Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 14 abril 2021 @ 07:05 CEST

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La solución existe

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yirda

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Algunos datos que preguntaba Physis sobre la finca.
Pero ante todo quiero dejar claro que si de verdad conseguimos suficiente gente para comprar la finca, a saber lo que tardaremos. La finca está en el mercado y no esperará por nosotros, así que es mucho mejor crear el proyecto, decidirnos y entonces ver lo que hay en oferta.
Por tanto uno de los estudios más impotante es saber como evolucionaría la población de los 700 (viejos-bebés) o cualquier otro número de personas que opináramos suficientes, teniendo en cuenta que esa evolución sería para tres décadas, es decir lo peor hasta que se estabilice
todo.

La finca a la izquierda de 400 Ha. es de monte bajo o medio monte poco pronunciado pero con innumerables valles verdes de ricos pastos, suceptibles de ser sembrados, muy rica en agua.
Al lado derecho, donde se encuentran las edificaciones son tierras propias para sembrado de cereales, tambien muy ricas en agua, SALPICADAS de encinas, pero que tiene islas de una ha. aquí media alla donde existe una población densa de encinas que en total no llegan a las 10 Ha.

Tener información sobre las lluvias es fácil pero no se hasta que punto es impotante por la inestabilidad que está produciendo el cambio climático existente y porque la finca es rica en aguas.

Sigo pensando que el ser humano, su voluntad y recursos es más importante al final que el mismo suelo, lo que no quiere decir que nos vayamos al desierto o a Siberia.

En cuanto al ganado, la intención de los dueños que no tienen tiempo de controlar aquello es deshacerse del ganado poco a poco. No entra en el precio por tanto aunque dependiendo del momento de compra se puede ver lo que haya. Supongo que el negocio no debe darles grandes beneficios porque sino seguirían, pero a mi eso no me preocupa, entiendo que todo para hacerlo rentable necesita de dirección y no puede dejarse en manos de personas que van a recibir lo mismo funcione o no funcione un negocio.

Hay que tener en cuenta que un proyecto de este tipo no es una ecoaldea. El personal de las ecoaldeas son una especie de hipies que buscan salir del sistema la mayoría de las veces porque el sistema exije demasiado y creen que en la ecoaldea se libraran de muchos esfuerzos y claro la cosa no es así. No tienen dirección, siguen siendo individualistas, y por supuesto la organización es cero.
En el proyecto que apunto hay que usar hasta el conocimiento de las grandes multinacionales en cuanto a organización, administración de recursos, ahorro y máximo de producción posible con los recursos energéticos que tengamos y recursos de suelo y sobre todo con la mano de obra y cerebros disponibles.Lo que tampoco quiere decir que vayamos al consumismo sino a la autosuficiencia sin pasar penurias.
Tenemos todas las herramientas de información y conocimiento de miles de años de experiencia disponibles y eso es un gran avance sobre el siglo IXX.
Saludos,

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welvenido

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Alguno de vosotros leyó la novela "1984", de Orwell? Pues yo creo que a medida que nos acerquemos al "cenit" , la situación se irá pareciendo a la que se refleje en esa novela. De hecho, ya en estos momentos en USA se están creando a buen ritmo las condiciones para ello. El control de los estados dictatoriales (a los que nosotros mismos habremos dado el poder) será tan grande, que cualquier planteamiento individual será pura quimera.

Dado que la producción de petróleo tiene fecha de caducidad, y que efectivamente se empieza a aceptar que dicha fecha no está lejos en términos históricos, se me ocurre ponerme en la piel de los gobernantes de esos paises cuya única riqueza hoy es el petróleo. Saben que si no hacen algo están abocados a la hambruna total y a ser olvidados como paises en el momento en que no dispongan de esos recursos.
Por eso han iniciado ya una guerra a vida o muerte contra Occidente, enarbolando la bandera de la economía del petróleo aunque oculta tras la cara de Alá.

Nos espera terrorismo, guerras sin cuartel y estados dictatoriales al estilo "palo y tente tieso". Sólo si Occidente abandona su egoismo, y es capaz de sobrevivir en una economía de no crecimiento infinito, seremos capaces de evitar la catátrofe. Pero mucho me temo que esas iniciativas deberán salir del pueblo llano forzando a los gobernantes a que las adopten, porque ellos, los gobernantes, en su infinita arrogancia que les otorga el poder, jamás serán capaces de rebajar un ápice sus pretensiones.

Yo creo que estamos a tiempo todavía de intentar cambiar el curso de la historia que desde aquí se plantea, y a eso deberíamos encaminar nuestros esfuerzos en lugar de tratar de descubrir soluciones particulares. Ni siquiera por sentido de solidaridad, si no simplemente por la inviavilidad de las mismas.

Animo a todos y alejad el pesimismo de vuestro lado, porque eso no conduce a nada. :)

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yirda

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Lo siento he dado mal el dato de las encinas, los grupos de encinas en las 300 ha. no alcanzan las 30 ha. y son isletas de 4-5 a 10 Ha. máximo de densidad de encinas.
Voy a intentar sacar una copia de fotos de mis archivos y os las mandaré para que tengais una idea.
Saludos,

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yirda

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Hola Welvenido, ya vivimos en un mundo orweliano.
Las cosas según como se miren. El 11-S es orweliano, así que eso de que los árabes hhan comenzado las pugnas es muy relativo, yo a los únicos que veo invadiendo y masacrando es a USA que muy posiblemente masacrara tamién a sus ciudadanos el 11-S. La respuesta puede que sea terrorismo.
En cuanto a tiempo para que nuestros gobernantes hagan algo y nosotros forcemos un cambio, ese tiempo no existe. En esta web somos un puñado y así diferentes puñados a lo largo y ancho del paneta que no sumaremos ni 2 millones de personas, pero además los gobiernos no pueden hacer nada, mandan los mercados.
En el mismo momento que este problema sea público y notorio, el capital se retirará masivamente y el desplome del sistema será un hecho, eso quizá es más traumático que la falta de petróleo.
En este debate es lo que buscamos hacer algo de verdad y no tirar la toalla, así que soy yo la que te digo a tí, ánimo
Saludos,

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physis

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Pues nada mejor que ver las fotos.

De todos modos insisto en la ratio: 1000 Ha. / 35 familias.
No obstante, mi inclinación es 30 Ha. / Familia si se piensa en sostener una generación y 50 Ha. / Familia si se piensa en sostener dos generaciones.

Saludos y a la espera.

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yirda

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Hola Physis, las fotos las tengo en una carpeta comprimida que no puedo enviar al foro y tampoco quiero hacerlo porque son de mi trabajo y no quiero problemas. Si me escribes tendré tu dirección de correo electrónico y te las enviaré de inmediato, especialmente si son horas laborales.Te envío todas las fotos que tenemos, unas 2O o más ,incluidas las menos comerciales para que te hagas una buena idea.

Oye cuando dices una familia es muy relativo, una familia de ¿cuantos miembros adultos?. Hay que hacer estimaciones, yo creo por persona adulta porque habrá familias de dos miembros y otras de 6 u 8 y tambien gente individual.
las aportaciones económicas tambien serán según los miembros. Bueno aclárame eso y así se pueden hacer números.
También te agradecería que estudiases que número de personas es el mínimo necesario para tener oportunidades reales de sobrevivir.
En realidad en eso debería dar su opinión todo el que esté interesado.
Saludos,

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yirda

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Hola, he tenido alguna noticia de Argentina, finca a 28 kms de la ciudad de Mendoza, de 169 Ha. viñedos y olivos, precio 355.000 US$. Es más económico que España pero no lo suficiente para dar el salto.

De entre alguna persona que se han dirigido a mi correo por lo del proyecto, destaco a alguien particularmente porque por la dirección de su correo creo que puede estar muy bien informada. Esta persona está interesada para su familia y podría quizá aportar más gente. me dice que efectivamente el precio de tierras en Sudamérica o incluso Africa se ha disparado y que Microsof está comprando enormes fincas con agua por todo el mundo.
Me aconseja que compremos primero la finca y después ya iremos haciendo y organizando cosas.
Me recuerda y comenta el pueblo de Marinaleda en cuanto a organización y recursos de terreno para los habitantes.
Bien he entrado en la web de este pueblo que todos deberíamos imitar y el recurso que han tenido para todo el pueblo fué/es la finca de 1.200 Ha. del Cortijo de Humosos del Duque del Infantado con agua de riego y que consiguieron después de una lucha de años, en el año 1997.
A partir del 99 ya no había paro en el pueblo. Es un pueblo rico que ha entrado también con sus recursos de la agricultura en la industria. El paro actual es de 0.
Pues bien todo eso lo han conseguido con 1.200 Ha. y aunque no se el número de habitantes con precisión creo que rondaba cuando consiguieron la finca en cerca de 4.000 hab. y todos deben su fortuna a esa finca.
La organización de este pueblo es algo a copiar y eso es lo que se necesita, una gran familia, nada que ver con los hipies de las ecoaldeas. Ellos son el vivo ejemplo de lo que se puede hacer.
He estado en una web de la UE de agricultura ecológica y la producción es más importante de lo que podríamos imaginar por Ha. Son datos a tener en cuenta.

