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juliano

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Estimados todos.
Como bien dice Mockba no es cuestíon que falte energia ,la habrá cara ,escasa y sucia ,pero en ese escenario sobran los vulnerables , los débiles ,los pobres ,que son una gran mayoria de los ciudadanos ,eso será una antesala del infierno .imaginen como es ahora y como será .
En esta página web hemos hablado durante años del peak-oil , sin embargo ,ha ido por delante la crisis económica ,se ha adelantado ,quedo atras el peak? adelante?, cuando? donde ? meseta ....precipicio abrupto , aterrizaje suave ...? Quien lo sabe seamos sinceros, los efectos que vemos son los sociales , como se degrada y se ván a degradar las condiciones económicas de todos o mejor dicho de casi todos ,
La vida empeorará para los más , muchos quedarán fuera del circuito económico , inutiles ,sobrantes , lo que se viene es un horror , el modelo actual no vá a desaparecer (mejor dicho si ) vá a empeorar , México es un pais muy poblado a pesar de los muchos millones de migrantes , Uruguay es un pais vacio , un pais rural al 100% que vive de espaldas al campo y ya se nota la crisis fuertemente ,caida brutal de las exportaciones e importacio.
nes
Por alusiones respondo a MT ,si, el ver peliculas me ha ayudado ,recuerdo al justiciero de Charles Bronson , los que no viven en el campo ,en la soledad , expuestos a robos asaltos , cuatrerismo prefieren esbozar una sonrisa .....civilizada ,Cuando tengan esos problemas ,cuando les lleguen...tendrán capacidad de reacción ?...sacar una pistola y descerrajar un tiro a un fulano...no es algo que se haga asi por las buenas , hay que prepararse ,hay que ser capaz de hacerlo ,
Hacer guardias consume poca energía ,hacer batidas algo mas , hablando en tasa de retorno energético que es el lenguaje que gusta de ser empleado , gastas mucho menos que el daño que evitas que hagan .
Salud y felicidad,

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Vereda

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Psantos, tienes razón. Me faltó el emoticón al final de mi texto. Nada personal. Es solo como dijo un "gurú argentino":

"No importa en que bando te hayan puesto los acontecimientos... lo importante es que comprendas que tu no has elegido ningún bando"

Y como consecuencia de herencia material, herencia cultural, aptitudes y principalmente por puro gusto, me encuentro aquí. Pues estaré en el bando que tenga que estar. Es un juego de posibles escenarios, nadamás.

y que quieres, si tengo la libertad de "la piedra de Schopenhauer":

"Una piedra es arrojada. Se da cuenta de su movimiento y dice -quiero moverme. Se detiene bruscamente contra una pared. Se da cuenta y dice -quiero detenerme"

!Pero mira que sociedad de fatalistas! ;-)

Cita de: mockba

...Hablando en términos energéticos... no sé qué cuento es peor... si creerse el que dice que se va acabar la enegía para todos... o el que dice que se va a acabar la civilización. Todas las muestras de la realidad no apuntan a ninguno de los dos cuentos anteriores. La realidad parece inclinarse por el hecho de que en el futuro a medio plazo, solo habrá energía y bien estar para los que más tienen.



Mi estimado Mockba, me temo que es el mismo cuento pero visto en diferentes intensidades y en diferentes momentos. Y en cuanto a que algunos acapararan y viviran a costa de otros... nuevamente, es el mismo cuento... desde siempre.

Yo esperaría que en México prevaleciera algun tipo de organización cercana a la que exista en las comunidades oaxaqueñas.

Que hay bastante pobreza, bastante atavismo. Pues si, pero aún existe el tejido social, la solaridad y respeto a la naturaleza. Las ecoaldeas, aún con todo su bagaje intelectual, aún me parece excluyentes y sin identificacion con la "cultura popular". en cuanto a los "clubs campestres"... sin comentarios.

Desgraciadamente los escenarios que dibuja Juliano, parecen mas probables y es que así somos:

"primero muertos que sencillos"


Saludos.

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yirda

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Estoy totalmente de acuerdo con Juliano.

Os envío este enlace de Global research traducido on-line, que analiza la situación del narcotráfico en México y las políticas detrás de esa lucha como estados fallidos junto a Pakistan según reportó la CIA hace tiempo. No se la situación de la vida en el día a día de México, lo que hablais aquí es terrorífico, así que no se si este análisis tiene o no tiene razón, vosotros mismos.

Traductor de Google


Saludos,

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Miguel Teixeira

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Citado por Mokba:
Hablando en términos energéticos... no sé qué cuento es peor... si creerse el que dice que se va acabar la enegía para todos... o el que dice que se va a acabar la civilización. Todas las muestras de la realidad no apuntan a ninguno de los dos cuentos anteriores. La realidad parece inclinarse por el hecho de que en el futuro a medio plazo, solo habrá energía y bien estar para los que más tienen. Como ya he mencionado antes, hay algunos en éste foro que se empeñan en pensar que las energías renovables como la fotovoltaica y la eólica no resolveran el problema del abasto de energía tal y como lo conocemos... pero es que no es eso lo que se busca. Los que tengan para pagar la energía la seguiran teniendo y siempre habrá nuevas formas de obtener lo que se busca a través del trabajo de los más pobres y vulnerables.


Citado por Juliano:
Por alusiones respondo a MT ,si, el ver peliculas me ha ayudado ,recuerdo al justiciero de Charles Bronson , los que no viven en el campo ,en la soledad , expuestos a robos asaltos , cuatrerismo prefieren esbozar una sonrisa .....civilizada ,Cuando tengan esos problemas ,cuando les lleguen...tendrán capacidad de reacción ?...sacar una pistola y descerrajar un tiro a un fulano...no es algo que se haga asi por las buenas , hay que prepararse ,hay que ser capaz de hacerlo ,
Hacer guardias consume poca energía ,hacer batidas algo mas , hablando en tasa de retorno energético que es el lenguaje que gusta de ser empleado , gastas mucho menos que el daño que evitas que hagan .

La evidencia historica demuestra que para organizar una defensa decente se necesita bastante energìa.
Al final del imperio romano el avance de los germanos ( barbaros) era notorio y se necesitaban grandes recursos nunca antes empleados no solo para mantener la estructura del imperio sino tambien frenar el avance de los invasores.Se utilizaron mercenarios para la defensa del imperio pero eso demando mas y mas recursos que Roma no tenìa y el declive ya estaba servido.
Sucedio lo que tenìa que suceder los invasores no solo escribieron la historia de la caida de Roma sino que se quedaron con las tierras màs fertiles en el norte de Italia sus descendientes son los que destruyeron Roma y unificaron Italia con Garibaldi.
No podemos discutir largo y tendido por algo que es una imposibilidad fìsica como decia I. Prigogine sobre los sistemas abiertos termodinamicos que estan alejados del equilibrio, si se les niega el ingreso de energìa simplemente colapsan.
Para finalizar si herì la sensibilidad de alguno, pido disculpas.

Salu2.


