Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Martes, 25 Junio 2024 @ 14:58 CEST

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El silencio del rebaño

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Amon_Ra

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Perdonen ustedes esta intromision pero podria?
Tener que ver algo este hilo con esto.

Nihilismo

saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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yirda

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El hilo este al parecer falto de contenido, es una de tantas explosiones de impotencia, impotencia porque nadie ofrece una idea, un parche, una iniciativa para cambiar nuestro modelo y el del mundo en general.

No se por donde Jose Mayo puso un comentario que decía algo así como que lo es y será es lo que siempre ha sido:esclavismo del más débil.

Luchamos guerras, ganamos batallas, en la lucha sacrificamos millones de vidas, siempre las nuestras nunca las de los poderosos y al final perdemos todas las guerras y volvemos a lo que fué o peor.

Por fuerza tiene que ser mentira que seamos pacifistas si creemos que los gobiernos los elegimos el pueblo, si creemos que la soberanía reside en el pueblo (tiene que ser mentira) porque ¿como es posible que antes nuestros ojos se estén perpetrando genocidios que harían palidecer todos los holocaustos habidos en la historia (Irak está contaminado de Uranio empobrecido y no quedará ser humano en pié en unos 30 años) y miremos para otro lado? ¿como es posible que la industria de las armas desde laboratorios, inventos, maquinaria, armas de todo tipo, ejércitos etc. las consintamos mientras millones de personas mueren en el planeta de hambre y sed y destrozamos nuestro habitat?

¿como es posible que cada día que pasa nos recorten más nuestras libertades y nuestra economias familiares y no digamos ni pun?

¿de que vale alertar a la población de la CE, CC o cualquier otra cosa si nada podemos hacer sobre ello, si lo que podemos hacer solo sirve para apoyar lo que los gobiernos quieren, si lo que podemos hacer lo hacemos sobre bases de destrucción como son las terribles armas de las que disponemos, sobre gobiernos corruptos sobre sistemas y modelos políticos engañosos?.

Por favor explicarme ¿de que sirve todo el trabajo que se desarrolla en esta web?, ¿salvará a alguien de algo? ¿cambiará a mejor el mundo, nuestra sociedad, nuestra familia?.

Si como dice Daniel la web es pública, pues bién por lo menos sirve de terapia para incontrolados como yo.

Kanelo eso de la fe, fe en cualquier cosa, es como la esperanza, sin fe no puede haber esperanza y sin esperanza estamos jodidos, por mucho que el hombre venga de un animal carroñero y no le deis personalidad espiritual al menos tendreis que aceptar que si tiene una personalida psicológica y en esa personalidad se registran tanto la fe como la esperanza y son los motores que mueven al hombre.

Ahí tenemos a Telecomunista, tan seguro de tener la solución y por tanto dispuesto a la lucha para conseguir sus objetivos, él tiene fe en el comunismo y la esperanza de un mundo mejor a través del comunismo, eso le hará luchar y seguro que ganará batallas pero perderá la guerra. En cambio yo no tengo tan siquiera fe en el ser humano, no tengo fe en nada, por tanto sin esperanza solo me queda esperar mi final en un rincón y como dicen la gran mayoría de las personas, vivir que son tres días.

Kanelo la frasecita no tiene ni pies ni cabeza, tiras a herirme llamándome sociópata pero vamos ni se a que falta de fe te refieres supongo que a la religiosa, y nadie más individualista que yo (mi individualismo es de tal extremo que soy loba solitaria, con la persona que mejor converso, con la que mejor disfruto una comida, con la que más me divierto, con la que mejor me entiendo: soy yo) y sí, tengo fe en Dios, es la única fuente que alivia mis penas. Pero eso no me hace pensar que los demás no tengan valores, solo que yo sin Dios no tendría los mismo valores que tengo, pero eso soy yo y puedo asegurarte que personas sin fe en Dios son mejores personas que yo mil veces. Una de esas personas para mí es Protágoras, es una bellisima persona con más capacidad de entrega que yo millones de veces y con mucha más capacidad de acción que yo otros tantos millones.

" Sólo los sociópatas sueden confundir el individualismo y falta de fe con la falta de valores."

Saludos,






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RicardoR

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Supongo que Yirda se refiere a esto,





Un saludo

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Kanelo

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Cita de: Jose+Mayo

Kanelo,

Tu tardas, pero cuando sales a bailar... huauuuu!


Claro, José. ¿Dónde se ha visto una fiesta sin su personaje impresentable? Además es un papel que me gusta :-)




Telecomunista: antes has dicho que las especies adoptan estrategias colectivas de adaptación. Soy un tanto escéptico sobre esto, porque así expresado puede dar lugar a equívocos, como si eso fuera un acto voluntario o consciente. En términos evolutivos, la supervivencia de un ramal de una especie es el premio gordo de la lotería, que a los otros ramales no les ha tocado, y por eso han desaparecido. Los salmones no se reunieron hace millones de años en asamblea parlamentaria para debatir si remontar el río para desovar era la mejor forma de sobrevivir como especie.


Cita de: telecomunista

La inteligencia humana y su sofisticada capacidad de comunicación para establecer estrategias comunes tienen el potencial de hacer evolucionar a la especie de una forma mucho mas rápida de lo que lo haría la evolución tradicional. Y ojo que digo que tiene el potencial no que vaya a ocurrir. El potencial está ahí, de nosotros depende convertirlo en hecho.



Pues yo veo un pequeño problema, telecomunista. Verás: en tiempos de los sumerios existía una explotación brutal del hombre por el hombre, había guerras territoriales, por los recursos, y revoluciones de los orpimidos. 6.000 años más tarde, en tiempos de los neoliberales, existe una explotación brutal del hombre por el hombre, hay guerras territoriales, por los recursos, y revoluciones de los orpimidos. En este hecho fundamental no ha habido ninguna evolución apreciable a nivel genético. En cambio, a nivel intelectual, entre uno y otro momentos tenemos todo un elenco de ideologías para elegir. Parece haber un problema de timing, de sincronización entre el nivel molecular y el ideológico, ¿no?

No estoy negando que las ideas humanas puedan hacer evolucionar a la especie. Lo que digo es que esa evolución es demasiado lenta y nuestras ideas, demasiado breves. Piensa una cosa, telecomunista: la inmensa mayoría de seres humanos que luchan por unas ideas, lo hacen para ver resultados a corto plazo, o sea, antes de morirse. Casi nadie lucha por unas ideas que mejorarán el mundo 5.000 o 50.000 años después de que haya muerto. Es lógico a nivel personal. Pero eso hace que las ideas tengan una duración demasiado breve, en términos evolutivos, e incluso que vayan mutando con el tiempo.

Un ejemplo: el comunismo (ejem, ya me entiendes) como idea configuradora del mundo ha durado menos de 80 años. No parece que le haya dado tiempo a hacernos mejores como individuos, ni como especie. Pero es que el cristianismo lleva casi 2000 años influyendo en el mundo, ha sufrido muchos más cambios que el comunismo (cosa inevitable en toda idea que perdura más de una generación), y tampoco parece habernos hecho avanzar demasiado, ¿no crees?

No me entiendas mal, no estoy atacando el comunismo. De todas las utopías surgidas hasta ahora, el ideal comunista me parece (a mí) una de las más bonitas. Pero cuando bajo a la tierra me doy cuenta de que no es aplicable a nuestra especie en el momento actual, sino a otra menos agresiva. Si yo fuera comunista lo sería teniendo esto en cuenta.

