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telecomunista

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Cita de: juliano

creo como dije que podria al menos haber en mi campo 400 personas



Alabo tu actitud. Si además les concedes la explotación de un procentaje de tierra a cada uno para explotación personal y el resto la dedicáis a explotación común serías un perfecto comunista. Además así podréis defender mejor la tierra y serán menos a atacarla. Si todos los terratenientes del futuro hicieran lo mismo, practicamente no existiría el problema.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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PSantos

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Cita de HHTierramor
A lo mejor, los que están acostumbrados de vivir con poco, serán mas preparados para el momento, cuando el sistema ya no puede dar mas sino menos -.


"A lo mejor", a lo mejor no.
Estos temas son muy subjetivos, "que tan poco es poquito".
De que a las culturas indigenas tengamos muchisimo que aprenderle no lo pongo en duda. de hecho las respeto y mucho, pero por que no mezclar lo mejor de todas. Aqui "pareciera" como si se le hiciera el feo a todo lo que ha aportado occidente.

Cita de Federico barcelo
Ya lo he comentado en otros hilos: comence queriendo modificar lo minimo mi estilo de vida, pero ahora, cada vez necesito menos, aunque para nada he llegado al nivel de los nativos mexicanos, a los que les sigo aprendiendo.

Muy repetable la postura, de necesitar menos, definitivamente donde vivo somos unos despilfarradores, me incluyo. pero en lo personal, llegar al grado de los nativos, no me interesa, y no creo que sea necesario, pero se respeta.

Cita de vereda
"No estoy aquí para saber que decisión tomar. La decisión ya la tomé. Estoy aquí para entender porque tomé esa decisión.”


Siceramente espero que entiendas el porque. ; - )

Saludos a todos

PD. falto una cita.
Cita de telecomunista
Alabo tu actitud. Si ademxs les concedes la explotacixn de un procentaje de tierra a cada uno para explotacixn personal

¿No estaria fomentando con esto la propiedad privada? algo contradictorio el asunto.

Saludos nuevamente.

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yirda

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Lo que no entiende Comunista es que si tierras que compro con sacrificio, sudor y sangre mientras otros se tocan la bacora, luego tengo que repartirlas ¿por que no ser yo uno de los que se tocan la bacora que ya vendrá alguien a regalarme su sudor?.

Un gobierno podrá supuestamente, como en en el comunismo del Este Europeo, tener la propiedad de todas las riquezas del país, las tierras concretamente darlas a cambio de alguna producción, (¿la quinta parte de lo que produzcan?) a toda la población del país, pero mientras unos no sacarán provecho de las tierras, otros sacarán rendimientos espectaculares y si el que saca rendimientos espectaculares no tiene algún tipo de compesación hará como el que no saca redimientos porque no da palo al agua, es decir será otro vago, chupasangre del sistema. Eso es así y no tiene vuelta de hoja. El comunismo pretende la igualdad, pero joder es que no somos iguales, podemos tener un pensamiento ideológico único y un pensamiento social único, eso es fácil, pero en cuanto a la actitud que tenemos con respecto al modo de gobernar nuestras vidas, eso es otro cantar. Hay vagos, hay gente que se pasa cantando a la vida como cigarras, hay gente ludópata, alcoholicos, drogadictos, gente con depresiones, con problemas de psicología o incluso piquiatría, psicópatas, amantes de lo ajeno por naturaleza (ladrones) , gente que les resulta incómodo pensar, que se vienen abajo ante cualquier problema, inseguras, irresponsables hasta de sus hijos, putas, putos, y un largo etc. De hecho eso es en gran medida la mayoría de la sociedad, solo unos cuantos alcanzan la cima del reconocimiento a el duro trabajo sea en lo que sea (mada que ver con los ladrones del sistema financiero actual), así lo hicieron en tiempo pasados los antepasados de grandes fortunas de la nobleza (cosa muy distinta el mundo económico actual), alcanzaron sus títulos y sus tierras a base de ganar batallas que en un momento dado comenzaron de cero, es decir fueron líderes, fueron gente especial ¿es de justicia que sus herederos tengan esa riqueza?. Pues creo que sino hubiera ese tipo de justicia nadie daría su vida en la conquista de bienes, quizá la solución es que la acumulación de bienes tenga un tope, pero lo de la igualdad es imposible porque es contra natura.

Saludos,

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telecomunista

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Cita de: PSantos



¿No estaria fomentando con esto la propiedad privada? algo contradictorio el asunto.

Saludos nuevamente.



El objetivo principal del socialismo científico es conseguir la igualdad en el acceso a los medios de producción y eliminar la existencia de clases ociosas que acaparan los medios de producción. Para ello se pueden utilizar mecanismos mixtos de propiedad publica-propiedad personal (equitativamente distribuida) como las que existían en los Koljoses.

Al miembro de un koljós se le denomina koljóznik (masculino) o koljóznitsa (femenino). El plural es koljózniki. A los koljózniks se les pagaba con parte de la producción del koljós y con el beneficio hecho por el koljós, proporcionalmente a las horas trabajadas. A los koljózniki se les autorizaba además a poseer tierras (aproximadamente de 4.000 m²) y un poco de ganado. Estas ventajas en especie hacían el koljós mucho más atractivo a los soviéticos en comparación con el sovjós en el cual los sovjózniki eran asalariados.

https://es.wikipedia.org/wiki/Koljós

En Marinaleda, una vez obtuvieron tierra ociosa que estaba en manos de la nobleza, decidieron en asamblea no repartirla para poder crear mayores sinergias y ser más productivos utilizando los medios que hoy existen, pero era una opción válida así como optar por un modelo mixto.

Hay medios de producción que no admiten esos modelos mixtos pues no son divisibles (o no es conveniente) como por ejempo las minas, las fábricas, las centrales energéticas (la solar distribuida sí), las infraestructuras de comunicaciones, etc
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telecomunista

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Cita de: yirda

Lo que no entiende Comunista es que si tierras que compro con sacrificio, sudor y sangre mientras otros se tocan la bacora, luego tengo que repartirlas ¿por que no ser yo uno de los que se tocan la bacora que ya vendrá alguien a regalarme su sudor?.



No sé por qué dices eso cuando tú también has mostrado tu intención de meter bastante gente contigo. ¿No crees quizás que ese esfuerzo que has tenido que realizar para consegur lo que tú hayas conseguido ha sido excesivo e injusto comparado con otras gentes como por ejemplo la duquesa de Alba que tiene por la cara 50.000 hectáreas y recibe además cada año 2 millones de euros en ayudas de la PAC más lo que reciben sus hijos (Siete grandes productores, entre ellos la duquesa de Alba, son los principales beneficiarios de la PAC )?

Pensamiento de alguien que tiene más poder que Yirda siguiendo su razonamiento:

"Si soy más poderoso que el 99'999% de la gente (dira él que por su esfuerzo y sudor) y puedo usarlo para poner a mi favor las leyes y hacerme con más medios de producción (y gestión y distribución de los mismos), por qué tengo que dejar nada para los demás, buscar la justicia y evitar que se mueran de hambre esos miserables, incluida Yirda."

Además también hay otros motivos como que en caso de compartirla se podrá aprovechar mejor, habrá sinergias, estará mas protegida (creas comunidad) y habrá menos atacantes.

Cita de: yirda


Pues creo que si no hubiera ese tipo de justicia nadie daría su vida en la conquista de bienes, quizá la solución es que la acumulación de bienes tenga un tope, pero lo de la igualdad es imposible porque es contra natura.
Saludos,



No son lo mismo los bienes en general que los medios de producción. Es vital hacer la distinción. Que no somos iguales es evidente, lo que se busca es el acceso equitativo a los medios de producción. A más trabajas más obtienes que sí es lo natural, no lo de ahora. Así si el hijo de un noble inútil o cualquier vago no trabaja estará en la miseria (salvo solidaridad voluntaria) y si trabaja lo estará en la abundancia.
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HHTierramor

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Cita de: PSantos



"A lo mejor", a lo mejor no.
Estos temas son muy subjetivos, "que tan poco es poquito".
De que a las culturas indigenas tengamos muchisimo que aprenderle no lo pongo en duda. de hecho las respeto y mucho, pero por que no mezclar lo mejor de todas. Aqui "pareciera" como si se le hiciera el feo a todo lo que ha aportado occidente.

No estoy juzgando nada del estilo de vida occidental-
lo que pasa es, que la gran mayorüia de sus "logros" terminarán en el bote de basura de la historia, pues no nos servirán para un futuro en descenso energético
Me parece muy bien esto de "mezclar" lo mejor de las diferentes culturas indigenas y/o de otros recuerdos de una cultura pre-industrial sostenible- esto es uno de los grandes recursos de la globalización, que tenemos que cosechar y poner al servicio de la transición-
Tampoco quiero elevar al cielo todas las culturas indigenas, pero, en México, es uno de los grandes recursos que tenemos. Se trata de buscar elementos que nos pueden ayudar en esta dificil transición, y estoy totalmente de acuerto con Bates/ frederico Barcelo, que el cambio es 70% mental.

Cita de Federico barcelo

Ya lo he comentado en otros hilos: comence queriendo modificar lo minimo mi estilo de vida, pero ahora, cada vez necesito menos, aunque para nada he llegado al nivel de los nativos mexicanos, a los que les sigo aprendiendo.

Muy repetable la postura, de necesitar menos, definitivamente donde vivo somos unos despilfarradores, me incluyo. pero en lo personal, llegar al grado de los nativos, no me interesa, y no creo que sea necesario, pero se respeta.

