visitas que hagamos a la finca. En cuanto al traslado supongo que la cosa no se caerá y formará un caos de la noche a la mañana, quiero decir que por ejemplo cuando veamos que la situación está ya fea y que comienzan los cortes de electricidad y antes de que todo el mundo esté en las calles buscando que comer, puede uno coger un tren que seguirán funcionando. No creo que los supermercados estén llenos hoy y mañana de golpe y porrazo estén cerrados y sin alimentos, supongo que eso cuando empiece se notará que faltan alimentos y llevará por lo menos un mes antes de que de verdad ya no haya supermercados. Si uno espera hasta que haya revolución masivas en las calles, tan peligroso puede ser un traslado de 30 kms. como uno de mil, sobre todo si el primero se realiza en coche y el segundo en tren.
En fín que a los problemas se les puede buscar solución.
A mí también me gustaría estar mas cerca del Mediterráneo porque aquí tenemos mis hijos y yo nuestra vida, pero sin lugar a dudas es un área por muchas circunstancias, no solo más peligrosa sino también más dificil por no decir imposible de encontrar la finca adecuada sobre todo por el agua, después por el precio y porque no son muchas las grandes fincas en la CV que es de minifundios.
Albacete o Ciudad Real pueden tambien ser alternativas, pero si hablamos de Ciudad Real estamos casi en las misma en cuanto a alejamiento, 100 kms. arriba o abajo no hace diferencia a la hora de coger los bártulos y trasladarse. Yo puesta a trasladarme desde luego opto por el oeste lo más posible, eso no quiere decir que no podamos estudiar otros lugares, yo ya dije al principio que me daba lo mismo el donde siempre y cuando las carácterísticas del lugar sean propicias para el proyecto.
Que fenomenal poder contar contigo, Protágoras. Una de las cosas que también me preocupan son las enfermedades y tus conocimientos son imprescindibles para prevenirlas y tratarlas, de la misma forma que un Laboratorio lo considero imprescindible y un quirófano.
El reto que tenemos delante es grande pero si todos queremos, si todos estamos convencidos, lo conseguiremos. No hay verdad más grande que el que quiere puede, yo os contaría 100 anécdotas de mi vida donde la fé me ha hecho conseguir lo cuasi imposible. La fé no es otra cosa que creer que algo es posible y por tanto trabajar en ello contra viento y marea, al final del reto puedes decir que la fé mueve montañas y así es, sin lugar a dudas.

Magonia ¿qué?. Tus padres y tú. Sois tres. te sigo esperando aunque no seas músico, seguro que eres otras cosas que nos vendrán bien.
Saludos,

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si3rra

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Hola a todos
Yo vengo del llamamiento que hizo Yirda en repoblando.me he leido todo desde el principio(ademas de lo de Venezuela etcc...) y estoy algo mareado, por lo que seré breve.

lo de las 30 Has por persona es una burrada,menos mal que despues se aclara.Con un sistema de bancales profundos, agricultura avanzada (que no quimica) y un buen uso del compost,10 m2 (sí diez metros cuadrados) proporcionan hortaizas para una persona durante un año. sin barbecho. con la rotacion de cultivos y el retorno del material organico compostado a la tierra no se necesita dejarla reposar. Y lejos de agotarse(bien cuidado el proceso), se enriquece.Casi cualquier tierra es buena y al trabajarla respetandola mejora una barbaridad

Lo de que sea inmoral refujiarse, ya me lo diran en su momento Tedison.Alb... Nadie ha visto Mad MAx. A mi juicio lo de Argentina y lo de Venezuela, por poner dos de los muchos ejemplos, bien podrian ser experimentos de los USA para ver como se desmonta un sistema.Los poiticos argentinos robaron todo hasta dejar el pais sin nada(con la ayuda de USA y se lo llevaron alli) y en venezuela la huelga del petroleo la financiaban los mismos que loa de la huelga del tranporte de Chile en los 70.
Aqui pasara lo mismo que en MAd MAx o en Argentina Y Venezuela, el que no tenga un arma morirá a manos de otro antes que de hambre.No hay que ser muy listo para entenderlo. que no se quiera entender es otra cosa.

A los que hablan de cambiar el mundo antes de que colapse...la unica forma que veo posible es la de no alimentar mas al gusano: no consumir nada industrial, producir nuestros propios alimentos y útiles...
Desengancharse por completo del sistema.de cualquie otro modo,cada vez que compras una manzana en el super o coges el bus, colaboras directamente a machacar el mundo(las manzanas de mi super son de Nueva Zelanda,no te digo lo que hay que contaminar para comerse una manzana) no te digo ya como me entere de que los que quiren cambiar el sistema compran Coca-Cola.

Alguno dice tambien de hacerse con el poder para arreglar las cosas cuendo todo comienze y los politicos caigan por falta de credibilidad.¿Es un chiste? (lee a Vladimir) cuando todo comienze bastante trabajo tendras para ver que comes.

Es de los proyectos mas ambiciosos que he estudiado, estoy deacuerdo que 700 son un buen numero,hara falta un ejercito para defenderse si llega el momento,pero hacer que 700 personas trabajen unidas me parece inviable. lo que amontona la gente en las ciudades no es amor, paradojicamente es individualismo y si ya es dificil tomar decisiones en aldeas de 15 o20...y no creo que el problema sea que son hippies, sino que son personas, en mi comunidad de vecinos no hay ni un solo hippie y aunque se les caiga la casa encima no se ponendeacuerdo para arreglarla.
Bueno lamento el final chungo.
prometo tener el proyecto en mente y divulgarlo. concienciar a los receptivos, con los incredulos ya no puedo.

Un beso Yirda.




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yirda

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Hola Si3rra, gracias sobre todo por haber haber acudido a esta cita.
Me alegra saber que estás al tanto de la crisis energética.
Estoy de acuerdo con todo lo que expones y gracias por aclararnos nuestras necesidades de terreno. Yo las he calculado muy por encima de lo que diferentes personas me han dicho para no asustar a la peña, porque si de 30 Ha. que daban por seguro que necesitaríamos a unos 2.500 m2 que creía yo incluyendo los cereales, me hubieran tomado por poco seria, así que me planté en una Ha./persona, claro que ya empezaba a tener problemas porque muchos me preguntaban y ¿de donde sacamos para alimentar a los niños que bien podrían ser 300 o más?.
Bueno creo que todo el mundo estamos de acuerdo en que las mayores dificultades residen en obtener esas 700 personas y en la convivencia.
Lo de obtener el número necesario depende de cada uno de nosotros individualmente, lo he explicado en un post dos o tres arriba de este.