Me he registrado en otra web de agricultura que me darán los baremos de producción ecológica por Ha/sustento de personas. Ya os diré.

Pero según lo que veo eso de 30 Ha. por familia es una barbaridad, lo único que conseguirás Physis, es que todo el mundo se desanime porque la finca de 700 Ha. sería solo suficiente para 23 familias lo cual dispara el coste para cada uno y además se hace practicamente inviable el proyecto. Habría muy poca gente para trabajar.
Por favor mirar la web de Marinaleda y dar vuestra opinión.
Y si de verdad estais interesados preocuparos por obtener datos cuantos más mejor para que realmente podamos llegar a una conclusión y llevar esto adelante y sino interesa, se dice y punto. Yo lo pondría en alguna web de UK y en menos de dos semanas están todos los que se necesitan.
Saludos,

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physis

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Marinaleda parte de una situación crónica de pobreza, con un puñado de personas que se han creído algo que parecía imposible. Es un ejemplo perfecto de tesón y perseverancia. Los frutos se ven.

Cuando hago los cálculos parto de un prejuicio: cada familia es un núcleo individual que trabaja para su propio sustento. Evidentemente, Marinaleda demuestra que cuando un colectivo se pone manos a la obra multiplica las posibilidades.

Llevan la friolera de 30 años de lucha, que no es poco. Pero lo que están consiguiendo es impresionante: justicia social.

No obstante se debe tener en cuenta que hasta que no consiguieron arrancar una industria no se dio el pleno empleo. Habría que ver cuánto daban esas Ha. Pero a buen seguro que sabían apañárselas muy bien.

Por otro lado, Marinaleda es un pueblo que ya existía. Ya estaba habitado. Otra cosa bien distinta es crearlo de 0.

A la espera.

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anorganic

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Creo que muchos de nosotros estamos dándole vueltas al asunto, y la idea de ir preparandonos para el futuro se nos hace necesaria.
Sin embargo el proyecto que se plantea aunque ilusionante, carece aún de demasiadas concreciones.
La primera, es saber realmente cuantos de nostros estarían interesados, en un principio, en el proyecto, ya que saberlo, nos daría una idea de lo que podemos conseguir, y si la opción que se está planteando es viable o no.
Creo que no hay que plantearse el tema como un cambio de vida radical, sino como una inversión para un futuro en la que quedan muchas cosas por aclarar y discutir, pero partimos de un punto común.
PD:
Si realmente nos creemos lo que decimos, y creemos estar en lo cierto, la invesión es segura.
Un energetico saludo a todos.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Antonio

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Indudablemente es algo que tendremos que hacer todos, si seguimos vivos para contarlo. Desprendernos de las propiedades urbanas que acabarán no valiendo nada y hacernos con propiedades rústicas antes de que se pongan por las nubes, justo al contrario que cuando la industrialización. Y como siempre, el que se anticipa gana.

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TEdison

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Me cuesta un pico seguir vuestro razonamiento.

Comprar unas fincas como las que describis puede estar bien para entrenarnos para el futuro, en el sentido de que solo podrá haber justicia si todos doblamos el espinazo, sabemos de cultivos, de tareas comunes, etc. En ese sentido, creo que es una buena idea adquirir esas fincas como una especie de centro de formación o granja escuela con un programa profundo.

Si en la medida que se entrena, unas cuantas personas pueden encontrar un modo de vida más interesante que construir adosados, programar juegos de ordenador, u otras bestialidades -un modo de vida ligado a la azada-, pues estupendo.

Entiendo "entrenarnos": pero la idea de que comprar esta finca es una vía para "prepararnos" o "refugiarnos" en un futuro que se espera se me hace de chiste. Aparte de que me parece inmoral, y coincido con el comentario de Alb, me parece un poco miope. Si dejamos que la cosa se ponga más fea, de nada valdrá haber "comprado una finca ahora que esta barata", porque la crisis se comera todos los derechos de propiedad, ni "defendernos" porque los que disponen de armas de muchomatar esos no van a perder la energía para hacerlas funcionar, si viene el caso, mientras dejemos que las sigan teniendo en sus manos.

No pretendo pasarme de relisto, que de listo ya me suelo pasar, pero ver el futuro como un tren que nos puede enbestir y no hay forma de parar con nuestros cuerpos es uno de los estereotipos funcionales para los encantadores seres que se alimentan de nuestra sumisión -"qué complicado es todo", "no se puede hacer nada"... frases que son la versión laica de "no se puede desobedecer a Dios"-.

Lo que hay que buscar son proyectos colectivos que permitan invertir la tendencia de la sociedad actual, y si resulta que somos tan miseros que somos incapaces de concebirlos, pensar que el cancer es terminal y echarse la manta a la cabeza. El proyecto de la finca tal y como lo ha definido Yirda por aqui abajo es un buen ingrediente para ese proyecto, nercesario, pero quizás insuficiente...

Bueno, por si las moscas, voy a sacar la manta del armario.

Dies irae, dies irae. 8O

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yirda

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!Hola Tedison, encantada de entrar en debate contigo.
No solo Alb también Marga piensa igual que tú.
A mi me parece que no entendeis a lo que nos enfrentamos.

Tú has enviado un post sobre el transporte de resíduos nucleares y por desgracia una persona ha muerto aparte otras han sido encarceladas. Pues bien lee el artículo de hoy en la página frontal de la web de T. Taxwell y verás que recomienda como energía rescate la nuclear, y no te quepa la menor duda de que pondrán más centrales nucleares.

Ahora me dices que en esa rueda de la fortuna donde como máximo y en el mejor de los casos, sobrevivirán 2.000 millones (no te digo si son quinientos como dicen muchos) de los 6.300 que somos y cuyas papeletas de sobrevivencia las está comprando el capital y las ínfimas participaciones que queden serán para los más fuertes, criminales y sin escrúpulos, me ponga yo delante del tren a pedir a mi gobierno que pare la máquina. Ni loca, ni harta vino. ¿crees que los gobiernos tienen la llave que para el tren?. Los gobiernos no tienen ni las llaves, ni el tren ni tan siquiera las vías por donde pasa el tren.
Así que me dices que me ponga solo a predicar, que lo hago, una cosa no quita la otra, para cuando todo esté encima me crucifiquen como a Cristo. Pues no hijo no, yo no he llegado a ese grado de santidad ni me interesa llegar. Yo lucharé para que la gente del buen rollito se salven y mi familia con ella y es lo mejor que puedo hacer por la humanidad y de paso por mí.
Si no quereis entrar en el proyecto pues muy bien pero ¿por que intentais destruirlo acusando de egoismo y de ineficacia?.
Yo no he visto que en otras guerras a la élite de otros tiempos se les haya despojado de la propiedad y está claro que si eso fuera a ser así no habría en estos momentos tanto capital invirtiéndose en tierras.
No doy muchos detalles porque es información que no me pertenece, pero mi empresa en Febrero tiene varias citas en un país árabe para la adquisición de grandes fincas (imprescindible que tengan agua) donde se realizarán construcciones fortificadas y siento no poder dar más detalles pero si os pudiera contar los proyectos alucinariais.

En uno de los post os comentaba que alguien que debe estar bien informada me comentaba que Microsof está comprando en cualquier continente enormes fincas, con agua, el agua que no falte, esta información me llegó a mi correo y quien la mandaba es de un medio audio visual de 1ª línea.

Según tú la finca no es solución, la solución es cantar como los grillos hasta que una bota nos aplaste. Pues si a tí la primera no te parece bién y a mi la segunda menos ¿que otra solución se te ocurre?.

