Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 11 diciembre 2019 @ 17:51 CET

Crisis Energética Foros

31 medidas para reducir el consumo energético


Estado: desconectado

Alb

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Identificado: 21/10/2003
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Abro este hilo para comentar las ¡enlace erróneo! que ha presentado Miguel Sebastián

Comienzo con la medida 5:

5. En el ámbito de los vehículos, se llevará a cabo un proyecto piloto de
introducción de vehículos eléctricos en colaboración con las
Comunidades Autónomas y las Entidades Locales, con el objetivo de
demostrar su viabilidad técnica, energética y económica. Este
proyecto, consensuado con el sector de automoción, se marcará como
objetivo disponer de un millón de vehículos eléctricos e híbridos en
2014, primando en la medida de lo posible la producción en el interior.

Expliquemos el escenario energetico en el que se pretende implantar esta medida con unos pocos numeros gordos:

El consumo actual de electricidad es de 279TWh, suponiendo un crecimiento anual del 3%, el consumo del 2014 sera de 333TWh( (El crecimiento promedio de los últimos 5años ha sido de 4,6% pero es de suponer que con la crisis el crecimiento sea menor)

La producción renovable actual(Hidraulica,eolica, fotovoltaica, etc) suman 50Twh. En estos 6 años y siendo optimista es posible que la eólica se duplique, la hidráulica difícilmente puede aumentar y la fotoeléctrica aunque siguieran mateniendose los crecimientos de 3 dígitos seguirá siendo despreciable. Siendo muy optimistas, en este corto plazo podemos llegar a los 80TWh (un 24% del total).
Como la demanda crecerá 54Twh y las renovables solo 30Twh, se necesita aumentar 24TWh con no renovables.
La nuclear esta descartada, por mucha prisa que nos demos, aunque nos saltáramos "el debate serio" y empezáramos hoy a construir la central, no conseguiríamos que esta estuviera en funcionamiento en el 2014(Se tarda bastante mas de 6 años en construir y poner en marcha una central nuclear).
El carbón es poco probable, ya que pretendemos reducir las emisiones de CO2.
Solo nos queda el Gas, para producir 24TWh de gas necesitamos aumentar el consumo de gas 5,4Mtep, que es un 17% mas que lo actual.

En este escenario se pretende conectar a la red 1millon de vehículos.
Suponiendo un kilometraje promedio de 15.000Km/año(Este dato lo he puesto a ojo.Agradecería que alguien proporcionara un dato mas preciso) obtenemos la asombrosa cifra de 15E9Km/año. A 2MJ eléctricos/km se obtenemos que necesitamos 3E16J/año o lo que es lo mismo 17TWh eléctricos


¿De donde va a salir esta electricidad?
Pues como dije antes, la única posibilidad es el Gas,(suponiendo que Argelia nos lo quiera vender)
Para producir estos 17TWh necesitaremos importar 3,9MTep mas de Gas, con un coste a los precios actuales de mas de 2000Millones de euros.

Lo absurdo de esta medida queda de manifiesto si tenemos en cuenta que estos 3,9MTEP de gas podrían mover 2,41Millones de coches con motores de combustión interna.

Esta medida promueve el aumento del consumo de energía primaria, las importaciones de combustibles fósiles y las emisiones de CO2.

----------------------------
Nota: Los datos los he sacado de las fuentes que normalmente empleamos en este foro:

*REE
*BP Statistical Review of World Energy June 2008
*WELL-TO-WHEELS ANALYSIS OF FUTURE AUTOMOTIVE FUELS AND POWERTRAINS IN THE EUROPEAN CONTEXT

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anorganic

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Mensajes: 300
Magnífico tu análisis Alb, de él se desprende el nivel que deben tener nuestros gobernantes en materia de energía.
A mí la que más me gusta es esta:

"Se optimizarán las rutas aéreas utilizando los pasillos del espacio aéreo del Ministerio de Defensa. Esta medida permitirá reducir la longitud de las rutas aéreas comerciales hasta un máximo del 10%."

Es todo un consuelo poder ir a ver un partido de fútbol a Estocolmo, sabiendo que en el trayecto estás ahorrando un diez por ciento del combustible, y saber que a partir de ahora todos los Europeos que vienen a pasar un ratito de marcha en nuestro país, se verán obligados a gastar menos combustible y emitir menos CO2 a causa de sus juergas.

Realmente penoso el plan del gobierno.



Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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juan manuel

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Junior
Identificado: 20/09/2007
Mensajes: 34
Veo que siguen insistiendo en lo de los biocombustibles. Parecia que habia quedado descartado o al menos postergado.
Yo propondria sin embargo otra medida que creo que si reduciria nuestro consumo energetico. Esta seria trabajar menos horas, por ejemplo podriamos reducir la jornada semanal a 36 horas y hacerlas solo de lunes a jueves con lo cual nos ahorrariamos el 20 % de los desplazamientos que se producen para ir al trabajo. Ademas al reducir las horas trabajadas habria que contratar mas personal para mantener la produccion con lo que mejoraria el empleo, o bien bajar la produccion con lo que tambien ahorrariamos energia.. Por descontado los trabajadores dispondriamos de menor sueldo (10% menos) y por tanto el consumo de los mismos tambien se reduciria.
En definitiva podria ser un primer escalon de decrecimiento voluntario.