Scutum

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juliano

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Estimados todos .
Estimado MT ,ningún probléma ,algo que ha caracterizado a esta página son los buenos modales , creo que de pollos sin cabeza no hemos pasado , las cosas se ven distintas depende de donde estás y en que momento ,los hombre somos adaptables esa es una de nuestras grandes virtudes.
Hablando de otra cosa , mencionas que la caida del imperio romano estuvo relacionada con la energía , siempre crei que era producto de la crisis económica , eran netos importadores , la plata y el oro se les fue a Oriente ,eso trajo una crisis demógrafica ...no habia dinero , no habia gentes ....,en el 406 cuando los germanos cruzaron el Rhin helado ...pues no habia nadie para darles la bienvenida ,será a la energia de los esclavos que te referias? ,sin guerras de conquista ...menos esclavos .
Nuestros amigos Méxicanos se dirán y esto que tiene que ver con el Sr Calderón , con los narcos ,con los zombies ,con Cantarell ,con Ana Gabriel ,con los gringos ?.Pues es que de todo podemos sacar conclusiones útiles para otras cosas
A los amigos méxicanos decirles que su pais es muy real , vibrante , lleno de vida , lo conozco bien , fui muy viajero hasta hace poco tiempo ,con la mochila al hombro recorrií su hermoso pais ,conozco la Oaxáca indigena , no tengan una imagen negativa de su pais , en modo alguno ,un pais con personalidad muy definida ..
Salud y felicidad.


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Miguel Teixeira

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Volviendo a Mexico en año 1950 tenia 26 millones de habitantes y en el 2005 103 millones.La diferencia es que a medida que va creciendo la poblaciòn si se quiere mantener la energìa per capita hay que crecer energeticamente bastante.
El futuro dira si es posible crecer indefinidamente en un mundo finito.

En otro orden Arabia Saudita en el 2002 tenia 24 millones de almas y en el 2025 tendrà 41 millones.
Lo que significan esos crecimientos es que se necesita màs energìa para la agricultura para mover la maquinaria agricola y producir fertilizantes y alimentos, màs energìa para el transporte,mas energìa para mantener reservas de crudo,mas energìa para........
Arabia Saudita en la misma situaciòn como exportador de crudo debera renunciar a cierta cantidad de energìa para atender las necesidades internas de todo pais de rapido crecimiento demografico.

Tanto uno como otro son paises en problemas con sus altas tasas de crecimiento, el futuro dirà si es posible crecer de esa manera.

Salu2.


Scutum

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mockba

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Miguel, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices... pero no es eso lo que cuestiono. Lo que trato de expresar a muy grosso modo es que anque no haya crisis energética, México es un país sometido y destinado a la desgracia eterna de su gente debil por falta de organización. La organización popular es castigada en este país con etiquetas diversas, de entre las cuales puedo mencionas; nacos, populistas o revoltosos... desgraciadamente la clase media ataca mayoritariamente las manifestaciones de organización popular.

En cuanto a lo que mencionas, no necesitas documentar nada, sé que estas en lo correcto. Aunque hubiera los recursos para seguir con la fiesta, la gente que vive en éste país seguiría en mal estado social porque está entumida hasta los huesos. La capacidad productiva es nula y esperan a ver quien los emplea. En México no hay iniciativa propia generalizada. Como bien mencionas cada ves somos más, pero cada vez hay para sostener menos gente.

México está en crisis, con o sin falta de energía...

Por otra parte, no pretendo proponer la organización que menciono, pues entiendo tu punto. Sólo lo menciono... sólo divago un poco pues.

Saludos...


La especialización corrompe...

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Vereda

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El 15 de Enero de 2009 colgué un enlance, en este mismo hilo, de un análisis sobre esto del "estado fallido" hecho por Alfrede Jalife-Rahme (una referencia obligada en geopolítica) "México, ¿como Irack o Pakistán?

Sus conclusiones son bastante parecidas a las del enlace de Yirda. A estas alturas deberiamos tener claro (los mexicanos), de quien es "la mano que mece la cuna"

Ahora, en cuanto a percepciones de este asunto... No es la misma percepción que tiene un habitante de una ciudad en las que literalmente quedan en fuego cruzado (Psantos, nos dira...)

A la percepción que tiene, por ejemplo, un servidor. Si no fuera por que Monterrey, Ciudad Juarez, Reynosa... son nombres que conozco, yo pensaría que estan hablando de otro país. En mi ciudad (tambien ciudad industrial -muy prospera) hay una ausencia total de ese problema. Algo extraño y hasta sospechoso...

Insisto, mientras este sea un negocio rentable: rentable por la venta del enervante en si, rentable por lo negocios colaterales de venta de armas (a ambos bandos), rentable por los negocios "legales" asociados: la banca, los paraisos fiscales, la prostitución, etc., y ahora, rentable políticamente para someter al pueblo... Esto no tedra fín, no importa las cabezas...

Pienso, luego insisto: nos queda el camino de la recomposición social vía la comunidad (pero comunidad huele a común y como común huele a un "ismo" y todo ismo es repelente...)

Esta el otro camino: el de armarnos, el de salvarnos a nosotros mísmo creando "fortalezas" en fin, el camino de sálvense quien pueda... Yo lo veo más entrópico pero quizá todo esté en gustos personales...


Saludos.

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juliano

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Estimados todos.
Los EEUU siempre han considerado a México su backyard (patio trasero) por lo tanto se creen con derecho a intervenir , miedo a las masas famélicas ,desplazados ,migrantes y ahora el narco poder , que es muy real y existe , los distintos cárteles de la droga enfrentados y que producen esos decapitados ,enteipados ,encajuelados etc etc , Claro que eso les ofrece una magnifica excusa para intervenir..,,,,pero les interesa realmente intervenir ?.
Un buen amigo mio es coronel del ejército Uruguayo ,ha participado durante años en las misiones de las Naciones Unidas , la ultima en el Congo , me decia que el ejercito USA considera a muchos paises como bombas de relojeria , uno de ellos es México , otros como Pakistán o Nigeria tambien de importancia creciente , que con vistas a prepararse para esa eventualidad están como observadores en el Congo,ver como controlar a paises en descomposicíon , con un poder central desintegrado y distintas facciones enfrentadas ,
Tuvieron experiencias muy negativas en Somalia e Irak y verse envueltos en luchas callejeras en Karachi , Lagos o ciudades méxicanas no lo desean en absoluto, la intervencion ha de ser interpueta , es decir distintas facciones en el Congo que luchan entre si ( lo que interesa es el Coltán o lo que sea ) intervenir representa muchas bajas y también el hacerse cargo de la gente, .no interesa pues ....tampoco a la ONU dicho sea de paso .
En Irak han enfrentado a unos con otros en una guerra sectaria,en Pakistan o Nigeria harian lo mismo ...porque no en Mexico?.
Para eso necesitan un Army con muchos mas eféctivos ,de ahi el servicio militar,quizas selectivo , es decir quitarse de encima a los mas conflictivos , parados , los jovenes que no se necesitan etc asi matas dos pajaros de un tiro .
Por otra parte , esto es reflexion mia , si México de exportador de petroleo hoy ,pasa a ser en breve importador neto,,,, el motivo para intervenir que queda es ....la anarquia creciente , pero si intervienen eso vá a propiciar más anarquia .
Este amigo coronel lo sabe todo, todito sobre el peak -oil , en el 2006 asistío a un seminario en Coblenza ,Alemania junto con otros 200 militares de paises varios a un seminario sobre el peak-oil y sus consecuencias económicas y sociales.
Salud y felicidad.

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telecomunista

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Cita de: juliano


Hacer guardias consume poca energía ,hacer batidas algo mas , hablando en tasa de retorno energético que es el lenguaje que gusta de ser empleado , gastas mucho menos que el daño que evitas que hagan .
Salud y felicidad,



Depende de la tierra que pretendas defender, cuantos seais a defenderla y cuantos sean a atacarla.

En tu país la densidad de tierra es de 5 hectareas por persona y supongo que al rededor de 3 o 4 cultivables. Si os lo montaseis bien, compartis la tierra y planificais la producción y priorizáis en funcion de las necesidades, realmente el peak os debería ser muy llevadero.

Pero claro eso de compartir los medios de producción y que el que más trabaje mas obtenga es algo que no le gusta a los que prefieren las relaciones de parasitismo con sus semejantes y el acaparamiento de tierra por gracia divina.


Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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juliano

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Estimados Todos
Estimado Telecomunista ,como usted dice en Uruguay tocariamos a 5 ha por cabeza ,pero solo a 1 ha de tierra cultivable por persona ,aun asi creo que somos de los mejor situados a nivel mundial para soportar un peak , sabe por que ? porque somos un pais de pobres , un 20%, la subclase no vale para nada , para nada , el otro 80% estaría encantado de que se desvaneciesen esos parásitos ,esos si que son los parásitos , los que no quieren trabajar ,los que no les gusta trabajar , el 80 % restante se divide en un puñado de ricos discretos , que llevan la misma camioneta que tu y visten igual , perfil bajo y el resto que vivimos modestamente y trabajando duro ,aqui al camarón que se duerme se lo lleva la corriente .
Con una estancia mediana de las mejores tierras de la república (412 ha ) me daba para vivir dignamente hasta la crisis ,ahora me dá para vivir a secas ,trabajando como nunca lo he hecho ,cuando vivia en España ,hasta el 2004 , yo ganaba netos entre 30,000 y 40 000 Euros anuales ,con mi trabajo ,mi capital eran mis manos empleando lenguaje marxista ,aqui trabajando muy duro ,arriesgando mi capital invertido ...el que gané en España,no me acerco a esas cantidades ,
Telecomunista le doy estas explicaciones porque hace años que le leo en CE y en la Burbuja Info ,y le he visto convencido y coherente ,aqui en Uruguay tenemos un gobierno de izquierdas , varios de los ministros incluyendo el que será el próximo presidente de la república, han sido Tupamaros , guerrilleros comunistas , yo me opongo a ellos ....... fijese bien ,porque están entregando el pais al capital extranjero, porque no son nacionalistas , el 40% de las tierras están ya en manos de sociedades anónimas(extranjeras ) , cree usted que son traidores ? vendidos al capital ? pues no lo creo ,en el pais no hay capital propio sin capital no se puede hacer nada es que creen que una explotacion agropecuaria bien llevada es riqueza para el pais , que nada puede substituir a la libre empresa , que el proactivo dinamiza a a sociedad , que kholjozes solo traerian pobreza y el agravio comparativo del que trabaja duro tendría que mantener a los flojos , recuerda Vd rebelíon en la granja ? recuerda Vd al esforzado caballo? a los gatos vagos? , a los cerdos ?,
El campo lo compré con la plata que traje de la querida España , no todos pensamos igual , no todos actuamos igual, no todos somos igualmente válidos , es asi , la verdad es siempre evidente ,aunque se la quiera ocultar o disimular .
Salud y felicidad..
PD/ amigos Méxicanos diculpen esta divagacíon .

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mockba

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Por Vereda:
Mi estimado Mockba, me temo que es el mismo cuento pero visto en diferentes intensidades y en diferentes momentos. Y en cuanto a que algunos acapararan y viviran a costa de otros... nuevamente, es el mismo cuento... desde siempre.

Yo esperaría que en México prevaleciera algun tipo de organización cercana a la que exista en las comunidades oaxaqueñas.

Que hay bastante pobreza, bastante atavismo. Pues si, pero aún existe el tejido social, la solaridad y respeto a la naturaleza. Las ecoaldeas, aún con todo su bagaje intelectual, aún me parece excluyentes y sin identificacion con la "cultura popular". en cuanto a los "clubs campestres"... sin comentarios.

Desgraciadamente los escenarios que dibuja Juliano, parecen mas probables y es que así somos:

"primero muertos que sencillos"


En efecto, es a eso a lo que me refiero, sin embargo no me considero fatalista soy realista... y en cierta forma siempre he sido algo "egoista", de lo cual no me espanto ni me averguenzo. Siempre he tratado de mantener de la manera más consiente posible mi individualidad. Todo los comentarios que hemos posteado en el hilo con respecto a la situación general de la población que habita en las zonas más pobladas de México no encajan con las características de las pueblos oaxaqueños, quienes han tenido más organización. Sin embargo, ahora que lo menciono, me recalca un ejemplo de lo que decía antes. La organización popular en México es castigada, mejor ejemplo que Oaxaca no hay.

Sin embargo, originalmente me refería a que hasta en los problemas más simples es dificil organizar a las personas. También hablé de la situación económica y la relación que esto también tiene con el asunto de la organización civil. Hablé de la vulnerabildiad antes cualquier tipo de crisis... todo eso tiene que ver con la gente, sus costumbres y creencias... sobre todo las últimas. También hablé de la incapacidad de iniciativa que se sufre de forma generalizada en el país... no es que sea fatalista, es que es la verdad. la mayor parte de la gente que observo todos los días es "vulnerable" a cualquier cambio repentino de su estilo de vida, es decir, a cualquier crisis.

Conozco parcialmente la vida rural en México porque mi familia proviene apenas de una generación de campesinos y trabajadores de ingenios azucareros. Apenas mis abuelos fueron los que mandarn a sus hijos a la ciudad a estudiar carreras universitarias. Aún tengo contacto con primos y tíos que trabajan en la siembra de caña, yuca, papa y otras cosas. Sin embargo, veo como muchos de ellos se han ido alejando de las actividades del campo porque dicen que quieren hacer otras cosas.

Yo estoy alrevés, yo nací en ciudad, me crié en ciudad y estudié la universidad en la ciudad y quiero irme a trabajar al campo, pero no tengo aún el dinero para comprarme un terreno para trabajarlo.

A lo que me refiero, es que mi gente cercana que aun trabaja del campo no tiene idea de que el sector productivo está en sus manos aún, cuando avandonen el campo se habrá esfumado y sus oportunidades se reducen a ser meseros turísticos, licenciados en leyes de la escuela abierta, o cualquier otro tipo de gato industrial (que ya hay muchos), sin ofender, pero es la verdad. Se quejan de que no hay empleo teniendo en sus manos el medio de producción más básico de todos los tiempos... la tierra.

Saludos...


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mockba

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Jejeje, no termino de decir lo que digo y me topo con esto... México está secuestrado.... aahhh horror... qué bueno que yo no soy México, sólo soy un tipo.

Nueva Alianza, el ejército de la educación... tú tienes que decirnos... ENLÍSTATE

La voluntad de mucha gente en México está anulada y llena de miedos... ya estamos como los gringos, pero sin las ventajas consumistas de vivir en gringolandia... jejeje.


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Vereda

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Sería interesante entrar en el debate de izquierdas y derechas pero no endiendo esas sutilezas (Aunque si lei a Orwell ). Lo que si puedo es imaginarme sin mi mano izquierda (o sin la derecha) y la verdad no me agrada. Por otro lado, creo que ha sido un error eso de educarnos para utilizar una mano en detrimentro de la otra. Todos debíamos ser ambidiestros.

Tomo nota de lo que dice el Dr. Eduardo Cesarman (Termodinámica de la vida)
muy a la izquierda... la hipocresia. Y muy a la derecha... el cinismo
. (la cita no es textual)

He podido apreciar que un planteamiento extremo tiende a crear polarización. Cuando en México tomó posesión un Presidente abiertamente neoliberal (Salinas de Gortari), ese mismo dia se levantó en "armas" el Ejercito Zapatista. Yo no podía entender como "esa partida de indios ignorantes" le hacían la guerra al ejercito mexicano con rifles de palo.