Physis te he enviado las fotos.
En cuanto a las Ha. que necesitamos por persona tenemos que profundizar en ello.
Te cuento una historia que puedes comprobar. No sé que ocurrió por el 1740 o cuantas cosas ocurrieron que hubo una
gran hambruna. Un grupo de varias familias (14) se unieron y se fueron a una montaña solo con lo puesto.
Las tierras del monte eran calizas y muy pedragosas, decidieron que allí debía de haber agua y fué lo primero en lo que invirtieron sus esfuerzos mientras se alimentaban de lo que podían cazar de forma rudimentaria, cardos, espárragos silvestres etc. abrieron tres pozos con no mucho caudal porque no profundizaron mucho como es natural.
En la falda de la montaña hicieron tantos bancales como pudieron arrancando matojos y quitando piedras y se repartieron las tierras y los pozos los dividieron con derechos de agua para cada una de las familias. Cada familia de unos 8-10 miembros se adjudicó una Ha. y media, unos 15.000 metros. Consiguieron un rastrillo prestado del pueblo próximo y cuidaban sus tierras hasta casi sin las herramientas más básicas. En sus terrenos se hicieron cada uno pero con el concurso de todos sus viviendas: cuevas. No habian pasado ni 10 años cuando excabaron una cueva solo para su "industria", allí se extraía el aceite sobre una gran piedra de marmol cortada rudimentariamente a cincel y martillo y otra gran piedra cortada idem que encima de la anterior extraía el zumo de la aceituna. Hicieron una gran cocina con horno de leña para su pan y más tarde bollería, allí hacían su queso, hacían conservas, almacenaban la leche y el vino que además vendían en el pueblo. Todos tenían participaciones de todo.He encontrado tenedores y cucharas de madera que ellos se hacían. Aquellos hombres y mujeres dejaron una gran descendencia que ahora son los ricos del pueblo. La cuevas que yo tengo era ese centro "industrial" de aquella gente increible. Guardo las piedras de molino, la gran tinaja para el vino excabada como cueva, donde lo pisaban, su horno y en mi corazón toda su historia anónima y heróica que me han contado decenas de veces los viejos del lugar que aún viven y tengo por vecinos de fin de semana. Tambien guardan con orgullo un "museo" de herramientas que usaban en una cueva.
¿Y nosotros necesitamos 30 Ha. por 5 personas? adultas, claro. Eso quiere decir que a cada persona le corresponden de trabajar 6 Ha. Eso es imposible, solo de andarlas se marea uno, como para labrarlas y cuidarlas con herramientas básicas. Eso es no sacar rendimiento.
Decías que Marinaleda ha tenido que dedicarse a la industria !pues claro¡. Eso tenemos que hacer nosotros, conservas, quesos, yogurts, pan, bollos, hilar lana, tejer, fabricar prendas, hacer mantas, zapatos, y un largo etc.
Una Ha. con suficiende dedicación y aprovechando todo hasta nuestras heces, tiene por fuerza que ser suficiente para la mantención de un ser humano. Si lo que se pretende es que cada familia se adjudique un terreno y se lo trabaje, seguramente se necesitarán esas 30 Ha. y esa pobre familia terminará encorbada y enferma de trabajo.
Saludos,


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USENE

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Saludos Yirda.
Por favor no quiero que pienses que trato de boicotear tu proyecto, ni mucho menos tratarte de egoísta; por todos los post tuyos que he leído me parece que estás a años luz de este calificativo.
No obstante, pienso que estoy más cerca de las opiniones de Alb, TEdison y Marga que de las tuyas.
Creo que la misión (no me gusta mucho esta palabra, pero…) de esta web es la de ir concienciando a mucha gente de lo que nos puede pasar (así, en condicional) pero no hay que olvidar que aún cuando los datos apuntan a un futuro muy negro (y yo lo creo) tampoco tenemos una bola de cristal que nos lo confirme, por tanto me parece bien informar, alertar, advertir, etc. pero si caemos en el pánico podemos confundirnos con cualquier religión basada en el miedo, y eso no.
Por otro lado y pensando en tu proyecto hay varias cuestiones que o bien no se las menciona o bien se hace muy de pasada:
¿Quién escogerá a los integrantes de esa comunidad y bajo que criterios?
Si realmente se trata de supervivencia no se podrían admitir socios que no tuvieran un papel significativo en ella aportando sus conocimientos y experiencia para el desarrollo de la comunidad. Lógicamente habría que valorar las distintas profesiones y marcar un cupo; p.ej.: serían más deseables 10 agricultores que 10 informáticos, ¿no?
¿El hecho de aportar esos 90.000 € ya te da la garantía de establecerte y participar en ella?
No es una cantidad exagerada pero quizás lo justo para que, precisamente, vengan personas con un fuerte poder adquisitivo (supongamos que son una familia de 5) pero con un nulo aporte en experiencias necesarias para una comunidad rural.
¿Y la gente enferma o discapacitada?
Esos no podrían trabajar al mismo ritmo y por consiguiente, a pesar de haber pagado su “cuota de inscripción” no tardarían en ser una rémora para el resto. No quiero ni imaginarme que pasaría con ellos.
¿Y la edad?
Siendo realistas hasta el extremo, yo no me aceptaría en esa comunidad (tengo 53 años),
y como he leído, habría que calcular al menos una generación (unos 30 años) para poder salir y empezar de nuevo en otro sitio; por consiguiente y con el trabajo que sería realmente duro, no pasarían muchos años sin que me incluyeran en la categoría anterior.
Quizás es llevarlo por los pelos, pero es que eso me recuerda a una selección “natural” de jóvenes, altos, fuertes, sanos….
No me quiero extender, pienso que, aún cuando veo tu buena fe en el proyecto, me imagino una comunidad cerrada a cal y canto obligada a repeler -seguramente con el uso de la fuerza- a otras personas tan dignas como cualquiera pero que en su momento no tuvieron el dinero o los conocimientos para entrar en ella.

Dime una cosa, ¿qué los diferenciará de los que nos dirigen hoy en día?

Me aterra convertirme en un “elegido”.

Particularmente prefiero la utopía de que entre todos (Todos) podremos cambiar nuestro futuro. Y si no lo conseguimos, al menos haberlo intentado. Que le vamos a hacer, me gustaría más dejarle a mi hijo una sociedad basada en el respeto y la colaboración que basada en el miedo. ¡¡Ya hemos tenido suficiente!!

Un cariñoso saludo.

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PPP

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TEdison dijo:

Entiendo "entrenarnos": pero la idea de que comprar esta finca es una vía para "prepararnos" o "refugiarnos" en un futuro que se espera se me hace de chiste. Aparte de que me parece inmoral, y coincido con el comentario de Alb, me parece un poco miope. Si dejamos que la cosa se ponga más fea, de nada valdrá haber "comprado una finca ahora que esta barata", porque la crisis se comera todos los derechos de propiedad, ni "defendernos" porque los que disponen de armas de muchomatar esos no van a perder la energía para hacerlas funcionar, si viene el caso, mientras dejemos que las sigan teniendo en sus manos.


Buen razonamiento, TEdison, que también expresó Alb. Efectivamente, hoy no existen montes Ararat a los que llegar, ni Arcadias en las que refugiarse. Y tienes razón, que puede que los derechos de propiedad terminen cayendo como castillo de naipes. No hay que hacerse muchas ilusiones al respecto.

Pero permite que antes especule (no otra cosa puedo hacer con el fuuro) que, en mi opinión, antes de que caigan los derechos de propiedad, vamos a asistir a un hipotecazo de narices, a una ruptura del sistema bancario, a la pérdida de los ahorros no tangibles (es lo primero que se pierde: planes de pensiones, inversiones, cuentas de ahorro, etc.). Luego podría haber una quiebra de los modos de vida urbanos. Aquí muchos creen que será gradual y yo no lo se, pero me temo que puede ser gradual hasta un momento y luego en cascada de acontecimientos, hasta la bola, hablando en términos taurinos. La segunda gran caída, en este vía crucis, en mi modesta opinión, sería el mundo del ladrillo y todos los que tienen puestas sus esperanzas en pisitos alquilados, viviendas propias y demás y están jugando a la pirámide sinfin del aumento de los precios.

Hasta ese momento, los "locos de la colina" de Yirda, todavía estarían intocados, en un momento en que habría que pasear por los centros financieros y comerciales con paraguas de acero, para amortiguar las caídas de empresarios desde los rascacielos, y los psiquiátricos sin fondos estarían como la estación del metro de Santiago Bernabeu en día de derby. Efectivamente, me parece algo egoista estar en una zona rural, mientras la gente adopta posiciones fetales en la esquina de su oscuro dormitorio (por falta de luz) y se deja morir, porque no entiende nada y la comida no ha llegado en los últimos veinte días. Pero por otra parte, como decían en los malos doblajes del Oeste "no dirán que no se los dije". Esta página intenta modestamente decirlo. Sin éxito suficiente, claro.