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5551
Ampiacion de noticias sobre el tema:

Rubalcaba no decidirá sobre los límites de velocidad sin un estudio 'consensuado'

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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mmonestir

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Identificado: 23/06/2008
Mensajes: 234
Echo de menos en el elaborado cálculo descontar el petróleo consumido por el millón de coches que dejarían de circular.

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isomax

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Identificado: 23/05/2006
Mensajes: 113
Hola, alb, excelente analisis de la situacion. Pero omites una cuestion que desde hace mucho tiempo esta siempre presente en mis calculos (mentales, las consecuencias que se derivan de ellos son tan bizarras que no los puedo exponer en publicos, excepto, y timidamente, aqui): El brutal decrecimiento en el consumo de energia, simplemente por que la gente no pueda pagarla.

Yo tengo una cosa clarisima, ese millon de vehiculos electricos va a ser destinado al millon de personas mas ricas de españa, para que tengan la conciencia tranquila de no gastar combustibles finitos y menguantes, mientras con su consumo electrico "roban" electricidad a los pobres que no podran pagarla.

No se si se me ha entendido lo que quiero decir, lo cual suele pasar. Si es asi, se me dice e intento explicarme mejor.

Saludos.
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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erebus

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Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: isomax

Hola, alb, excelente analisis de la situacion. Pero omites una cuestion que desde hace mucho tiempo esta siempre presente en mis calculos (mentales, las consecuencias que se derivan de ellos son tan bizarras que no los puedo exponer en publicos, excepto, y timidamente, aqui): El brutal decrecimiento en el consumo de energia, simplemente por que la gente no pueda pagarla.

Yo tengo una cosa clarisima, ese millon de vehiculos electricos va a ser destinado al millon de personas mas ricas de españa, para que tengan la conciencia tranquila de no gastar combustibles finitos y menguantes, mientras con su consumo electrico "roban" electricidad a los pobres que no podran pagarla.

No se si se me ha entendido lo que quiero decir, lo cual suele pasar. Si es asi, se me dice e intento explicarme mejor.

Saludos.



Mi querido ISOMAX, has dado justamente en el clavo. no solo se trata de mantener las conciencias tranquilas de los bolsilos mas pudientes con ese nuevo toque ecológico, sino que además se justificará el dinero público que se malgastará en las faraónicas infraestructuras planeadas ( carreteras y mas carreteras) y la inversión pública en una supuesta investigación para crear ese nuevo parque movíl. El siguiente paso será apoyar a las administraciones locales para que sean los primeros usuarios/compradores de esos vehiculos ( con el dinero de todos) Esto al fin y al cabo es otro movimiento mas de transferencia de riqueza, que va pasando con estos sutiles mecanismos, de unas manos ( todos los contribuyentes ) a unas pocas manos, ( los encorbatados y empresas beneficiarias) Es otro paso mas en la equivocada direccion bajo el lema, privatizar beneficios, socializar perdidas.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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PPP

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Mensajes: 3113
Me alegro de que Alb haya hecho los cálculos y se me haya adelantado; me gusta que me quiten trabajo, que a mi natural vagancia (que es muy ecológica) no le gusta nada hacer, aunque parezca lo contrario. Y me gusta que cualquiera pueda así comentar y precisar o rebatir dichos datos, porque es lo que en estas páginas buscamos: más reflexión y menos propaganda. No hay que dar tregua a los propagandistas. Se les combate muy bien con los datos en la mano.

En cuanto a lo que dice Mmonestir, mientras el ministro no diga lo contrario, no se por qué habría que calcular el ahorro de los derivados de petróleo que supondrían un millón de vehículos eléctricos en las calles hacia 2014. Porque el ministro NO HA DICHO NADA de dejar de seguir creciendo en el consumo habitual de coches habituales y si España vomita un millón de coches de combustión interna cada año, de aquí al año 2014 habrá vomitado unos 6.000.000 de vehículos más de combustión interna. Por tanto, no sólo no habría que descontar nada, PORQUE NADA DICE EL MINISTRO de dejar de seguir produciendo coches de combustión interna, sino que habría que poner seguramente un consumo extra de unos cinco millones de coches más de combustión interna y ADEMÁS un millón de vehículos eléctricos. Así que el supuesto ahorro, salvo que el ministro precise lo contrario (que no lo ha precisado) sería de + 6millones de coches de combustión interna - 1 millón de coches que pasan a eléctricos y hacen pasar los de combustión interna de 6 a 5 millones + 1 millón de coches eléctricos. Casi ná.

Dentro de los cálculos, hay que meter también el dinero que costaría cambiar las infraestructuras eléctricas de casi un millón de hogares que hoy no aguantarían la intensidad de carga que exige un coche eléctrico para recargar sus baterías en un tiempo razonable (menos de 5 horas) y alcanzar la autonomía suficiente. Eso suponiendo que tengan garaje en el domicilio, porque la mayoría de los ciudadanos los dejan en la calle por la noche y habería uqe hacer una red eléctrica callejera nueva (¡más obras y más hormigón no, por favor!) para enchufarlos por la noche. Es una cantidad de movimientos, de obras de producción de materiales y de consumo EXTRA de energía que debería también incluírse en el cálculo.