Tampoco entendía estas palabras del Sub-comandante Marcos:

Por miles de caminos se desangra Chiapas: por oleoductos y gasoductos, por tendido eléctricos, por vagones de ferrocarril, por cuentas bancarias, por camiones y camionetas, por barcos y aviones, por veredas clandestinas, caminos de terracería, brechas y picadas; esta tierra sigue pagando su tributo a los imperios:
petróleo, energía eléctrica, ganado, dinero, café, plátano, miel, maíz, cacao, tabaco, azúcar, soya, sorgo, melón, mamey, mango, tamarindo y aguacate, y sangre chiapaneca fluye por los mil y un colmillos del saqueo clavados en la garganta del sureste mexicano. Materias primas, miles de millones de toneladas que fluyen a los puertos mexicanos, a las centrales ferroviarias, aéreas y camioneras, con caminos diversos: Estados Unidos, Canadá, Holanda, Alemania, Italia, Japón; pero con el mismo destino: el imperio. La cuota que impone el capitalismo al sureste de este país rezuma, como desde su nacimiento, sangre y lodo.


Apenas estoy empezando a entender...

Quizá no sea mala idea preparar el rifle de palo ;-)

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mockba

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Para mí el problema radica en eso precisamente, es más fácil convencer a un nativo pobre del sur de México que la solución a su pobreza está en un rifle de palo, que en el intento de avandonar la ignorancia. Me agrandan las palabras del señor Sub-comandante Marcos, estoy totalmente de acuerdo, pero mucho me temo que muy poco se ha logrado en realidad.

De cualquier forma, la incapacidad de la gente local en cuanto al uso y explotación de las materias primas es un enemigo tan cruel y contundente como los extrangeros que se llevan y explotan dichas materias. Es decir, si de pronto dejaran de venir los intereses extrangeros, lo que quedaría sería una bola de gente sin empleo, sin educación, ni iniciativa de auto emplearse, tal y como ahora... Con lo que vuelvo a plantear que el peor enemigo de los pueblos pobres es la ignorancia, no sus opresores propiamente. Y lo peor del plato viene cuando uno se da cuenta de que la causa de que ese pueblo sea oprimido fue nuevamente la ignorancia y la incapacidad de organizarse para explotar su medio ambiente en su beneficio, un espiral sin fin. Y eso que comento es aplicable a todos los niveles y clases socio-económicas, a todos los pueblos, grupos sociales y hasta a individuos.

Saludos...


La especialización corrompe...

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PSantos

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Cita de Mockba.
Se quejan de que no hay empleo teniendo en sus manos el medio de produccixn mxs bxsico de todos los tiempos... la tierra.


No saben como mejorarla.

Cita de Mockba.
si de pronto dejaran de venir los intereses extrangeros, lo que quedarxa serxa una bola de gente sin empleo, sin educacixn, ni iniciativa de auto emplearse, tal y como ahora... Con lo que vuelvo a plantear que el peor enemigo de los pueblos pobres es la ignorancia, no sus opresores propiamente


Mockba volvemos a lo basico, la educacion como base para el desarrollo, y principal problema de Mexico.
a veces me pregunto que hubiera sido de Mexico si no hubieran venido los Españoles, ¿Seguirian ofreciendo sacrificios a los Dioses? creo que si.

No creo que no se hubiera desarrollado la cultura, llevaban ya algunos cientos de años haciendo lo mismo, no habria porque esperar que cambiaran sus habitos, de hecho en algunas regiones estan igual, hace dos semanas visite Real del Catorce en San Luis Potosi, y te encuentras con indios huicholes haciendo lo mismo que hacian sus antepasados por cientos de años, entre otras cosas se siguen empeyotando, estan igual que sus antepasados.
Mexico es un pais muy complejo, muy variado en todo, de contrastes, aqui en el norte en la sociedad que vivo, es mas capitalista y mas consumista que los mismos USA, aqui se le rinde culto al capitalismo, al industrialismo, el tiempo es oro, hay que producir mas, asi es la vida aqui.
Cuando surge Marcos, la primera impresion que dio fue de un grupo guerrillero aprovechandose de los indios con rifles de madera, como fuese, se veia tan lejos, casi casi otro pais, al otro extremo del pais.

Ahora lo entiendo, pero como puedes cambiar una inercia de explotacion que viene antes de la conquista, continua con la conquista, permanece con la iglesia, sigue ahora con el gobierno.........y continua asi.

Y no creo que cambie, ahora con lo que se nos viene, un mundo de baja energia, es posible que muchas comunidades ni cuenta se den.

Por cierto la crisis viene "lenta", gracias a Dios, da tiempo para prepararse, espero contar con dos años mas para terminar instalaciones en el area rural semidesertica que tengo como plan B.
Cria de ganado caprino, siembra de frutales, son los siguientes pasos. Cuento con pocas hectareas 12 en total, pero con un pozo de agua de 4 pulgadas, asi que puedo empezar con algo de instalaciones de riego para siembra futura.

saludos a todos


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federico barcelo

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Asi es.
Por eso este sistema y este pais quiere y promueve que sigamosandando sonambulos por la vida.

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Vereda

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Oye Mockba, antes de seguir querer "salvando a México" (me refiero a un servidor) quiero ver si me puedes ayudar. Hace unos días un conforero dejó este link (creo que fue Jarp) Stirling Liquid Piston Pump

Como no te leí por aquí, no se si lo viste. ¿Crees que sea posible en una aplicacion "real" para riego por goteo en un pequeño huerto? Estoy hablando de un espacion pequeñisimo de 3m x 3m

Me estoy enfriando respecto a los comentarios de mis post anteriores (Uso muchos ironías que creo que ofendí a Psantos) de cualquier manera dejame darte mi punto de vista.

De hecho ya conoces mi punto de visto sobre las armas. También resulta obvio que ir a la guerra con rifles de palo es un sinsentido, aquello fue un simbolismo empleado por los insurgentes obligando a algunos indigenas a ir a pelear así. Unicamente estoy utilizando el simbolo (¿burdo?, ¿absurdo?) de "rifles de palo" como una manera de manifestar oposición.

Despues continúo... Estoy liado con otro asunto.


Saludos

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Vereda

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Mientras escribía el post anterior (me tarde atendíendo otro asunto) y no vi los comentarios de Psantos y de Federico. Acababa de comentar que todo planteamiento extremo lleva a la polarización y mira que pareciera que si (y es que sí, me manché planteando algo extremo). Curioso, estaba viendo que un motor stirling "se mueve" precisamente con la polarización frio-calor... Bueno, hagamos que esto se mueva.

Cita de: PSantos

Cita de Mockba.

Se quejan de que no hay empleo teniendo en sus manos el medio de produccixn mxs bxsico de todos los tiempos... la tierra.

No saben como mejorarla.


Estoy suponiendo que no te refieres a la "mejora" que hasta ahora a venido realizandose con los monocultivos a gran escala con las "modernas" prácticas agricolas de la utilización indiscriminada de fertilizantes (derivados de los hidrocarburos, por cierto).

Supongo que te refieres a la práctica de la agricultura orgánica que se utilizaba de manera "intuitiva" (con sus limitaciones) desde hace mucho tiempo. Bueno, entonces si tendremos que enseñarles como se hace.

Cita de: PSantos
Mockba volvemos a lo basico, la educacion como base para el desarrollo, y principal problema de Mexico.
a veces me pregunto que hubiera sido de Mexico si no hubieran venido los Españoles, ¿Seguirian ofreciendo sacrificios a los Dioses? creo que si.

La verdad, nuestro antepasados eran unos salvajes. Entiendo que a los vencidos en batalla les sacaban el corazón aún latiendo y lo devoraban como viles canibales. ¡Que salvajada! Que bueno que nos "civilizamos", ahora basta con lanzar una bomba y "limpiamente" borramos una ciudad. Ejemplos de nuestra "civilidad" hay muchos pero resultaría aburrido.