Y finalmente, vengo a daros la razón, a Alb y a ti: la tercera caída del vía Crucis, justo antes de la crucifixión de este modo de vida, podrá perfectamente asistir a la desaparición de la propiedad, a la desaparición de los modelos de seguridad (ejército, policía, bomberos, ambulancias, hospitales, suministros de agua, alimentos, en fin) que ahora damos por sentados, "for granted". Y entonces, ni Yirda, ni yo ni nadie las tendrá todas consigo. Pero creo, modestamente, que tendrán más posibilidades, más paz y sosiego ( o menos violencia y tensión), los que ya vivan en medios rurales, sin que por ello se les pueda acusar de "avariciosos" y de "acaparadores". Hombre, si fuesen las fincas de la Duquesa de Alba, quizá pudiese haber algo de eso, pero si son unas decenas de familias en 700 hectáreas, tampoco estarán como para tirar cohetes, sino más bien escuálidos. No veo por que tiene que provocar repugnancia que si uno ve el fuego, intente alejarse de él lo más posible, sobre todo, si no se lleva todos los extintores del pasillo. Lo que a mi sí me maravilla es la gente que tiene conciencia de que el colapso llegará ( y no es importante si es en una o dos o tres generaciones) y no da los pasos para que los suyos (no ya uno mismo y cualquiera que sea el concepto de "suyos", que es muy variable y puede llegar a ser toda la Humanidad) tengan alguna oportunidad, en lugares donde se ve que habrá más posibilidades lógicas, aunque no haya total seguridad en ningún sitio. Me temo que lo que pasa con los que critican estos pasos es que, en el fondo, o no se lo creen, a pesar de las evidencias, o están todavía esperando un milagro, o que a lo mejor conocen alguna fórmula mágica que yo desconozco para salvar a la humanidad y no nos la están contando. Esto último sí que me repugnaría y me parecería inmoral y miope.

Y ya me pasé de longitud.

Saludos

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TEdison

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Guaups. que razón tenia mi mama cuando decia que las señoritas no tenemos que entrometernos en conversaciones de mayores.

No me siento con fuerza de entrar en el debate, pero si de aclarar un par de cosas que no "me se" han debido entender.

1) Ya hoy si no siempre, quien opta por un medio de vida rural tiene la razón, la justicia y su previsión de su parte. En ningun caso he pretendido cuestionar el proyecto de finca ni otros que hay por esos mundos de deus, y creo además haber escrito que este tipo de experiencias son condición necesaria de una alternativa. Como soy un listo con gafas, he añadido que quizás no son condicion suficiente (entendiendo que haria falta un marco global para que estas experiencias se hagan viables, etc, etc), pero como bien se sabe a los listos con gafas (al menos a los de letras puras)no hay que hacernos mucho caso porque en el mejor de los casos somos curas frustrados, y en cualquier caso hay que esperar de nosotros los hechos y no las palabras. Conclusión: todo lo que no pase por asumir inciativas del tipo de las que no comenta yirda, es darle vueltas a un jugueteo intelectual que no está a la altura del problema, y no seré yo quien diga o justifique lo contrario.

2) Ahorita bien, nos informa yirda que Microsoft -listos con gafas que no son de letras- anda conprando fincas por todo el globo. Pues pienso yo que no será tan facil que nos quedemos resistiendo en nuestra finca cuando semejante gigante nos haga algun envite. Si los poderes financieros son capaces de mover a gente con más arraigo en sus tierras en Chile, Ecuador, etc, figurate a unos urbanistas trasladados que, como han recordado PPP y Yirda en otros hilos, no se caracterizan por mantener una gran fidelidad a este tipo de proyectos (aunque quizas es el arraigo lo que anima a marcharse, y los urbanitas escarmentados tenemos razones para no vover atras...). En todo caso, quiero decir que sin necesidad de un escenario de guerra y apocalipsis, la finca por si sola no está libre de peligros, pues es un panal de rica miel al que acuden moscas más gordas e inmorales que nosotros. Emigrar de este sistema quizás necesite medidas más globales que nos permitan dar la espalda a estos capitales, no menos dañinos por efimeros.

3) Una hormiguita puede ser pisoteada por un elefante, pero un millón de hormiguitas se lo comen.

Dies irae, dies irae. 8O





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yirda

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Punto 1) Si esta web no admite este tipo de debates donde se contempla un proyecto de supervivencia, pues que me lo digan los editores y lo dejo en el momento.

Punto 2) Efectivamente no me creo egoista y por eso doy por sentado que en el proyecto caben todos, el que sea informático puede aprender a ser labrador, o panadero, o mecánico etc., el que tenga 70 años puede contar cuentos a los niños y puede por ejemplo hacer canastas o alpargatas de esparto tranquilamente sin que nadie le empuje y hasta donde llegue. Así con todo. Yo tengo 55 años, puede ser que mañana tenga una grave enfermedad que me quite del medio, pero ahora mismo me como el mundo hasta el extremo que si hoy se diera la circustancia de tener que enfrentarme a un ejército por salvar a los míos lo haría y seguro que me llevaría a muchos por delante.

Punto 3) Si llegara el caso de requisar tierras, que no sería así porque,¿qué va hacer un ejercito con las tierras, labrarlas?. Lo que requisarían serían los productos. Pues para eso hay soluciones como dice PPP después de todo no somos la Duquesa de Alba y más cosas que yo sé de como funcionan los tiempos malos. Me crié al lado del extrasperlo y de la "flor y nata" de los más miserables. con los extraperlistas juntábamos a la GC y todos juntos hacíamos nuestras fiestas a la que además se unía el cacique o terrateniente del pueblo.

Punto 4) Ahora o nunca. Yo ya sé que eso es una forma de ver el futuro particular mía pero no estoy sola en esa visión. La mayoría de la gente que se cita en el cenit del petróleo lo ven así. Y con toda seguridad habrá un desplome de la inmobiliaria pero de la construccion, del ladrillo, no la habrá de las fincas rústicas por las movidas que veo y porque estos tiempos no son como la gran depresión. Y aún pensado que los precios pudieran caer en picado en las fincas rústicas, más en picado caería el dinero de papelines de colores.

Punto 5) Esto no es mi proyecto ni yo tengo ninguna potestad o mando en ello. Es simplemente una idea a desarrollar por todos. He adjuntado a la idea una finca pero las fincas están en el mercado para todo el que quiera buscarlas. Yo por ejemplo estoy empecinada que una Ha. sería suficiente por persona pero puedo estar muy equivocada. Doy mis puntos de vistas y quién quiera que de los suyos y entre todos encontremos el mejor camino.

Punto 6) La idea contempla la salvación de cultura y tecnología, ya estamos haciendo algo más por la humanidad que el que se deja morir en un rincón.

Punto 7) No hay plan B ni C, ni lo va haber porque no puede darse ni aunque los 6.300 millones de seres que pueblan el planeta estén informados. No hay solución.
El único plan que existe es el G y el E:Guerras y Exterminio de la población.
Ese plan B y C podría haberse dado hace 40 ó 50 años. Nos hemos pasado de rosca y eso es lo que hay.

Y por último yo ya he visto lo que hay y por tanto no sufrias porque no habrá suficiente gente para esta idea, con lo cual todas las opiniones negativas que no son constructivas (no me refiero a ninguna opinión negativa que quiera ser constructiva o lo sea) os las podeis ahorrar.

Saludos,





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yirda

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Para Usene. No son 90.000 euros, son 9.000 euros por persona. 1.500.000 de las antiguas pesetas.
Saludos,

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Alb

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CReo que una vez mas no he sabido explicarme, y se me mal entendido.

Mi punto de vista es completamente egoista. He planteado el proyecto con el unico objetivo de buscar unica y excluisivamente mi propio bien.

Si planteo la idea de proyecto finca desde un punto abierto a la sociedad , es por que considero que es la alternativa que mas me favorece. Hay muchas razones para ello.

Creo que resulta mas viable la relizacion de este proyecto si esta abierto al resto de la sociedad. Rlanteado un concurso entre los arquitectos para diseñar un edificio que mejor se adapte a las necesidades. Explotando el turismo rural, organizando campos de trabajo de voluntarios, recibiendo sugerencias ,compartiendo informacion etc etc. Recibiendo ayudas y subvenciones de organismos estatales. etc etc.

Para que sea viable esta idea debe tener utilidad desde el primer momento, independientemente de la situacion economica, o de la crisis energetica. Construir un refugio de estas caracteristicas al margen de la sociedad me parece inviable.

Otro buen motivo para no hacerlo aislado, es que la experiencia adquida puedes servir de guia para otros proyectos similares. Comprendereis que una red de finca, tiene mas posibilidades de sobrevivir que solo una de ellas aislada.

Tambien es un buen banco de pruebas para probar nuevas tecnicas sostenibles. Creo que todos coincidimos en en los proximos años se invertira el flujo y habra una migracion desde la ciudades al campo, buscando una mayor sostenibilidad. Pero este cambio no es sencillo,Creo que es interesante contar con una prueba piloto antes donde los errores tienen menos repercursiones.

La eleccion ne esta entre encerrarse en un bunquer o cantar canciones protesta para que el gobierno cambie de opinion. (Comparto la idea de Yirda que el gobierno no tiene poder para cambiar la situacion)

La cuestion es si plantear el proyecto como un refugio aislado de la sociedad, o como una nueva forma de vida mas sostenible integrada en la sociedad. Creo que la segunda opcion es mas interesante y beneficiosa para todos.