La única forma que veo de forzar la evolución de nuesta especie es empezar a jugar con nuestro genoma, a ver qué sale. Y francamente, me da absoluto terror: virgencita, virgencita, que me quede como estoy.


Cita de: telecomunista

Desde luego las actitudes de determinados individuos de la especie que opinan que intentar mejorar las cosas es totalmente inútil es precisamente lo que más lastra que esas mejoras se produzcan y realmente evolucionemos a la velocidad que requieren los cambios del medio.


Claro, por eso Jesucristo nos ha hecho evolucionar tanto. Y también Hitler. Oye, a su manera, ambos han tratado de mejorar las cosas, ¿no?

Estás equivocado, telecomunista. Lo que ciertamente no ayuda nada a la mejora de la especie es la inconsecuencia, la actitud de "a dios rogando y con el mazo dando". El socialista de barba y camisa a cuadros durante la transición española que unos años después se pone a especular con la vivienda. La beatilla que no sale de misa, tras haberse quedado con la casa de su madre y haber mandado a la vieja al asilo. El ecologista que pregona el desarrollo sostenible... la lista de ejemplos es interminable, y creo que abarca a la práctica totalidad de nuestra especie.

Creer que una ideología no va a mejorar el mundo no es ninguna rémora para la humanidad. En mi opinión, no es incompatible el seguir una ideología y el creer en su inutilidad.

Lo explicaré de otra forma: tú cuando quieres a alguien, lo quieres por cómo es. Sin embargo, sabes que esa persona cambiará con el tiempo y, eventualmente, perderá facultades y acabará muriéndose, y una vez muerta ya no te servirá para nada. Y sin embargo, eso no te impide quererla, ¿verdad? Bueno, pues con las ideas lo mismo: si una idea te gusta lo bastante como para luchar por ella, el saber que no servirá para hacer evolucionar a la especie y acabará muriendo no debería ser un inconveniente, ¿no crees?

Creo que la mayoría de la gente tiene un concepto demasiado utilitarista de las ideologías: sólo las apoyan si les ven posibilidades de éxito. No obstante, eso es muy... humano.

Saludos

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Jose Mayo

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"No se por donde Jose Mayo puso un comentario que decía algo así como que lo es y será es lo que siempre ha sido:esclavismo del más débil."

Yo también no se por donde, Yirda, ¿podrías esclarecerme algo más? Si bién que, bién pensadas las cosas, no sería una tonteria tan grande como pensar que, desde un foro, podrás un dia cambiar el mundo.

:-)

Saludos cordiales

PD chico: Busca más en tus "memórias", no fuí yo quién lo ha dicho.



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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iCarajo, Kanelo!

¿Qué pastilla andas tomando?

:-)

Saludos filosóficos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Kanelo

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Pues... la roja... o la azul... no me acuerdo, la verdad.

Un saludo

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telecomunista

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Kanelo.

Te comento que no conoces el significado del refrán "a Dios rogando y con el mazo dando".

Significa que tienes que saber lo que quieres y lo que pides pero que debes trabajar por conseguirlo.

A Dios rogando y con el mazo dando

La lógica de la cuestión es simplísima. El cortex y nuestra inteligencia tanto individual como colectiva nos permite analizar de forma rápida los cambios que se producen en el medio y por lo tanto adoptar los mecanismos apropiados para adaptarse a ellos, en definitiva evolucionar. Así, ahora viene un declive en la energía por lo que sobrevivirán mejor los modelos que mas rápido puedan aumentar su eficiencia y adatarse al declive. Desde luego el capitalísmo no lo hará ya que esta concebido para el crecimiento.

Si tomas como ejemplo de comunismo a la URRS no debes olvidar entonces a China o Cuba entre otros, aun con sus diferencias.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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China es capitalista.

No existen, en el caleidoscopio humano, "caminos ciertos" ni "ciertos caminos". Solo hay "tendencias" y aún así cambiantes. Nada es definitivo. Una sociedad "democrática" es representada por una resultante de fuerzas políticas que, a dado momento, apuntan una u otra dirección y que no es, propiamente, el resultado de acciones de los partidos políticos. No fuera así, estaríamos todos bién jo#§dos.

No existe ninguna línea política que sea del todo mala, ni del todo buena. Cada cual, pode reservar a su gusto las enseñanzas que crea que son buenas y descartar las ideas que no tengan, o no les encuentre, sentido. Discutir sobre líneas políticas, sin cerveza, es muy aburrido. Si vais a "quién tiene la razón", queda más fácil: La razón no la "tiene" nadie; sólo es un punto, por donde pasan vários caminos.

Saludos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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Cita de: telecomunista

El cortex y nuestra inteligencia tanto individual como colectiva nos permite analizar de forma rápida los cambios que se producen en el medio y por lo tanto adoptar los mecanismos apropiados para adaptarse a ellos, en definitiva evolucionar.



Me temo que mezclas aquí un pitote de cosas que pese a estar relacionadas, no muestran la simplicidad en su funcionamiento que les supones. El cerebro humano sirve básicamente para la supervivencia, como el resto de sistemas nerviosos centrales de los demás animales, pero como además poseemos el lenguaje (un sistema de símbolos) hemos podido ir más allá, desarrollando una inteligencia colectiva capaz de traspasar el conocimiento hacia el futuro, etc.

Pero eso no funciona necesariamente en un único sentido (hacia mejor). Entre otras cosas porque nuestra relación como especie con el medio no es linear (un pequeño cambio puede provocar cambios mucho más grandes, véase el asunto del cambio climático, la extinción masiva de especies, etc), y porque el lenguaje no es una herramienta perfecta, digamos que a veces nos pierden las metáforas (el idealismo en filosofía es prueba de ello).

Es un debate muy interesante y necesario, y las ideologías producto de la ilustración (marxismo, liberalismo) andan cojas por el lado del naturalismo, se centraron en el humano y cometieron los mismos errores antropocéntricos que han confundido a muchos filósofos durante la historia).

Yo no digo que no se haya progresado (nuestra ampliación del círculo moral, que empezó incluyendo a la mujer, sí, flipad!, a no blancos y hasta hoy en día a los grandes simios es una prueba evidente de progreso), pero creo que por mucho progreso que se haga el considerar al ser humano, no como algo especial, (que lo es, ya que el lenguaje y la autoconciencia lo es), sino como algo fundamentalmente diferente al resto de animales es lo que, en última instancia, nos hace retroceder.

Yo lo siento, pero por muy de izquierdas culturalmente que me sienta (es un producto, no es que yo lo sea, es que me he hecho y me han hecho, y de alguna manera he ido siendo así), desconfío profundamente de los idearios que señalan un objetivo pero no se preocupan de entender realmente quiénes y cómo somos. Y estoy de acuerdo con Kanelo en el miedo a las élitas disfrazadas de vanguardias, y cómo suelen acabar. Por muy mejor que sea Castro que Stalin, Castro no deja de ser un dictador, ni por ser las sucesivas administraciones EEUU tan torpes y criminales con Cuba, le hacen a Castro mejor.

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telecomunista

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Cita de: Jose+Mayo

China es capitalista.



China se ha abierto al dinero extranjero que no es lo mismo que ser capitalista. En china la banca y el capital privado no controla los destinos de la población ni quien gobierna pues el partido es único.

Y no digo que China sea mi ideal, que ya sabes cual es. Sino que China es tan comunista como lo era la URRS solo que se ha abierto más al dinero extranjero. Es una economía planificada más abierta.