Pues, creo que no importa lo que "nos interesa" - estamos al punto de toparnos con serios limitaciones, que los ecosistemas nos estan imponiendo. Creo, que ya se acabó el tiempo, que podemos hacer lo que deseamos, o "lo que nos interesa"- Una reducción significativa del consumo es algo inevitable, que esto nos guste o no, realmente no importa. Mejor acostumbrarnos antes que después a estas nuevas realidades, y aprender a disfrutarlos.... Solamente por esto hago referencia a las comunidades indigenas, porque, al haber estado marginadas durante siglos ( y de todos modos lograron sobrevivir), tiene nuna gran lección para nosotros - realmente tienen experiencia en esto. Para los tiempos que vienen, no cambiará absolutamente nada para ellos, hasta hay bunos posibilifdades, que estén mejor, porque el "Gran Sistema" tendrá menos poder para la repressión.

saludos

HH


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mockba

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Por telecomunista:
No son lo mismo los bienes en general que los medios de producción. Es vital hacer la distinción. Que no somos iguales es evidente, lo que se busca es el acceso equitativo a los medios de producción. A más trabajas más obtienes que sí es lo natural, no lo de ahora. Así si el hijo de un noble inútil o cualquier vago no trabaja estará en la miseria (salvo solidaridad voluntaria) y si trabaja lo estará en la abundancia.

Esta distinción es crítica y simplemente mucha gente la pasa por alto. El no entender que los medios de producción son la diferencia entre clases sociales y económica es no querer ver que existe una clase explotadora y otra explotada. Esa es una vulnerabilidad, pues mucha gente nace, crece y muere trabajando y entregando sus mejores años a alguien que vive mejor que él y trabajando muchísimo menos.

Antes me molestaba ver esa realidad, ahora, después de analizarlo mucho desde muchos puntos de vista, encontramos la adaptación de lo antes mencionado al modo darwinista y veremos que no es culpa del opresor solamente, sino la culpa es del oprimido que no evoluciona para liberarse, sino para cada vez ser mejor sirviente.

De ahí deriva lo que decía antes sobre la gente de México. Las personas que entran en la edad de trabajar están esperando a ver quién les da trabajo antes que ver que ellos pueden emplearse a sí mismos, nuestros gobernantes y autoridades esperan a que los gobernantes del extrangero tomen decisiones y en base a éstas tomar las decisiones para éste país. De hecho, el presidente dice que la única manera de hacer que el país sea productivo es que los extrangeros inviertan en México... es decir, no vamos a desarrollarnos ni a generar nuestros medios de producción, sino que vamos a trabajar para el que se le ocurra venir a poner sus medios de producción aquí.

Saludos...
La especialización corrompe...

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yirda

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Querido Telecomunista, por mucho que discutamos tu y yo no podemos nunca llegar a un acuerdo.

Tienes fijación con la "nobleza" como buen comunista y además parece que solo conoces en ese sentido a la Duquesa de Alba.

Hubo tiempos en que la "nobleza" en toda europa tenía la propiedad y explotación de las riquezas, Francia los pasó a casi todos por la Guillotina, Rusia los asesinó y en otros países se les despojó de su riqueza y poder ¿qué consiguieron? Cambiar de señor, los que dominan ahora no tienen títulos nobiliarios, ni tan siquiera rostro, se esconden detrás de las siglas de una multinacional como en Rusia se escondían y se esconden detrás de las siglas de un partido político al igual que en China o en vuestra querida Cuba. Nada más clasista que Cuba.

La nobleza no fué tan mala como nos han hecho creer, naturalmente siempre hay excepciones. Y claro no se trata de la nobleza de la oscura edad media que fueron tiempos muy, muy difíciles inclusive por las continuas guerras. Yo vivo en un pueblecito actualmente, donde la gente llegó en el siglo XVIII huyendo del hambre y ocuparon tierras montañosas formando una pequeña población dispersa, fué un conde quien a finales del siglo XIX cedió cantidad de tierras y construyó casas que también cedió para toda esa población dispersa formando el pueblo que es actualmente. En dicho pueblo hasta hace 4 años la calle central se ha llamado calle del generalísimo Franco y son todos más de derecha que puedas imaginar siendo como es un pueblo que vive de la explotación agraria y poca o casi ninguna industria.

Te podría poner miles de ejemplos, yo que estudio en muchos casos fincas perdidas y tengo que entrar en registros históricos no tienes ni idea de cuantas grandes fincas, los nobles cedían a la población en propiedad total con un canon enfitéutico de la quinta parte de lo que produjera el terreno en cesión al donante durante un espacio de tiempo.

También se construyeron cantidades de poblaciones rurales donde los nobles no solo cedían las tierras sino también los edificios donde se construian teatros, clubs de reuniones, capilla o iglesia, centro de salud, etc. En España todo eso se ha perdido por las luchas de clases de izquierda y derechas pero ah´´i quedan sus restos para quienes quieran descubrirlos, por cierto una verdadera pena porque esos edificios que se construían para la comunidad, como teatros, iglesias, salas de juntas etc. no solo tienen un increible valor histórico sino también artístico y eso edificios se derrumban sin que nadie haga algo por rescatarlos, mientras las tierras cedidas y sus casas labriegas han venido a ser patrimonio de la nueva ola de nuevos ricos aquellos que un día se llamaron comunistas y que en cuanto tienen un € son peores que los señores que tanto criticaban.

En UK el pueblecito que aún conserva todas esas características de las donaciones de los nobles en Cadbury pero aún así es dificil que alguien mencione en historia como se construyó esa ciudad y fabrica de chocolates donde los trabajadores tenían participaciones, ahora son las multinacionales las que barajan todo el tema y sus empleados solo son siervos como los fueron de la nobleza o peor.

No he encontrado en español algo sobre la historia de Cadbury así te lo envío en inglés, una pena porque en España podríamos tener miles de historia similares, por ejemplo la Colonia de Santa Eulalia en el término de Villena (Alicante) es una preciosidad con edificios preciosos en ruina y todo lo que he comentado antes. O el Realengo, Crevillente (Alicante) casas y tierras buénisimas cesiones del regímen Franquista que se supone que expropio a alguien para cederlo a la población.

Cadbury - Wikipedia, the free encyclopedia

Yo soy de Montijo (Badajoz) y durante mi niñez ocupamos y fué nuestra propiedad, una casa que había pertenecido a los Condes de Montijo, hace poco hice una búsqueda de ese título, el cual ha pasado a un noble llamado Jacobo Hernando Fitzjames-Stuart y Gómez que tiene tantos títulos que me pierdo, pero a través de esos títulos estudié la historia y siento decirte que causa mi admiración y desde luego mi respeto las "azañas" de esos títulos, siempre habrá señores y vasallos, eso no creo que tenga arreglo, el ser señor depende de tí, de lo que tu quieras ser. Si te quitan esa opción y solo puedes ser vasallo te han quitado la libertad que es lo más sagrado, eso es lo que han hecho con nosotros la actual democracia despojarnos de nuestra riqueza natural y hacernos vasallos por vida en cuanto dependemos de ellos para nuestra salud, nuestros alimentos, nuestra agua etc. y sobre todo dependemos de ellos para conseguir ingresos (trabajo) que pague por todas esas cosas que mantiene la vida y sin las cuales somos gente muerta y encima nos axfisian con leyes y regulaciones que siempre tienen como final el hacernos la vida super difícil y el que los "gordos" se hagan dueños del planeta.

En fín querido Telecomunista, me recuerdas a mi padre, tenía el mismo discurso, ya sabes que te aprecio un montón pero nunca estaré de acuerdo contigo.

Saludos,

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telecomunista

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Yirda. Yo no tengo fijación con la nobleza, sino con el acaparador de medios de produción, sean nobles o burgueses, mezclas, o camuflados bajo el nombre de "comunistas". Ya conoces la frase que siempre menciono. Como estamos hablando de tierra da la casualidad de que la duquesa es una gran acaparadora de ellos y que aún encima recibe ingentes ayudas públicas y la uso de ejemplo rápido. Si tan buenos eran y compartían su tierra, ¿cómo es que una de las mayores terratenientes de este país sea una noble?

Y si tengo fijación con los acaparadares es por que evitar dicha acaparación la veo vital para amortiguar el golpe y aumentar la eficiencia y eficacia en el contexto al que vamos. Es algo, creo, bastante sencillo de visualizar y de comprender.

Diego Cañamero recordó como "en Marinaleda, con 1200 hectáreas dan 500 empleos y aquí con siete veces más tierra, sólo trabajan 20 personas, 25 veces menos. Esa es la diferencia de una finca autogestionada por trabajadores frente a otra dirigida por un terrateniente"


Yo no acabo de comprenderte. Me gustaría saber cual es tu ideal y cómo llegar o acercarnos a él de forma práctica, realista y posible, y por favor no me digas que rezando. Y cómo ese ideal nos podrá ayudar a amortiguar el golpe con el mínimo sufrimiento posible.

Otra cosa que me choca mucho es que siempre estás echando pestes de las élites, pero a la hora de la verdad las defiendes, lo cual es una gran contradicción. Si tu ideal es que unas élites no elegidas dirijan a la población bajo el axioma de aumentar sus beneficios individuales, estamos apañados. Porque bajo ese ideal lo que se conseguirá es un 50% de paro, una explotación brutal, odio y unas condiciones de vida lamentables. Entonces deja de preocuparte y de echar pestes de las élites porque eso es exactamente lo que tenemos ahora. Deja que ellas decidan, ten fe en ellas, y deja que te lleven a donde quieran.
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yirda

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Telecomunista, siempre, siempre desde que el hombre comenzó hacer historia ha habido señores y vasallos. En el siglo XVII los "intelectuales" nos dijeron que otras formas de gobierno, otro tipo de sociedad, otro mundo era posible. Matamos y fuimos muertos por millones entre unas revoluciones y otras, ¿para volver al punto de partida?. No, peor, mucho peor. Ahora no habrá suficientes recursos en el planeta para todos los que somos, pero las élites del dinero viejo y las élites del nuevo dinero, llevan acumulando riquezas desde hace décadas.