Lo de la convivencia, hay que partir de la base, de que partimos de un proyecto de supervivencia, o sea que no hay más remedio. Por tanto todo el mundo, como ya dije un anciano puede hacer cestos o alpargatas o contar cuentos a los niños, será bueno para él y para la comunidad, tiene que trabajar 40 horas a la semana, si una casa se cae hay que arreglarla, comer se comerá deliciosa y nutritivamente, de eso me encargo yo, pero en comedor común con cocina común y cocineroa/as comunes. Después tiene que haber áreas de descanso y recreo espaciosas donde cada uno pueda encontrar intimidad y su lectura y alimento intelectual o espiritual. Todo tiene que estar bien organizado como una gran empresa para hacer una sabia utilización de los recursos y cubrir las necesidades no solo físicas de las personas. ¿qué tiene todo esto que ver con la convivencia?. Pues que convivir así lima practicamente todas las asperezas de esa convivencia. Os teneis que imaginar que vivis en un hotel y que salís todos los días a trabajar y cuando volveis sois libres de optar por cualquier entretenimiento que querais y compartirlo con quien querais.
Con los tiempos que vienen cualquier solución B que adoptemos estará llena de pero, s y problemas, la solución que tratamos aquí es la que menos peros tiene, pero el gran pero es la convivencia, pues eso está en nuestras manos, no es un problema físico es un problema de nuestras mentes, ataquémoslo.
¿por qué los hindues son super felices viviendo todos juntos en lugares que ni tan siquiera son casas y se juntan 30 ó 50 personas?. No voy a enrollarme pero he visto otras culturas donde convivir incluso compartiendo cama, es lo ideal para ellos.
Ya no tengo más tiempo.
Un abrazo Si3rra y gracias de nuevo,
Saludos,

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Alb

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Uuff que de cosas por comentar y que poco tiempo!!!

Empiezo, dando la bienvenida a Sierra, y explicandome una vez mas. No he acusado al proyecto de insolidario y amoral, (Si pensara asi no me apuntaria a el). Lo que he dicho es que no debe ser un proyecto aislado al margen de la sociedad, no entenderse como un refugio donde esconderse, sino como un intento de buscar una solucion al problema.

Lo de las murallas y defensas pregunto lo mismo que a los militares, y a los problelicos¿Para defendernos de quien? Es absurdo preparar ejercitos y defensas(preventivas por supuesto) para defenderse de un enemigo imaginario, Cuando tengamos un enemigo (si lo tenemos) buscaremos como defendenos, mientras tanto intentaremos evitar tener enemigos.
Las medidas preventivas suelen ser contraproducentes, como vemos en Irak todos los dias.

Yirda, una pregunta que me he dejado en el tintero un par de veces¿Por que no cuentas a los niños menores de 14 años?

Creo que ademas deberiamos tener en cuenta el clima, las temperaturas medias, las maximas , las minimas, las horas de sol, el viento.... Para estudiar los requerimeintos de iluminacion, calefaccion, y agua caliente que necesitaremos, y ver hasta que punto seria viable cubrirlos con energia solar termica.
Tambien estaria bien conocer con que energia eolica contamos. si da para bombear agua de los pozos, o incluso si se podemos producir electricidad.

Creo que el mayor reto al que nos enfrentamos no es la falta de recursos, ni la viabilidad economica, no la seguridad... la mayor dificultad sera buscar la manera de ORGANIZARNOS.

Sera un problea muy, muy complejo por muchos motivos. Estas en una situacion complicada, cambiante y con mucha incertidumbre, habra muchas personas muy heterogeneas, con ideas muy diferentes.
Por eso creo que lo primero que debemos hacer es desarrollar una forma de autogobierno, para poder tomar las decisiones.
Por otra parte para minimizar los problemas, malos entendidos y disputas, deberiamos concretar lo maximo posible en que consiste el proyectos, las decisiones que tomemos, que se exige..etc etc.

Otro paso importante que deberiamos hacer cuanto antes, para que esto salga adelante, es dotar a proyecto de una minima infractructura en la red. Para empezar ponerle un nombre, abrir una sito en la red, donde poder apuntarse, donde se vaya desarrollando y explicando el proyecto, donde se puede dabartir, proponer sugerencias, compartir informacion interesante, y darlo a conocer.

Si planeis algun viaje a verlo avisadme e intentare apuntarme







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Hypatia

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La idea que propone yirda es muy interesante, desde luego es una opcion a tener en cuenta, pero existen otras maneras de abordar la autosuficiencia.

Desde el primer momento lo que me ha venido a la mente es que la idea es artificiosa, me explico. Creo que las personas hacemos muchas cosas de manera espontánea, fluida, tendemos a organizarnos de una manera como si pareciera haber un "director de orquesta" aunque no lo haya, y eso significa que a veces se tiende al orden y otras al desorden, y esto depende de factores que no somos capaces de controlar. Pongo un ejemplo que creo que es válido: el esperanto. Ante la necesidad de un lenguaje que pueda ser conocido por todos, y para evitar suspicacias entre naciones se "inventó" el esperanto, una lengua artificial, la idea era buena pero... finalmente se impuso el inglés, pq es práctico y de forma espontánea el mundo ha girado en el sentido de usar esa y no otra lengua, las suspicacias que pudiera haber pesaron menos que la solución del problema de comunicación.

Las personas se tienden a agrupar y organizar socialmente y surgen las poblaciones, nadie dirige ese proceso pero se conforman de tal manera que al final hay el nº adecuado de profesionales de cada cosa (mas o menos), cuando surge una carencia es habitualmente cubierta pq acude alguien preparado a cubrir el vacío o alguien se adapta para cubrir ese hueco. Y para manejar las inconsistencias, las fluctuaciones de esa sociedad surge, ay, la política. Y los políticos toman decisiones que con mayor o menor acierto buscan "conducir" minimamente la cosa.

El proyecto del que hablamos trata de crear un asentamiento en el que se van a agrupar las personas no tanto por las habilidades que tienen como por la afinidad al proyecto, y eso desde el primer momento implica que va haber grandes carencias de habilidades esenciales. Se ha dicho que esto no es una ecoaldea, pero lo siento, en esto es igual que muchas ecoaldeas (o "comunidad intencional" que tb he oido ese término), se junta un colectivo mas o menos grande de gente a la que le une la misma idea o proyecto, pero muchas ecoaldeas han fracasado por falta de las habilidades y capacidades técnicas básicas para cubrir todo aquello que hace falta en un asentamiento del tamaño que sea. A eso hay que unir la convivencia.

Para hacer realidad este proyecto se requiere tb mucha cooordinacion entre todos, supongo que tendrá que funcionar de modo asambleario, y el roce personal que eso supone será mucho mayor que en cualquier población "normal" por asi decirlo. Pueden surgir relaciones de poder y conflictos por el mismo, no se trata de ser negativo, es que pasa con frecuencia.

A mi personalmente me parece mas adecuado buscar asentamientos mas pequeños y próximos a aldeas o pueblos ya existentes (pequeños y con una "huella ecológica" reducida que facilite la subsistencia). No importa que allí la gente no comparta nuestra visión, cuando las cosas se pongan mal dadas ya verás como arriman el hombro, y me parece mas viable que en esas circunstancias la gente coopere que el que se ataque mutuamente. Además, si acudes a un lugar así ya hay mucha gente con las habilidades adecuadas. Si además hay gente mayor mejor aun pq ellos han vivido la guerra, la posguerra, la escasez, habrá cosas que puedan enseñar. Me alegro de que citeis la web de "repoblando", conocí a su webmaster en el encuentro de ecoaldeas de Lakabe, es un tinerfeño muy activo y emprendedor, su web va en la línea que apunto. Allí llamaban algunos a esto "ecovecinaje", bueno, esta es otra opcion mas.