Uno de los sitios por donde se le ve el plumero a Industria, es en su modelo de "premiar" o mejor dicho "primar" (de nuevo con el dinero del Estado; esto es, de las costillas de TODOS LOS ESPAÑOLES), la sustitución de vehículos viejos, por vehículos cuyos fabricantes aseguran que son "verdes" o "ecológicos" o que "ahorran" emisiones (es decir que emiten menos que los viejos). Y curiosamente no "premia" ni "prima" EN ABSOLUTO, al verdadero ahorrador: el que tira el coche viejo privado a la basura Y NO SE COMPRA OTRO. O el que tira el coche, cualquiera que sea el estado en que se encuentre y no se compre otro, ni él ni sus familiares que comparten domicilio. Eso sí que sería un ahorro cierto que habría que potenciar. Pero lo que deja traslucir este invento es las inmensas ganas de obligar a renovar el parque automovilístico privado, ya que los que presumen de producir coches ecológicos, se callan que su contenido energético para su producción generalmente aumenta (p.e. los híbridos tienen dos motores una batería mucho mayor de lo normal y muy complejos mecanismos y engranajes para hacer trabajar ambos según demanda). Y hay que preguntarse si consume más: si un coche viejo con poco movimiento, que se penaliza y prácticamente se obliga a cambiar con excusas "ecológicas" y de "evitar emisiones elevadas" pero que ya está producido, o un coche híbrido nuevo que hay que producir, más su menor consumo y emisiones, una vez producido y puesto en la calle.

Más tarea, queridos lectores. Hagan sus cuentas y como decía el del anuncio, busquen, comparen y si hay algo mejor que el Negavatio o el no consumo, ¡cómprenlo! (pero si no lo hay, dejen de consumir de una vez)

Por tanto, menos cuento y a aplicarse el cuento.

Saludos

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Franz_Copenhague

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Mensajes: 832
Mis bellas damicelas del bosque encantado, vuestras mercedes por allá no tienen nada como esto?

Pico y Placa para servicio público y ambiental julio 2008

Las normas para pico y placa de vehículos de servicio público colectivo (buses, busetas y microbuses) y el pico y placa ambiental continúan aplicándose de la misma forma en que se ha venido realizando durante el año, sin sufrir ningún tipo de cambio.
Restricción pico y placa para vehículos
particulares

Mañana
6:00 am a 9:00 am
Tarde
4 pm a 7:00 pm

desde el martes 1 de julio de 2008
y hasta el 30 de junio de 2009

Lunes 7-8-9-0
Martes 1-2-3-4
Miércoles 5-6-7-8
Jueves 9-0-1-2
Viernes 3-4-5-6

El horario no será modificado



Para evitar confusiones, la rotación es simple: el grupo de cuatro dígitos se trasladará el día siguiente. Es decir, los que tenían restricción los lunes pasan al martes, los que tenían el martes al miércoles y así sucesivamente.


Solo para las grandes capitales y reduccion fija del 30% del consumo. Aquí funciona de pelos y el que quiera mas que le piquen caña...


Las desgracias no llegan Solas

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Amon_Ra

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Mensajes: 5551
Ante todo felicitar a Alb por su analisis y trabajo sobre el 5 punto del programa.

No e querido intervenir mucho en este hilo hasta ahora y e preferido leer que cosas se decian sobre el en diferentes sitios y por el momento solo dos comentarios me parecieron interesantes el primero el de Alb y este otro que por tratar de analizar las 31 medidas dice al final algo muy cierto pero muy suabe en conjunto y con aspectos que aqui ya son archiconocidos y mas cuando mete la pata total aunque ve las dificultades reales para que dicho plan de coches electricos llege a su fin.

Con lo que me quedo con lo unico que veo util del articulo dado que como bien sabemos en CE el talon de Aquiles es el trasporte y este es la base del actual sistema y contra ese no valen medidas maquilladoras a no ser que utilicemos o bien el tren que se a nombrado tantas veces o globos aerostaticos tipo Zepelin pues las toneladas desplazadas son toneladas y son miles el resto hay mucha grasa en el sistema para adelgazar. sin necesidad de perder las autenticas dignidades y digo autenticas por que de las otras sobran ya hace mucho tiempo muchas. .

Pero este plan me parece lo de siempre un plan de adelgazamiento en 7 dias, arreglo la figura para la legislatura y a esperar acabar el pase de modelos para poder seguir engordando luego,con lo que como tantas veces se a repetido aqui sin solucion.

Porque hacerse un plan pons belleza en 7 dias como proponen cuando hace 4 meses escasos lo que debia de hacerse es lo contrario no tienen fiabilidad ni se les va a entender, dado que si verdaderamente creyeran en este plan abrian incluido lo que aqui se a tocado tanto tantas veces tambien y que en este articulo al final lo llama,las señales de precio al consumidor.
Que timidamente y por que el tema ya reventaba por los cuatro costados se empezo a actualizar algo pero siempre muy suavemente claro encontrandonos a diferencia de otros paises con los deberes por hacer en post del crecimiento pasado con lo que nos vamos a septiembre, sino repetimos curso.