¿Quieres entenderme?. Lee los Protocolos de los Sabios de Sion y me entenderás.

Yo creo entenderte a tí, pensé como tú, mamé de tus ideas, pero eso es pasado.

Saludos,

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telecomunista

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Cita de: yirda

Telecomunista, siempre, siempre desde que el hombre comenzó hacer historia ha habido señores y vasallos.



Me parece un análisis simplista e impreciso (comunidades indigenas) aunque en parte correcto. La perfección nunca se conseguirá, pero si ni siquiera sabemos a donde ir ni cual es el ideal... seguirá habiendo revoluciones, levantamientos e inestabilidades ad eternum. La gente, o los vasallos no se levantan por amor al arte sino por necesidad. Los acontecimientos impulsan a ello.


Cita de: yirda


En el siglo XVII los "intelectuales" nos dijeron que otras formas de gobierno, otro tipo de sociedad, otro mundo era posible. Matamos y fuimos muertos por millones entre unas revoluciones y otras, ¿para volver al punto de partida?. No, peor, mucho peor. Ahora no habrá suficientes recursos en el planeta para todos los que somos, pero las élites del dinero viejo y las élites del nuevo dinero, llevan acumulando riquezas desde hace décadas.

¿Quieres entenderme?. Lee los Protocolos de los Sabios de Sion y me entenderás.

Yo creo entenderte a tí, pensé como tú, mamé de tus ideas, pero eso es pasado.

Saludos,



Precisamente yirda. Tú crees que hay una élite global (que por cierto según he leido provendría de la nobleza) que nos controla a todos, nos explota y nos hace matarnos entre nosotros, y los pones como enemigos. Y es aquí donde veo la gran contradicción. ¿Por qué vas contra esas élites y te preocupas si luego dices que es inevitable su existencia y que es mejor no hacer nada y de facto las defiendes? ¿Propones el inmovilismo? ¿No ves que esas élites son conceptualmente las mismas que yo critico?

¿Crees además que no existían antes de ese siglo las guerras, los levantamientos y las revoluciones?

¿No te suena de nada el mensaje insostenible de creced y multiplicaos?
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jacmp

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Cita de: yirda

¿Quieres entenderme? Lee los Protocolos de los Sabios de Sion y me entenderás



yirda: Los protocolos de los sabios de Sión son un fraude. El tema lleva demostrado desde hace casi un siglo.

Y perdón a los compañeros mexicanos por tanto off-topic.

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yirda

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Si sobre todo pedir perdón porque hay que ver de México a donde nos hemos ido, esta vez creo no haber sido la culpable, pero ya sabeis soy experta en desviarme de la cuestión de un hilo de debate, lo siento de verdad.

Lo de los Protocolos fuera quién fuera el que los inventara, existiera o no, un grupo de personas dispuestas a llevar a cabo esa agenda, es una perfecta profecía del siglo XX y en el XXI su desenlance y eso no tiene vuelta de hoja.

A mí ha habido mucha gente que me han discutido la verdad histórica de Jesús y al final siempre digo lo mismo, la verdad es su mensaje y eso es lo importante, la existencia de ese pensamiento es mucho más fuerte que la realidad fisica de una persona, solo el pensamiento mueve el mundo, la materia solo es un soporte, lo mismo con los Protocolos, lo importante es que alguién pensó en que eso era posible y al cabo de ciento y pico de años comprobamos que esa idea se ha desarrollado hasta alcanzar sus objetivos. Eso es el matrix y como estamos en él, no podemos verlo.


Jacmp, ya se que me lo dices con tu mejor intención, pero cuando acepto una idea es porque antes le he dado muchas vueltas (cierto que a veces estoy predispuesta a creer cualquier historia por el origen de mis ideas pero de ellas salgo pronto cuando no son reales, o sea no tengo problemas en reconocer que me equivoco) pero hay cosas de las que no puedo dar marcha atrás y una de ellas y origen de muchas otras son los Protocolos. He leído y estudiado todos sus pos y sus contras, he invertido mucho tiempo en ello y he recorrido muchos cruces de la historia para asegurarme. No sabes hasta que extremo es una perfecta profecía el mencionado libreto, porque hay temás en esos protocolos que no interesan para nada a la sociedad actual y no pueden ver hasta donde se han cumplido.

Saludos,

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PSantos

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Metiendo mi cuchara un poco, quisiera mencionar unas cosas.

Es muy probable que los protocolos de los sabios de Sion sean un fraude, tengo el libro, lo he leido, y es asombroso el parecido de lo que pasa en la realidad. seran profecias autocumplidas, sera lo que sea o sera el sereno, pero es increible lo que concuerdan las cosas.

De hecho coloque un el video actualizado de zeitgest, Tambien se podran decir muchas cosas al respecto, pero vale la pena verlo.

En relacion a Telecomunista, con todo respeto me parece una "utopia" y pongo entre comillas la palabra porque no me gusta usarla de este modo, el dar oportunidad a todos a tener acseso a los medios de produccion, existe mucha gente que ni le interesa mejorar ni siquiera trabajar, les podras dar acseso, les podras dar tierras, no les interesa, por lo menos como dice mockba, aqui en mexico la gente esta esperando que venga alguien a decirles que hacer, iniciativa no se tiene.

Asi que si alguien se soba el lomo y produce riqueza, no me parece justo el compartirla con gente floja.
y al final de cuentas estoy mas de acuerdo con yirda, es lo mismo cuando gana un partido comunista, los de arriba, solo explotan a los de abajo, igual o peor que el capitalismo. (hasta ahora)

Es como en cuba, que aqui en estos foros se le tiene mucho respeto, la gente sera feliz, pero no es libre, y me podran decir que a lo mejor somos nosotros esclavos del sistema etc etc, pero insisto, no son libres, cualquier mexicano o cualquier español el que sea puede agarrar sus cosas e irse adonde le de la gana o a donde pueda ellos no. y esto hace muchisima diferencia.

Cambiando radicalmente el tema; hoy tenemos de visita en la ciudad a la Sra. Clinton, y ya se dio la noticia de mucha cooperacion entre ambos paises, creando una agencia conjunta para combatir el narcotrafico.
(gracias a Dios estamos ya descansando de tanto secuestro, asesinatos, extorsiones etc. ahora si parece que la droga va a fluir sin problema hacia EEUU).

Saludos a todos.


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Vereda

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Que interesante resulta la confrontación, después de todo. Los contrastes nos ayudan a apreciar quienes somos. Blanco sobre blanco difícilmente lo distinguimos. Viendo lo que no somos, nos ayuda a definir lo que somos (así sin calificativos)

Me dijeron que eran siete secretos
siete sellos
siete candelabros
siete sirios encendidos
Pero la luna nueva me dirá un secreto
Regresa a la tierra, no hay tal misterio
No hay nada que buscar en el desierto
Todos los corazones lantén en uno solo:
El corazón del universo


En breve dejaré escapar la mirada de estas paredes
Voy acercarme a “los hombres de temporal”.

Los leo luego, Gracias.


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yirda

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Telecomunista, me he permitido la libertad de trasladar tu post al hilo de socialismo-comunismo porque creo que estamos estorbando en este hilo como es natural, allí respondo a tu post.

Espero que no te importe. Gracias.

Saludos,

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HHTierramor

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Gracias por haber trasladado esta discusión un tanto redicula acerca del comunismo-socialismo- a su foro correspondiente, lamentablemente este desvio la discusión de unos temas mucho mas interesantes, que me parecían algo mas importantes para compartir. Por ejemplo esto de la revisión de los patrones de consumo de cada uno, y como en México ( a lo mejor) se pueda avanzar hacia la transición de una manera mas eficaz, y mas allá de los esfuerzos que muchos individuos, familias y pequeños grupos están realizando para hacerse cada vez mas autosostenibles, mas interdependientes, y reducir su consumo energético.

También respeto la controversia de como los pueblos marginados, muchas vecescomunidades indigenas, puedan ser un modelo para diseñar la transición, quedaron mas preguntas abiertas que contestadas

saludos

HH

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Vereda

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Holger, conozco un poco de la organizacion de las comunidades rurales, porque crecí en una de ellas. En relación a la organización de las zonas indígenas las conozco solo por la literatura al respecto y por testimonio de amigos míos. Cuando hice alusión a la posibilidad de tomarlas como referente fue porque me ubiqué en un escenario en el que un decrecimiento energético ya fuera patente. Quiza el extremo de confort y consumismo contra la rusticidad y carencia se vean demasiado extremos. Yo me pregunto si estas dos visiones se pueden acercar y conformar una posibilidad de organización que conserve algunas "ventajas" de la ciencia y la técnica apropiadas a un entorno de baja energía y se recupere a la vez el gusto por la sencillez y el respeto e itegracion a los ciclos naturales. ¿o es que tendremos que lidiar visiones antagónicas?

Saludos.