China a fondo: preguntas y respuestas

Cita de: Jose+Mayo


No existen, en el caleidoscopio humano, "caminos ciertos" ni "ciertos caminos". Solo hay "tendencias" y aún así cambiantes. Nada es definitivo. Una sociedad "democrática" es representada por una resultante de fuerzas políticas que, a dado momento, apuntan una u otra dirección y que no es, propiamente, el resultado de acciones de los partidos políticos. No fuera así, estaríamos todos bién jo#§dos.



Estoy de acuerdo en la primera parte, pero no en la segunda. Nuestras democracias están controladas por quien financia y condona las deudas a los partidos.

Cita de: Jose+Mayo


No existe ninguna línea política que sea del todo mala, ni del todo buena. Cada cual, pode reservar a su gusto las enseñanzas que crea que son buenas y descartar las ideas que no tengan, o no les encuentre, sentido. Discutir sobre líneas políticas, sin cerveza, es muy aburrido. Si vais a "quién tiene la razón", queda más fácil: La razón no la "tiene" nadie; sólo es un punto, por donde pasan vários caminos.

Saludos



Sí pero la disertación con kanelo no comenzó siendo política, sino si actitudes conscientes individuales y colectivas pueden hacer que nos adaptemos todos mejor al medio y en definitiva evolucionemos.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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JCP

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Tenia pensado decir que me encanta esta web, pero no, los que me encanta son las personas que participan en ella. Reconozco que por separado podeis tener vuestras manias y ademas no os veo, pero leyendoos disfruto como un enano. No es mi intencion adularos, de veras, es que hay un punto en comun que .... yo diria que es una mezcla de autocritica, inteligencia y en la mayoria de los casos elegancia. No me ha sido facil encontrar una densidad de personas interesante tan concentrada.

Es un hilo un poco ambiguo, pero ya que hablaba de animales en un vagon y despues de las flores que he derrochado, quiero hacer una pregunta. Imaginaos que todos los foreros de CE se embarcan en un navio para dar la vuelta al mundo como Elcano, ¿en que punto de la ruta se produciria el motin?. (Estoy seguro de que se produciria).


PD: Kanelo, decidase por al pastilla, que quisiera probarla. Estoy leyendo a Ortega y Gasset pero no me da tan buen resultado.

Suerte



Días de mucho, vísperas de nada.

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JCP

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Se me olvidaba, mi respuesta seria.... que no llega a las CAnarias.


Si la nave fuera la Tierra... antes de perder de vista la orilla.

PD: A Yirda le recomendaria un libro: El mundo y sus demonios. Y por cierto, el libro de Contact es muchisimo mejor que la pelicula, en el se distingue mejor que la frase "¿tantos están equivocados y tu estás en lo cierto?" no es una pregunta ironica, es una manera de exponer la impotencia que soporta la protagonista para hacer que le comprendan. Desde el primer post senti tu sentimiento de impotencia, la mayoria de aqui lo sienten en mayor o menor medida. La solucion para la impotencia es la accion (tu decides en que direccion) y reconocer que no tenemos el deber de mejorar el mundo, solo a nosotros mismos. Asi lo veo.

Saludos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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telecomunista

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Cita de: Daniel


Me temo que mezclas aquí un pitote de cosas que pese a estar relacionadas, no muestran la simplicidad en su funcionamiento que les supones. El cerebro humano sirve básicamente para la supervivencia, como el resto de sistemas nerviosos centrales de los demás animales, pero como además poseemos el lenguaje (un sistema de símbolos) hemos podido ir más allá, desarrollando una inteligencia colectiva capaz de traspasar el conocimiento hacia el futuro, etc.



Sí, claro que las cosas no son tan simples, pero la esencia que es lo que importa, sí lo es. EL cerebro nos ayuda a sobrevivir permitiendonos analizar mejor nuestro entorno, planificar, encontrar errores y soluciones.

Cita de: Daniel



Pero eso no funciona necesariamente en un único sentido (hacia mejor). Entre otras cosas porque nuestra relación como especie con el medio no es linear (un pequeño cambio puede provocar cambios mucho más grandes, véase el asunto del cambio climático, la extinción masiva de especies, etc), y porque el lenguaje no es una herramienta perfecta, digamos que a veces nos pierden las metáforas (el idealismo en filosofía es prueba de ello).



Claro que no necesariamente tiene que ir a mejor. Podemos dar pasos en falso y cometer errores. La perfección no existe. Por eso he dicho que tenemos el potencial de adoptar las soluciones o amortiguamientos a tiempo, no que finalmente lo consigamos. Además no debemos pensar en binario, si no con lógica difusa. Cuantos más seamos conscientes de cuales son los problemas que nos afectan y cuales deben ser los pasos a dar, mayor probabilidad de adaptarnos mejor al medio.

Cita de: Daniel



Es un debate muy interesante y necesario, y las ideologías producto de la ilustración (marxismo, liberalismo) andan cojas por el lado del naturalismo, se centraron en el humano y cometieron los mismos errores antropocéntricos que han confundido a muchos filósofos durante la historia).



Bueno. No sé por que anda cojo el marxismo en cuanto a naturalismo cuando no es su fin analizarlo sino analizar principalmente la distribución y gestión de los medios de producción, que es una cuestión ortogonal. Además el marxismo se basa en el método dialéctico para analizar la realidad por lo que no es algo inmutable si no que está en continua evolución.

Cita de: Daniel



Yo no digo que no se haya progresado (nuestra ampliación del círculo moral, que empezó incluyendo a la mujer, sí, flipad!, a no blancos y hasta hoy en día a los grandes simios es una prueba evidente de progreso), pero creo que por mucho progreso que se haga el considerar al ser humano, no como algo especial, (que lo es, ya que el lenguaje y la autoconciencia lo es), sino como algo fundamentalmente diferente al resto de animales es lo que, en última instancia, nos hace retroceder.



No es que seamos algo fundamentalmente distintos a los animales. En mi opinión nuestras diferencias con los animales son cuantitativas. Más capacidad de análisis sobre el entorno, más capacidad de planificación de estrategias,más capacidad de comunicación, etc.

Pero lo que no podemos hacer es analizar las cosas desde el punto de vista de un árbol o una larva de mariposa, porque no conocemos ese punto de vista. Nuestro punto de vista es el que nos interesa, lo cual desde luego no implica que no debamos conocer nuestra relación de dependencia inseparable con el medio natural que nos rodea y cuidarlo como oro en paño.

Cita de: Daniel



Yo lo siento, pero por muy de izquierdas culturalmente que me sienta (es un producto, no es que yo lo sea, es que me he hecho y me han hecho, y de alguna manera he ido siendo así), desconfío profundamente de los idearios que señalan un objetivo pero no se preocupan de entender realmente quiénes y cómo somos. Y estoy de acuerdo con Kanelo en el miedo a las élitas disfrazadas de vanguardias, y cómo suelen acabar. Por muy mejor que sea Castro que Stalin, Castro no deja de ser un dictador, ni por ser las sucesivas administraciones EEUU tan torpes y criminales con Cuba, le hacen a Castro mejor.



Vaya por delante que la cuestión social es importante para nuestra mejor adaptación al medio pero no es la única cuestión. Por ejemplo muchos sabemos que se debe potenciar el ferrocarril en detrimento de otros medios de transporte para abordar el problema energético y mejorar la eficiencia. Cuantos más lo sepamos, lo entendamos, lo difundamos y lo exijamos, mucho mejor para que esto finalmente se materialice.