Por otra parte, creo que os equivocais, al plantear el proyecto como si de repente se fueran acabar todas las fuentes de energia y todos los adelantos tecnologicos, y tubieramos que recurrir a velas para iluminarnos y a hazadas para arar la tierra. Los equipos y la maquinara no se van a evaporar, Habra menso combustibles y seran mas caros, pero no se van a agotar de repente. Deberemos ir aumentando nuestra independencia energetica pero no hace falta ser desde un primer momento autosuficientes. Si confundimos el camino con la meta, dificilmente la alcanzaremos.



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Alb

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Hola yirda.
Lo he dicho antes y lo vuelvo a repetir, creo que coincidimos en muchos mas puntos de los de disentimos.
Creo que el proyecto que plateas es una buena idea y puedes contar conmigo. Asi que no entiendo tus acusaciones de boicot.

Pero entenderas que es un proyecto tan importante y con tantas incertidumbres como este, existan diferencias de criteris.
Creo que nuestras diferencias parte de la vision del problema, Yo pertenezco al grupo de los integrados, y pienso que el problema no es tan grave, que le iremos dando respuesta, y que las consecuencias las sufriremos de manera gradual.

Pero creo que esta bian que existan ambas posturas.

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yirda

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Tedison no he querido ofenderte, aunque me he sentido agredida.
No te vayas por las ramas y explica según tú ¿cual es la solución?
Un saludo muy cordial

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yirda

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Jo, Alb me parece que yo no me explico. Hay cosas que las considero tan de cajón y siempre tratando de ahorrar tiempo cuando escribes, que claro ni las mencionas.

Pues por supuestísimo que sería un proyecto abierto a todo el mundo que sirviera de ejemplo y difusión e incluso de experiencia piloto para poder ayudar a otros a montar su tinglado y eso sin que necesariamente se sea socio del proyecto, precisamente a los que no tuvieran aún su lugar sería más importante de abrirles las puertas.
La única idea que tengo de bunquer es tenerla diseñada para cuando todo se ponga muy feo. Lo que sería ya un plan de emergencia.
Pero yo no quiero dirigir nada ni que hableis de "mi proyecto" porque no lo es, es solo el incio de una idea que tenemos que desarrollar entre todos y en este tinglado yo no quiero autoría de ningún tipo, yo me fío más de vosotros que de mi misma, más de vuestras opiniones que de las mías.
Eso si, no puedo cruzarme de brazos y me aterra de verdad la crisis económica que la veo venir ya, por la delicada situación económica de USA que la va a terminar de joder su gobierno con guerras que no puede permitirse. USA nos arrastrará a todos.
Y pienso en mi nieto y no puedo dejar de hacer algo. Además me muero, languidezco en este sistema en el que estoy metida de lleno, sin escapatoria y por mi parte soy egoista porque si este proyecto se llevara a cabo, me faltaría tiempo para irme allí aunque tuviera que arrancar piedras con los dientes.
Saludos,

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hemp

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Quote by Alb: Otro buen motivo para no hacerlo aislado, es que la experiencia adquida puedes servir de guia para otros proyectos similares. Comprendereis que una red de finca, tiene mas posibilidades de sobrevivir que solo una de ellas aislada.

Tambien es un buen banco de pruebas para probar nuevas tecnicas sostenibles. Creo que todos coincidimos en en los proximos años se invertira el flujo y habra una migracion desde la ciudades al campo, buscando una mayor sostenibilidad. Pero este cambio no es sencillo,Creo que es interesante contar con una prueba piloto antes donde los errores tienen menos repercursiones.


Creo esta es la razón que a mi me interesa.. es poner en la practica un cambio.. yo tengo poco ahorros pero me gustaría invertir en un proyecto como esta..

Además para refugio ya tengo mi pueblo en Galicia que tiene de todo, más la ventaja que todavia queda conocimiento de como era antes de la motorización.. fue una de las últimas zonas que llegó al siglo veinte.. la memoria sigue vivo..

Por otra parte.. esta web es un banco de información y formación.. uno se aprende aqui mucho.. y esta web tiene su utilidad y espero que ayude a más de uno..

Por otra parte.. veo que cada uno sabemos lo que viene.. quizas el como y el cuando.. no muy bien definido.. pero eso sí.. el tiempo va en contra..

Ahora sí, aparte de este posible proyecto y esta web, cuatro de este foro en Madrid, estamos dando charlas en la manera que podamos para divulgar el problema que viene.. quedando con los brazos cruzados no es una opción.. así que cada uno haga lo que podemos hacer en nuestro alcance para que este gran barco, que es nuestra planeta, puede llegar al puerto en vez de lo que otros quieren hacer es hundirla al fondo del abismo.

Asi que animos.. veo esto positivo y una manera de hacer algo y cambiar esto!

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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chestertown

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Para Tedison:

Vienes a decir en una reflexión final algo así como que toda iniciativa particular y local está vendida o tiene los días contados si no tiene un respaldo (digamos ideológico y al mismo tiempo material) global, y entiendo por global, una supuesta conciencia planetaria sobre los límites, una sociedad civil global que apuesta por la autolimitación.

Y , bueno, me parece que de algun modo se puede deducir de tu reflexión una especie de "espera" a la manifestación de esa conciencia global y eso lo veo como una forma de perder un tiempo precioso, y al mismo tiempo como una espera por algo en el fondo bastante intangible. Sobre todo si tenemos en cuenta que precisamente aquí se critica mucho los efectos de la mentalidad mundializadora.

Entonces no veo porqué habría de esperar a soluciones globales, no lo veo necesario para que una iniciativa (local) pueda funcionar o no, como no veo que esa conciencia general nos pudiera otorgar mayor seguridad a las iniciativas locales.

En el fondo tengo que reconocer que desconfío mucho de toda clase de conceptos globales. Para empezar desconfío del concepto global por antonomasia, y que no es otro que el de "humanidad" (para hablar de soluciones globales hay que presuponer al sujeto "humanidad" como tal, se nombre o se mantenga implícito). Todo discurso universalista en el fondo presupone la existencia de algo así como una "humanidad" y a mi esto me parece hacer metafísica (en ese sentido estoy en la linea de lo que exponía el antropólogo Paez en un articulo publicado en esta pagina sobre el asunto de los mitos modernos). La "humanidad" no existe ni ha existido nunca. Sólo existe en el discurso que se hace de ella. Porque no existen hombres sueltos por ahí, sino paises y pueblos dentro de los cuales viven hombres muy determinados, específicos y bastante locales. Entonces ¿por qué esperar soluciones llegadas de otras partes? Para los utopistas sólo existe el "aquí y ahora"; JUST DO IT.

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RicardoR

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Para Yirda y pasando a temas prácticos:

Estoy haciendo mis primeros pinitos en el tema de la agricultura ecológica con lo que no te puedo indicar con datos prácticos la productividad, pero te puedo dar unos cuantos datos de producción agrícola en un huerto ecológico. Sacado del libro “EL HUERTO ECOLÓGICO”.

Superficie de huerta necesaria para alimentar a una familia de cuatro personas según un sistema de hortalizas clásicas, patatas de almacenar y espárragos: Alimentación omnívora 300 m2, alimentación vegetariana 500 m2.

Otros estudios indican que el terreno necesario viene a ser de 200 m2 por persona, pero lo que si te puedo decir que en la finca donde estoy haciendo las “prácticas” tiene unas 2 hectáreas de terreno cultivable incluyendo la casa y los corrales y que en ella vivían perfectamente 2 familias más los trabajadores que trabajaban en la finca de 60 Hectáreas que se utilizaba como recursos madereros. Creo que eran diez personas más. Además les quedaban excedentes para la venta.

Por supuesto que falta todo lo que tiene que ver con forrajeras, judía seca, garbanzos, lentejas, trigo, etc. Se puede realizar una extrapolación con los siguientes datos de producción media:

Maiz: 4 Kg/m2
Judia: 1.5 Kg/m2
Guisantes: 1 Kg/m2
Soja : 10 Kg/m2
Lenteja : 15 Kg/Area
Trigo: 50 quintales/Hectárea es decir 2300 Kg/ Hectárea.

Por supuesto todo esto se refiere a una agricultura intensiva y muy poco o en absoluto mecanizada, pero dependerá también de la situación de la finca y del estado del suelo. También hay que tener en cuenta los árboles frutales y la rotación de cultivos.

Otro aspecto a tener en cuenta son las Kcal. diarias necesarias al tener que realizar un trabajo diario mucho más duro que en un trabajo sedentario. Mañana os enviaré los consumos promedio estimados por persona de cada alimento de la huerta.