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federico barcelo

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Mensajes: 159
En el hilo de "mundo en crisis" se estaba planteando algo parecido, sobre como se vivia antes y ahora.
Copio mi comentario:
("¿Que es mejor y que es Peor? cada día me es más dificil poder calificar a las acciones y las cosas como buenas o malas.
Estoy convencido que nos hemos perdido en un mundo de objetos físicos y materiales, donde confundimos más rápido, más años, más lejos, más grande, más cosas, más conocimiento, más pensamientos, más información con mejor.
Diluimos la calidad por la cantidad.
Personalmente, me parece que a nivel humanidad en su conjunto, dificilmente podria decir que estamos mejor.
Como contestarian a esta pregunta planteada por López Tobajas:
¿Cuándo y cómo surge una sociedad que está arrastrando al planeta y a todos sus habitantes a la destrucción?
http://www.theecologist.net/files/articulos/23_art6.asp

(Ironía on)
Formo parte de una sociedad drogada por la energía, los objetos y la cantidad. Y como adicto, creo que de esa droga, proviene la felicidad, así que:" claro que este mundo es mejor". Tanto así que no puede durar mucho más. :-)

(off)
Estoy en proceso de desintoxicación, comenzando a tomar mi vida en mis manos, alejandome de la seducción de los placeres momentaneos, buscando la calidad de vida sobre el nivel de vida.

Uno de los mejores libros que se han recomendado en este foro:
Manifiesto contra el progreso, Agustín Lopez Tobajas.
"Y en la medida en que tiende hacia la cantidad pura, la ciencia progresa en in-significancia y en in-sensatez, pues sgnificado y sentido son prerrogativas de la cualidad, ajenas al ámbito de la cantidad."
"El de una parte del mundo se ha construido sobre la aniquilación programada del planeta y, a la vez, sobre la explotación, el despojamiento, el sufrimiento y la muerte de millones de seres humanos. Seguir esgrimiendo el planteamiento desarrollista como vía de solución a los problemas sociales es colaborar con la destrucción y la anulación física, mental y espiritual del individuo, de la colectividad y de su entorno."
"Un sistema que ha hecho del mundo un mercado, que convierte las catástrofes ecológicas en rutina, que condena a la miseria y a la muerte a gran parte de la población mundial, que periódicamente desencadena guerras por doquier y que todo lo uniformiza según los estupidizantes criterios del modo de vida americano no puede seguir mereciendo la consideración de : en realidad, no pasa de ser una sofisticada forma de barbarie. Nuestro estilo de vida podra ser cuantitativamente esplendoroso, pero es cualitativamente bárbaro y despreciable."

Paz y felicidad para todos y una placentera desintoxicación.")

Hace tiempo, en un curso con Alejandra Caballero tuvimos una discución parecida, sobre la gente en los pueblos, se decía que como era posible que todo lo que ganaban se lo gastaran en la fiesta patronal en los quince años de su hija, etc. que por eso no avanzaban y que olgazaneaban mucho. Yo alegaba que porque queremos que la gente sea como creemos que deben de actuar, ademas que sí toda esa gente entra de lleno al sistema del supuesto "desarrollo" esta crisis por el fin de los recursos hubiera llegado antes.

Saludos.

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HHTierramor

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Junior
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Hola-
nuevamente, despues de un curso de una semana de Permacultura, que hemos impartido en nuestra granja durante la semana pasada- frederico, me gustan mucho tus aportaciones

Cita de: federico+barcelo


("¿Que es mejor y que es Peor? cada día me es más dificil poder calificar a las acciones y las cosas como buenas o malas.
Estoy convencido que nos hemos perdido en un mundo de objetos físicos y materiales, donde confundimos más rápido, más años, más lejos, más grande, más cosas, más conocimiento, más pensamientos, más información con mejor.
Diluimos la calidad por la cantidad.
Personalmente, me parece que a nivel humanidad en su conjunto, dificilmente podria decir que estamos mejor.
Como contestarian a esta pregunta planteada por López Tobajas:
¿Cuándo y cómo surge una sociedad que está arrastrando al planeta y a todos sus habitantes a la destrucción?
http://www.theecologist.net/files/articulos/23_art6.asp

(Ironía on)
Formo parte de una sociedad drogada por la energía, los objetos y la cantidad. Y como adicto, creo que de esa droga, proviene la felicidad, así que:" claro que este mundo es mejor". Tanto así que no puede durar mucho más. :-)
(off)

Estoy en proceso de desintoxicación, comenzando a tomar mi vida en mis manos, alejandome de la seducción de los placeres momentaneos, buscando la calidad de vida sobre el nivel de vida.
Paz y felicidad para todos y una placentera desintoxicación.")



Esto de la addicción de las sociedades a energéticos concentrados (petroleo, gas, carbón) es un tema recurrente en las discusiones mas avanzadas del PO (y hasta ExPresidente Bush lo admitió en un destello de lucidez, por alli en 2005)- Pero es interesante ver como esto se refleja en nuestro comportamiento individual. Se puede encontrar en las múltiples adicciones que plagan a las sociedades-
la addicción a comprar (una nueva compu, celular, nuevos articulos de consumo, carros rápidos...) la addicción al internet (y a los blogs sobre PO...) la addicción a sustancias nocivos y medicamentos... creo, que nadie esta completamente libre de estos efectos sumamente dañinos de la cultura de alto consumo energético....

Ciertamente, para el descenso nos tocará una buena "cruda" y posteriormente la desintoxicación... mejor comenzar antes que después con este proceso...

Cita de: federico+barcelo


Hace tiempo, en un curso con Alejandra Caballero tuvimos una discución parecida, sobre la gente en los pueblos, se decía que como era posible que todo lo que ganaban se lo gastaran en la fiesta patronal en los quince años de su hija, etc. que por eso no avanzaban y que olgazaneaban mucho. Yo alegaba que porque queremos que la gente sea como creemos que deben de actuar, ademas que sí toda esa gente entra de lleno al sistema del supuesto "desarrollo" esta crisis por el fin de los recursos hubiera llegado antes.



Estoy de acuerdo contigo, que cada vez mas dificil es juzgar las acciones de otros. Mas aun, creo, que debemos que dejar este afán por juzgar cualquier cosa, en determinar si es bueno o malo, pues al haber crecido todos en un tiempo de ascenso energético, nadie de nosotros esta a sano juicio en estos tiempos.

Recomiendo regresar al Principio 1 de la permacultura: "Observar e interactuar" - sin juicio !

saludos

HH

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OMEGA

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pues como los terraqueos incluido los mexicanos no tenemos bastante con el pastel de la ce, le añadimos unas cuantas guindas, vease cc, pandemias, etc...

la web de la jornada va especialmente lenta creo, tal vez demasiadas consultas externas.

En estos momentos es justo lo que no necesita la economía global, dice

La emergencia por gripe porcina, como arrojar sal a la herida: BM

Los países en desarrollo, los que más resentirán las consecuencias

La jornada.

ha habido tripulaciones de avion en francia que se han negado a regresar.

“Esto llega en un mal momento para la economía global, es exactamente lo que no necesitamos”, aseveró Justin Urquhart Stewart, director de Seven Investment Management en Londres. “Es como arrojar sal sobre una herida que ya es bastante grave”, sostuvo.

Si el brote resulta severo, perjudicando el comercio, el costo para la economía global podría ascender a varios billones de dólares. En 2008, el Banco Mundial estimó que una pandemia de gripe podría costar tres billones de dólares y resultar en una caída del producto interno bruto mundial de casi 5 por ciento.

las acciones de las farmaceuticas disparadas en las bolsas.

Ministros de Finanzas y algunos inversionistas expresaron que el brote de fiebre porcina todavía no es lo suficientemente grave como para afectar a los mercados mundiales, pero aseguraron estar muy atentos, conscientes de que si a la recesión se le suma una pandemia, el resultado podría ser catastrófico.

La Jornada: La emergencia por gripe porcina, como arrojar sal a la herida: BM
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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PPP

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Creo que peor que la peste porcina es que haya gente que esté pensando en lo mcho que van a subir las acciones de las multinacionales farmacéuticas especializadas en vacnuas o las multinacionales especializadas en mascarillas y dispuesto a hacer negocio con la desgracia ajena y global. Esto de la especulación con las cosas de comer o de sobrevivir, sí que es una pandemia con la que había que acabar. Ya está bien de tanto liberalismo económico engordando en tiempos del cólera y a costa del mismo.

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juanjesus

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Un puñado de solidaridad con el pueblo mexicano en estos momentos difíciles.

Yo creo que tenemos claro en esta web que los fenómenos de desestructuración social incluyen este tipo de sucesos, de forma más o menos aleatoria, y que a veces son desencadenantes de procesos velocísimos o quién sabe cómo, de "resolución de conflictos". Claro que la globalización (hija de la energía barata) ayuda, y de qué manera.

Coincido con PPP en la censura a las cotizaciones bursátiles de las empresas farmacéuticas.

Añado, de forma vergonzante, porque viene de Canarias, este titular: Las agencias de viajes admiten que la gripe porcina puede ayudar al turismo de Canarias. Les he escrito para que retiren este carroñero sentido de la noticia. Pido disculpas a los mexicanos por lo que aquí se publica, aprovecho para denunciar las declaraciones de ese señor amigo de las pestes, el presidente de las alicaídas agencias de viaje, y que sepan que sepan que no todos pensamos así. Ánimo.


Las agencias de viajes admiten que la gripe porcina puede ayudar al turismo de Canarias
AGENCIAS. Madrid
El presidente de la Federación Española de Asociaciones de Agencias de Viajes (FEAAV), Rafael Gallego, señaló este lunes que el brote de gripe porcina en México puede afectar "positivamente" a Baleares y Canarias, dado que la Riviera Maya es un destino turístico rival de los dos archipiélagos españoles.