Entrando ahora en lo que me comentas:
No somos inmutables. El entorno en que nos desarrollemos nos cambia y moldea de forma brutal y determinante. Entender como somos y como podemos cambiar, no está reñido con el método científico dialéctico, todo lo contrario.

No entiendo lo de ser culturalmente de izquierdas, la esencia de la separación izquierda-derecha viene de la distinción entre donde se sentaban en la asamblea Nacional de la revolución francesa los que defendían en los intereses de la mayoría que poseía pocos medios de producción o ninguno y la minoría feudal señorial que los acaparaba practicamente todos. Si eres millonario y/o acaparas grandes cantidades de capital, medios de producción, tierra, empresas y no tienes (ni tu familia) preocupación por el futuro ni tienes que vender tu fuerza de trabajo para subsistir está claro que por lógica en mi opinión no deberías ser de izquierdas. El 80% de la población (como mínimo) debería ser marxista pues es este el porcentaje de la población que se no se encuentra en la situación que anteriormente he descrito.

Es normal que la gente tenga miedo a cualquier cambio. Para ello nos entrenan a diario los medios de manipulación y demonización de lo que no interesa a la elite. Pero ahora los cambios vendrán queramos o no y de nosotros depende el camino a escoger. Y desde luego hay que fijarse en los hechos de los políticos más que en lo que dicen. ¿A quien preferirías como tú representante, a Gordillo o a la Duquesa de Alba?

La democracia en Cuba o en China, basadas en asambleas jerárquicas hasta donde yo sé, no tiene absolutamente nada que envidiar a nuestra dictadura de la banca y de las 10 familias acaparadoras de los medios de producción y prestidigitación financiera que controlan el IBEX. Por mucho que algunos no lo quieran aceptar por el impacto que supone darse cuenta, nosotros sí vivimos en una dictadura de la élite que para más inri no da la cara y se esconde detrás de sus políticos financiados, a los cuales cambia según les interese.



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Jose Mayo

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Telecomunista

Cuidado con los "silogismos"; aunque "esto" sea así, "aquello", mismo que venga en la misma "barca", puede ser absolutamente distinto.

El "marxismo" no puede cambiar, porque Marx está muerto y, aunque tenga la glória de haber enfrentado temas muy novedosos a su época, si fuera un hombre en nuestro tiempo, quizás pensara muy distinto, cosa que no lo sabremos jamás. Que busquen los "marxistas" cambiar los fundamentos del pensamiento de Marx y adaptarlo a la História, es una cosa. Que Marx estuviera de acuerdo con las "interpretaciones" que hacen de su pensamiento, es otra.

Me congratulo con Daniel, que vez que otra sangra sus venas por estas páginas y deja escapar "algo" de su misma alma. Esto sobrepasa la simple y necesaria "honestidad intelectual" de un debatiente y lo hace muy... humano.

Saludos cordiales



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Cita de: Jose+Mayo


Cuidado con los "silogismos"; aunque "esto" sea así, "aquello", mismo que venga en la misma "barca", puede ser absolutamente distinto.



No se que quieres decir. Concreta un poco mas si crees que he dado algún argumento falaz, por favor.

Cita de: Jose+Mayo




El "marxismo" no puede cambiar, porque Marx está muerto y, aunque tenga la glória de haber enfrentado temas muy novedosos a su época, si fuera un hombre en nuestro tiempo, quizás pensara muy distinto, cosa que no lo sabremos jamás. Que busquen los "marxistas" cambiar los fundamentos del pensamiento de Marx y adaptarlo a la História, es una cosa. Que Marx estuviera de acuerdo con las "interpretaciones" que hacen de su pensamiento, es otra.



Ni el propio Marx consideraba su obra como definitiva si no un mero paso mas en la dialéctica.



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Jose Mayo

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Un silogismo, es algo más o menos como esto:

"Si ni el própio Marx consideraba su obra como definitiva, sino um mero paso más en la dialéctica, entonces, la obra de Marx puede evolucionar."

No. No puede; cuando "evolucione" ya no será la "obra de Marx".

Un otro ejemplo:

"Además el marxismo se basa en el método dialéctico para analizar la realidad por lo que no es algo inmutable si no que está en continua evolución."

Si miras bién, lo que verdaderamente está en evolución es la realidad, que se puede analizar desde um método dialéctico, no el marxismo (mera "forma de mirar", propuesta por Marx, basada en el mismo método).

Así de simple.



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Jose Mayo, no hace falta ponerse puntilloso con cuestiones puramente semánticas e irrelevantes para la esencia de la cuestión que creo que se entiende perfectamente.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Telecomunista,

Marx no está en este foro, no se puede defender ni esclarecer si está de acuerdo con las palabras que "tu" le pones a su boca (el "tu", no eres tu, es el "marxismo"). Estoy por decir que, si fuera vivo, algunos "marxistas" de hoy los tendría bién agarrados por los cojones.

Y más, no me refiero a "semantica", me refiero a un error de objeto, en el concepto, que hiere totalmente, y de muerte, el significado del texto. Una obra es un cuadro completo, solo puede evolucionar por su autor, no admite "compañeros" que, aunque bién intencionados, la corrompen.

Un silogismo es un argumento que, por lo menos, se basa en dos premisas que llevan a una conclusión. Naturalmente, necesita que las premisas (dos o más) sean verdaderas, para que la conclusión sea verdadera.

Si partes de premisas falsas, llegas a resultado nulo; la conclusión no puede ser verdadera y, por lo tanto, el argumento, o el silogismo, también es falso.

Un saludo "lógico"



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Miguel Teixeira

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Con el mayor respeto a las opiniones de los demás y sin intenciones de ser aguafiestas.El aferrarse a tal o cual sistema político o económico con su packing ideológico no deja de ser un error ya que pone al descubierto un desconocimiento de como funcionan los sistemas en particular los abiertos.
De acuerdo a los trabajos de Prigogine los sistemas abiertos (aquellos que intercambian energía y materiales con el exterior) sin el bombeo de materiales y energía pierden su estructura y aumentan su entropía.
Los sistemas económicos y políticos actuales no solo son sistemas abiertos sino que se gestaron en un período de abundancia de energía.
Son falsas espectativas pensar que esos sistemas abiertos ( políticos y económicos) van a sobrevivir con la disminución del intercambio de energía y materiales.
Alguno se preguntarán como evolucionaran los sistemas abiertos durante el declive de energía.... muy simple, sistemas abiertos que intercambiarán menos energía y materiales pero serán muy distintos a los que conocemos en la actualidad.

Salu2.