Copiosolo la parte que me dice algo , en absoluto nuevo para mi y la direccion y habituales de la web pues ya largos post de esto se a hablado hasta la saciedad.

Analizamos el plan de Sebastián

Finalmente, es curioso observar cómo el plan no contempla ninguna medida de las consideradas más efectivas y eficientes: las señales de precio al consumidor. Será que en estos tiempos de crisis nadie se atreve a plantear esto, dada su evidente impopularidad (porque nadie quiere pagar más, como bien decía uno de los comentaristas de la propuesta de soitu.es) Pero recordemos dos cosas: primero, que con los impuestos energéticos paga más el que consume más, al contrario que con las medidas como las que se proponen financiadas por el presupuesto público, que pagamos todos aunque no consumamos (¿qué es más equitativo?); y segundo, que si desde hace unos años estuviéramos pagando por la energía lo que realmente cuesta, habríamos aprendido a ahorrar por nuestro propio interés y entre otras cosas nos habríamos ahorrado los 17.000 millones extras de la factura del petróleo, que seguro que hubieran compensado los impuestos.

Conclusión: es éste un plan lleno de ideas, muy interesantes unas, curiosas otras, y dudosas algunas. Pero la gran mayoría están basadas en la buena voluntad de consumidores, fabricantes, y administraciones. Para que un plan sea efectivo, lo que tiene que hacer es poner regulación, incentivos y multas. Y de eso parece que hay poco. Esperemos que haya más cuando se concrete.
Repito y suscribo
Pero recordemos dos cosas: primero, que con los impuestos energéticos paga más el que consume más, al contrario que con las medidas como las que se proponen financiadas por el presupuesto público, que pagamos todos aunque no consumamos (¿qué es más equitativo?);
Segundo, que si desde hace unos años estuviéramos pagando por la energía lo que realmente cuesta, habríamos aprendido a ahorrar por nuestro propio interés y entre otras cosas nos habríamos ahorrado los 17.000 millones extras de la factura del petróleo, que seguro que hubieran compensado los impuestos.


Saludos.

La energia mas limpia es la que no se usa

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Karls

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Mensajes: 633
Pero si lo que nos transmiten los servidores del poder económico,
no tiene desperdicio, estuvimos engordando las vacas durante 10 años
y se las han sorbido todas hasta los huesos, ahora que dicen los servidores, que nos
ponen terneros para que los sigamos engordando, ya no existen las vacas flacas,
es urgente resucitar a Robespierre ya no podemos esperar más..

Saludos

Estado: desconectado

petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Cita de: Alb

Abro este hilo para comentar las ¡enlace erróneo! que ha presentado Miguel Sebastián

Comienzo con la medida 5:

5. En el ámbito de los vehículos, se llevará a cabo un proyecto piloto de
introducción de vehículos eléctricos en colaboración con las
Comunidades Autónomas y las Entidades Locales, con el objetivo de
demostrar su viabilidad técnica, energética y económica. Este
proyecto, consensuado con el sector de automoción, se marcará como
objetivo disponer de un millón de vehículos eléctricos e híbridos en
2014, primando en la medida de lo posible la producción en el interior.

Expliquemos el escenario energetico en el que se pretende implantar esta medida con unos pocos numeros gordos:

El consumo actual de electricidad es de 279TWh, suponiendo un crecimiento anual del 3%, el consumo del 2014 sera de 333TWh( (El crecimiento promedio de los últimos 5años ha sido de 4,6% pero es de suponer que con la crisis el crecimiento sea menor)

La producción renovable actual(Hidraulica,eolica, fotovoltaica, etc) suman 50Twh. En estos 6 años y siendo optimista es posible que la eólica se duplique, la hidráulica difícilmente puede aumentar y la fotoeléctrica aunque siguieran mateniendose los crecimientos de 3 dígitos seguirá siendo despreciable. Siendo muy optimistas, en este corto plazo podemos llegar a los 80TWh (un 24% del total).
Como la demanda crecerá 54Twh y las renovables solo 30Twh, se necesita aumentar 24TWh con no renovables.
La nuclear esta descartada, por mucha prisa que nos demos, aunque nos saltáramos "el debate serio" y empezáramos hoy a construir la central, no conseguiríamos que esta estuviera en funcionamiento en el 2014(Se tarda bastante mas de 6 años en construir y poner en marcha una central nuclear).
El carbón es poco probable, ya que pretendemos reducir las emisiones de CO2.
Solo nos queda el Gas, para producir 24TWh de gas necesitamos aumentar el consumo de gas 5,4Mtep, que es un 17% mas que lo actual.

En este escenario se pretende conectar a la red 1millon de vehículos.
Suponiendo un kilometraje promedio de 15.000Km/año(Este dato lo he puesto a ojo.Agradecería que alguien proporcionara un dato mas preciso) obtenemos la asombrosa cifra de 15E9Km/año. A 2MJ eléctricos/km se obtenemos que necesitamos 3E16J/año o lo que es lo mismo 17TWh eléctricos


¿De donde va a salir esta electricidad?
Pues como dije antes, la única posibilidad es el Gas,(suponiendo que Argelia nos lo quiera vender)
Para producir estos 17TWh necesitaremos importar 3,9MTep mas de Gas, con un coste a los precios actuales de mas de 2000Millones de euros.