Hay dos cuestiones que me surgen a raíz de este debate, una es el porque se consideran cantidades de poblacion de 700 personas en este caso (o 2000 en otros hilos del foro). Yo no creo que sea necesaria tanta gente para abarcar el conjunto de habilidades necesario para vivir con bastante, o mucha, autonomía. Si se da esta cantidad por el tema de favorecer la descendencia e impedir los problemas de consanguinidad supongo que se puede paliar con el contacto periódico con pueblos vecinos, no se trata de alcanzar el aislamiento total.

La otra cuestion es en referencia al nº de Hectáreas necesarias por persona. El área disponible por persona para una poblacion actual superior a los 6000 millones es de 1,3 Has, superar esa cantidad supone no ser equitativos con el resto de la población mundial, se la estaremos "robando" a alguien. Tan solo unas decadas antes, en 1950, era de 3 Has y en 1900 de 5,6 Has.

Al margen de eso, por distintas cosas que he leido por ahí si parece suficiente 1 Ha para cubrir las necesidades de una persona, pero ojo, solo a nivel alimentario, intentar conseguir la suficiente leña para combustible o plantas para obtencion de fibra textil, etc, superaría esa extensión en un valor díficil de calcular. Mediante el método de la "huella ecológica" se tiene el ratio de 4,5 Has por persona para mantener el nivel de vida de un español medio, el del europeo es de 5, el del norteamericano de 10, y frente a eso, el de un egipcio es de 1,2, un indio 0,8, etc. Sobre este asunto me quiero documentar un poco mas y os lo cuento cuando disponga de mas tiempo.

Salu2,
Mi abuelo iba en camello, mi padre en coche, yo voy en avión, mi hijo irá de nuevo en camello ...

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yirda

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Hola Hypatía, el motivo por el que descarto la idea de las aldeas, es porque tengo el pleno convencimiento de que una vez se hayan agotado los recursos en las grandes ciudades y no tan grandes, lo que en España supone quizá sobre los 25 millones de personas, al primer lugar al que van a ir esas personas hambrientas es a las aldeas, cuando terminen con las aldeas o simultaneamente atacarán granjas y cualquier lugar donde se produzca un grano de lo que sea. Esto sin contar con toda la mierda que existe en nuestra sociedad de bandas terroristas, grupos mafiosos, bandas de crimen organizado etc.
En cuanto a que las aldeas tengan los oficios suficiente para un desarrollo auto suficiente, permite que me ría a carcajadas. Las aldeas tiene exactamente el mismo sistema que el resto sino peor. Vamos que tu no encuentras a nadie que sea zapatero, sepa tejer, alfarero, y un largo etc. Lo máximo que encuentras en una aldea es un médico, un electricista, un fontanero, un albañil y santas pascuas. Las aldeas (puede que haya alguna por ahí excepcional) tienen sus campos ocupados con monocultivos y dependen de suministros igual que en las ciudades, por supuesto agua corriente que traen Dios sabe de donde desde luego no es de pozos de manantial, electicidad que se quedarán sin ella y tendrán que ir a los bosques como todo quisque a por leña, supermercados que se abastecen del exterior etc. o sea que el caos también existirá en las aldeas donde también suelen haber edificios altos o lo que es lo mismo ratoneras, y que me digas que cuando llegue el caos reaccionarán permite que me ría de nuevo, cuando llegue el caos no habrá materiales para nada escepto los del pillaje y si la gente no tiene para comer, lo primero es comer porque sino te mueres y eso te ocupará todo el tiempo y energías que tengas. En las aldeas habrá hambre como en todas partes y encima serán asaltadas de forma prioritaria.

Dicho esto, hablando ahora en positivo y pensando mucho en las palabras de Michael Ruppert que pide a los gobiernos no ya soluciones porque claramente no las tienen, ellos no se pueden convertir en energía, "que administren la crisis con
ética, moral y espiritualidad" y dado las subvenciones que han venido recibiendo en estos últimos años todo el turismo rural no solo en Europa sino también en USA, he pensado que esas subvenciones seguramente siguen en pié (quizá la única solución que los "mandatarios" hayan visto posible para salvar comunidades reducidas de personas) pienso que si después de comprar la finca, creamos una sociedad que nos costaría 3.000 euros como contratista de obras, esa sociedad podría contratar todas las obras que se vayan a realizar en la finca, pero como seríamos nosotros los que gestionaríamos las obras y subcontataríamos cuadrillas de albañiles, compra de material etc. el 40% por lo menos que se llevaría la sociedad contratista de obra (nosotros mismos) sería nuestro más el 60% de subvención que suelen tener estos proyectos, las obras nos saldrían gratis y por supuesto el riego por goteo y puesta a punto de la finca. Bueno esto es lo positivo ahora vuelvo a lo negativo.
La cosa está super fea, corremos un gran riesgo de que el cenit con sus peores consecuencias se nos eche encima en cualquier momento. Me explico.
Como todos sabeís las amenazas de USA a Irán llevan dando vueltas desde la invasión de Irak. Los argumentos son exactamente, calcados, los mismos que para la invasión de Irak. Sabeis que Irán firmó un contrato llamado del siglo por su importancia dinetaria y energética, con China no hará más de dos semanas, esto unido a la bajada de pantalones de Irán con la UE para abandonar el enriquecimiento de uranio, me dejó bastante relajada en cuanto a la imposibilidad de que USA metiera mano en Irán. Pero que vá USA sigue con sus amenazas y anteayer leía en el Observer periódico británico de 1ª fila, que se había estudiado y sigue estando como una posibilidad, de que Israel bombardee las instalaciones de Irán de enriquecimiento de uranio y apuntaba como cierto o un ataque aéreo a Irak y posible invasión sea USA ó Israel o ambos. Si esto llega a producirse, el estrecho de Ormuz y el canal de Suez quedarán bloqueados y eso quiere decir que más de 20 m/b diarios de petróleo no podrán salir y entoces ya está, todo se vendrá abajo en un plis-plás. O sea que si un día nos levantamos por la mañana y escuchamos en las noticas que Irán ha sido bombardeado o cualquier cosa así, ya podemos salir corriendo porque en dos semanas se habrá desplomado todo.
RIS, abre hoy un debate: "cese de suministros" muy alarmante, dice que estando tratando de comprar paneles solares, se ha encontrado que la empresa le ha dicho que posiblemente tengan que cerrar por falta de suministros de obleas de sicilio, yo voy averiguar lo que pueda sobre esto, al parece las importan de Japón, pues bien de ser esto cierto, quiere decir que o bién hasta esos materiales han entrado en el cenit, o que el gasto enegético que tienen no compensa el precio y por tanto subidón y adios a las subvenciones, o que los países se estén reservando los materiales estratégicos, con lo cual es que la cosa está muy cerca y fea.
Así que a mí una me va y otra me viene. No se si seguir en este proyecto o arreglar mi finca y que sea lo que Dios quiera. El tiempo se está agotando, porque son muchos los fatores que influyen. Nosotros nos hemos dedicado a mirar la curva de declinación del petróleo y no hemos contado con miles de factores más. En un mundo tan interdependiente, complicado, agresivo y dominado sean los medios, la opinión pública etc. deberíamos haber tenido en cuenta sobre todo los movimientos estratégicos de la gran potencia USA y por supuesto del resto.
Saludos,


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yirda

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Escribo un post sobre otro pero por favor no dejeis de leer el anterior.
Lo que os quiero decir en este es que espabilemos, tenemos mucho trabajo para organizarnos, pero no podemos perder el tiempo hablando sobre hipotéticos, yo tengo un plan diseñado y estoy segura que quien haya captado la idea también diseñará un plan y entre todos podemos elaborar lo mejor.
A mí se me hace dificil jugar a dos bandos, es decir si esto no tira me quedo con la finca que tengo pero tengo mogollón de cosas que hacer allí y cuanto antes y si tira tengo que vender la finca ¿cuando?.