Scutum

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telecomunista

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Jose Mayo. Creo que no has entendido el texto. No es una conclusión final basada toda en dos premisas pero ni de lejos. He comentado diversas cosas, algunas relacionadas y otras no. Y sí es una cuestión puramente semántica e irrelevante el pequeño detalle que comentas. Dices que como Marx está muerto su obra no puede evolucionar. Eso dicho literalmente es cierto,pero se entiende que se puede coger la esencia de su obra (como la de cualquier persona) y extenderla o modificarla si fuese necesario, que es a lo que yo me refiero. Además ya he dicho que no veo por donde tendría que modificarse la obra de Marx ya que no es su objetivo tratar cuestiones mediombientales o de otra índole concreta, si no la distribución y gestión de los medios de producción. Yo no soy doctor en la obra de Marx pero la esencia de su obra en la que baso mi arguementación está clarísima. Además repito que mi texto trataba varias cuestiones independientes que no se inferían todas de la cuestión del marxismo. A esa discusión me habéis comenzado a llevar algunos. La discusión inicial consistía en debatir si es posible mejorar nuestra adaptación al medio mediante nuestra inteligencia individual y colectiva de forma consciente.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Atman

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Telecomunista te felicito. Hay algunos ilusos que todavía creen que no vivimos en una dictadura... Algún día despertarán y verán que la mayoría de los hombres sobre este planeta nacen obligados a servir como esclavos a la clase capitalista. Unos pocos hombres han acaparado la Tierra y han expropiado a la gran mayoría, poniéndolos de rodillas y obligándoles a tener que venderles su trabajo para poder tener acceso a los medios de subsistencia. ¿Acaso eso no es una dictadura?. La dictadura de la clase capitalista sobre la clase obrera. ¿Tan difícil es verlo?. Unos pocos hombres controlan el mundo por encima de los gobiernos de lo que conocemos como naciones "libres", es más, el capitalismo tiende, mediante el proceso acumulación y centralización capitalista, a que esos pocos hombres sean cada vez menos... el capitalismo tiende hacia una dictadura global, mundial. En un mundo así todo hombre corriente nacería con un solo destino: la esclavitud.

Y por último decirle al que responde a las iniciales de JM que el marxismo es a los capitalistas lo que el darwinismo a los creacionistas. Marxismo, darwinismo no son más que palabras que tildan de creencias personales los que en realidad es ciencia y método científico. Igual que las leyes de la termodinámica no cambian ni evolucionan con el tiempo, así la ciencia que delineó Marx tiene los cimientos infinitamente sólidos. A diferencia de la ciencia económica actual, que hunde sus raíces en falacias, en errores de interpretación, en ambigüedades, en una teoría del valor falaz y contradictoria, todo ello orquestado con un objetivo primordial: ocultar que la plusvalía que se obtiene de la producción capitalista es un ROBO al trabajador de parte de su trabajo. El esclavo nunca debe conocer su condición de esclavo, esta es la mejor defensa de la clase capitalista sobre la clase obrera. Capitalismo es sinónimo de Robo y por ello no es de extrañar que la "ciencia" económica se haya encargado durante siglos de ocultar y hundir en el olvido esa realidad, después de todo el capitalismo necesita un sistema de justicia eficiente para mantener alejada a la "chusma" de los medios de producción y dicha justicia debe ser "justa" o por lo menos parecerlo. No hay que olvidar que lo que conocemos por Economía no es más que la visión capitalista de la economía, una visión absolutamente no-científica, parcial, sesgada, y manipulada, encaminada a crear un entorno social y económico apto para que la producción capitalista se pueda desarrollar en toda su extensión.

Repito, por favor no confundan opiniones con ciencia como hacen los energúmenos que en vez de hablar de los hechos científicos que delineó Marx hablan de "marxismo" con la intención de, en un paso, confundir y meter todo en un mismo saco y, en el paso siguiente, descartarlo todo como si de una opinión o creencia personal se tratase. Usen el método científico, no sean ignorantes.

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telecomunista

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Cita de: Miguel+Teixeira

Con el mayor respeto a las opiniones de los demás y sin intenciones de ser aguafiestas.El aferrarse a tal o cual sistema político o económico con su packing ideológico no deja de ser un error ya que pone al descubierto un desconocimiento de como funcionan los sistemas en particular los abiertos.
De acuerdo a los trabajos de Prigogine los sistemas abiertos (aquellos que intercambian energía y materiales con el exterior) sin el bombeo de materiales y energía pierden su estructura y aumentan su entropía.
Los sistemas económicos y políticos actuales no solo son sistemas abiertos sino que se gestaron en un período de abundancia de energía.
Son falsas espectativas pensar que esos sistemas abiertos ( políticos y económicos) van a sobrevivir con la disminución del intercambio de energía y materiales.
Alguno se preguntarán como evolucionaran los sistemas abiertos durante el declive de energía.... muy simple, sistemas abiertos que intercambiarán menos energía y materiales pero serán muy distintos a los que conocemos en la actualidad.

Salu2.



Precísamente una economía planificada tiene el potencial óptimo necesario para adaptarse a decrecimientos de la energía que entra en el sistema.

Cual es en tu opinión lo que mejor podrá amortiguar el golpe que se nos avecina? Porque decir que no a todo, nada funciona, nada es bueno, nada sirve para nada, es tremendiiiiiisimamente facil, pero eso si que es precisamente lo inútil, salvo para que la gente que sí que busca soluciones las encuentre.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Othar

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Se ha escrito en algún otro hilo, pero entiendo que existe una relación con lo expuesto.
La forma de control actual viene dada por la educación.
Si me permiten un salto histórico, saltemos a la Barcelona y cercanías de finales de los años 20 e inicios de los 30, antes de que la República instaurara las escuelas municipales.
Pues lo dicho, en Barcelona y alrededores se organizaron decenas de ateneos libertarios.
Para no irme por los cerros de Úbeda, una de las principales labores que llevaban a cabo estos ateneos era enseñar a leer y escribir, tanto a los obreros y obreras como a sus hijos.
Mediante esta labor comunitaria miles de individuos dejaron de ser analfabetos sin la intervención del estado.

Hoy en día sucede todo lo contrario, el estado monopoliza la enseñanza, la encauza de manera a cumplir las demandas que el mercado reclama y de acuerdo con los propios principios del estado.
¿Alguien cree que un estado va a educar a sus ciudadanos en la creencia de que existe otro tipo de estado o de sociedad posible?
Esto se evidencia en dos realidades indiscutibles: los planes de estudio, desde primaria a la universidad y la ausencia de formación para profesiones de antaño, como ser pastor de cabras.

Una sociedad que no hace del lenguaje, incluyendo la etimología, de la filosofía, de la matemática y del conocimiento de sus ancestros sus pilares básicos en la formación del individuo, no enseña a pensar, tan solo enseña conocimientos de aplicación práctica más o menos inmediata de cara al futuro mundo laboral.

A partir de ahí, en mi opinión, está todo perdido, no es posible demandar pensamiento crítico a individuos que han sido formados de un determinado modo, evidentemente siempre hay individuos que no siguen la corriente, pero esta tendencia además de minoritaria es neguigible por la propia sociedad.

Ojo, tampoco quiero venir a decir que la educación sea la panacea, ya que intervienen muchos otros factores, desde la educación familiar a factores de la personalidad como la avaricia o el egoísmo, pero entiendo que la educación es fundamental en la construcción de una sociedad.
Por esto, y más que no escribo por no extenderme, no me sorprende el silencio del rebaño, es una consecuencia más de la sociedad donde habitamos...
no se le pueden pedir peras al olmo

¿Es silencio del rebaño o es que el ladrido del perro pastor no les deja escuchar el aullido del lobo?

Un saludo y alegría que tenemos la tripa llena e internet


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Daniel

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Cita de: Atman

Telecomunista te felicito. Hay algunos ilusos que todavía creen que no vivimos en una dictadura... Algún día despertarán y verán que la mayoría de los hombres sobre este planeta nacen obligados a servir como esclavos a la clase capitalista. Unos pocos hombres han acaparado la Tierra y han expropiado a la gran mayoría, poniéndolos de rodillas y obligándoles a tener que venderles su trabajo para poder tener acceso a los medios de subsistencia. ¿Acaso eso no es una dictadura?.