Un saludo, Ricardo

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yirda

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Hemp, la iniciativa que tienes en Madrid me parece estupenda, si estuviera en mis manos haría algo así en mi localidad. En mi localidad no conozco a nadie que esté concienzado de este tema para poder unirnos y comenzar algo de ese tipo. Como tu dices según nuestras posibilidades difundir esta mala noticia. Yo no he parado de hacerlo desde mucho antes de encontrar esta web en todos los foros que he podido y a nivel personal.
y seguiré haciéndolo, es una lucha donde no pienso tirar la toalla hasta mis límites.

Quisiera pedir a todos los que esteis interesados en esta idea que por favor os dirijais a Physis para que él contabilice
los que somos. Os pido que lo madureis y esteis seguro cuando lo acepteis para poder contar con exactitud los recursos con los que contamos. Aquellos que lo acepteis, mirar si podeis atraer más gente para conseguir el número que necesitamos y determinemos con el concurso de todos cuanto terreno se necesita por persona adulta para que el proyecto sea viable.
Si es el caso de que una Ha. por persona es demasiado poco y fueran dos Ha. el proyecto sube de precio aunque podemos solo poner el dinero inicial de la compra. Si la necesidad es de 6 Ha. por persona pués la verdad que el tema se multiplica bastante y ya no sé hasta que punto ´podríamos abarcarlo porque sería ya una inversión importante para cada familia que posiblemente pocos puedan permitirse.
Así que entiendo que es uno de los debates a tener inmediato antes de seguir adelante porque naturalmente el precio a pagar condicionará nuestra respuesta.
Naturalmente la necesidad de terreno no puede estimarse desde la perpestiva actual integrada en el sistema, es decir de aquella familia que en la actualidad explota sus tierras y vive de ellas, porque esa familia cultiva y vende para obtener otros servicios a precio de mercado, desde colegios, libros, ropa, energía, y un sin fín de necesidades que no cubre la explotación de la finca. Es totalmente distinto de la autosuficiencia donde la finca genera todo y por tanto todas las plus valias del trabajo, de la energía generada por el ser humano, que es la verdadera riqueza, quedan dentro de la finca. Yo sigo opinando por mis experiencias en el mundo de los negocios, cuya parte negativa es solo y es mucho, su ambición desmedida y cúmulo de riquezas cueste lo que cueste en manos del capital, que los métodos de explotación y administración de recursos tienen tanto que ver con los recursos humanos como con los recursos físicos disponibles.
Y estoy super segura que un cerebro humano vale más y puede producir más que varias Has. de terreno.
Hay que mirar a culturas muy primitivas y ver como se las arreglaban y nosotros con más conocimientos podemos aún areglarnos mejor.
¿como se las arreglaban los esquimales?, ¿como los sioux de América?, ¿como los labradores hindúes de la actualidad? ¿como en Marinaleda? ¿como los jóvenes agricultores de Elche que con 2 Ha. viven en este sistema?.
Quizá aunque no sean nuestros mejores amigos, necesitemos de un economista.
Si 6 Ha. se necesitan por persona, esa persona no tendrá tiempo literal para llevar a cabo todas las faenas de semejante espacio con lo que desperdiciará cantidad de recursos, desde una mejor explotación del terreno, hasta el almacenamiento de recursos ya sea en forma de conservas vegetales, quesos y derivados de la leche, lanas para procesar en tejidos y un larguismo etc.

Si ya estamos entendiendonos mejor en la idea y podemos además hacer que el proyecto sea una plataforma de información y ejemplo de iniciativa para otros, donde como bien decis sirva además de laboratorio, vamos a dedicarle algo de tiempo en debatir las mejores propuestas y hacerlo lo más realista posible, pero tembien lo más asequible posible para que muchos tengan acceso, dentro de las posibilidades ciertas y reales que podamos tener.
Saludos,

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TEdison

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Pifia.

En mi anterior comentario, donde pone, al final del primer punto, "iniciativas del tipo que no comenta Yirda", deberia poner "iniciativas del tipo que noS comenta Yirda", o sea, lo que es un jugueteo intelectual es no partir de las iniciativas que comenta Yirda. Ir avanzando hacia cosas como las que propone Yirda es la unica alternativa que tenemos.

Como se ve, un gazapo mecanográfico me hace decir justo lo contrario de lo que queria, o sea que soy un listo con gafas bastante torpe.


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yirda

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Gracias Ricardo, menos mal que alguien dice cosas prácticas.

Por favor mantennos informados al máximo, solo ruego a Dios que una Ha. (10.000 m2) sea suficiente por persona porque eso sería el proyecto perfecto y además asequible a todos. Son solo 9.000 € por persona, la gente se gasta eso en cantidad de tonterías.
Yo he hecho la pregunta en un foro sobre ecología pero todavía nadie me ha contestado. Hoy he enviado un emilio al ingeniero agrónomo especialista en agricultura ecológica haciendo la misma pregunta.

Bien, veo que cada día aparecen más gente que se suman al proyecto, así que si la cosa sigue así, en una semana o dos podemos proyectar un viaje a Extremadura e ir a visitar la finca siendo interesante que la gente que más entienda hagan el viaje, pero sino pudiera ser así por la razón que fuere, podemos ir los que podamos y llevar con nosotros a un ingeniero agrónomo que nos asesore bien y mirar la calidad de las tierras, chequear sus manantiales, río y absolutamente toda la información que necesitemos y más.

Tedison, es increible la cantidad de malos entendidos que se pueden producir, no te preocupes, al contrario perdona si yo te he mal interpretado o contestado agresivamente. Ya supongo que por aquí sabeis que yo soy toda sentimiento.
Y eres un listo estupendo y una persona fenomenal y maravillosa con gafas y sin ellas y no te lo digo por darte coba sino por lo que se de tí a partir de tus acciones y comentarios. Un abrazo.

Saludos,

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PPP

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Yirda:

No sigo de cerca tu propuesta, porque yo no tengto ya el dinero para esto y tengo el campo en el pueblo de mis padres. Pero ahora veo que hablas de una hectárea por persona y de 9.000 € por persona; es decir, si no lo entiendo mal, de 9.000 € por hectárea. Para tu información, yo adquirí el terreno a unos 2.400 € por hectárea (encinar bastante poblado, de secano) y lo último que se ha vendido, por capricho (y que la gente local no compraría, por excesivamente caro), en la zona, está en los 6.000 €/hectárea, para un simple terreno de 16 hectáreas, colindante con el mío. El regadío se vende a unos 12.000 €/Ha, si es bueno y está bien preparado y a unos 13.500 €/Ha si tiene el riego por aspersión ya metido (que puede fácilmente variarse a riego por goteo). Estas parcelas están bajando de precio. En el pueblo seestán construyenco, con ayuda oficial, casas de 150 m2, que se ofrecen a unos 75.000 € con grandes facilidades crediticias. Me imagino que en grandes superficies, el precio por hectárea debería disminuir, no aumentar.

Saludos

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yirda

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Hola PPP, si lees el principio de la propuesta veras que el precio de la finca es de 2.790 €/Ha. y la finca está muy bien como describí y con agua abundante, un río a lo largo de 4 kms. tres pozos etc., solo que claro no tiene construcción suficiente para albergar a 700 personas. Así que hice un cálculo para construción, puesta al día, riego por goteo y un sin fín de cosas que realmente no son imprescindibles en estos momentos ya que la inversión para el resto se puede hacer poco a poco y también ver las subvenciones. Lo que pasa es que en la memoria se han quedado eso de los 9.000 €/persona y yo lo suelto sin darme cuenta, cuando ya muchos han apuntado que lo imprescindible es comprar la finca y el resto podemos ir haciéndolo poco a poco. Y a mí me parece estupendo que sea así porque cuanto más asequible mejor.
He enviado las fotos a Physis pero me gustaría enviarlas a alguien como tu, pero no puedo o no se enviarlas desde un archivo zip a los contactos que pone la web, solo con dirección de correo puedo hacerlo.

Yo ahora puedo escribir más en el foro porque tengo poco trabajo, pero en cualquier momento esto cambiará y me gustaría que alguien de confianza pudiera hacerse cargo de este proyecto, Marga ¿no podrias hacerte cargo tú?. Solo es recibir correos de quien quiera sumarse al proyecto e ir un poco casando todo.

Saludos,

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Alb

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Hola a todos.

He estado comentando esta idea con amigos, y pensaba que me iba a decir.Estais todos locos o te estas metiendo en la secta de los ultimos dias.... Pero les ha encantado la idea y estan pensando apuntarse.

Asi que creo que reunir a las 700 personas no nos sera tan complicado habia pensado en un principio.


Creo que deberiamos fijjarnos ademas de en la meta, en el camino que tenemos para llegar a esa meta.