Alb lo de que niños menores de 14 años no cuenten es facilitar a matrimonios jóvenes y a sus hijos las cosas y nuestra contribucción al mundo para rescatar a quién podamos. Te aseguro que eso será bueno para la comunidad y también nos sentiremos super bién. En un mundo donde todos seremos miserables ¿por qué no empezar la solidaridad por nosotros mismos?. Yo solo tengo un nieto de las 6 personas que somos, así que nadie crea que lo hago por mí.

Tenemos un pequeño problema, yo ahora sigo entrando al foro mogollón pero os he dicho que esto puede cambiar en cualquier momento y escasamente pueda escribir una línea, por eso no quiero hacerme cargo de las contestaciones afirmativas que haya al proyecto, porque habría que contabilizar, organizar responder etc. Así que en un primer momento como todos sabeis os dije que escribiéseis a Physis los que estuviérais interesados, pero Physis está muy ocupado, así que pensé en Marga y Marga aceptó. Estaremos de acuerdo que Marga es super eficiente y servicial a nivel del foro y además muy culta e inteligente. Pero a Marga no le ha gustado desde el principio el proyecto y mucho menos que se discutiera en este foro la iniciativa y siempre ha pensado que este no era el lugar para exponer la idea o iniciativa.Es un punto de vista como otro cualquiera y muy respetable. Las fotos que se han colgado de la finca con el enlace de nexus han gustado a todo el mundo, a algunos les ha animado a entrar, pero a Marga les han parecido horrorosas.
Así que Marga con su vena servicial que le hico aceptar hacer de secretaria, se abrió una cuenta para los que quisieran adherirse al proyecto, el Proyecto lo titula Extrema Dura y las contestaciones que da a quién se han dirigido a ella, usa un lenguage que no es el que utiliza aquí, sino con acepciones sudamericanas, como pincha acá y cosas así. En fín que no quiere hacer de secretaria está claro. Que necesitamos a alguién ¿se ofrece alguien?. Espero respuesta.

En cuanto al Proyecto vamos a bautizarlo ya porque si se sigue llamando Extrema Dura a mi lo que me vino a la cabeza con el mosqueo que me entró es aquello de extremadamente grande y dura ¿no es así como la quieren las "señoras"?.
Yo he pensado en llamarle "Proyecto Cabrioso", una por que el río que la cruza se llama así y dos porque me da connotaciones de vigor, salto, alegría, júbilo etc. pero podeis poner el nombre que plazca.
Saludos,

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Marga V.

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Hola,

acabo de leer los post de Yirda y me he quedado a cuadros. Abrí una cuenta y cuando el sistema empieza a pedirme datos, pues pongo lo primero que me viene a la cabeza, y como no quería poner nada relacionado con Yirda, porque tengo mis propias paranoias respecto a lurkers y gentes de mal vivir, pues puse lo primero que me vino a la cabeza, como ya he dicho (tampoco sabía el nombre del río, que Yirda me comentó más tarde, y además con una "s" de más - Cabriosos - de modo que no lo encontré por ninguna parte).

No se me ocurrieron connotaciones sexuales, porque normalmente ni yo ni mi entorno estamos ossexionados con el tema (tengo un amigo italiano que sí, y siempre bromeamos con lo del "obsexo" - pero se ve que eso no es tan contagioso, a mí no se me ha pegado del todo).

De modo que, querida Yirda, que si te ha molestado, lo primero que tenías que hacer es decírmelo, ¿no te parece? - en lugar de guardártelo y luego comerte el coco con ello. Desde el principio sabías que me parece descabellado el proyecto, y cuantas más vueltas le doy, más me lo parece. Pero me callo, porque cada vez que digo algo me siento como la saboteadora del universo, porque sé que me vas a reñir, con lo cual me autocensuro y reprimo de lo lindo ... una forma de flagelarse como otra cualquiera, ¿qué se le va a hacer? la gente pacífica somos así ... hasta que estallamos.

En cuanto a que meta un "acá" en lugar de aqui, !madre de dios, si eso te parece molesto, vamos apañados! Y lo de "pinchar" yo lo veo mejor que "clicar", ¿qué quieres que te diga? En fin, que me parece una bobería supina, y no vale la pena darle más vueltas.

Con lo cual, por la presente y con carácter irrevocable retiro todo ofrecimiento de ayuda, incluido el de llevar el recuento de las personas interesadas, que era a lo que me había ofrecido. No tengo ni idea de si Yirda sigue contando conmigo mientras no encuentre a otra persona, pero lo mínimo que pido en una relación es que la comunicación funcione, y eso incluye decir las cosas donde y cuando toca - no días más tarde y dentro de otra conversación y como quien no quiere las cosas.

Un cordial saludo,
Marga



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yirda

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Marga es fenomenal que siempre tienes una salida ¿por qué tenías que llamar al proyecto Extrema Dura y no Extremadura?.
Cuando hablé contigo ni tan siquiera me había fijado en como lo habías llamado, ha sido hoy que me he dado cuenta y lo que no quieras que se sepa no lo hagas.
Tu título no me dió la connotación de extremadamente grande y dura, eso es lo que me hubiera gustado contestar al título ¿lo coges?.
El título es justo lo que querías decir Extrema y Dura y traicioneramente. Y eso no está bién. Eso dice poco en tu favor.
Y lo del acá y tal igual, es quitar prestigio porque siempre surge desconfianza de los extranjeros sobre todo en lo de las propiedades.