Hasta aquí vamos, cuestiones semánticas aparte y siendo generoso, más o menos bien, gran descripción de la historia de la humanidad, aunque en mi opinión el ser humano es esclavo de sí mismo, de su propia condición animal.
Cita de: AtmanLa dictadura de la clase capitalista sobre la clase obrera. ¿Tan difícil es verlo?.

Cuidado con la retórica de manual... esto es muy discutible, clase obrera ya no hay, ahora son los inmigrantes, y el resto vive en una fantasía de consumo alimentada por la energía barata... pero clase obrera?... no me hagas reír.
Cita de: AtmanIgual que las leyes de la termodinámica no cambian ni evolucionan con el tiempo, así la ciencia que delineó Marx tiene los cimientos infinitamente sólidos.
Ciencia el marxismo? aquí te has pasado de frenada, sin discutir los méritos del análisis de Marx de su circunstancia histórica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...

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Miguel Teixeira

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Citado por Telecomunista:
Cual es en tu opinión lo que mejor podrá amortiguar el golpe que se nos avecina? Porque decir que no a todo, nada funciona, nada es bueno, nada sirve para nada, es tremendiiiiiisimamente facil, pero eso si que es precisamente lo inútil, salvo para que la gente que sí que busca soluciones las encuentre.

No hay limitación más grande y castigo mayor para la humanidad la incapacidad de crear energía ya que solamente podemos como todo el mundo lo sabe realizar conversiones.
Los sistemas abiertos en general ( políticos y económicos) tienen también esa limitación solamente ´realizarán conversiones con la energía neta que circule.
Si esa energía neta es baja sus promesas se adecuaran a ese nivel de energía, tener en cuenta que realizamos promesas para 6.500.000.000 de almas y con menos energía disponible es muy dificil mantener la estructura de un sistema abierto.
El decrecimiento vendrá de no aparecer una fuente de energía equivalente a los fósiles que por ahora no se ha producido y queda como materia pendiente como se va a realizar la transición de un nivel de energía a otro menor con la energía disponible decreciente de manera que la degradación de la estructura en el el sistema abierto sea lo menos traumática para todos.


Salu2.



Scutum

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Atman

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Cita de: Daniel
Cuidado con la retórica de manual... esto es muy discutible, clase obrera ya no hay, ahora son los inmigrantes, y el resto vive en una fantasía de consumo alimentada por la energía barata... pero clase obrera?... no me hagas reír.


Te defino clase obrera: Formada por aquellas personas que deben vender su fuerza de trabajo para poder vivir, es decir, aquellas que no poseen medios de producción ni de vida y se ven obligadas a vender su fuerza de trabajo a los que si los poseen, es decir, a la clase capitalista.

Dicha clase, la obrera, existe como oposición a la clase capitalista la cual, te la voy a definir, es aquella que posee los medios de producción y de vida.

Cita de: Daniel
Ciencia el marxismo? aqux te has pasado de frenada, sin discutir los mxritos del anxlisis de Marx de su circunstancia histxrica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...


Acabas de decir que: "el marxismo de ciencia no tiene nada". Ahí queda eso. Te habrás quedado a gusto ¿no?. Pues bien, después de emitir esa hueca afirmación te pido que me argumentes en qué te basas para hacer tan tajante y definitiva declaración. Te remito a tus propias palabras: cuidado con el dogmatismo...

¿Has leído El Capital de Marx?


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Llinares

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Ciertamente ya no nos consideramos clase obrera, otra cosa es que lo hayamos dejado de ser...

La mayoria no podemos vivir de alquileres, acciones y mover un dinero de un lado a otro que eso ya no sería clase obrera.

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Jose Mayo

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"Y por último decirle al que responde a las iniciales de JM que el marxismo es a los capitalistas lo que el darwinismo a los creacionistas. Marxismo, darwinismo no son más que palabras que tildan de creencias personales los que en realidad es ciencia y método científico."

Jejeje.



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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Cita de: Atman

Acabas de decir que: "el marxismo de ciencia no tiene nada". Ahí queda eso. Te habrás quedado a gusto ¿no?. Pues bien, después de emitir esa hueca afirmación te pido que me argumentes en qué te basas para hacer tan tajante y definitiva declaración. Te remito a tus propias palabras: cuidado con el dogmatismo...

¿Has leído El Capital de Marx?



Los que defienden que el marxismo es una ciencia se acogen a definiciones de ciencia que van más allá de lo que en mi opinión se debe considerar ciencia, y habitualmente esta postura es defendida por sociólogos, que también reclaman un estatus científico para sus disciplinas. Que conste que afirmar que el marxismo no es ciencia, como yo hago, no supone un menoscabo. Es una polémica que se extiende al resto de las llamadas "ciencias sociales" y que delimita lo que las separa de las ciencias también llamadas "duras".

Si se le llama ciencia para dotarle de prestigio se le hace un flaco favor, si es una convención del lenguaje, como extensión del tratamiento habitual a otras "ciencias sociales" me parece entonces chocante que lo que se denomine ciencia sea el marxismo y no su estudio...

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Franz_Copenhague

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Telecomunista,

Como te imaginas al don Carlitos en vida real, si para que escribiera tan nefasta obra, En escala creo que es la obra que mas ha hecho daños y beneficiado al sistema financiero en el mundo.

Yo lo considero el falso profeta.



Las desgracias no llegan Solas

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telecomunista

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Cita de: Franz_Copenhague

Telecomunista,

Como te imaginas al don Carlitos en vida real, si para que escribiera tan nefasta obra, En escala creo que es la obra que mas ha hecho daños y beneficiado al sistema financiero en el mundo.

Yo lo considero el falso profeta.



Bueno, es tu opinión. Tú sabrás en que la fundamentas. No se en que puede beneficiar a la elite el decir algo tan obvio como que no existirá democracia real mientras los medios de producción y de vida pertenezcan a la mayoría y no a una élite minoritaria de acaparadores.

Democracia gobierno de la mayoría.

Claro, si el esclavo se rebela ante su amo y este por ello lo mata o lo daña y castiga a los demás para que ni lo intenten, tú dirías que el rebelarse contra el amo es malo...



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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JCP

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Decir que el Marxismo es una ciencia para confirmar su valided es una variante de la falacia ad verecundiam. Remitirse al prestigio de una palabra como ciencia para argumentar algo, es falaz, deberia discutirse el mecanismo, los detalles, etc. Otra cosa bien distinta seria tratar el asunto de si las ciencias sociales, economicas, etc son realemente ciencias, pero deberia hacese en una discusion aparte. (Para que una disciplina se considere ciencia, a de poder realizar experimentos y sopesar los resultados, para rediseñar la teoria hasta que concuerde con lo esperado).

Por otro lado, sin entrar si el Marxismo es la solucion o alguna variante suya, me pregunto muchas veces si la respuesta a un problema social ha de ser siempre bipolar, izquierda o derecha. Tal vez sea un ingenuo, pero ¿tan dificil es encontrar una respuesta diferente?. Haciendo un repaso rapido de la historia siento que todos los sistemas giran entorno a la lucha de intereses entre el vencedor y el vencido, el dominante y el dominado. Seguimos siendo un grupo de monos con una estructura social piramidal. Estoy de acuerdo con Kanelo que hay un desfase entre la evolucion genetica y la intelectual, es como si a la naturaleza se le hubiera olvidado desconectar el cerebro primitivo cuando creo el racional, y ahora andamos haciendo malavares para soportar los dos.