La meta es montar una comunidad estable y sostenible en esa finca, que via lo mejor posible.
Para ello resulta imprescindible conocer cuanto puede producir esa finca y en que condiciones. Por lo que toda informacion al respecto es bien recivida... Habria que realizar un estudio mas pormenorizado y mas concreto de la finca, estoy deacuerdo con yirda que deberiamos contar con un Ingeniero agronomo para ello.¿Alguien conoce a alguno?

Pero siendo muy importante, la meta no es lo unico importante, ni lo unico que debemos tener en cuenta. El proyecto debe ser viable en todoas las situaciones por las que atravesesmos. De nada nos sirve tener un proyecto de una comunidad perfectamente autosotenible, si no conseguimos la forma de desarrollarlo.

Por eso el proyecto debe ser viable tambien en la situacion actual. Que afortunadamente conocemos. La situacion actual tiene varios factores a favor y en contra de la viabilidad del proyecto. Empiezo con las ventajas.
Se dispone de recursos energeticos, de maquinaria, de materiales, etc etc.
Por tanto se pueden contruir infrastructura de manera relativamente barata
Hay buenas comunicaciones, hay acceso acualquier informacion.
Es posible conseguir ayudas y subvenciones de diversas organizaciones.
Existe el recurso del turismo rural.

En contra tenemos nuestro actual nivel de consumo es muy elevado, por lo que el terreno tiene recursos para mantener a muy pocas personas con ese nivel de consumo.
Resulta dificil encontra a gente dispuesta a ir a vivir de manera permanente en el campo y del campo.
Hay que pagar impuestos.etc,

En la situacion actual no es posible establecer una comunidad autosostenible en la finca.Pero afortunadamente en esta situacion no es necesario que sea autosostenible. Ya que existen recursos, La mayor limitacion es la viabilidad economica, que consigamos el suficiente dinero para sacar adelante el proyecto.
En primer lugar esta la dificulltad de encontrar a 700 participantes que inviertan su dinero.
Tambien se puede recurrir al turismo rural como fuente de ingresos.
En esta fase la mayor parte de los participantes seguiran en sus ciudades, en sus trabajos y con sus coches.

Segun disminuya los recursos y empeore la situacion, la viablilidad economica tendra menos importancia y ganara peso la autosuficiencia.

En el caso extremo(Que no creo que se alcance nunca) que caigan los derechos sobre la propiedad, desaparezca el dinero etc etc. solo tendra importancia la autosuficiencia. Pero hasta ese momento es importante tener en cuenta tambien los aspectos economicos.



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TEdison

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Para los que estáis rulando lanzaros a la dehesa y estáis cerca de Alicante, quizás os interesen unas jornadas, o parte de unas jornadas, que organiza la universidad de Alicante y que se celebran esos dias (18-19-20). Podéis ver el cartel o cártel en

http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=958

La parte que os puede interesar es la que dan los compañeros de "Bajo el asfalto está la huerta" (vale, es un lema irreal), que tienen experiencia previa de la que quizás obtengáis alguna indicación.

Mierda pa'l correo que va y viene.


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TEdison

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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
El correo viene otra vez para completar la informaçao;

Todo el programa es interesante, pero digamos. relacionado con cuestiones tratadas en esta ueb, que las experiencias de agricultura alternativa y autogestionada son el viernes por la tarde a partir de las 17h, y que el sabado por la mañana, aparte de la clausura, hay un vídeo sobre agricultura ecológica en Cuba.


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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Quote by yirda:
Yo ahora puedo escribir más en el foro porque tengo poco trabajo, pero en cualquier momento esto cambiará y me gustaría que alguien de confianza pudiera hacerse cargo de este proyecto, Marga ¿no podrias hacerte cargo tú?. Solo es recibir correos de quien quiera sumarse al proyecto e ir un poco casando todo.

Bueno, si lo que necesitas son los buenos oficios de una secre virtual (lo de ir un poco casando todo), pues bueno, me enviáis un email vía este mismo web (pinchando al final del mensaje en el iconito ad hoc) y os comunicaría una dirección de correo (electrónico) de contacto.

Saludos,
Marga

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magoniaexpres

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Mensajes: 692
Bueno, bastante buena la iniciativa de Yirda, que mira por donde parecía la persona más desquiciada del foro, pero ha planteado un buen "bote salvavidas" de cara al naufragio general.
Bien, ahora sólo tengo que encontrar un empleo estable y bien pagado... , ahorrar mucho mientras resisto las ofertas del consumismo y bueno, ya hablaremos cuando esté en la clase media justamente pre-CDP...Mi cuenta corriente no está muy lucida precisamente. :|
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Ja, ja, ja, ja. Me ha encantado eso de la más desquiciada del foro.
Verás Magonia, la gente que no somos académicas y no vivimos de un sueldo (yo vivo de un sueldo, pero mi sueldo depende de mi rendimiento económico, no soy una empleada propiamente dicha aunque tampoco una comisionista. El tinglado de la empresa para la que trabajo se viene abajo mañana y yo me quedo en la calle sin indenización, ni casi paro ni nada, mi contrato aunque laboral pasa por tres mese de contrato con una empresa del grupo, uno o dos meses sin contrato y nueva alta de otros tres meses en otra empresa del grupo, así están las cosas y encima mi trabajo consiste en buscar los mejores negocios para que mi empresa haga cientos de millones al año. Podría haber elegido ser comisionista y estaría nadando en dinero pero mi larga experiencia en estos mundos de Dios me ha hecho elegir la seguridad entre comillas antes que el
dinero). Como te decía en el mundo de los negocios y de la política se recurre a la intuición, imaginación e información y es más, a los gurús o visionarios del futuro de tal forma que os asombraríais.
Esas visiones de futuro sobre un negocio y "olerlo" o sea intuirlo es mi única carta, mi única credencial para conseguir un empleo. No tengo ni tan siquiera titulación de colegio de primaria, EGB o como querias llamarlo, mi formación es totalmente auto didáctica y además a pesar de enseñarme a mi misma, nunca lo he hecho hincando codos, es decir nunca he estudiado, he ido aprendiendo cosas según la vida me ha forzado a ello y nunca he memorizado datos, los datos con una simple lectura de algo se almacenan en mi cerebro y cuando se me presenta una decisión que tomar en un problema tengo la facilidad de componer el puzzle, esto tiene un nombre que ahora no recuerdo. Los académicos teneis la costumbre de memorizar nombres y fechas de quién dijo esto o aquello y las personas como yo, no recordamos los nombres ni las fechas pero si los datos siempre y cuando esos datos nos hayan parecido lógicos y de importancia y eso lo conseguimos automaticamente, sin darnos cuenta, sin esfuerzo intelectual, como quien conduce un coche.
Llegué a esta web por pura casualidad, buscando los porques de la subida del acero, pero yo llevaba bastante tiempo consultando la web de Aspo y otras, en realidad desde el 11-S no he dejado de buscar porque's y la verdad es que tengo una visión terrorífica y muy cercana del devenir del mundo.

Esto unido a experiencias cuasi dramáticas personales y de personas en ese otro mundo que aquí casi no conocemos o al menos no lo conocemos en su dimensión y que suponen la mayoría de población del planeta, hace que ni tan siquiera tenga que imaginarlo, ya lo he visto.
¿Sabeis quién era Yirda?. Digo era porque posiblemente ya no exista. Yirda era una mujer de no se sabe que edad, famélica hasta el extremo que parecía que sus ojos fueran a saltar de sus cuencas. Sus manos y brazos eran puro esqueleto.
Yirda trabajaba en un nausebundo lugar de cuatro paredes desmoronandose y cubierto parcialmente por un techo que también se caía a pedazos. A dos metros de donde ella se sentaba sobre la paja, cruzaba una acequia de desagues abierta y el olor era irrespirable . Al lado de Yirda sobre la paja descansaba su hijo, un bebé envuelto en trapos sucios, tan famélico como su madre y con obvias manchas blancas que resultarían en lepra más tarde.
Yirda hilaba algodón a mano en una gran rueca como en tiempos primitivos, con este tipo de hilados se hacen más tardes unos tejidos a mano también, muy apreciados y caros en el mundo occidental.
Yirda trabajaba allí desde que el sol salía hasta que se ponía y allí dormía sobre la misma paja de su puesto de trabajo. Recibía una ración de comida y "techo".
Yirda tenía prohibido hasta levantar la cabeza en caso de una visita y tuve que agacharme para ver su cara. pedí permiso a su jefe para sacarle algunas fotos que guardo conmigo. También tuve que suplicar para saber su nombre, no tenía apellido. A lo largo de mis recorridos por Asia he encontrado a muchas Yirdas, muchas veces agonizando tiradas bajo cualquier puente o en los asquerosos basureros donde finalmente hacen su habitat. El infierno debe ser un lugar mejor que las cosas que he visto.
En mi vision del futuro veo a mis hijas como posibles Yirdas a mi nieto como sus hijos a mi hijo como Anil (chico que representa para mí la versión Yirda en hombre) y la angustia me consume.
Es por eso que quizá soy la más desquiciada del foro, lo cual admito.
Saludos,

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yirda

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POR FAVOR TODO EL QUE TENGA INTENCIÓN SERIA DE FORMAR PARTE DE ESTE PROYECTO QUE SE PONGA EN CONTACTO CON MARGA QUE CREO ES LA MEJOR SECRETARIA QUE PODEMOS TENER Y ADEMAS SE ENTREGA.