¡Diablos! ya regresé a las andadas. Mira que pensé desmenuzar cada idea y polarizarla...

No tengo remedio... Paz hermanos. Mil disulpas!!!



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federico barcelo

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Tuve la oportunidad de ver unas bombas sterling funcionando en la ecoaldea de Tamera.
Tengo unas fotos, a ver si aprendo a mandar fotos al foro.
Al bombear parece como un cvorazon latiendo.
Saludos.
Ah pues aqui aparece:
aquí
Es la primera imagen que dice sunpulse, despues aparece otras dos veces.

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PSantos

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vereda, por favor, a mi no me haz ofendido, ni me siento ofendido. Es dificil intercambiar comentarios en un foro como este, muchas palabras o comentarios resultan dificiles de darles el enfasis que uno quiere.

Resulta complejo hablar de que es civilizado, como bien mencionas, unos son salvajes comiendo carne humana, otros lanzando una bomba y deapareciendo un pueblo. pero para mi resulta obvio que al hablar de desarrollo, me refiero a todos los avances maravillosos que se han ido presentando a lo largo de la historia y mas en el ultimo siglo, que nos han permitido una vida de muchisima mas calidad a muchisimas mas personas.

No creo que antes se vivia mejor, con solo pensar en un hospital y que no existiera la anestesia, o toda la tecnologia para diagnostico, este medio maravilloso de comunicacion, sin mencionar miles de cosas.
Y esta de mas que alguien diga que en este momento muchisimos millones de personas no tienen acceso a servicios hospitalarios o anestesia, siglos atras practicamente nadie.
El problema de nuestro mundo no estriba en el desarrollo de la ciencia y la tecnologia, sino en el sistema que fue impuesto de crecimiento exponencial, (con todo lo que esto conlleva en todos los sentidos, incluyendo la avaricia de las transnacionales) y el problema numero UNO es el crecimiento de la poblacion. (y ahora con un Papa haciendo cada declaracion, que da verguenza)

Y al decir que no saben como mejorar la tierra, me refiero a ambos, ni con fertilizantes, que no tendrian porque usarse de forma indescriminada, ni con un sinnumero de tecnicas entre ellas la lombricultura etc.

En otras cosas, lo del motor sterling, esta muy interesante, quiero montar un invernadero de 9.6 X 20 mts. para siembra de verduras, un familiar monto uno de igual medidas pero para la germinacion de diferentes granos con uso para la ganaderia, esta produciendo en ese espacio una tonelada diaria de alimento.

Saludos a todos.

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telecomunista

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Cita de: juliano

Estimados Todos
Estimado Telecomunista ,como usted dice en Uruguay tocariamos a 5 ha por cabeza ,pero solo a 1 ha de tierra cultivable por persona ,aun asi creo que somos de los mejor situados a nivel mundial para soportar un peak , sabe por que ? porque somos un pais de pobres , un 20%, la subclase no vale para nada , para nada , el otro 80% estaría encantado de que se desvaneciesen esos parásitos ,esos si que son los parásitos , los que no quieren trabajar ,los que no les gusta trabajar , el 80 % restante se divide en un puñado de ricos discretos , que llevan la misma camioneta que tu y visten igual , perfil bajo y el resto que vivimos modestamente y trabajando duro ,aqui al camarón que se duerme se lo lleva la corriente .



¿Seguro que sólo 1Ha cultivable por persona? Me parece muy poco teniendo en cuenta que en España tocamos a aprox 1 hectárea por persona y casi la mitad es cultivable.

Parásito es alguien que chupa y no aporta. En esta definición para mí entra tanto un delincuente común que ataca a los trabajadores como alguien que su único mérito ha sido heredar ingentes cantidades de medios de producción y tampoco trabaja (en el caso español inicialmente también conseguidos por la la violencia como por ejemplo la nobleza terrateniente que todavía tenemos que soportar). Estos últimos además suelen vivir a pleno lujo y derroche y el estado (todos con nuestros impuestos y nuestro trabajo) somos obligados aun encima a proteger sus riquezas y acaparamientos no merecidos.

Cita de: juliano


Con una estancia mediana de las mejores tierras de la república (412 ha ) me daba para vivir dignamente hasta la crisis ,ahora me dá para vivir a secas ,trabajando como nunca lo he hecho ,cuando vivia en España ,hasta el 2004 , yo ganaba netos entre 30,000 y 40 000 Euros anuales ,con mi trabajo ,mi capital eran mis manos empleando lenguaje marxista ,aqui trabajando muy duro ,arriesgando mi capital invertido ...el que gané en España,no me acerco a esas cantidades ,



La agricultura nunca ha sido un sector potenciado y protejido a no ser que seas como la duquesa de Alba, con mucha más tierra de la que tuviste tú y te lo sepas montar.

PAC.- Siete grandes productores, entre ellos la duquesa de Alba, son los principales beneficiarios de la PAC

¡enlace erróneo!


Cita de: juliano


Telecomunista le doy estas explicaciones porque hace años que le leo en CE y en la Burbuja Info ,y le he visto convencido y coherente ,aqui en Uruguay tenemos un gobierno de izquierdas , varios de los ministros incluyendo el que será el próximo presidente de la república, han sido Tupamaros , guerrilleros comunistas , yo me opongo a ellos ....... fijese bien ,porque están entregando el pais al capital extranjero, porque no son nacionalistas , el 40% de las tierras están ya en manos de sociedades anónimas(extranjeras ) , cree usted que son traidores ? vendidos al capital ? pues no lo creo ,en el pais no hay capital propio sin capital no se puede hacer nada es que creen que una explotacion agropecuaria bien llevada es riqueza para el pais , que nada puede substituir a la libre empresa , que el proactivo dinamiza a a sociedad , que kholjozes solo traerian pobreza y el agravio comparativo del que trabaja duro tendría que mantener a los flojos , recuerda Vd rebelíon en la granja ? recuerda Vd al esforzado caballo? a los gatos vagos? , a los cerdos ?,
El campo lo compré con la plata que traje de la querida España , no todos pensamos igual , no todos actuamos igual, no todos somos igualmente válidos , es asi , la verdad es siempre evidente ,aunque se la quiera ocultar o disimular .
Salud y felicidad..
PD/ amigos Méxicanos diculpen esta divagacíon .



Como siempre digo, alguien no es algo si se lo hace llamar sino si sus hechos lo demuestran y lo es tanto más cuanto más lo demuestren. Si esos dirigentes no planifican y priorizan la economía en función de las necesidades mayoritarias de la población, si no nacionalizan y democratizan los medios de producción, si privatizan los medios de producción, si no buscan una mayor equidad en el acceso a los mismos, de comunistas no tienen nada. Aquí en España gobierna en PSOE y te aseguro que de socialistas no tienen nada, no solo no se da marcha atrás a la privatización de toda la economía sino que sigue su curso. Son simples títeres.

Precisamente por que no todos somos iguales no me parece bien que un gran terrateniente o gran empresario pueda vivir a todo lujo sin trabajar solo por haber heredado ingentes cantidades de papeles de la propiedad privada y en el caso de la duquesa de alba titulos nobiliarios incluidos.

Sobre los koljoses, por precisar:

Koljós
...
Al miembro de un koljós se le denomina koljóznik (masculino) o koljóznitsa (femenino). El plural es koljózniki. A los koljózniks se les pagaba con parte de la producción del koljós y con el beneficio hecho por el koljós, proporcionalmente a las horas trabajadas. A los koljózniki se les autorizaba además a poseer tierras (aproximadamente de 4.000 m²) y un poco de ganado. Estas ventajas en especie hacían el koljós mucho más atractivo a los soviéticos en comparación con el sovjós en el cual los sovjózniki eran asalariados.
...