Lo leal es que expongas aquí todas tus pegas y tus dudas, y si te parece descabellado lo digas claramente argumentándolo y si la finca te parece una mierda pués igual dílo, ayuda a los demás a ver las cosas con claridad incluida yo que no quiero equivocarme.Yo agradezco la crítica y cuanto más contundente mejor porque aprendo. Y en esta idea la agradezco más que en ninguna otra cosa porque me juego la vida de los míos. Ricardo me escribió hace unos días y me decía que le gusta mucho la idea pero que tenía serias dudas de como se iba a desarrollar la convivencia y que no lo decía en el foro porque no quería desmoralizar a nadie. Le conteste que en el foro es donde debemos decirlo para que todos veamos las pegas y antes de dar el paso sepamos a que atenernos. Si me equivoco y esto no es la mejor solución para mi familia, nunca podré perdonármelo. Es verdad que hay pegas que yo creo o entiendo que se pueden resolver y contesto dando mi opinión. Pero eso no quiere decir que no me gusten las críticas. es todo lo contrario.
Que digas en un post que no te parece bien porque falta información de todo tipo de la finca y por tanto es descabellado, no es argumentar, lo que haces es crear desconfianza, porque la información se obtiene toda la que se necesite y más y nadie va a poner un duro sin haber visto con sus ojos lo que hay y haber supervisado toda la documentación.
Yo no te entiendo, te he pedido disculpas hace unos días publicamente en el foro y he admitido interpretarte mal en los correos que me has enviado para que abandonara la idea. Pero hasta aquí he llegado.
La cosa está clara Extrema Dura que además has puesto con mayúsculas la d de Dura o sea que no tienes disculpas de haberte equivocado, claro que lo escribes más de una vez o sea que tampoco hubiera sido posible la equivocación, repito ¿por qué no Extremadura?.
Al final cuanta energía hay que gastar en tonterías de este tipo, solo porque aún somos bebés y el ansia de protagonismo nos puede.
Saludos,


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Alb

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Alb lo de que niños menores de 14 años no cuenten es facilitar a matrimonios jóvenes y a sus hijos las cosas y nuestra contribucción al mundo para rescatar a quién podamos


¿Por que habria que facilitar las cosas a los matrimonios jovenes y a sus hijos?¿Por que no a las mujeres de 45 años o la los ancianos chinos?

La razon que tenia la sociedad para dar ayudas a las familias con hijos, era favorecer e aumentod e la poblacion. Veo que es bastante contradictorio decir que en el mundo sobran 5.500.000 millones de personas, y a continuacion buscar ayudas para seguir creciendo.
¿No habiamos quedado que que habia que cambiar a una politica de decrecimiento? ¿Por que entonces la primera medida que tomas es favorecer el crecimiento?


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Marga V.

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Bueno, Alb, la verdad es que nos guste o no, cuando tý y yo seamos mayores y nos cueste valernos solos, dependeremos de la ayuda de los más jóvenes.

De modo que a menos que Yirda y sus amigos quieran suicidarse cuando ya apenas puedan valerse (por qué no? por otro lado, en otras culturas se dejaban morir yéndose al bosque o metiéndose en el mar, pero es un poco heavy para nuestras mentalidades, me imagino) pues tienen que ver que en su ghetto no falte el relevo generacional.

Saludos,
Marga


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jprebo

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Yo no me apunto a lo de la finca, pues en parte opino como Alb, pero si que os puedo aconsejar a quien no lo tenga claro que puede enfocarse como una inversión y si mañana no gusta, se vende, de esta forma no tendreis que enfrentar malos entendidos, unos lo enfocan como castillo protejido y otros como una inversión y aquí paz y despues gloria, ya veis que aunque tambien tengo mis arranques, no soy un follonero.

Yo personamente opino que si queda petroleo para 40 años, no hay que tener tanta prisa, ademas como ya sabemos que ni nuestras propias vidas nos pertenecen puesto que pertenecen al estado, pues que sea el estado quien nos asegure el mañana, ¿no marga?, ya de paso tambien la de nuestros hijos que tambien les pertenecen, o sea que como nada me pertenece, ¿para qué preocuparme?.

Que os vaya bien en mi tierra, yo ya tengo casa alli y tierras., Oh nó, que tambien pertenecen al estado, bueno pues a morir se a dicho.

Un saludo y no riñais, que es malo para el stres.
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Marga V.

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Je, je, me ha costado pillar el exabrupto de Yirda, no lo había pillado antes - juraría que ahora lo he pillado y que es una grosería como la copa de un pino!

Bueno, después de quitarme este lastre de encima, y de importarme un bledo parecer la mestressa saboteadora del universo, pues unas cuantas pegas que se me ocurrieron viendo las fotos y leyendo la descripción:

- si la tierra es de secano, y gran parte es "quebrado" (es decir, no llano) - ¿cómo se puede saber que "sólo" con agua ya vas a tener huerta en cantidad suficiente? - yo recuerdo cuando viví en Badajoz cómo me comentaron que los pimientos al primer año bien, y al segundo más que pimientos parecían guindillas ... ya sé que Cáceres no es Badajoz ... pero un cambio de uso en las tierras no acabo de verlo claro ... ¿alguien sabe qué clase de cultivos de huerta existen en la actualidad por esos parajes?

- luego lo he pensado, esta mañana: Si de momento no vas a vivir, y sí a empezar a acondicionarlo para cuando te vayas, será una propiedad sin propietario visible y presente, lo cual, estando al lado de una carretera, y siendo una finca puesta a la venta en internet y por tanto pública su adquisición (y más con todos los mensajes que van y vienen en este foro) a mí me parece como una invitación al saqueo, qué queréis que os diga ... Y por otra parte, unas pocas personas encargándose de la vigilancia me parecería un muerto para ellos, y el desplazarse de forma regular hasta la propiedad, si no estás cerca, puede comerse un buen pellizco de tus actuales ahorros ... que vale, que si nadas en la abundancia, pues no pasa nada ...

- de momento no he visto cómo íbamos a pillar agricultores, o si la idea era ponerse a cultivar libro en mano. Pero nunca he sabido de nadie que se ponga a cultivar con éxito libro en mano, normalmente la gente pasa, como en todo en la vida, por ensayo y error hasta que aprende. Y esa tierra en concreto, no parece que haya huertas por los alrededores (pero claro, no lo sé, y como no lo sé, pues no debo decir nada, ni siquiera que no lo sé) - de modo que si te vas cuando las cosas van realmente mal ... pues eso, que me parece superpeligroso y arriesgado ...

- de momento tenemos mogollón de recursos para aprender gracias a internet y una enorme facilidad para adquirir libros o ponernos en contacto con gente con experiencia. (Yo llevo apuntada dos o tres años al foro de AE, y cada vez que se presenta un ingeniero o un veterinario se queja de lo mismo: que en las universidades no se enseñan estas cosas). De modo que quien se ponga ahora ya a experimentar, probar y aprender lleva eso por delante.

- cuando empiezas a preparar y acondicionar un proyecto, si no estás encima, lo más probable es que no se haga nada como tú quiéras. A eso se añaden los costes de construcción: Yirda decía que los puede conseguir más baratos, pero a mí eso no me basta. Yo quiero saber por qué. Y también si ha tenido en cuenta que no es lo mismo construir en un sitio como la com. valenciana, llena hasta reventar de material de construcción, que en los sitios más despoblados, donde traer material cuesta un riñón y parte del otro, porque los precios están tan ajustados que los portes los tiene que poner el comprador si no está a la vuelta de la esquina.

En fin, Yirda, porfa, ignórame y pasa de mí. Yo no quiero convencer a nadie de nada, ni disuadirle tampoco (no soy quien para querer hacerlo, ni me va ni me viene nada). No hace falta que me contestes, pero dado que este debate sigue en el foro, y yo también, pues no me resigno a opinar, aunque sea ver pegas y más pegas ...