El capitalismo se baso principalmente en un rasgo primitivo, la acumulacion, mientras el marxismo y sus variantes se basan en un rasgo racional, la colaboracion. Ninguno de los dos ha dado buenos resultados por que solo se fijan en el hombre, son antropocentricas. Y hoy dia nos damos cuenta que nos hemos olvidado de quien nos sustenta, la naturaleza. Mientra no metamos esta variable en la ecuacion todos los sistemas andaran cojos y acabaran tropezando.

Deberiamos ser valientes, olvidarnos de prejuicios y empezar con una hoja en blanco, algo asi como iniciar un nuevo año cero. Tal vez sea un ingenuo.

Suerte a todos.



Días de mucho, vísperas de nada.

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yirda

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Alb, habias preguntado quién/quienes etc.
Yo no se quién/ quienes pero si presumo que existen porque vivo una vida profesional donde la conspiración, el engaño, la mentira, lo masco todos los días, las más retorcidas ideas y los más escabrosos engaños, siempre que ocurren te asombras por lo inesperado y nunca dejan de asombrarte ciertas maniobras porque siempre hay una inédita.

Te hago un copia y pega de del libro de las memorias de Rockefeller bastante ilustrativo.

David Rockefeller writes on page 405 of his memoirs:
“Some even believe we are part of a secret cabal working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as 'internationalists' and of conspiring with others around the world to build a more integrated global political and economic structure - one world, if you will. If that is the charge, I stand guilty, and I am proud of it,

El enlace que envió a continuación es un vídeo de Lyndsey Willians (en su casa lo conocerán) que denuncia ser testigo (es el segundo personaje que dice esto, el otro daba toda clase de data, muy, muy extensa, con mapas situación de los pozos , nombres de de los técnicos etc) que denuncia que en Alaska hay más petróleo que en Arabia Saudit en sus buenos tiempos, con los pozos listos para bombear con muy bajo coste y buenísima calidad de petróleo, El vídeo es de 75 minutos, muy largito y termina con que "ellos" son el FMI y el Banco Mundial, destrás de estas dos grandes organizaciones a saber.


¡enlace erróneo!


En este otro enlace hay quien dice más o menos lo mismo: la política del genocidio. Para ello nada mejor que el hambre que a su vez traerá revueltas destructivas en la sociedad, enfermedades y caos y para producir hambre nada mejor que la falta de energía que junto a una crisis económica del calado de la que tenemos es la perfecta tormenta para acabar con más de media humanidad.




Genocide! | aspects

Ya se que no es el The Guardian, el Telegraph, el NY Times, El Pais, El Mundo etc. ¿y qué? acaso no nos estamos quejando siempre de la prensa del pesebre? ¿porque esos periódicos y periodistas son la palabra de Dios, fuente fidedigna de todo crédito y los demás son chalaos conspiranóicos?
Dime Alb si tu fueras un trabajador, por ejemplo en Alaska y supieras, por ser testigo de ello, lo que el Lyndsey denuncia y lo dieras a conocer ¿qué credibilidad tendrías? ¿qué tendrías que hacer para que te creyeran? ¿no serías acaso una voz contra la de cientos de millones? ¿qué armas tendrías para divulgar tu verdad en contra de las armas de toda la media mundial con sus voceros financieros, políticos, sociales, de organizaciones de todo tipo etc.?

No podrías hacer nada, tu voz se ahogaría antes de comenzar a hablar.

Lo sabio, creo yo, es mantenerse alerta y no creerse en posesión de la verdad absoluta.

Crear una gran mentira en el tinglado de mundo que vivimos es como tomarse un vaso de agua, mucho más fácil con diferencia abismal que denunciar la verdad.

Saludos,

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lupo

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hola a todos.

hace mucho que no escribo y por eso me tomareis como nuevo, aunque hace una temporada que estoy registrado en la página.

Para una vez que aparezco empezaré con una frikada. Y es que leyendo los posts de este enjundioso hilo me he acordado de una peli que vi hace tiempo, se llama k-pax y a grandes rasgos va de un psiquiatra que trata a un paciente que cree ser un extraterrestre de visita en la tierra. Pues bien, independientemente del reto que se plantea al espectador de la posibilidad de que el paciente sea quien realmente tiene la razón, hay una cosa que dice el susodicho que me hizo despertar alguna parte adormecida de mi mollera. El extraterrestre con apariencia humana (kevin spacey) asegura que forma parte de una civilización donde todos los componentes de la comunidad son responsables de la cria de cada nuevo ser alumbrado en su mundo: todos son padres de todos, y de esta manera,(en principio) el vinculo afectivo es para todos el mismo, no hay preferencias asociadas a cuestiones de "propiedad filial" etc, que son propias de la raza humana. Todo esto lo vengo a decir porque en las relaciones con los componentes de nuestra unidad familiar directa, aunque hacemos política, realmente no reparamos ni siquiera en ese término, llegamos a acuerdos emocionales, yo diría incluso que a acuerdos de amor...Independientemente de situaciones concretas los agravios, desaires, traiciones,etc en el seno de una misma familia, para quienes la forman no lo son tanto, pero ojo! si proceden de una filiación distinta, de otra unidad familiar, en suma, de otra unidad de combate diferente, es entonces cuando estamos hablando de política de verdad, de política dura; y todo por el simple hecho de que un individuo diferente que arrastra unas circunstancias en las que no nos hemos criado se percibe como una amenaza. Por eso me pregunto si los problemas que acarrea la humanidad no podrían ir salvándose tendiendo a superar modelos familiares que lejos de constituir pilares de la sociedad como sostiene aguna casta sacerdotal, refuerza más la idea del otro como aquel ser ajeno a nuestros intereses y por tanto potencial amenaza.

en fin, divagaciones nocturnas de un opositor. ya me direis
un saludo.

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Atman

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Cita de: Daniel

Los que defienden que el marxismo es una ciencia se acogen a definiciones de ciencia que van más allá de lo que en mi opinión se debe considerar ciencia, y habitualmente esta postura es defendida por sociólogos, que también reclaman un estatus científico para sus disciplinas. Que conste que afirmar que el marxismo no es ciencia, como yo hago, no supone un menoscabo. Es una polémica que se extiende al resto de las llamadas "ciencias sociales" y que delimita lo que las separa de las ciencias también llamadas "duras".

Si se le llama ciencia para dotarle de prestigio se le hace un flaco favor, si es una convención del lenguaje, como extensión del tratamiento habitual a otras "ciencias sociales" me parece entonces chocante que lo que se denomine ciencia sea el marxismo y no su estudio...


Creo que el malentendido, por tu parte, nace de aquí:

Cita de: Daniel
Cita de: AtmanIgual que las leyes de la termodinámica no cambian ni evolucionan con el tiempo, así la ciencia que delineó Marx tiene los cimientos infinitamente sólidos.

Ciencia el marxismo? aquí te has pasado de frenada, sin discutir los méritos del análisis de Marx de su circunstancia histórica y su impacto intelectual... el marxismo de ciencia no tiene nada... cuidado con el dogmatismo...