Lo absurdo de esta medida queda de manifiesto si tenemos en cuenta que estos 3,9MTEP de gas podrían mover 2,41Millones de coches con motores de combustión interna.

Esta medida promueve el aumento del consumo de energía primaria, las importaciones de combustibles fósiles y las emisiones de CO2.

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Nota: Los datos los he sacado de las fuentes que normalmente empleamos en este foro:

*REE
*BP Statistical Review of World Energy June 2008
*WELL-TO-WHEELS ANALYSIS OF FUTURE AUTOMOTIVE FUELS AND POWERTRAINS IN THE EUROPEAN CONTEXT




Unos numeros parecidos salen en Libertad Digital en este articulo
Los coches elctricos de Sebastin necesitan, al menos, dos nuevas centrales nucleares - Libertad Digital

Anunque estoy de acuerdo en el fondo, en que sera necesaria la energia nuclear para implantar el coche electrico, en los numeros no coincido.
Aqui tienes una coleccion de coches electricos que han salido o van a salir pronto al mercado. Por ejemplo el Mitsubishi, 160 Km de automomia con 16 Kwh de capacidad, sale a 10 Kwh a los 100 Km, pongamos el doble siendo exagerados por las perdidas en la carga y perdidas en las lineas, 20 Kwh

¡enlace erróneo!

Para 1 millon de coches, a 15000 Km/año

150 X 20 Kwh x 1000000 = 3000 millones de Kwh

Una central nuclear de un gigavatio produce en 8000 horas/año

1000000 Kw x 8000 horas =8000 millones de Kwh

es decir que una central nuclear nos da para casi tres millones de coches.

Estado: desconectado

PPP

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Como siempre, cuando se habla de coches eléctricos, volvemos a lo de siempre: muchas performance interesada y pocos datos de precios y duración de baterías o de pilas de hidrógeno o de los coches en sí. Poca información de la carga que son capaces de transportar (sea humana o de otro tipo) para alcanzar las autonomías pregonadas.

Y desde luego, ningún cálculo de la energía que hay que tirar a la basura para hacer la minería del litio y demás metales o elementos raros que exigen estas novedosas tecnologías, con el que se harán el millón de coches en España (o se sustituirán los 800 millones de coches que circulan por el mundo).

Ni una sola palabra sobre el cariz social de estos coches: quien podrá comprarlos y cuál será su duración. Si podrán llevar a la suegra, además de a la pareja normal o a los abuelos o qué hacer cuando los varios millones de argelinos y marroquíes que migran cual aves todos los veranos desde el centro de Europa hasta Gibraltar o Algeciras (unos 2-3.000 km. llenos de bultos muy importantes para sus familiares: colchones, lavadoras viejas, etc.), tegan que hacer el trayecto en doce días en vez de en tres, por las cargas necesarias en las gasolineras. Y si habrá suficientes enchufes, porque a todos les dan las vacaciones en el mismo momento.

Y así, claro, no se pueden echar cuentas.

Y a ojo de buen cubero, si en el mejor de los casos, con todo el optimismo inveterado de los apologistas del coche eléctrico, resulta que una central de 1 GW produce energia para 2,5 millones de coches en las mejores circunstancias posibles, habría que empezar a pensar en colocar, sólo para el transporte privado, unas 8-10 centrales nucleares MÁS (aparte de las 7 que hay en uso para otros fines sociales) y posiblemente, mas razonablemente, unas 20 centrales nucleares, sólo para dar placer al pie del pedal y poder seguir diciendo que tenemos veinte caballos a nuestros pies. Nada, es fácil. El mundo, pues, arreglaría sus vicios actuales (no los de todos losciudadanos) de transporte privado con unas 800 centrales nucleares más. Chupado.

Por si fuera poco, habría que levantar todas las calles de las ciudades, para poner tendidos de energía nuevos para que los millones que aparcan en la calle, puedan recargar por la noche. Millones de km. de tendidos nuevos bajo el asfalto y las aceras, que por lo visto, no cuestan energía. Ni ellos, ni el cobre necesario, (de grosor más grueso del que llega a nuestras casas y tanto más grueso, cuanto más rápido queramos cargar las baterías), ni las nuevas líneas de alta tensión desde las nuevas 20 centrales nucleares hacia las ciudades, etc. etc. Ni, por supuesto, los cambios fabriles para empezar a producir motores eléctricos, engranajes y cambios nuevos en vez de motores y cajas de cambios para la combustión interna.

En fin, como decía, chupado. Echamos dos números y sale todo de maravilla. ¿Y el resto de los 5.000 millones que siguen sin coche? El resto que esperen, joder, que lo primero es lo primero.