Es decir que si no trabajas no comes y cuanto más trabajas más obtienes. Pero nunca te quedarás sin medios de produción para poder trabajar.


Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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HHTierramor

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Localización:Erongaricuaro, Michoacán
Hola-

me parece interesante este foro sobre la Crisis Energética en México-
estamos en medio de la gran transición
se ha discutido aqui acerca del movimiento de transición en Inglaterra ?
aun con las diferencias culturales, politicas, económicas, veo en este concepto muchos elementos que puedan ayudar a enmarcar mas positivamente "El Gran Cambio" que está succediendo en estos momentos-

En nuestra página web www.tierramor.org , estamos explorando desde hace tiempo diferentes aspectos del descenso, explorando respuestas creativas "de abajo hacia arriba" - también contiene una sección acerca de las aldeas de transición y una reseña del libro "The Transision Handbook" , de Rob Hopkins -

saludos desde Michoacán

holger

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Vereda

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holger, GRACIAS. he visitado tu sitio web. Tengo información que te "robé" (como "el huerto medicinal", informacion sobre el manejo de agua, baños secos, etc)

Esfuerzos como el tuyo, el realizado en "las cañadas", "proyecto san Isidro", etc. Son referencias para nosotros. (o al menos para mí)

Estoy casi seguro que en lo referente al libro "The transicion hand book" se ha visto en algún hilo. Estos foros son una verdadera caja de pandora. También se han visto en mas de un hilo "las posibles alternativas"

Aqui hemos tenido algo de catarsis y algo de polarización de ideas. Ojala que del calor generado por la fricción surga algo de luz.

Yo dije aquí, que las eco-aldeas me parecían excluyentes. expresándolo de otra manera, yo las veo como un subsistema que una vez que "el sistema" empiece a fallar, necesariamente el subsistema será afectado.

Yo simplemente no veo como dejar fuera a los "otros" (¿o es que todos los otros son indecentes, parias, delincuentes?)

Esos otros son mayoría y ya no estoy seguro de querer estar dentro de "la fortaleza"...


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PSantos

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Cita de vereda.
Yo simplemente no veo como dejar fuera a los "otros" (xo es que todos los otros son indecentes, parias, delincuentes?)


vereda, en serio que onda traes?, explicame quienes son los otros, y porque tendria uno que cargar con los otros.
vas a salvar a los otros o vas a procurar salir adelante tu, eso de hacerle al sacrificado como que no va, y menos eso de querer salvar a todos. en fin cada quien, se respetan las ideas.

Holger, gracias por el link, ya lo habia visitado anteriormente, algo similar quiero desarrollar en la region donde vivo, llevo tiempo analizando con que materiales construir la casa, y he pensado en adobe o sillar, forrado en el exterior con piedra, piso de cemento pulido, techo con teja etc. lo llevo despacio pero constante. me he robado ideas de tu sitio.
gracias nuevamente.

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mockba

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Por PSantos:
Mockba volvemos a lo basico, la educacion como base para el desarrollo, y principal problema de Mexico.
a veces me pregunto que hubiera sido de Mexico si no hubieran venido los Españoles, ¿Seguirian ofreciendo sacrificios a los Dioses? creo que si.

No creo que no se hubiera desarrollado la cultura, llevaban ya algunos cientos de años haciendo lo mismo, no habria porque esperar que cambiaran sus habitos, de hecho en algunas regiones estan igual, hace dos semanas visite Real del Catorce en San Luis Potosi, y te encuentras con indios huicholes haciendo lo mismo que hacian sus antepasados por cientos de años, entre otras cosas se siguen empeyotando, estan igual que sus antepasados.

A eso me referí antes, para los indígenas la llegada de los españoles fué su crisis que no pudieron superar, y desde entonces la desaparición de esos grupos comenzó y no ha terminado. La falta de conocimientos reales más allá de la matemática y la astronomía... y sobre todo la falta de desarrollo bélico puede ser un claro indicador de que en realidad no existía una competencia militar notable. Se sabe que los aztecas dominaban, pero nada los preparó antes del encuentro con los europeos. En cambio drástico en el tipo de guerra y de enemigos que enfrentaron los aztecas y las demás tribus fue una prueba a su capacidad de adaptación. Lo mismo sucede ahora, ante las nuevas crisis, la población de México y muchos países en situaciones de pobreza e ignorancia podrán ser vulnerados fácilmente y se pondrá a prueba su capacidad de adaptación al cambio.

Para Vereda, con respecto a lo del motor stirling utilizado para el riego de un huerto pequeño, yo en todo caso preferiría usar un pequeño aparato eólico (tecnología comprobada). Pero no sé si en donde estás eso te funcione. La verdad es que no tengo mucha idea de las probabilidades del diseño stirling que se muestra en el link que posteas. Ya federico barcelo posteó fotos y una demostración.

Nuevamente con PSantos:
Y al decir que no saben como mejorar la tierra, me refiero a ambos, ni con fertilizantes, que no tendrian porque usarse de forma indescriminada, ni con un sinnumero de tecnicas entre ellas la lombricultura etc.

Sí, creo que tienes razón... volvemos al asunto de la ignorancia... justo hoy dormí unas 4 horas despues de regresar de un asunto en el D.F... ya estoy de vuelta en el puerto... mi imposibilidad para dormir durante un viaje en autobus me permitió mantenerme despierto más de 36 horas seguidas, por lo que pude apreciar en los paisajes carreteros la falta de técnica que se sufre en los intentos de producción agrícola.

Observé durante horas campos agrícolas áridos y destruidos por la erosión... intentos de siembra de maíz, en particular recuerdo un pequeño campo llegando a Veracruz, del cual sólo se apreciaban un montón de palitos parados, todos secos. El Sol brillaba sin piedad y no crecía ni la hierba. Y lo más triste, donde antes había árboles frutales y cítricos ahora no hay más que tierra seca, sin hierba y árboles enjutos y muertos. Tengo entendido que Veracruz sufre de una plaga en los cítricos, pero joder... en este clima de dan infinidad de árboles frutales.

En estas últimas semanas, me ha tentado fuertemente la idea de estudiar agronomía y convencerme de una vez por todas qué es lo que sucede. Pero por otro lado, no sé si mis actividades me lo hagan viable.

¿Crisis energética?, ¿Mundo de baja energía?... para qué, si en México habiéndo energía la gente está dada al catre.

Saludos...




La especialización corrompe...

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Vereda

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Psantos. ¡Señor, sálvame... de mis salvadores! esa es mi "oración", Me puedo desdecir de algo que haya dicho (rectificar es de sabios) pero de esta oración aún no. Por lo tanto no estoy en posición de salvar a nadie (ni a mi mismo)

Me refiero a que los esfuerzos de "evasión" realizados por algunos grupos o individuos, si bien marcan la pauta son infinitamente pequeños. Los esfuerzos de difusión y/o educación realizado por otros, son loables e invaluables pero son apenas unos "rasguños" a la consciencia. Y los cursos y talleres los "aprobechan" urbanitas que al rato se les olvida o bien, el conocimiento no tiene un efecto multiplicador puesto que queda en el reducido círculo del interesado. ¿Ahora, hasta que punto las ecoaldeas, son posibles porque estan recibiendo energía del sistema? ¿que pasa si el sistem en general empieza a colapsar?

¿Y la grandísima masa de gente desconectada?. En una situación limite, me temo que será un grave problema.

Por eso lo mencionaba. No porque me interese salvar a nadie

Si hubiera una manera de incorporar prácticas probadas como la agricultura orgánica con huertos familiares, especies poco desarrolladas como el conejo y la codorniz, germinados para forraje (orgánico), cultura de manejo de agua,etc, etc. a las comunidades rurales y hacer que el modelo se reprodujera... se ve dificil.