Un saludo,
Marga


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yirda

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Hola Marga,
Tu sabes que te aprecio y considero un montón, sabes que te he hecho confidencias que no he hecho a nadie porque te creo una persona honesta, inteligente, moral y sensible.
Te prometo que nada ha cambiado en mi forma de verte, mira si confiaba en tí que sabiendo que el proyecto no te gusta lo más mínimo te pedí que te encargaras en parte de él.
pero también sé que cuando algo no nos gusta, nuestro subconsciente crea problemas y a eso estamos todos expuestos, yo suelo ser tajante en esas cosas.

Me alegra un montón que pongas las pegas que encuentras que van según veo sobre la finca. YO NO SE COMO DECIRLO, LA FINCA NO ES LO PRINCIPAL, LO PRINCIPAL ES LA IDEA Y LUEGO ENCONTRAR EL LUGAR IDEAL DONDE DESARROLLAR LA IDEA.
Tampoco se cuantas veces vamos a describir la finca, la finca es monte bajo con valles etc. en las 400 Ha. a la izquierda y a la derecha cambia totalmente, que son las 300 Ha. En la finca hay tres fuentes, es decir agua que emana sin tener que bombearla, no sé si cuatros pozos de mucho caudal(hablo de memoria) y charcas. Las 300 Ha. son llanas y en algunas partes alomadas.
Sobre el resto de los pimientos y materiales de construcción, no tienes ni idea de Extremadura, mucho antes del plan Badajoz, es decir antes de que se hicieran los pantanos de Franco, en Badajoz había importantes, ahora hay más, fabricas de enlatado de verduras.
Extremadura es la zona de España que hace de pais tercer mundista en nuestro país, proveyendo de materias primas a otras comunidades que se llevan los galones, entre otras la CV que se lleva el arroz de allí y lo comercializa con el nombre de la Fallera, o Signo, los vinos de denominación de la Rioja que ya han tenido sus problemas, y para qué hablar de los gránitos y mármoles que también se comercializan en Alicante o los ladrillos que se usan aquí en Valencia y que se cuecen y fabrican en Extremadura. La construcción en Extremadura es la más barata de todo el país y me refiero a la construcción, no al suelo. Los mejores pisos de gres también están allí, la producción de algodón es inmensa y la de tabaco.
Descubre Mérida y pregúntate porque los romanos eligieron aquella región para hacerla capital de la Itálica cuado eran las tierras más lejanas dentro de la península por donde ellos entraban.
Extremadura está regada por dos grandes ríos, uno al norte y otro al sur, quizá los más importantes de toda la hidrografía de la península y sus afluentes son innurables.
Yo salí de Extremadura cuando tenía 12 años, volví de visita hace tan solo tres años y después de haber recorrido mucho mundo y visto muchas tierras, yo no guardaba memoria o al menos no comparativa de las tierras donde nací, cuando volví hace tres años me quede sorprendida al redescubrir lo que había dejado atrás sobre todo después de estar acostumbrada a la áridez de las tierras Valencianas.
En cuanto a las construcciones os puedo presentar un informe de ingeniería económica, si siguen existiendo las subvenciones, y os aseguro que nos contarán 0 patatero o como mucho un 10%. No lo he hecho ya, porque como somos tan buena gente quizá os iba a parecer muy agresivo y que ibamos a quitar algo a alguien.
En cuanto a idas y venidas, yo desde luego me voy allí en cuanto esté comprada la finca para organizar y poner el proyecto en marcha, para comer me dará la finca y para gastos míos ya me llevaré yo y creo además que no estaré sola porque hay gente que haría lo mismo. Allí hay dos viviendas y dos familias guardesas que viven de allí y con sus sueldos, así que no será problema el que alimente a otras dos o tres familias, siempre tirando a lo bajo.
Los quesos más deliciosos como las Tortas de Casal, una delicia de reconocimiento mundial son debido, aparte de su artesanía, al alimento de las ovejas, no hay otra región en el mundo que pueda producir esoso quesos, no hay región en el mundo, ni Huelva ni nadie que pueda producir los cerdos ibéricos que se dan en Extremadura, sus vinos son de una variación increible y de un bouquet exquisito, sus hortalizas y verduras no tiene nada que ver con lo que se produce en la CV por ponerlo suave.
Te invito a descubrir Extremadura aunque sea por Internet.
En cuanto a nuestros conocimientos de cultivos, yo no creo que sea un problema, yo tengo a dos de mis hijos haciendo un curso de viverismo y cultivos a jornada completa donde claro está practican, pero vamos que hay cosas de perogrullo y las cosas más simples de aprender las haceis muy complicadas. Yo me he visto en la obligación de vender maquinaria de tecnología de la NASA y no tenía pajolera idea ni tan siquiera de como funcionaba un ordenador y lo he hecho, maquinaria que costaba 40 kilos de las antiguas pesetas y que coloqué tres en Alicante. Y tuve que empaparme de tods los datos técnicos sin que nadie me dijera ni como ni nada, eso desde luego es más dificil que producir en la tierra. Y por otro lado si tenemos un par de años para practicar e ir corrigiendo errores mejor que mejor.
la finca tiene teléfono de red, así que los que estuviéramos allí podríamos poneros a todos al día a través de internet de todas las incidencias y visicitudes.
Pero vuelvo a repetir LA FINCA NO ES LO IMPORTANTE, SE PUEDE BUSCAR OTRA.
Mirar yo estoy ya dispuesta a dar el salto, he puesto mi piso a la venta que tiene una hipoteca, pero con lo que me sobre o bién arreglo mi finca de las cuevas y me voy allí, o si esto sigue adelante me voy a la finca que obtengamos. Yo no espero más porque esto es un no vivir. Estamos todos, quizá yo más que nadie, lo admito, un tanto paranóicos, cualquier noticia la podemos tergiversar y asustarnos, como por ejemplo el susto que me dí con el post de la falta de materiales con Ris, o el que se dió ahora no me acuerdo quién con el anuncio de ahorro de energía que lo tituló "Alerta máxima", la espada de damocles con el tema de Irán, la caída económica de USA que nos va afectar que te cagas, y esta incertidumbre es horrorosa y malsana para nuestras mentes y cuerpo. Al menos cuando hayas hecho lo que tenías que hacer, el gran salto, uno podrá relajarse y producir de verdad en consecución de la idea porque ya no habrá más que pensar, solo esperar.
Marga, sigo teniéndote en gran estima y te aprecio porque eres una gran persona, roces por diferentes puntos de vista son inevitables pero en nosotros está limarlos y entendernos, mi exhabructo es parte de mi formación entre hombres y es una vía de escape para descargar andrenalinas y buena aunque ofenda porque eso es lo que después de te hace ver que te has pasado y estar más propicia a la reconciliación.
Un abrazo,

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ElRafa+

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Joer, Yirda, cuando esta mañana vi tu par de posts poniendo de vuelta y media a Marga, mi reacción fue : ¡Se ha pasado “trescientos cincuenta” pueblos!. He de confesar que desconozco la intensidad y duración de vuestros contactos anteriores (y ya se sabe aquello de “la confianza da asco”) pues soy muy nuevo en esta pagina, pero sea como fuere : ¡Te has pasado!.