Si lees bien, te darás cuenta de que yo en ningún momento llamo ciencia al marxismo sino que hablo, literalmente, de "la ciencia que delineó Marx". Y cuando hablo de ciencia me refiero a lo que esa palabra significa: "conocimiento sistematizado elaborado mediante observaciones y razonamientos metódicamente organizados". Yo nunca llamaría ciencia al marxismo por una sencilla razón: porque el término "marxismo" es demasiado impreciso y puede incluir idearios que pueden no tener carácter científicos, como son ideas políticas u opiniones personales. Por cierto, vuelvo a citarme porque parece que no se me ha entendido:

Cita de: Atman
Repito, por favor no confundan opiniones con ciencia como hacen los energúmenos que en vez de hablar de los hechos científicos que delineó Marx hablan de "marxismo" con la intención de, en un paso, confundir y meter todo en un mismo saco y, en el paso siguiente, descartarlo todo como si de una opinión o creencia personal se tratase. Usen el método científico, no sean ignorantes.


Por otro lado, no has respondido a lo que te he preguntado. Lo repito... Daniel, ¿has leído "El Capital" de Karl Marx?. ¿Podrías responderme?

Si lo has leído entenderás porque digo que el marxismo es a los capitalistas lo que el darwinismo a los creacionistas. Si no lo has leído toda esta discusión sobra porque estás hablando de oídas, sin información de primera mano... a saber lo que entenderás tú por la palabra marxismo.

Si de verdad queremos discutir seriamente sobre este tema habrá que empezar por hacer un buen uso de las palabras.

Ciencia: (del latín scientia, "conocimiento") es el conocimiento sistematizado elaborado mediante observaciones y razonamientos metódicamente organizados.

Para empezar... ¿conoces la teoría de la plusvalía enunciada por Marx?. Si no la conoces toda está discusión sobra, y me parece que la desconoces pues te has despachado con una frase lapidaria como "el marxismo de ciencia no tiene nada". ¿Nada de nada? ¿estás seguro, Daniel?. Pero bueno, como no sabemos qué entiendes tú por "marxismo" pues nada, nos quedamos con una afirmación vacía de contenido. En vez de hablar de marxismo háblame de la ciencia económica que Marx delineó con una extrema pulcritud y un carácter científico realmente extraordinario. Discutir sobre si el marxismo es ciencia o no es como discutir si el darwinismo es ciencia o no... la respuesta dependerá de lo que cada uno entienda por marxismo o darwinismo. Centremos el tema, vallamos al grano. Negar el carácter científico a un conocimiento es sencillo, simplemente hay que demostrar su falsedad. Te pregunto, Daniel, ¿puedes demostrar la falsedad, por ejemplo, de la teoría de la plusvalía de Marx?. ¿Puedes demostrar la falsedad de la teoría del valor de Marx?. Date cuenta que no te pido que rebatas "al marxismo" sino a las teorías que Marx desarrolló y que ponían de manifiesto el hecho de que la plusvalía que genera la producción capitalista es un robo al trabajador por parte del capitalista.

Cualquiera que haya leído a Marx sabe de las falsas premisas sobre las que se han construido los cimientos de la ciencia económica contemporánea, sabe como se ha pervertido la ciencia económica hasta convertirla en un medio más que sirve a los fines de la producción capitalista. No te quiero ofender, Daniel, pero, desde mi punto de vista, decir, como tú dices, que "el marxismo de ciencia no tiene nada" refleja ignorancia. Quizás me equivoque y me puedas explicar como falsar las teorías de Karl Marx y desbancarlas del pedestal científico donde las he situado. Espero impaciente que me ilumines, y lo digo sin rentintín, en serio.

Cita de: JCP
Decir que el Marxismo es una ciencia para confirmar su valided es una variante de la falacia ad verecundiam. Remitirse al prestigio de una palabra como ciencia para argumentar algo, es falaz, deberia discutirse el mecanismo, los detalles, etc


¿Qué tipo de falacia es la frase: "el marxismo de ciencia no tiene nada"?. Ahí te lo dejo.

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Jose Mayo

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Vamos a ver...

Karl Marx no es un Dios, ni fué demonio. Participó, con muchos otros colaboradores, en el aporte inicial de ideas a la sistematización y consolidación de la Sociologia como ciencia. iOjo!. La Sociologia “es” ciencia, el “marxismo” no. Pretender conocer Marx sin conocer el contexto en donde se desarrollan sus visiones de mundo, es un hecho imposible, Marx existió en su tiempo y juzgó los factos de su tiempo. No tiene nada que ver “la fábrica” de Marx con la fábrica que conocemos en nuestros dias.

Marx ha producido muy extensa obra literária, destacandose, dentre sus muchos trabajos, por ejemplo, el “Trabajo Asalariado y Capital”, el “Manifiesto Comunista”, la “Contribuición a la Crítica de la Economia Política” y, seguramente su mas pretendidamente “conocida” obra, “El Capital”. Curiosamente, de esta obra, El Capital, Marx solamente acabó el primer libro, los demás fueron editados, aceptadamente a partir de los manuscritos de Marx, por su amigo y colaborador Engels.

Dentre los que, con Marx, se cuentan como fundadores de la Sociologia, no se puede dejar de hablar de Comnte, Spencer, Tocqueville, Max Weber, Emilio Durkhain, el mismo Engels y muchos otros sociólogos de primera era, todos ellos “Padres” de la Sociologia que hoy conocemos y que, por definición, es la ciencia que estudia las relaciones entre individuos y sus leyes en las sociedades humanas.

Quizás por eso, uno que otro seudo-intectual de internet, a veces piensa que el “marxismo” es Ciencia, pero no, la "ciencia" de Marx, es la Sociologia.

Por supuesto, "tener" ciencia es una cosa, "ser" ciencia es otra, muy distinta.

Saludos cordiales



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Daniel

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No me he leído El Capital, y si lo hubiese hecho, seguramente tendría el mismo concepto sobre dónde encuadrar el marxismo. Para mi no es una ciencia como lo es la física.

Y te diré más, pretendiendo que el marxismo es una ciencia como la física, los intelectuales marxistas solo repiten lo que ya intentaron Smith, Mill o Ricardo, que es dar solvencia científica a lo que es cómo máximo (y repito que no es poco o menos que) filosofía moral.

La teoría de la plusvalía es una observación de Marx que no puede tener el carácter universal que una teoría científica, tal y como yo entiendo la ciencia, puede darle. Lo que no quiere decir que NO deba ser considerada.


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yirda

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El Capital de Marx, creo que sino fué el primer libro que compré, sería el segundo, hace ya 42 años. Lo sigo conservando, me ha acompañado a lo largo de todos mis cambios de residencia, sin embargo tengo que confesar que nunca pasé de leer las tres primeras páginas, para mí era muy denso.

Digo esto porque he leído otro libro: Resultados y consecuencias de la aplicación del comunismo. Ese libro lo he leido en Bulgaria, Ukrania, Polonia, Hungría, Rumania y Rusia y creedme ni en sueños hubiera imaginado dictaduras tan crueles y destrucción de sus habitats tan agresiva, parece que por esos países hubiera pasado una guerra atómica, no entiendo sus edificios negros de poluccioón, sus ríos infestados, sus viviendas caóticas y feas, feas, feas, parece que se premiara lo feo, se han cargado hasta la belleza paisajística, es un contraste feroz la huella del comunismo comparado con la huella dejada por las antiguas culturas de estos preciosos países. Uff, me dije según lo descubría, menos mal que a España no le tocó eso.

Saludos,

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Jose Mayo

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Lo dicho...

Sin cerveza no me las trago, las discusiones políticas.

Me fuí.

Saludos



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