Saludos

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petro

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Cita de: Alb

Abro este hilo para comentar las ¡enlace erróneo! que ha presentado Miguel Sebastián

Comienzo con la medida 5:

5. En el ámbito de los vehículos, se llevará a cabo un proyecto piloto de
introducción de vehículos eléctricos en colaboración con las
Comunidades Autónomas y las Entidades Locales, con el objetivo de
demostrar su viabilidad técnica, energética y económica. Este
proyecto, consensuado con el sector de automoción, se marcará como
objetivo disponer de un millón de vehículos eléctricos e híbridos en
2014, primando en la medida de lo posible la producción en el interior.

Expliquemos el escenario energetico en el que se pretende implantar esta medida con unos pocos numeros gordos:

El consumo actual de electricidad es de 279TWh, suponiendo un crecimiento anual del 3%, el consumo del 2014 sera de 333TWh( (El crecimiento promedio de los últimos 5años ha sido de 4,6% pero es de suponer que con la crisis el crecimiento sea menor)

La producción renovable actual(Hidraulica,eolica, fotovoltaica, etc) suman 50Twh. En estos 6 años y siendo optimista es posible que la eólica se duplique, la hidráulica difícilmente puede aumentar y la fotoeléctrica aunque siguieran mateniendose los crecimientos de 3 dígitos seguirá siendo despreciable. Siendo muy optimistas, en este corto plazo podemos llegar a los 80TWh (un 24% del total).
Como la demanda crecerá 54Twh y las renovables solo 30Twh, se necesita aumentar 24TWh con no renovables.
La nuclear esta descartada, por mucha prisa que nos demos, aunque nos saltáramos "el debate serio" y empezáramos hoy a construir la central, no conseguiríamos que esta estuviera en funcionamiento en el 2014(Se tarda bastante mas de 6 años en construir y poner en marcha una central nuclear).
El carbón es poco probable, ya que pretendemos reducir las emisiones de CO2.
Solo nos queda el Gas, para producir 24TWh de gas necesitamos aumentar el consumo de gas 5,4Mtep, que es un 17% mas que lo actual.

En este escenario se pretende conectar a la red 1millon de vehículos.
Suponiendo un kilometraje promedio de 15.000Km/año(Este dato lo he puesto a ojo.Agradecería que alguien proporcionara un dato mas preciso) obtenemos la asombrosa cifra de 15E9Km/año. A 2MJ eléctricos/km se obtenemos que necesitamos 3E16J/año o lo que es lo mismo 17TWh eléctricos


¿De donde va a salir esta electricidad?
Pues como dije antes, la única posibilidad es el Gas,(suponiendo que Argelia nos lo quiera vender)
Para producir estos 17TWh necesitaremos importar 3,9MTep mas de Gas, con un coste a los precios actuales de mas de 2000Millones de euros.

Lo absurdo de esta medida queda de manifiesto si tenemos en cuenta que estos 3,9MTEP de gas podrían mover 2,41Millones de coches con motores de combustión interna.

Esta medida promueve el aumento del consumo de energía primaria, las importaciones de combustibles fósiles y las emisiones de CO2.

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Nota: Los datos los he sacado de las fuentes que normalmente empleamos en este foro:

*REE
*BP Statistical Review of World Energy June 2008
*WELL-TO-WHEELS ANALYSIS OF FUTURE AUTOMOTIVE FUELS AND POWERTRAINS IN THE EUROPEAN CONTEXT




Unos numeros parecidos salen en Libertad Digital en este articulo
Los coches elctricos de Sebastin necesitan, al menos, dos nuevas centrales nucleares - Libertad Digital

Anunque estoy de acuerdo en el fondo, en que sera necesaria la energia nuclear para implantar el coche electrico, en los numeros no coincido.
Aqui tienes una coleccion de coches electricos que han salido o van a salir pronto al mercado. Por ejemplo el Mitsubishi, 160 Km de automomia con 16 Kwh de capacidad, sale a 10 Kwh a los 100 Km, pongamos el doble siendo exagerados por las perdidas en la carga y perdidas en las lineas, 20 Kwh

¡enlace erróneo!

Para 1 millon de coches, a 15000 Km/año

150 X 20 Kwh x 1000000 = 3000 millones de Kwh

Una central nuclear de un gigavatio produce en 8000 horas/año

1000000 Kw x 8000 horas =8000 millones de Kwh

es decir que una central nuclear nos da para casi tres millones de coches.

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Alb

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Petro

Estos numeros son engañosos
Si queremos comparar tecnologias hay que compararlas en coches similares. Seguramente un Smart electrico consuma menos que un Hummer a gasolina, pero no por que la electricidad sea mas eficiente.

En ¡enlace erróneo!, emplea un coche promedio típico, para comparar las diferentes tecnologías.

Un coche eléctrico con las mismas características que los de gasolina, consume unos 25kwh a los 100km. Esto es la electricidad que sale de la bateria o celda de hidrógeno. Suponer el doble para obtener la energía total, no es exagerar, sino quedarse corto.

En la pagina 53 podemos ver que para llevar estos 25kwh a la entrada del motor eléctrico se necesita que una centra nuclear produzca 152kwh(6 veces mas).

Una central nuclear apenas podria suministrar electricidad para 400.000 coches. Pero ¿Crees que podemos construir una central nuclear antes del 2014?