Esto provocó en mi una reacción inicial de pensar que te habias cargado el proyecto (que te habias replanteado tu finquita personal con tu cueva y que decias adios al proyecto “Extrema dura” o “Cabriosos” o como coño se le quiera llamar, y sin la movilizadora Yirda esto se venia abajo), pero hete aquí que veo que esto sigue, esto fluye, y la mismisima Marga con un buen rollito de la leche te anda respondiendo como si nada. Francamente, me habeis dejado impresionados.

En vista que esto continua, sigo interesado en el proyecto (ya propuse un viaje a verlo “in situ” ), pero quiero matizar un par de cosas :

Yirda, de verdad. Me asustaste en tus reacciones ante Marga, y creo q no sere el unico que se asuste al leerlas. Como ya se ha comentado, el principal problema que sin duda surgirá en este proyecto es evidentemente el de la convivencia, y esa actitud tan agresiva suena bastante contraria a facilitarla.

Propongo que se eliminen los 2 o 3 mensajes fuertecillos. No se si sera técnicamente posible, pero si a cualquiera al que quieras mostrar este proyecto, y como es normal se lea el hilo desde el principio, no me parece la mejor forma de “vender” sus bondades

Por ultimo, repito, no se si es que se me puede llegar a perder algo o es que no doy para mas y por eso me indigne. El hecho es que no podia dejarlo asi sin mas

Un saludo a todos.

"Tiendo a dar una importancia infinitamente mayor a los próximos diez mil años que a los próximos diez; y si me intereso por los próximos diez es por pura filos

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ElRafa+

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Esta claro que este mensaje y el anterior tambien los borraria

Sed felices
"Tiendo a dar una importancia infinitamente mayor a los próximos diez mil años que a los próximos diez; y si me intereso por los próximos diez es por pura filos

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yirda

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Hola ElRafa, no se porque le dais importancia a lo que no la tiene, al menos para mí no la tiene.
Yo desde luego tengo un caracter fuerte, llevo casi toda mi vida trabajando entre hombres y cuando me enfado puedo decir palabras gruesas que son la mejor terapia que conozco.
Pero para mí no cambia nada, si noto que la persona es demasiado sensible pido perdón pero consigo poner las cosas en su sitio y además no guardo nada para mí. Estais equivocados en esconder vuestros sentimientos y reacciones , naturalmente bajo mi punto de vista, cuando cosas que no te gustan no las dices de forma directa y clara, cada uno en su estilo, lo que ocurre después es que estás rumiando eso que no te gustó y cada día lo haces más grande y a partir de ahí se crean conspiraciones y linchamientos injustos del contrario.
Mi grosería no ha sido directa a Marga, sino que según ví el nombrecito pensé: joder esto lo pone una mujer en internet en cualquier foro y lo que te contestan es lo que dije. ¿lo repito?.
Si Marga lo hizo a proposito o no, es lo de menos, lo de más es que no lo vuelva a hacer al menos conmigo.
Y ya está , aquí paz y gloria. Para mi Marga sigue siendo la misma y la aprecio un montón, si ella ha cambiado de parecer con respecto a mí pues es su problema, yo tengo ya muy claro que lo que escondes o guardas contra una persona solo te hace daño a tí misma/o.
Y dejo este tema porque no quiero gastar energías en nada de esto que para mí no tiene importancia. El que quiera continuar con esto bien el que no pues tambien, pero ¿porqué esconder lo que somos y como somos para ser socialmente correctos cuando nuestros sentimientos dicen lo contrario y embotellarlos significan mal rollo?.
Saludos,

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Alb

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Yo no me apunto a lo de la finca, pues en parte opino como Alb


Hola jprebo, no te entiendo por que yo si estoy apuntado.... al menos de momento los ultimos comentarios y discusiones me estan haciendo dudar. Si no hemos empezado y ya estamos asi, ¿Que posibilidades tenemos de sacar esto a adelante?




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yirda

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Es lógico que jprebo se confunda, leemos tanto que ya no sabemos lo que leemos ni de quién leemos. Al parecer jprebo tiene casa y tierras ¿no?.
Si el rifi-rafe entre Marga y yo os parece problema, pues entonces es mejor abandonar la idea, no por el rifi-rafe sino por vuestra percepción del problema.
Os invito a leer lo que dije cuando empezó este follón que me esta cansado porque no tengo tiempo para tonterías.
Es el mensaje 375 del 24 de Nov. a las 2,09. Al final alguien se sale con las suyas, reventar la idea.
Si de aquí al sábado seguimos todos en nuestros puestos, durante el fín de semana, más bien el domingo, os explicaré la idea de la auto financiación de la puesta en marcha y construcción en la finca.
Saludos,

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jprebo

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Quote by Alb:

Yo no me apunto a lo de la finca, pues en parte opino como Alb


Hola jprebo, no te entiendo por que yo si estoy apuntado.... al menos de momento los ultimos comentarios y discusiones me estan haciendo dudar. Si no hemos empezado y ya estamos asi, ¿Que posibilidades tenemos de sacar esto a adelante?




Disculpame, te habré interpretado mal, de todas formas no creo que una solución de las multiples que puedan proponerse sea la de una fortaleza basada en el autoabastecimiento, somos demasiados humanos y comemos todos los dias, la mayoria no tienen ni idea de qué es una hazada ni para qué sirve y mucho menos de que es una jáquima de burro o como manejar un arado tirado por bestias ni como construirlo, es muy facil hacer planes pero ¿quien posee conocimientos como para dirigir a 700 personas?, si, ya sé, unos enseñan unas cosas y otros otras, pero mientras tanto se planta y se cosecha y los ganados crecen etc..., ¿quien probee de lo necesario?, ¿quien controla que no entren en masa los hambrientos en busca de unos pepinos que solo tienen 3 o 4 cm de longitud por que no van a esperar que estén maduros?, lo que estais proponiendo no es ni mas ni menos que una ecoaldea la cual encima hay que defender de todo el mundo, mala cosa, ya que aunque no haya combustibles para los tractores y coches, si lo habrá para los tanques y ponle una alambrada a un ejercito, veras lo que dura. No, creo que no es la solución, o encontramos pronto una alternativa viable al petroleo o no hay alternativa a la penuria y al hambre de los millones que somos en el planeta si nó mira el tercer mundo al cual se le está ayudando a medio sobrevivir y toda la ayuda que reciben es insuficiente, a pesar de que por desgracia mueren millones cada año por hambre y enfermedades por aguas insalubres, su población crece y crece, ¿donde está el límite?, la gente emigra en busca de la supervivencia, ¿que les vá a detener de entrar y arrasar una población donde haya alimentos y fuera no quede apenas nada?, no soy yo quien lo ha planteado tan pesimista el futuro, es la planificación por si llegase ese extremo y yo opino que llegado ese extremo no hay muro que valga, por no hablar de sistema interno de politica, regulación, leyes internas, etc....Seria mas viable una isla o una gran embarcación, el mar puede proveer de todo, hasta de agua dulce, vegetales, carne, pescado, marisco, sol, viento, sal para cocinar, especies cultivadas en la propia embarcación pero está el clima, una gran ola y adios,.