Esta bien, definitivamente ya no le voy a dar vueltas a este asunto.

Como sea el exponer el pensamiento me ayudo a clarificar hacia donde vamos.

Me temo que será el salvense quien pueda. Lo irónico es que no hay pa'donde hacerse.
Al fin creo entender a Pedro Prieto en la alegoría del submarino: "Si nos quemos quietos, nos durará mas el aire"

Ya, me quedo quieto. (ya nada mas me falta quedarme en paz)

He sabido que es hora de despertar, de cualquier manera SUEÑEN.

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mockba

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Mensajes: 1214
Por Vereda:
Si hubiera una manera de incorporar prácticas probadas como la agricultura orgánica con huertos familiares, especies poco desarrolladas como el conejo y la codorniz, germinados para forraje (orgánico), cultura de manejo de agua,etc, etc. a las comunidades rurales y hacer que el modelo se reprodujera... se ve dificil.

Jejeje, conociendo el rumbo de los más pudientes en el país, talves se te acuse de guerrillero y terrorista...


La especialización corrompe...

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juliano

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Estimados todos ,
Amigos Méxicanos , lo importante es dar el prime paso , echar a andar , el campo representa la posibilidad de sobrevivir en un mundo cada vez mas excluyente , es vida de trabajo duro , muy variado , al aire libre , una vida buena , Me parecío muy buena idea lo del invernáculo , en poco espacio se produce mucha comida a diario , in gresos a diario pues , en un pais tán poblado como México no tendrán problemas para sacar la produccíon .
Conviene tener un pozo a 20 o 25 mts de profundidad , la primera napa suele estar contaminada , bien construido . con tapa practicable , torre de angulo galvanizado de 12 mts ., molino eólico siempre , aunque con motor eléctrico acoplado , sistema con válvula de retencíon y by -pass , torre de 6mts minimo con depósito de 2500 litros para la casa , tanque australiano de 60 000 litros a una altura minima de 1 mt ,sobre base de hormigón armado , a su vez sobre base de tosca y greda ,
Casa orientada astronómicamente , ver de donde vienen los vientos y las lluvias mas frecuentes , paredes gruesas , base rectangular , techos altos , porche y varanda cubiertos , buena base aislante , el ideal sería sobre pilotes , suelo ceramico , buen techo y aislamiento , nunca pinturas plásticas , materiales de la regíon .
En el tanque australiano ,los de clima cálido pueden criar tilapias , bien mejores que las carpas o el bagre , no olvidar el gallinero , conejos codornices , lombricario , palomar .
Armas y municiones abundantes , un revolver del 38 , caño de 4 pulgadas , mejor de acero inox, escopeta del cal 12 , semiautomatica , Las mossberg , rossi , Marlin o Saiga rusa son buenas , ,yo tengo carabina M-1 cal 30 , pero creo que en México está prohibida , los del Norte pueden comprar en USA lo que quieran ,en el portal México armado les pueden dar consejos .
Estoy a la orden
México no te rajes !
PD/ nada de afanes redentoristas , que espabilen los huevones.
Importante , fosa séptica de doble cámara de hormigón armado , con arqueta de decantacíon . a 20 mts de la casa

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HHTierramor

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Juliano-

esto parece haber salido de la pelicula MadMax - la verdad, no le encuentro mucho chiste a esta vision de "survivalist"-

pero, lamentablemente, 90% de estos sitios sobre el PeakOil apuntan a esta dirección
Personalmente, creo, que con esta visión no llegaremos muy lejos-
es nada mas un reflejo de la sociedad individualista de alto consumo energético-
si piensas, que con un pozo de 25 m estas a salvo, pues de garantizo, que en 90% de pais no, aqui donde estoy, tengo el agua a 80 metros de profundidad....y ni pozo ni energía para acceder a el...

Estoy convencido, que la "solución" al descenso se encuentra mas allá de tecnologías y "doomsteads", castillos autosuficientes armados hasta los dientes o fraccionamientos de lujo con vigilancia extrema y cercas electricas alimentadas de energía solar....

Este Gran Cambio, para mi, trata antes de nada de habitos y habilidades, conocimientos, patrones de consumo, formas de vivir.

A toda esta visión le falta la producción de alimentos, o quieres salir con tu armamento para asaltar campesinos ? Se ve que todavia andas bastante en la teoría, porque si lo practicarás tu tono será diferente, y mas humilde-

En un taller de permacultura que hicimos recientemente , y donde trabajamos un día con los escenarios, que fueron desarrollados por David Holmgren en su reciente libro "Future Szenarios" (ver http://www.futurescenarios.org/ ) , nos dimos cuenta, que esta planeación se facilita mucho en México, pues no habrá "descenso lento", lo que provocará muy probablemente, que se invierta un tanto la situación en México - Las zonas consideradas "ricas" en México, que son según las ciudades y el norte del país, caerán directamente al escenario "bote salvavidas", pero para las comunidades hoy consideradas "marginadas", en su mayoría indigenas, perdidas en las montañas, la situación no cambiará mucho, pues hasta mejor, porque el gran sistema no tiene tanto poder para reprimirlos. En estas zonas donde hay gente con capacidades para vivir con poco, con experiencia para sembrar, gente con capacidades para cooperar, a organizar comunidad, alli veo buenas posibilidades para que se manifieste el escenario "Manejo de la tierra"


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HHTierramor

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Localización:Erongaricuaro, Michoacán
Cita de: Vereda



Yo dije aquí, que las eco-aldeas me parecían excluyentes. expresándolo de otra manera, yo las veo como un subsistema que una vez que "el sistema" empiece a fallar, necesariamente el subsistema será afectado.

Yo simplemente no veo como dejar fuera a los "otros" (¿o es que todos los otros son indecentes, parias, delincuentes?)

Esos otros son mayoría y ya no estoy seguro de querer estar dentro de "la fortaleza"...



No, pues, la verdad, esto de la fortaleza no me parece para nada el camino correcto- no tendrá muchoa probalilidad de éxito
una referencia historica mas acertada me parecen los monasterios de la edad media, que fueron grupos bien organizados para proveer por sus propias necesidades, y además tenían energía extra y conocimientos críticos para de esta forma asegurarse del apoyo y de la protección de la gente quienes vivian alrededor -

La visión "survivalist" es mas bien un reflejo de la sociedad individualista de la clase alta, acosumbrada a vivir en los fraccionamientos con seguridad-

ecoaldeas fueron y son pequeños laboratorios, pero la verdad existen mas experiencias fracasadas que exitosas. También un reflejo de la sociedad de alto consumo energético - es más facil vivir solo que arreglarte con tu familia y tus vecinos.

Las comunidades rurales y su forma de como organizarse son, para mi, una mejor referencia. Mas aun, si analizamos lo que se perdió en los últimos 40 años de bonanza energética en México- sin embargo, muchas cosas interesantes sobrevivieron, y vale la pena rediscubrirlos

Hace poco leí el libro de J. M. Greer, titulado "The long Descent" - su tesis del "colapso catabolico" me gusta. Me parece interesante, como muchos nuevos PeakOilists parecen saltar de la absoluta negación al escenario "fin del mundo", sin considerar, que existen varios estados intermedios, que valen la pena explorar-

El imperio Maya tampoco se vino por abajo de un día para el otro, tardó entre 100 y 150 años la crisis, hasta que fueron finalmente abandonadas las ciudades. Aunque parece que no hay tiempo, creo que si hay-
siguiendo el principio 9 de la Permacultura: "Utilizar soluciones lentas y pequeñas" - Estrategias pequeñas y lentas mantienen los sistemas a escala humana y son más productivos a largo plazo que los proyectos grandes que necesitan de mucho tiempo, energía, y recursos;

Por esto tampoco es necesario convencer a "las masas" - esto ya pasó- basta con que tu comienzes a vivir un estilo de vida de bajo consumo energético - ya para comenzar es suficiente, y si además lo comenzamos a disfrutar, vas a ver vomo la gente se te va a acercar...