Es importante que comencemos a contabilizar cuantos somos y además cada uno de nosotros hagamos campaña con nuestros conocidos que sean gente sana para unirlos al proyecto. Como el proyecto se puede presentar como inversión para ahora e idea suceptible de generar ingresos y sin riesgos en cuanto a que está respaldada por una inversión real, no humo, es posible que consigamos gente sin que necesariamente piensen que sea una paranoia. Quizá encontremos gente también en el link que nos dió Marga de Repobladores etc. No os durmais.
Yo quiero 6 participaciones de momento que reportaré a Marga.
!Animo¡.
Saludos,

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Osec

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Yirda, me alegra ver tanta energía como la qué tienes para lanzar un proyecto como este, aunque comparto muchas de las dudas qué tiene alb, protágoras, Tedison entre otros. Lo primero aclarar qué no son dudas morales, creo qué cualquier persona qué inicie un proyecto así ahora está poniendo mucho más de su parte que la mayoría y qué además está dando un ejemplo super valioso de cara a la sociedad. Yo por mí parte participaría pero no cuento con más del 30% de lo necesario y dudo que lo pueda llegar a reunir antes de la crisis.

Hay también algunas dudas qué no llego a resover, pero de nuevo más de índole práctico qué de naturaleza moral, como las qué plantea Alb. Por un lado y con carácter externo se me ocurre qué según las cosas se vayan poniendo feas va a ser más y más difícil permanecer aislado, suponiendo qué el sistema de naciones se mantenga y con él todas sus máquinas de guerra, dudo mucho qué la “comuna” (perdón por el nombre, pero no se me ocurre otro) pueda permanecer al margen de su marco. Pienso en alistamientos forzosos, en impuestos agresivos o en expropiaciones forzosas. Un lugar apartado puede ser bueno en algún sentido, pero también es un fantástico candidato para arrojar ciertos residuo, nucleares o no, para colocar ciertas plantas, vamos, para funcionar como vertederos.

Pero sobre todo me sorprende qué no se valore la dificultad interna de recoger personas de un mundo como el nuestro y empezar a funcionar correctamente en común, gente qué no se conoce ni conoce la vida en el campo, que ha interpretado todo siempre desde la perspectiva de la popiedad pivada y el lucro personal, gente qué viene de un etorno muy acomodado y de repente se ve abocada a curvar la espalda muchas horas al día para obtener un escaso fruto del suelo. No sé si se me entiende, desde mi perspectiva, los idealistas ( en el sentido de utópicos ) son los qué se atrevan con algo así, mucho más esfuerzo personal requiere dar una respuesta integral como esta al problema de la crisis, es decir, fundar una aldea autosostenible qué dar charlas o cualquier otra actividad de difusión qué al fin y al cabo es algo perfectamente compatible con nuestras vidas.

Por eso solo darte muchos animos, a ti Yirda y a todas las personas que como tú se atrevan a enfrentar una opción valiente qué pueda servir de ejemplo en una sociedad donde hay tanto descontento pero tan poca acción. Pero eso sí, como he dicho, teniendo siempre en cuenta qué antes que una opción de supervivencia, es una opción valiente qué no esta en absoluto libre de riegos ni dificultades. Si contara con el dinero yo me apuntaba, aunque no creo que sea posible. Claro qué por otro lado, parafraseando malamente al Marx divertido, “Nunca formaría parte de una sociedad que admitiese a gente como yo” :-)

Suerte, espero que nos dejéis qué os visitemos alguna vez y tener la oportunidad de hacerlo.


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yirda

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Una de las cosas que nos preocupa es saber si una Ha. es suficiente para alimentar a una persona.Por favor leer este documento que adjunto.
¡enlace erróneo!.
Me parece un estudio bastante serio, si haceis números sobre todo en las conclusiones finales que contempla el alimentar una población de 10.000 millones de habitantes en la tierra, determina que una Ha. de cultivo ecológico y trabajado con animales puede proporcionar alimento para 4,3 personas por Ha.
Trabajo en la Vega Baja de Alicante y tambien he preguntado a algunos pequeños huertanos de producción ecológica cuanto suelo se necesita para alimentar a una persona de productos de la huerta y frutales y unos me han dicho una tahulla (980 m2) y otros 1/2 tahulla entre el que más y menos. Naturalmente sin costes de agua y semillas. Ellos necesitan casi el tiple para lo mismo por la compra del agua, semillas, carburantes, amortización de maquinaria y conservación etc. porque utilizan máquinas. En el caso de utilizar animales no hay que comprar carburantes pero hay que alimentar a los animales. Pero un cálculo por encima hace suficiente la Ha./persona.
Bueno os tomais esto en serio ¿no?. Entonces vamos a ver si decidimos que la ha./persona es suficiente holgadamente.
Saludos,

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yirda

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Para la actualidad si os hiciera un estudio, tengo uno hecho en menor escala para mis cuevas por el centro empresarial de la CEE, para turismo rural con una ocupación media del 40%, la inversión es altamente rentable, uno de los mejores negocios a la vista porque ahorra un montón de gastos e impuestos en comparación con un hotel.
Si necesitais algo así decírmelo y el informe lo más oficial e independiente posible lo hacemos.
Animaros que no podemos perder la finca.
Saludos,

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yirda

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Hola Osec, gracias por darnos ánimos.
Veras en cuanto a expropiaciones en caso de que la cosa se ponga muy fea, requisirán los productos no la finca y dejarán aunque sea un mínimo para que la gente que la trabaja siga manteniéndose porque sino ya no podrán requisar más. La finca es una tontería que la expropien porque no se va a poner un ejercito a cultivarla. De todas formas yo ya me he hecho la idea de esa posibilidad y me he diseñado soluciones para que la "tajada" sea mínima y encima tengamos protección.
En cuanto a tirar deshechos en "lugares alejados" ¿alejados de donde?, el último lugar donde tirarían deshechos es en fincas de esas características, antes que allí te los tiraran en las torres gemelas de Madrid que no servirán de nada y de paso limpian un poco el ambiente de moribundos, apañados estaríamos si tiraran deshechos en los pocos lugares productivos que hubiera.
En cuanto al reclutamiento forzoso, eso quiere decir que estaríamos en guerra mundial y desde luego sería atómica, entonces solo nos quedaría rezar. Pero aún en esa situación y sin ser lo mejor ni mucho menos el estar los más al oeste posible de España da alguna posibilidad.

La dificultad mayor que hay, es reunir a suficientes personas para la adquisición de la finca que si solo es la compra solo hay que aportar 2.790 euros por persona, lo cual es un capital irrisorio y que cualquiera puede tener aunque sea con un préstamo. Todo depende de la importancia que le demos.

NO SE TRATA DE DEJAR CADA UNO LO QUE ESTAMOS HACIENDO E IRNOS A LABRAR LA TIERRA. Se trata de tener un lugar donde ir cuando las cosas se pongan feas y cada uno puede ir llegando cuando le sea necesario y mientras las cosas se ponen feas entre todos vamos construyendo el lugar, organizándonos, aprendiendo las diferentes tareas, recogiendo la máxima información posible y conocimiento y tratando de explotar la finca de la mejor forma posible en cada etapa para también sacarle un rendimiento que amortice la inversión.
La conviviencia es dificil sobre todo en nuestros días, pero cuando se trata de sobrevivir lo que se busca con desesperación es unirse a los demás y entonces te puedo asegurar que la convivencia es un bálsamo, vamos que uno se da besitos todos los días. Lo tengo comprobadísimo incluso en la vida de los negocios.
Así que Osec no tienes excusas para no unirte a nosotros, por el precio de un PC tienes una participación, por el precio del coche más barato del mercado tienes la participación para 6 personas, y a seguir lo que estés haciendo y como hobby te dedicas a informarte y practicar cualquier oficio de los muchos que se necesitarán, el que más te mole y tengas más aptitudes, y de vez en cuando que tengas vacaciones pues te vienes a la finca con la familia y te lo pasas pipa y super barato. Espero que te apuntes.
Saludos,

Se trata también de que el proyecto esté abierto a todo el que quiera visitarlo, aunque estemos en el inicio y no haya más que la finca, para animar a otros a hacer lo mismo.


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