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PSantos

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Hola a todos

Bueno como lo comente en otro link de lecturas en la red, aqui la situacion en Mexico esta cada vez mas alarmante, hace un momento anunciaron que van mas de 150 muertos, cuando por la mañana llevavan 103 y acaban de suspender las clases en todo el pais.
Es una situacion sin precedente.
En Mexico D.F. no museos, no bibliotecas, etc. se esta evaluando cerrar la actividad nocturna, bares, restaurantes etc. por 10 dias.
Esto es muy preocupante, el miedo se empieza a permear a la poblacion, ya que existe mucha desinformacion, y sentimos que nos estan ocultando la verdad.
El virus es una mutacion del de 1918 (H1N1) este es (H5N1) que en solo semanas acabo con millones de personas.

Por lo pronto estamos tomando mucha vitamina C, esperando que esto pase rapido y sin mas consecuencias.

Saludos a todos.

esto viene a rematar la poca economia que tenemos.


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jaimeguada

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Un abrazo desde España. Vaya racha. Ahora un terremoto.

Aquí ya tenemos un caso confirmado y mas una veintena de sospechosos.

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Amon_Ra

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Veo Psantos que comentas aqui la situacion ahora y salimos de donde puse el enlace inicial en lecturas en la red anteriormente , hace escaso tiempo en el canal 9 de television Valenciana dieron la siguiente informacion para calmar y avisar a la poblacion ,dado el revuelo que las noticias que llegaban estaban alarmando tambien aqui a la poblacion.
Coincidiendo con lo anteriormente por mi compañera en mi post, precaucion a quien llege de Mejico , de los sintomas de la gripe observacion y acudir al medico en caso de notar dichos sintomas pero lo mas importante es que los dos casos que se habian diagnosticado estaban reaccionando bien a los antibioticos no especificaron marcas ni tipos , con lo que de ser asi , no parece ser que estemos en un caso sin control como el de la fiebre española en 1918 , eso si , teniendo las atenciones en medicinas y servicios medicos , junto con las medidas de control correspondientes.
Es logico que el trastocar las constumbres sociales de cerrada de colegios bailes actos religiosos en locales cerrados masivos en una palabra cree inicialmente mayor miedo ,y desconcierto en la poblacion, pero la medida es logica ,para evitar su facilidad a la trasmision entre individuos dado su contagio como la tuberculosis por el aire.
De disponer de dichos antibioticos y atenciones y cumplirse las normas de prevencion esta debe de cortarse ,me comentan que aqui en vuestro caso se trataria de aplicar las mismas normas , los avances en medicina y antibioticos desde el 1918 aqui no son pocos , y aunque los dos casos aqui detectados fueron estudiantes osea jovenes que volvian de un viaje de mejico , con lo que lo mas sensible posiblemente sea la poblacion de riesgo antes comentada la que esta mas expuesta.
deseando sea controlada la situacion mas vale unas normas rigidas si estas salvan vidas y se puee erradicar a tiempo aunque esto cause molestias sociales.

Un saludo


La energia mas limpia es la que no se usa

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Karls

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(El pasado dia 25 lo puse en otro hilo, creo debe estar en este, ruego disculpas)

Es un simple ensayo o es el inicio de una extinción programada ?

Da la sensación que están siguiendo un programa preestablecido.

Primero crisis económica y hambre, ahora nueva gripe, el exterminio puede ser muy rápido.

Conclusión los virus humanos y animales de tres o más continentes de repente se recombinan en una nueva gripe!!, esto es muy sospechoso.

Enviado por Dr. Gustavo Madero en 24/04/2009 17:47
Esta epidemia de influenza es claramente provocada. Las probabilidades de que un virus con las caracteristicas que se menciona ocurra, son realmente nulas. Los brotes en multiples lugares es ilogico, ya que esta mutacion que produciria el nuevo virus seria un hecho extremedamente raro y unico ocurriendo en un solo sitio, no en multiples. Hasta ahora la informacion no da para sustentar, por esta y otras razones, de que esto ocurrio espontanea y naturalmente. Parece que en esta ocasion mexico es blanco de bioterrorismo para evaluar su respuesta ante ello. Hace 5 anos le toco a China con el SARS, ahora es Mexico... Vale recordar lo que paso a la economia del gigante asiatico en aquel tiempo y eran tiempos de crecimiento de doble digito... Ahora en plena recesion mundial, este es un golpe brutal para Mexico. Animo que esto es mas un golpe mediatico que en verdad una amenaza a la salud. Menos de 50 casos no es suficiente para paralizar a una nacion, sin embargo lo han hecho y esto es un ejercicio para evaluar la respuesta a un evento de bioterrorismo. Creanme que el resultado de este ejercicio es de extremo valor, no para los mexicanos, sino para su vecino...

http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2009/04/24/nueva-cepa-de-influenza-porcina-es-una-mezcla-genetica

Saludos

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PSantos

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Identificado: 07/08/2007
Mensajes: 191
Asi es Amon_Ra, las medidas implementadas por el gobierno me parecen las adecuadas, y son la unica manera de detener el contagio.
Definitivamente la medicina ha cambiado mucho desde 1918, pero ahora el problema es de desinformacion y eso no parece ser nada bueno.
Ud. se imaginara como corren los rumores en esta era de internet, el problema es que las autoridades no parecen querer decir sinceramente que tan grave es este virus, ni salen a desmentir informacion.
Les pego un correo que me acaba de enviar un familiar, el es medico internista, se lo enviaron a el, hable por telefono antes de enviarselos a ustedes para saber que tan cierta es esta informacion y solo se limito a decirme, que a el se lo habian enviado y no podria decir si es cierto o no, pero hace unas horas nos acaban de subir el grado de alerta en la escala del uno al seis, estabamos en tres ahora en cuatro, porque estan diciendo que no saben que virus es realmente, escuche en la radio al representante de la OMS, que es una combinacion de virus de la gripe aviar, con el virus porcino y que se acaba de comprobar que se puede transmitir de humano a humano, agravando asi la situacion.
Bueno en espera que esto pase rapido, ya que ustedes se imaginaran que trastocada esta la vida ahora en la ciudad, si en semana santa esto estaba vacio, imaginense ahora.
Pego el correo:

Seguramente ya todos están informados de la epidemia nacional de influenza que estamos viviendo. Tengo una tía trabajando en el Instituto Nacional de Rehabilitacion que acaba de llamarnos por teléfono para ponernos al tanto de que NO es una epidemia de influenza, es un virus que se encuentra suspendido en el medio ambiente SUMAMENTE PELIGROSO. Siguen desconociendo el orígen, pero los síntomas son un malestar general en el cuerpo, cuerpo cortado, dolores de cabeza fuertes, irritación en los ojos y mucho ardor, estos síntomas se presentan uno o dos días y después se acompañan de un fuerte dolor en uno o en ambos pulmones. En el Instituto además de innumerables muertes de pacientes, han muerto ya 10 médicos, y están hospitalizados 2 médicos de 25 años. El hospital Juárez (uno de los más grandes de la ciudad de México) está cerrado por cuarentena. Es un virus tan fuerte que los síntomas se presentan uno o dos días y si no es atendido de emergencia es mortal en TODOS LOS CASOS. Los médicos suponen que es una mutación de la gripe aviar por sus características.
Desde luego, el gobierno no quiere dar a conocer tal información para no crear pánico, pero es una realidad. Las clases ya se suspendieron, el presidente acaba de cancelar su gira. Esto no ocurre a menos que haya una causa de fuerza mayor para que se lleve a cabo.
Todos ustedes me conocen, esto no es una cadena, lo estoy escribiendo porque creo que es muy necesario ser un poco paranóicos.

MEDIDAS DE PREVENCIÓN
No salir a lugares públicos a menos que sea una emergencia
En caso de tener que salir a la calle, utilizar cubrebocas TODO EL TIEMPO
No saludar a nadie ni de mano, mucho menos de beso.
Cargar una botellita de alcohol y constantemente desinfectar con el las manos y boca, como si fuera crema, no secarlo.
Evitar comer en lugares en los que preparen la comida, pues se tiene contacto físico con ella (restaurantes, fast food, etc.) Preparar todo en casa y si no es posible consumir solamente alimentos en lata.
Hervir 20 minutos el agua (incluso el agua embotellada)
Al presentar cualquiera de los síntomas CORRER a un hospital, no a un particular ni consultorio, a un HOSPITAL.
En verdad nada de esto es imposible, hagámoslo todos y circulen esta información con todos sus contactos. Si alguien tiene más información haganla circular, porque evidentemente este tipo de información tan confidencial también se filtra.
A los que tengan hijos creen conciencia en ellos, pues las clases se suspendieron para evitar que los niños esten reunidos y hacer más grande el problema, si no hay clases NO LES PERMITAN SALIR A LUGARES PÚBLICOS. Y circulen esta información con otros padres de familia.


Bueno, como veran el correo dice que el gobierno no quiere decir, pero como les dije, ya lo estan diciendo en la radio, realmente no saben que es y subieron la alerta.

Saludos a todos

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jacmp

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Identificado: 28/03/2005
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PSantos: Cuidado con ese tipo de correos electrónicos, tiene toda la pinta de ser un hoax (bulo). Ese tipo de informaciones hace más daño muchas veces que el propio virus.