Estado: desconectado

petro

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En la pagina 53 habla de coches de hidrogeno, yo he puesto un coche electrico con baterias con una automia de 160 Km, no puedo comparar con los coches normales ni lo pretendo, te he puesto un coche de un tamaño medio que saldra al mercado el año que viene, y esos son los datos que da el fabricante.
¿cuales son las perdidas de cargar la bateria y cuales son las perdidas en la linea? ¿hay alguna perdida mas ?
Repito, autonomia 160 km con una carga de 16 Kwh, no lo digo yo, lo dice el fabricante.

Y a la pregunta si "podemos" construir centrales nucleares antes del 2014, pues no porque tenemos un presidente que precisamente lo que quiere es desmantelar las que hay, y luego nos pide ahorro con toda su cara.

Saludos

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eduardo37

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Cuándo se analiza el tema del desarrollo de coches eléctricos hay que tener en cuenta también otras cuestiones.

el cenit le llegará a todos los hidrocarburos, pero primero le llegará al petróleo, luego al gas y bastante más tarde al carbón. Eso significa que nos quedaremos primero sin combustibles provenientes de los hidrocarburos, antes que sin electricidad proveniente de esas fuentes. En otras palabras, la electrificación de los coches implica poner el carbón a disposición del transporte. Y también a las renovables y a la nuclear.
Esto a algunos les puede parecer una locura pero a otros les parece muy razonable.

Con respecto a los rendimientos, aún en el caso el gas que puede ser empleado directamente en motores de combustión interna es discutible si no conviene trasnformarlo en electricidad y utilizarlo en vehículos eléctricos.

Una térmica de ciclo combinado puede darnos un rendimiento del 55%. Si descontamos unas pérdidas de 10% en transporte de electricidad y 10% más en carga y descarga de baterías tenemos que llegamos a la entrada del motor eléctrico con un 44% de rendimiento. Y el motor eléctrico tiene un 90% de rendimiento. O sea que se puede llegar hasta con un 35% de eficiencia a las ruedas, contando todo el proceso desde la entrada a la central hasta las ruedas.

Y si no me equivoco el rendimiento de ese gas en un motor de combustión interna no superaría el 30%.
O sea 35 % de eficiencia final convirtiendo el gas en electricidad y utilizando un coche eléctrico, y 30 % utlizando el gas en un motor de combustión interna.

La diferencia radica en la mayor eficiencia de una central térmica de ciclo combinado sobre el motor de combustión interna, de un 55% contra un 30%, en el aprovechamiento del combustible. A lo que hay que agregar la mayor facilidad para controlar las emisiones en una gran planta que en miles de pequeños motores.

Así que no nos engañemos, todas estos son números que se hacen. No es casualidad que casi todas las automotrices tengan investigaciones en coches eléctricos.

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PPP

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Es que el fabricante tiene que dar datos del coste del vehículo, garantías del mismo y garantía de la batería (en cuanto a duración y régimen de uso recomendado, porque no todas las baterías duran lo mismo y cuando se cargan y descargan sin haber hecho ciclos completos, como presumiblemente le pasará a la mayoría de los vehículos privados eléctricos, se degradan más, pero nadie se hará cargo de eso, porque los ciclos decarga/descarga y su profundidad son INTRÍNSECOS a la duración de una batería) y de ahí, su coste de reemplazo real, no teórico.

Siguen sin comentar todas las demás cuestiones, relativas a los aspectos sociales, a los aspectos de rotura y descerrajamiento de todas las calles de las ciudades españolas. Siguen sin contestarse o comentarse los problemas derivados de un uso masivo de baterías, de motores con bobinados muy pesados de cobre (¿de dónde saldrá el cobre para 800 millones de vehículos eléctricos? ¿también todo ello de la mina de El Teniente en Chile?). Siguen sin comentarse las posibles extrapolaciones al resto del mundo (sin equilibrar a los pobres; así, tal y como estamos) y no dejar el asunto para resolver en España y a los demás que les zurzan, porque eso resuelve lo mismo que poner unos coches de choques en la feria, que por cierto son también eléctricos, van muy bien y aguantan todos los golpes; es decir, es puro entretenimiento, no realidad sustitutoria.

En fin, faltan muchas cosas por comentar. Entre otras, las de las 8 a 20 centrales nucleares de 1 GW MÁS, sólo para España y unas 400 u 800 centrales más (segun los cálculos de Alb muchas más, pero no hace falta ni entrar en esas dimensiones tan absurdamente grandes; las que doy ya son lo suficientemente enormes) para que el mundo pueda pasar sus ansias de transporte privadito de motor de combustión interna a eléctrico y creerse que se puede hacer con la gorra y sin emitir ni un kilo de CO2.

La respuesta dada a Alb no es de recibo, porque aquí se ha comentado varias veces muy clarito lo de la moratoria nuclear, que no parón o prohibición nuclear. El actual presidente, que no es santo de mi devoción, ha dicho que se mantendrán las que están y cuando se acabe su ciclo de vida se cerrarán. Algo que tiene que hacer toda persona sensata incluso aunque sea pronuclear. NUNCA ha dicho que esté prohibido instalar.