Yirda, no creo que sea mala idea si se enfoca como inversión, he incluso como un negócio, ya que el turismo rural se está extendiendo, un lugar donde acampar a tus anchas para 2000 o 3000 tiendas, rulots etc, de ese dinero que pudiese extraerse pues a comprar ladrillos para la construcción definitiva de lo que pretendeis, pero si que opino que no seria una alternativa para sobrevivir en un apocalipsis energético, Por lo que mi opinion es solo una mas de tantas otras, ni mas importante ni menos, cada cual que decida, nada mas, si seguis adelante, os deseo toda la suerte del mundo.

Un saludo.
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physis

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Me gustaría decir que las prisas no son buenas consejeras:

vísteme despacio que tengo prisa.

La finca es excelente, Extremadura más aún y las personas que buscan soluciones todavía más. No obstante, se debe tener prudencia. Ya se ha dicho, sólo miramos el 'cenit' del petróleo, cuando en realidad eso es la espoleta que estalla un sistema extremadamente complejo en su orden y que derivará en caos.

Pero ... más despacio.

Las primeras cuentas que me hago yo, si es que a alguien le sirven, es hasta qué punto mi trabajo (mi sustento) quedará afectado por la inminente recesión, deflación o estagflación. Qué importa ya.

En la línea de otras explicaciones que ya he desperdigado por varios sitios, las matizo un poco más.

El problema está en las hipotecas. Ese es el gozne sobre el que pivotará la salida. Y mientras éstas no queden afectadas, la economía aguantará la primera embestida. Las revisiones hipotecarias son anuales en su mayoría. Al menos las que se negociaron a bajos tipos de interés. Esto quiere decir que si los tipos de interés llegan a subir dos puntos, por ejemplo, durante el 2005, no afectarán a los créditos hipotecarios hasta que lleguen las revisiones de mediados del 2006. Esto quiere decir que la morosidad no aparecerá, si es que aparece, hasta bien entrado el 2007.

Otra cosa muy distinta, y que siempre he omitido a propósito porque no me gusta asustar a nadie (ni a mí mismo), es que en los procesos inflacionistas la pendiente de la inflación es paralela a la de los tipos de interés y, aquí el problema, a las del desempleo también.

Entra ahora en escena la famosa 'flexibilidad' laboral que tan magros beneficios ha permitido acumular en tan pocas manos, y que ha servido para mantener un crecimiento-meseta sostenido de casi 20 años sobre las espaldas de los de siempre.

El endeudamiento hipotecário es sufrido por una población que mayoritariamente trabaja con una precariedad laboral que raya las situaciones históricamente prerevolucionarias. Una quiebra económica escupirá por la tangente a muchos empleos precarios y auto-empleos sostenidos con poquitos clientes.

Es fácil comprender que si la pendiente inflacionista viene acompañada por una en paralelo del paro ... quebrará el mercado inmobiliario en menos de 2 años.

A mi juicio, para los que manejan los números del sistema, eso es la solución: si riqueza = consumo, en el pre-cenit pobreza = ahorro. Y si el consumo ha impregnado tanto la sociedad que no se consigue invertir la curva ... A por Irán, para que cese el flujo de esos 20 mb/d.

Ojo, que no estamos todavía en el cenit. Cambell lo acaba de decir en una entrevista:

"... over the next 12 months the world will probably reach its peak of supply."

Y nadie puede sostener en su sano juicio que una vez nos acerquemos a ese escenario la economía seguirá creciendo. Luego se hundirá la demanda. Y creo que los motivos aludidos son suficientemente explícitos.

La solución agraria es el camino, no me cabe la menor duda. La de Yirda es compleja, pero no imposible. Es evidente que si alguien conserva la casa rural de su familia y aún menguadas por la herencia algunas hectáreas, volver al terruño es el camino atajo, sobre todo si se frecuenta por vacaciones.

Pero si hay pendientes hiptecas, eso es lo primero con dos opciones:

1. Venta de piso si hay suficiente plusvalía para liquidar y obtener beneficio y pasar a piso de alquier con revisiones de contrato de 2 años, pues bajarán los alquileres. Los pisos todavía tienen salida. Pero esta posición es un poco incómoda, por lo del traslado, papaleo, etc (o imposible si la familia no acompaña en tamaña empresa). Además, si la compra del inmueble tiene más de 3 años, aún con devaluación todavía quedará beneficio.

2. Liquidar cuanta hipoteca se pueda antes de las 2 próximas revisiones anuales. Pensemos que los créditos hipotecarios tienen 'dos columnas', la de los intereses y la del capital prestado. Venciendo contra capital, no contra tiempo, se consigue menguar a razón de 3.000 pts. por millón (según hipoteca) por cuota mensual la peligrosa columna de los intereses.

3. Finalmente, si queda casa en pueblo de origen, quien pueda deje de invertir en intangibles y compre Ha.

Insisto, el proceso tendrá sus fases y esta es sólo la primera. Conviene mirar primero si resistirá el suelo sobre el que hoy caminamos, no sea que demos un salto apoyados sobre un tronco roto.

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anorganic

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Creo que en la idea de Yirda subyace algo que trasciende a la idea de la finca, y que es mucho más importante que la tierra en sí.Yo estoy convencido de que en una situación de colapso energético, un grupo organizado de setecientas personas puede sobrevivir, es más presiento, que aquellos individuos que no estén organizados en colectivos, tendrán pocas posibilidades de salir a delante.
La idea de un colectivo pre-organizado, donde cada uno sepa sus funciones en una comunidad futura, donde se tenga un conocimiento de las habilidades de cada uno, en donde conozcamos con qué contamos para arrancar, en donde se tenga ya preparado un guión para empezar, es la verdadera discusión que deberiamos tener aqui.
Cuando todo se venga abajo, setecientas personas organizadas, son muchas personas, y es imprescindible que antes de que llegue ese momento, estemos ya organizados, tengamos finca o no.
Yirda propone que nos organizemos, nos compremos una finca en el quinto pino y nos vallamos todos a vivir al campo. Tal como se pondrán las cosas tampoco es mala idea.
Pero no hemos de encerrarnos en ella, porque creo que la solución no es la finca, la solución somo nosotros.
El plan "B" lo tenemos que construir aqui y ahora, y no vale 9.000 euros por cabeza, vale tiempo dedicación, esfuerzo, inmaginación, tolerancia...
No tengo ni idea de como se organiza una sociedad de setecientas personas, pero es algo que tiene que estar previamente diseñado.
Quizá deberiamos primero poner las cartas sobre la mesa, saber quienes somos, y con quien contamos, saber hasta donde somos capaces de llegar cada uno en esto.
Ir conciéndonos es el principio. Proponed, opinar, discutir, pero sobre todo, No dejeeis de escribir.

Un energético saludo a todos
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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