Un saludo y a cuidarse

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Amon_Ra

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Pues bien las noticias de centros oficiales van llegando asi no debemos de tener nada mas que estas en posible consideracion y aclaramiento de dudas.
La OMS admite que no se puede frenar el virus
El organismo eleva a 4 el nivel de alerta que mide el riesgo de que se produzca una pandemia y admite que ya sólo queda mitigar los efectos del virus.
La Organización Mundial de la Salud (OMS) ha elevado este lunes el nivel de alerta que mide el riesgo de que se produzca una pandemia de 3 a 4 (sobre una escala de 6), lo que indica que reconoce que no se puede frenar la expansión del virus y sólo queda mitigar sus efectos. El responsable de seguridad sanitaria del organismo, Keiji Fukuda, admitió anoche mediante una teleconferencia que "el virus está tan extendido que ya no tiene sentido intentar contenerlo", y mencionó los casos de México, Estados Unidos y España como prueba de la expansión que ha alcanzado el H1N1. Ello no implica, de momento, "que se cierren las fronteras o se restrinjan los viajes", advirtió Fukuda.

experto también explicó que, de momento, el virus es "suave", y explicó las muertes en México porque los infectados eran personas "con otras patologías"el virus.
Continua.........
Como presuponiamos ayer.......
El pais de hoy lleva casi un dosier informativo hoy.
dejo solo algunas cosas.
Video corto con los sintomas.
sintomas gripe porcina Video
Grafico interactivo situacion mundial , forma de trasmision .
grafico interactivo
Articulo reportaje de que fue la gripe española de 1918.
El fantasma de la 'gripe española'
La pandemia acabó en 1918 con cuatro veces más muertos que la Gran Guerra


estaremos al tanto de novedades.
un saludo y templanza.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Santiago Rama

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Señoras y señores conforeros:

La Gran Gripe Mediática es un doble insulto :

- Primero : insulta a los que la padecen calificándolos de porcinos ( y no todos lo son ).

- Segundo : es un insulto , sin más , a la inteligencia.

Es increíble el grado de manipulación tan obsceno que han llegado a tener los medios de intoxicación de masas . Quieren masacrar a México . No sé qué tenebrosos intereses se escondern detrás de tan sucio y porcino asunto.

Es mi modesta opinión. Y la OMS , en mi modesta opinión , se está cubriendo de gloria y está cediendo al chantaje de los oscuros intereses que se esconden detrás de toda esta maniobra.

Mis respetos , señoras y caballeros.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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telecomunista

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Mensajes: 879
A mi todo esto también me huele a chamusquina.

La farmacéutica BAXTER envió a material experimental contaminado por el virus de la gripe aviar H5N1. El material contaminado era el de la gripe humana el cual mezclado con el de la gripe aviar pod...
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Gripe porcina: preguntas frecuentes


¿Qué es la gripe porcina?

La gripe porcina es una infección respiratoria aguda y muy contagiosa de los cerdos, causada por alguno de los varios virus gripales de tipo A de esa especie. La morbilidad suele ser alta, y la mortalidad baja (1%-4%). El virus se transmite entre los cerdos a través de aerosoles, por contacto directo o indirecto, y a través de cerdos portadores asintomáticos. Durante todo el año se producen brotes en esos animales, pero la incidencia es mayor en otoño e invierno en las zonas templadas. Muchos países vacunan sistemáticamente a sus cabañas de cerdos contra la gripe porcina.

Los virus de la gripe porcina son en su mayoría del subtipo H1N1, pero también circulan entre los cerdos otros subtipos, como H1N2, H3N1 y H3N2. Estos animales pueden verse infectados asimismo por virus de la gripe aviar y por los virus gripales estacionales que afectan al hombre. Se cree que el virus porcino H3N2 procede del ser humano. A veces los cerdos se ven infectados simultáneamente por más de un tipo de virus, lo que permite a éstos intercambiar genes. El resultado puede ser un virus gripal con genes de diversa procedencia, lo que se llama un virus "reagrupado". Aunque los virus de la gripe porcina son normalmente específicos de esa especie, en ocasiones saltan la barrera interespecies y provocan la enfermedad en el hombre.

¿Cómo afecta a la salud humana?

Se han notificado ocasionalmente brotes y casos esporádicos de infección humana por el virus de la gripe procina. En general los síntomas clínicos son similares a los de la gripe estacional, pero las manifestaciones clínicas son muy variables, desde una infección asintomática hasta una neumonía grave que mata al paciente.

Como las manifestaciones clínicas habituales de la gripe porcina en el hombre se asemejan a las de la gripe estacional y de otras infecciones agudas de las vías respiratorias superiores, la mayoría de los casos se han detectado casualmente mediante los sistemas de vigilancia de la gripe estacional. Muchos casos leves o asintomáticos pueden haber pasado desapercibidos; así pues, se desconoce hasta qué punto está extendida la enfermedad en el ser humano.

¿Dónde se han producido casos humanos?

Desde que se empezó a aplicar el RSI(2005)1 en 2007, se han declarado a la OMS casos de gripe porcina registrados en los Estados Unidos y en España.

¿Cómo se contagia la enfermedad?

Normalmente la gente se contagia a partir de cerdos infectados, pero algunos casos humanos carecen de antecedentes de contacto con esos animales o con entornos en que los haya habido. Ha habido casos de transmisión entre personas, pero limitados a contactos cercanos y a grupos cerrados de personas.

¿Se puede comer carne y productos de cerdo?

Sí. No hay datos que demuestren que la gripe porcina pueda transmitirse al hombre a través de la carne de cerdo u otros productos derivados de éste que se hayan manejado y preparado adecuadamente. El virus de la gripe porcina se destruye a temperaturas de 70 ºC, lo que corresponde a las condiciones generalmente recomendadas para cocinar la carne de cerdo y otras carnes.

¿En qué países se han declarado brotes en la cabaña porcina?

La gripe porcina no es una enfermedad de declaración obligatoria a las autoridades internacionales de sanidad animal (OIE, www.oie.int), por lo que se desconoce su distribución internacional entre los animales. La enfermedad se considera endémica en los Estados Unidos. Se sabe también que se han registrado brotes en América del Norte, América del Sur, Europa (incluidos el Reino Unido, Suecia e Italia), África (Kenya) y zonas de Asia oriental, incluidos China y Japón.

¿Existe un riesgo de pandemia?

Probablemente la mayoría de las personas, no habiendo estado en contacto regular con cerdos, carecen de la inmunidad necesaria para prevenir la infección. Si un virus porcino consigue transmitirse eficientemente de persona a persona, puede causar una pandemia de gripe. El impacto de una pandemia causada por un virus de esa naturaleza es difícil de predecir: dependerá de su virulencia, de la inmunidad ya existente en la población, de la protección cruzada conferida por los anticuerpos producidos en respuesta a gripes estacionales y de factores propios del huésped.

¿Hay alguna vacuna para el hombre que proteja de la gripe porcina?

No hay ninguna vacuna para evitar que el actual virus de la gripe porcina cause la enfermedad en el ser humano. No se sabe si las actuales vacunas estacionales confieren algún grado de protección. Los virus gripales cambian muy rápidamente. Es importante desarrollar una vacuna contra la cepa del virus actualmente circulante, para que confiera la máxima protección a las personas vacunadas. De ahí la necesidad de que la OMS pueda acceder al máximo número de virus posible, y seleccionar así los virus vacunales candidatos más apropiados.

¿Qué medicamentos hay disponibles como tratamiento?

En algunos países se dispone de antivíricos contra la gripe estacional, y esos medicamentos permiten prevenir y tratar eficazmente la enfermedad. Hay dos tipos de fármacos: los adamantanos (amantadina y rimantadina) y los inhibidores de la neuraminidasa (oseltamivir y zanamivir).

La mayoría de los casos de gripe porcina notificados anteriormente corresponden a pacientes que se recuperaron plenamente de la enfermedad sin necesidad de atención médica y sin recibir antivíricos.

Algunos virus gripales desarrollan resistencia a los medicamentos antivíricos, limitando la eficacia de la quimioprofilaxis y el tratamiento. Los virus obtenidos a partir de los casos humanos recientes de gripe porcina registrados en los Estados Unidos eran sensibles al oseltamivir y el zanamivir, pero resistentes a la amantadina y la rimantadina.

No se dispone de información suficiente para formular recomendación alguna acerca del uso de antivíricos para la prevención y el tratamiento de la infección por el virus de la gripe porcina. Los médicos han de tomar sus decisiones al respecto considerando las manifestaciones clínicas y la epidemiología de la enfermedad, así como las ventajas y los inconvenientes de la profilaxis y el tratamiento para el paciente. Ante el brote que se ha declarado en los Estados Unidos y en México, las autoridades nacionales y locales están recomendando utilizar oseltamivir o zanamivir como tratamiento y prevención de la enfermedad en función del perfil de sensibilidad del virus.

¿Qué debo hacer si tengo un contacto habitual con cerdos?

Aunque no hay indicios claros de que los casos humanos actuales de infección por la gripe porcina estén relacionados con eventos presentes o pasados de síndromes gripales porcinos, sería aconsejable reducir al mínimo el contacto con cerdos enfermos y notificar esos animales a las autoridades veterinarias correspondientes. La mayoría de las personas se infectan como consecuencia de un contacto prolongado y estrecho con cerdos infectados. En cualquier contacto con animales es esencial el respeto de unas buenas prácticas de higiene, y ello es especialmente importante durante las manipulaciones propias del sacrificio y las operaciones posteriores, para evitar la exposición a los agentes patógenos. Ningún animal que haya muerto de enfermedad debe someterse al procedimiento de matanza. Hay que atenerse a los consejos que dicten las autoridades nacionales competentes.