Si se quieren poner otras al lado, si es posible, de las pirámides de hormigón que dejen las que se vayan agotando, pues adelante, que no hay prohibición; lo que no habrá, según el presidente de gobierno (y puede que le retuerzan la muñeca para que si lo haya, incluso antes de acabar el mandato), son prebendas, "impulsos" financieros, relajaciones de impactos medioambientales o asunción de riesgos y responsabilidades de un negocio privado para que se haga cargo el sector público de la mierda que éste pueda dejar u ocasionar. Lo que hay es que atarse los machos y no pedir al gobierno mas ayuditas y que cargue con las responsabilidades a terceros, en caso de accidente, a ver si es posible.

Además no veo contradición en pedir a la gente que ahorre y decir que no es partidario de la energía nuclear y que por él no ayudará más, con dineros del gobierno (esto es, de las costillas de todos los españoles) y con la asunción de las responsabilidades a los nucleares a poner más centrales. Son dos cosas perfectamente compatibles.

Y por último, es escapista decir, estando a 2008, que no se puede hacer una central nuclear antes del 2014, porque el presidente de gobierno dice no a las nculeares. Eso es echar mierda gratuitamente a un tercero. No se puede, porque el ciclo de construcción de una central nuclear es muy superior a los 6 años que se ha marcado el ministro Sebastián parta poner ese millón de coches en la calle, incluso para los que SÍ han aprobado la construcción y están en ellos con retrasos muy lamentables (Finlandia) o inclssuo sin retrasos (China) y se llevan mucho más tiempo, por no hablar del dinero y gastos energéticos fósiles de arranque.

Saludos


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Alb

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El 2014 esta muy cerca lo que deja muy poco margen para las especulaciones sobre de donde saldar la electricidad para el millón de vehículos eléctricos.

Aunque estos coches "podrían" alimentarse de muy diversas fuentes, la realidad es que estos coches acabaran alimentándose de manera indirecta de gas natural.
Todas el resto de hipótesis están fuera de lugar, No se va a multiplicar por 6 la potencia eólica, ni por 100 la solar en solo 6 años. No da tiempo a construir ni una sola central nuclear,(ademas de que no hay nadie dispuesto a invertir en ella). No va a haber fusión nuclear, ni grades paneles solares en el espacio que envíen la energía mediante microondas.

Estos coches se apoyaran en el gas, y ya que van a consumir gas, seria mucho mas sencillo, eficiente y barato que lo hicieran directamente, en lugar de perder energía mediante múltiples transformaciones.


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petro

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¿Para que tiene que prohibir las nucleares si es gobierno el que tiene que autorizarlas? y Zapatero ya ha dicho mil veces que es antinuclear. Y si no son rentables ¿porque hay 440 en marcha y 31 en construccion? no hace falta que contestes PPP, seguro que esas empresas estan dirigidas por lerdos y patanes que juegan con dinero que no es suyo.
Y si no estan para el 2014, que esten para el 2020, pero por lo menos que se le vea intencion. Si pretende que los ciudadanos ahorren, primero el gobierno debe esforzarse en la produccion, y no caer en trampa de ahorrar para que nos vuelvan a subir la luz. Lo siento, no me valen los ridiculos llamamientos patrioticos de Sebastian, ellos no estan haciendo todo lo posible para que haya energia abundante y barata y solo hacen llamamientos al ahorro. No es de recibo.
La idea de fomentar los coches electricos es buena pero falta la prevision del suministro de la energia necesaria. Las renovables ya sabemos, hay cuando hay, sea solar o eolica, y necesitan al menos otro tanto de energias fosiles para sustituir cuando no hay. Un buen mix seria 33%, 33%, 33%, nuclear, fosil, renovables, pero para la proxima decada si no se hace nada nos quedaremos casi sin nucleares por el empecinamiento de Zapatero.
Lo de arreglar el mundo lo dejo para otro dia.
Saludos

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Daniel

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Cita de: petro

¿Para que tiene que prohibir las nucleares si es gobierno el que tiene que autorizarlas? y Zapatero ya ha dicho mil veces que es antinuclear. Y si no son rentables ¿porque hay 440 en marcha y 31 en construccion? no hace falta que contestes PPP, seguro que esas empresas estan dirigidas por lerdos y patanes que juegan con dinero que no es suyo.



Lo has clavado, petro. No existe ninguna central nuclear en el mundo que haya sido construida y operada en su totalidad en un régimen de libre mercado. En todas ellas participó el estado, y por lo tanto, con el dinero de todos nosotros patanes. Y lo mejor es que en algunos sitios se han privatizado y se están hinchando a ganar dinero, "partiendo de cero". Así cualquiera.

Lo primero es que haya dinero. Repito: ¿donde están los bancos y las aseguradoras haciendo cola para construir y asegurar las nucleares?

Estado: desconectado

petro

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Para eso esta el estado entre otras cosas, para hacer las cosas que la empresa privada no puede hacer. ¿Acaso se le pide al transportista que se haga el las carreteras? Todo sector esta paticipado por el estado en alguna medida, la vigilancia la hace la policia (o la deberia hacer), el medico de los trabajadores los paga el estado, etc

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