No se ha demostrado que la gripe porcina se transmita al ser humano por ingestión de carne de cerdo debidamente cocinada y preparada, o de otros productos obtenidos del cerdo. El virus de la gripe porcina muere durante la preparación de la carne de cerdo o de otros productos obtenidos del cerdo. El virus de la gripe porcina muere al cocinar los alimentos a una temperatura de 160ºF/70ºC, que corresponde a las directrices generales para la preparación de carne de cerdo y de otros tipos.


En el pasado, la infección humana por el agente de la gripe porcina solía ser leve, aunque consta que ha causado afecciones graves tales como la neumonía. Sin embargo, parece que las manifestaciones clínicas de los brotes en curso en los Estados Unidos y México son distintas. Ninguno de los casos confirmados en los Estados Unidos presentaba la forma grave de la enfermedad, y los pacientes se han recuperado sin necesidad de recibir atención médica. En México, se ha notificado que algunos pacientes sufren la forma grave de la enfermedad.

Para protegerse, aplique las medidas generales de prevención de la gripe:


•Evite el contacto directo con personas de aspecto enfermizo o que tengan fiebre y tos.
•Lávese las manos con agua y jabón a menudo y concienzudamente.
•Lleve una buena higiene de vida: duerma bien, coma alimentos nutritivos y manténgase físicamente activo.

Si hay algún enfermo en la casa:


•Procure que el enfermo ocupe una zona aparte en la casa. Si eso no es posible, mantenga una separación de 1 metro entre el paciente y las demás personas.
•Tápese la boca y la nariz cuando cuide al enfermo. Encontrará máscaras en el comercio, o puede fabricarlas con los materiales que tenga a mano, siembre que sean desechables o se puedan lavar convenientemente.
•Lávese las manos concienzudamente con agua y jabón después de cada contacto con el enfermo.
•Trate de mantener bien ventilada la zona donde se encuentra el enfermo. Utilice las ventanas y las puertas para crear corrientes de aire.
•Mantenga limpio el entorno utilizando productos domésticos de limpieza. Si vive en un país donde la gripe porcina ha causado la muerte de alguna persona, aténgase a los consejos que dicten las autoridades locales de salud.

OMS - Gripe Porcina

Solo enmarcar que esa gripe no empezó "ahora": conforme se ve en el informe, ya había casos registrados en Estados Unidos y España desde el 2005 y todavia "siguen de pie".

¡Ánimo pues, que no se acaba el mundo; Cuidense bién!

Mi solidariedad a los conforeros de México.

Saludos desde Brasil
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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PSantos

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Cita de jacmp:
Cuidado con ese tipo de correos electrónicos, tiene toda la pinta de ser un hoax (bulo). Ese tipo de informaciones hace más daño muchas veces que el propio virus.


Muy de acuerdo, y se propagan mas rapido que el virus, pero quiero aclarar que ayer por la noche se comunico conmigo el familiar medico y estaba un poquito desconcertado, ya que tiene 2 pacientes muy graves uno de ellos entubado, y lo mas curioso de todo que da negativo la influenza, y otro dato los pácientes que ha visto la edad oscila entre los 20 y los 40 años.
Este virus es una mutacion o combinacion del aviar y el porcino y el humano, por lo que dijeron ayer en CNN y estan viniendo laboratorios americanos a ayudar ya que en mexico D.F. no se dan abasto.
Estan tomando 150 muestras por hora, se me hace demasiado cuanlo lo escuche en la TV. esta es la desinformacion de la que hablamos, entonces cuantos tienen internados?

Se pueden sacar muchas conjeturas, pero sentimos que no se dice a la poblacion la gravedad del problema.
¿porque?

Porque dicen que solo son 20 fallecidos por virus porcino.
pero no dicen de que se murieron los otros 130
Dice el gobierno que tiene internados a mas de 700 personas de los 1900 aprox. que tenia.

Primero dice que si hay cura, que es cuestion de vacunarse, despues que no, que no tenemos vacuna etc.

Bueno, esperemos que las medidas tomadas surtan efecto y rapido, ya que sinceramente de continuar asi se va a destruir la economia.
No turismo, No cines, No restaurantes, No eventos de cualquier tipo, la ciudad donde vivo de mas de 4 millones, esta practicamente paralizada.
He llegado a pensar, que como lo comentan en otros post, que esto es un manipuleo mediatico tremendo, o es bioterrorismo, casualmente estuvieron aqui los gringos y empezo todo esto. en fin son solo conjeturas.
Pero de que existen personas infectadas, no quepa duda.

Saludos a todos.



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Karls

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Esto huele a un estadio más en la reducción del “Sapiens”, es una simple prueba biológica para ver respuestas o es definitivo, pues oficialmente la preparación de una vacuna serían mas de seis meses, si es premeditado la vacuna ya existe, los laboratorios se forrarán, en esta situación de crisis sistémica vale todo y cuanto antes mejor, el programa debe estar trazado.

Pego a continuación una web de 2.004

http://www.ars.usda.gov/is/espanol/pr/2004/040211.es.htm

Algunas veces es provechoso tomar un paso hacia atrás en nombre del progreso. Esto es lo que los científicos del Servicio de Investigación Agrícola (ARS) hicieron en el Centro Nacional de Enfermedades de Animales (NADC por sus siglas en inglés) en Ames, Iowa, para combatir una raza de influenza del cerdo que es relativamente nueva en EE.UU.
Oficiales médicos veterinarios Juergen Richt y Kelly Lager de la Unidad de Investigación de Enfermedades del Ganado Causadas por Viruses y Priones, parte del NADC, usaron un proceso de genética reversa para crear viruses nuevos de influenza con componentes individuales que se podrían explorar. Se espera que estos componentes se puedan convertir en los blancos de vacunas.
La influenza que estimuló esta investigación -- un tipo de influenza del cerdo que contiene segmentos de genes de pájaros y humanos, así como de cerdos -- se ha extendido a través de Norte América desde su detección en 1998.
La influenza del cerdo presenta un reto especial a los investigadores de genética porque el virus almacena su información en el RNA, el cual es más susceptible a mutación que el DNA y permite que los viruses evolucionen mucho más rápidamente que en el DNA. Por esta razón, a veces es difícil que el huésped infectado desarrolle una inmunidad duradera.
Ya que manipulaciones comúnmente hechas en el DNA no se pueden hacer con el RNA, la genética reversa se usa para hacer un proceso llamado transcripción reversa, en cual la materia genética del virus del RNA se convierte a un estado del DNA en que las modificaciones se pueden introducir fácilmente. Cuando el DNA se convierte de nuevo al RNA, estas modificaciones también ocurren en el genoma del virus del RNA.
Con este enfoque, los investigadores, en colaboración con científicos de la Universidad Estatal de Iowa, Escuela de Medicina de Mount Sinai en Nueva York, y el Hospital Infantil San Judas de Investigación en Memphis, Tennessee, usaron el DNA clonado para generar los viruses de influenza del cerdo.
Más información sobre esta investigación se encuentra en la revista 'Agricultural Research' de febrero, disponible en Internet en:
http://www.ars.usda.gov/is/AR/archive/feb04/flu0204.htm

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mockba

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Por PSantos:
Porque dicen que solo son 20 fallecidos por virus porcino.
pero no dicen de que se murieron los otros 130
Dice el gobierno que tiene internados a mas de 700 personas de los 1900 aprox. que tenia.

Esos otros 700 muertos pueden ser simplemente los que todos los años hay debido al aumento dramático de infecciones causadas por la época de estiaje. La secretaría de salud no reporta estas fatalidades a los noticieros porque no hay necesidad de hacerlo. Todos los años desde que tengo uso de razón hay campañar por éstas épocas para mantenerse hidratados, comer frutas y todas las cosas que curiosamente este año no estan recomendando.

A mi me preocupa más el trasfondo político del asunto ya que las repercusiones económicas son más notables que el virus mismo... no veo muertos por las calles, no veo gente ahumando sus casas, no veo contagiados por ningun lado, de hecho... creo que hay más gente en el hospital por mera sugestión que terminan contagiandose de alguna de las miles de distintas formas de bacterias y virus que presisamente es esta época afectan con mayor éxito a las personas que por alguna razón tengas bajas las defensas. Lo que sí veo es a un montón de gente preocupada por sus ingresos inmediatos. Lo que sí veo son un monton de empresarios medianos y pequeños independientes que no verán la luz hasta que al gobierno federal se le antoje.

Claro que puede existir algunos casos en los que la infección sea legítima... pero no es un caso especial... nisiquiera las cifras que presentan son comprobadas, no se atreven a decirlo pues saben como en todo... que se trata de puros presuntos, supuestos y sospechoso... sólo escuchen el lenguaje que se utiliza en los medios... puras sospechas y presuntos... como en todo...

Saludos y en serio no se alarmen...
La especialización corrompe...

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Santiago Rama

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Señor Mockba :

Estoy totalmente con usted . Ésto de la Gran Gripe Mediática no es nada más que un burdo y bastardo montaje , una manipulación miserable por parte de poderosas fuerzas internacionales para arruinar a México , para machacarlo. Es repugnante el grado de aborregamiento y de idiotez de las masas cobardes que se mueren de miedo nada más que los medios de intoxicación de masas se ponen a asustarlas con el cuento del lobo. Y lo más desagradable es que la OMS , una organización que yo suponía muy seria , se ha dejado arrastrar a este sucio asunto . La credibilidad de la OMS , para mí , ha perdido muchos puntos.

Ahora , cuando todo este asunto se diluya como una nube primaveral ¿Quién va a reparar a México por todo el daño sufrido ? ¿ Quién se hará responsable del desaguisado causado en la economía mejicana ? ¿ Por qué narices no deja la CNN de dar la matraca , noche y día , con la porquería ésta ? ¿ Por qué los terroristas mediáticos amarillistas titulan con letras gigantes :" YA ESTÁ AQUÍ " ¿ Qué narices está aquí ? ¿ El Armaggedón , el fin del mundo ? ¿ O es que acaso ha regresado un tío con mocos en la nariz de México , y todo a causa de la mierda de los aires acondicionados en los aeropuertos ? ¿ Qué narices es toda ésta porquería infecta con la que nos están intoxicando ? ¿ Adónde es que no quieren que miremos ?

Lo dicho : la masa debe seguir anestesiada , aborregada , aterrorizada , drogada , idiotizada . En fín , que empieza uno y no acaba.

Cuídense . Y gracias por la atención.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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Amon_Ra

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Continuando con el circustancial of topic de el origen de este hilo que el compañero Omega traslado oportunamente dada su mayor frecuencia de lectura por los directamente mas afectados por la serie de noticias y movimiento mediatico que se estaba formando en la opinion publica mundial y mas hoy con la capacidad de internet de estar casi unidos en opiniones e informaciones de todo tipo , veo que o da la impresion que se va clarificando de alguna manera las cosas .
Ya en mi segundo post donde saque a relucir este tema y fue en lecturas en la red al anunciar la confirmacion del primer caso en presa aqui en España, se preguntaba un dato muy concreto y que entre tanto alarmismo mediatico nunca se decia , y seria las bases de consideracion de lo que se puede considerar pandemia a mi entender, dado que aun no e podido encontrar de esos 150 muertos en Mejico ninguna nota que especifique a que grupo pertenecen , se entiende como grupos los mas sensibles a una infeccion de este tipo como ya se comento por mi compañera , niños ,ancianos otras patologias, inmunodeficientes , osea que caracteristicas tenian dichas victimas, osea no especificar el factor de riesgo y nivel de atencion o precaucion y atencion de los reconocidos como victimas de tal infeccion , esto para mi al menos si que es de una burda , sino manupulacion falta de seriedad por los responsables politicos y mediaticos ante un tema tan espinoo como este , cuando hace un tiempo en el hilo MIEDO abierto por Frank , se me ocurrio aportar el colera en Zimbague se me acuso de amarillista al incluir fotos de las realidades sociales donde se producia dicha situacion ,esta vez solo confirme la aparicion de confirmacion del primer caso.
Pero centrandome en el escenario donde se a dado y a sido la principal victima del evento , tampoco se a leido aun las condiciones de acceso a los servicios medicos de los afectados, su condicion social , su pertenencia a determinado grupo y que no conociendo en detalle la condiciones que los compañeros Mejicanos si que las conocen pueden dar mas informacion de lo que esto tiene de importancia.
Dado que como al parecer ya esta demostrado aun inexistiendo una vacuna especifica , que nivel de vacunacion se da de tipo preventivo en Mejico? que condiciones esta la sanidad alli comparada con la de otros paises.

Sobre la manipulacion mediatica no me atrevo a hablar con fuerza ,pero si que se sabia que las condiciones de crisis social , guerras de narcos y ejercito etc etc tenian un caldo de cultivo para tratar de someter a la poblacion si bien con normas preventivas logicas , no se hasta que punto estas posiciones mediaticas beneficiaban a las autoridades a controlor no solo la prevencion de laexpansion de la epidemia o pandemia posible y que parte a aplicar un suabe estado de sitio casi camuflado y beneficioso a mantener el llamado orden.
estas dudas mejor los compañeros Mejicanos pudieran dar las respuestas o sus opiniones , por el momento para mi son meras conjeturas.
No seguire mas en mi comentario , pero aporto un articulo publicado hoy en prensa economica a libre interpretacion sobre el fatidico tema creo digno de leer almenos.
¡enlace erróneo!

Deseando sea lo mas llevadera posible la situacion y se solucione con el menor numero de casos un afectuoso saludo a todos y especialmente los compañeros mejicanos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Como profesional de salud,

De momento me quedo con la pregunta de Santiago Rama: "¿Adónde es que no quieren que miremos?"

Una "pista": ¡enlace erróneo!

Por venir a cuento, ayer, he recibido este e-mail:

"Prezado Dr. José,

Como já é de seu conhecimento, está ocorrendo um surto de gripe suína no México e nos EUA. O vírus responsável é uma nova variante do vírus influenza tipo A (H1N1) composto de segmentos de genes de origem suína, aviária e humana. É a primeira vez que uma combinação genética quádrupla é identificada na influenza suína A (H1N1) nos EUA e no mundo inteiro.

A Organização Mundial da Saúde (OMS) e o Centro de Controle e Prevenção de Doenças (CDC) informaram que o vírus é sensível, in vitro, a dois inibidores da neuraminidase, o Tamiflu (fosfato de oseltamivir), da Roche, e o Relenza (zanamivir), da GlaxoSmithKline. Aparentemente o vírus não é sensível aos antivirais da antiga classe dos inibidores M2 (amantidina e rimantidina).

A Roche doou estoques de Tamiflu (fosfato de oseltamivir) à OMS, para resposta rápida aos surtos, nos países afetados. Estes consistem em dois milhões de kits de tratamento de Tamiflu (fosfato de oseltamivir) e são mantidos pela OMS em várias localidades ao redor do mundo.

Como medida preventiva, a Roche mantém mais três milhões de doses de tratamento de Tamiflu (fosfato de oseltamivir) para o uso da OMS na contenção de um surto de pandemia. Metade deste material fica estocado nos EUA e a outra metade na Suíça. A priorização dos destinos desta medicação é determinada pela OMS. Além disso, a capacidade produtiva das nossas fábricas em todo o mundo, pode atingir até 400 milhões de tratamento ao ano.

No Brasil, a Roche esclarece que por tratar-se de uma situação de emergência de saúde pública de proporção internacional , todo o estoque atual do medicamento será direcionado ao Ministério da Saúde.

O Ministério da Saúde é o responsável pelo gerenciamento, controle e administração desta medicação, através dos hospitais de referência indicados (Ministério da Saúde).

Caso tenha pacientes com sintomatologia clínica ou fatores de risco epidemiológico, recomenda-se que estes sejam encaminhados a um dos hospitais descritos acima.

Continuaremos a vigilância em conjunto com o Ministério da Saúde e manteremos a classe médica informada.

Acesse os links abaixo para mais informações:

Ministério da Saúde
(Ministério da Saúde)

OMS
(WHO | Swine influenza)

CDC (EUA)
(This Page Has Moved)

Atenciosamente,
Produtos Roche Químicos e Farmacêuticos S.A.


Nira Worcman
Gerente de Com. Corporativa

Karina Fontão
Diretora Médica


De destacar: "...a capacidade produtiva das nossas fábricas em todo o mundo, pode atingir até 400 milhões de tratamento ao ano."

O sea, Productos Roche tiene capacidad instalada para producir hasta 400 millones de tratamientos (no de pildoras, de tratamientos) al año, pero, ¿a qué precio? Las farmacias tienen el Tamiflú dentro de su catálogo de fármacos, con un precio que ronda los 31 euros, es mucho para el nivel salarial dela población afectada y, además:

¡enlace erróneo!

O sea que, ya adviene, en pocos días, la peor forma de "mercado negro".

Saludos y suerte
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Gracias Mayo por tu email insider , ya nos consta lo caritativos que son los Roche y cia ,ampliando un poco enlaces sobre lo aportado .

Agotan stock de vacuna; no sirve para gripe porcina

Caída de PIB mientras mayor tiempo dure influenza

Caída de PIB mientras mayor tiempo dure influenza

Extraido de el ultimo enlace:
Se escuchan voces del sector privado quejosas de que el gobierno mexicano haya comprado las existencias de Tamiflu y Ralenza, los dos antivirales para combatir la gripe porcina.

Sencillamente, la Secretaría de Salud, a cargo de José Ángel Córdova, hizo bien en comprar dichas existencias, pues sería una grave equivocación que dichas medicinas hubieran quedado a expensas de la distribución privada, pues su precio hubiera subido de manera especulativa. En cambio, la reserva de medicinas en manos del gobierno garantiza que no habrá especulación en el precio de dichos antivirales.

Así que es mejor que el Estado tenga en sus manos dichos medicamentos y si hubo distribuidores privados que buscaban acaparar dichos antivirales, mejor que no lo piensen.

Señores diputados, de verdad, no lo hagan. Resulta que en los cambios al Código Federal Penal vendría uno que dejaría en letra muerta las sanciones a prácticas monopólicas. Y lo que necesitamos es darle fuerza a la Comisión Federal de Competencia para sancionar conspiraciones que realicen los competidores contra los consumidores.

Dicha alerta la envió Eduardo Pérez Motta, presidente de la comisión antimonopólica, a los presidentes de la Comisión de Economía, la diputada Adriana Rodríguez, y al presidente de la Comisión de Justicia, César Camacho.De verdad, diputados, piensen en el consumidor y en la necesidad de evitar más grupos de interés económico que conspiran en contra de todos nosotros.

I para que se vea a que nivel unas cosas pueden estar relacionadas con otras y aunque este oftopic circustancial de CE mejico no deja de tener relacion con la CE veamos como lee la cotizacion del crudo ante esta desgracia.

Precio del crudo cae por gripe porcina

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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