Teoría de sistemas - cuando el gran sistema falla, los pequeños sistemas/ inciativas, experiencias, tendrán mas peso e importancia- cuando el gran sistema funciona, pues nadie pela a los permacultores y otros locos semejantes.

La única forma de combartir el cambio climático, es una recesión económica y una crisis energética-

el problema es la solución

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juliano

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Estimados todos .

Dice Hh Tierramor
A toda esta visión le falta la producción de alimentos, o quieres salir con tu armamento para asaltar campesinos ? Se ve que todavia andas bastante en la teoría, porque si lo practicarás tu tono será diferente, y mas humilde-

Estimado HhTierramor , resulta que ya voy bastante avanzado con la teoria y la práctica , vivo en Uruguay y desde el año 2004 , tengo un campo de 412 ha , me dedico a la agropecuaria , agricultura y ganaderia lo mas sustentable dentro de lo posible , si lee Vd el hilo agricultura post peak oil ,allí verá Vd , algunas de mis opiniones , por lo tanto no es falta de producción de alimentos , el problema no es producir ...es vender a precios que compensen .
Las armas son para defenderme y tambien por si alcanzo a defender a algún inerme, ante la pasividad delincuente de la policia , en mi proyecto de vida no tengo interés ninguno en parecerme a las comunidades marginales indigenas Méxicanas , dicho esto con el mayor respeto hacia ellos , mi interés es mantener en lo posible un nivel aceptable , adaptarnos a una energía escasa y cara y utilizar una simbiosis de técnicas nuevas y experiencias en el pasado .
Creo que es una buena norma ,que independientemente que estemos de acuerdo o no , con los planteamientos de otro conforero , debemos aceptar que no compartir otras opiniones, sin criticar o soltar moralinas , Está claro?.
Salud y felicidad.

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Vereda

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Teoría de sistemas - cuando el gran sistema falla, los pequeños sistemas/ inciativas, experiencias, tendrán mas peso e importancia- cuando el gran sistema funciona, pues nadie pela a los permacultores y otros locos semejantes.

La única forma de combartir el cambio climático, es una recesión económica y una crisis energética-

el problema es la solución


Holger, nuevamente GRACIAS. Nada mas que decir (ya se lo que "tengo" que hacer)

"El problema es la solución".

Me agrada. ¡Dios bendiga a estos locos!


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jaimeguada

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Ya ha salido el informe anual de reservas y producción de petróleo y gas en México. Se pueden extraer varias conclusiones:

- México conoció el Peak oil hace 4 años. 2008 será recordado como el año del peak gas. Tienen reservas para 7 años, por lo que ya no pueden mantener el ritmo de finales del pasado año. Este año deberán importar mas.

- El año pasado tenían petróleo para 9,2 años. Ahora para 9,9. Obvio: producen menos.

- Han mejorado el nivel de restitución de reservas hasta un 70 % por el mero hecho de que la producción ha bajado. Quieren llegar al 100 %, y como siga bajando la producción (que lo hará) llegarán.

- Es imposible que cumplan los objetivos de 2.750.000 b/d a fin de año, ya que en febrero ya están 87.000 por debajo y bajando. Y de volver a los 3.000.000 en 2015...¿de donde?

- Cantarell tiene mas reservas que Ku Maloob, aunque produce menos. Por lógica (y por sobreexplotación) este segundo yacimiento entrará en declive en 2010.

Y ahora vendrán con el cuento de los tropocientos mil millones de barriles de Chicontepeq. Que EEUU se vaya buscando otro proveedor ¿Brasil? porque de México poco mas va a obtener...

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PSantos

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Bueno, parece que se estan malentendiendo las cosas, no he leido por ahi a nadie que este construyendo fortalezas, en cambio si he leido a gente que se esta preparando en la produccion y desarrollo de sus alimentos, de diferentes maneras, pero todas respetables.
Este no es el caso de vereda.

En lo personal tambien estoy desarrollando 12 hectareas, ya construi un tanque con capacidad para 150 mil litros, y me parece interesante colocar tilapias, conozco la cria de codornices muy bien ya que en mis ratos libres las he reproducido, llegando a liberar a mas de 200 ejemplares en el rancho. y no estoy constuyendo ninguna fortaleza, es simplemente un lugar para vivir y espero desarrollarlo con lo mejor de las 2 culturas.

Me refiero a la cultura indigena de repeto a la naturaleza y a la cultura moderna occidental de comodidades tecnologicas.

Holger, conozco algo el estado de michoacan, vivi ahi 3 meses por los años 70, muy bonito, lo que note al instante fue una cosa, que no necesitas calefaccion en invierno ni aire acondicionado en verano. totalmente diferente es en mi situacion norteña, el clima es extremo.
En cuanto a las comunidades indigenas, que tambien las conozco, desde las tarascas hasta las mayas pasando por las oaxaqueñas, son muy repetables, pero viven bien jodidos y esa no es mi idea de vida.
No espero un caos al estilo madmax, pero nadie sabe con certeza como sera el declive energetico con las repercusiones sociales.
Me agrada que varios familiares ya mayores, se esten mudando al campo, ya viven ahi,voy a tener de vecinos a varios de ellos, unos ya crian ganado caprino y otros vacuno.

jaimeguada, gracias por la noticia, la lei en el periodico, pero estaba muy distorsionada, daban a entender que teniamos mas petroleo en reservas que antes, por a las inversiones hechas por el gobierno.

Saludos a todos.

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HHTierramor

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Localización:Erongaricuaro, Michoacán
Cita de: PSantos



Me refiero a la cultura indigena de repeto a la naturaleza y a la cultura moderna occidental de comodidades tecnologicas.

Holger, conozco algo el estado de michoacan, vivi ahi 3 meses por los años 70, muy bonito, lo que note al instante fue una cosa, que no necesitas calefaccion en invierno ni aire acondicionado en verano. totalmente diferente es en mi situacion norteña, el clima es extremo.
En cuanto a las comunidades indigenas, que tambien las conozco, desde las tarascas hasta las mayas pasando por las oaxaqueñas, son muy repetables, pero viven bien jodidos y esa no es mi idea de vida.
No espero un caos al estilo madmax, pero nadie sabe con certeza como sera el declive energetico con las repercusiones sociales.
Me agrada que varios familiares ya mayores, se esten mudando al campo, ya viven ahi,voy a tener de vecinos a varios de ellos, unos ya crian ganado caprino y otros vacuno.



Hola-

les debo una disculpa, pero me tengo que acosumbrar a este estilo "blog" - es peligroso, porque uno rapidamente manda cosas un tanto emocionales en su contenido-

Respeto a los pueblos indigenas - pues, precicamente por esto, creo, que pueden ser una referencia .... has sobrevivido a pesar de ser los mas jodidos en México. Han mantenido sus comunidades, en diferentes niveles y con diferentes grados de éxito, pero se han mantenido a pesar de la marginalidad donde los mantuvieron durante cinco siglos-

Esto del nivel de vida ... pues alli va el problema ... nadie quiere bajar su "nivel de vida" - esta expression necesita un tanto de explicación - que es un "buen nivel de vida" ??? Hasta donde tenemos "el derecho de consumir"- cuantos esclavos energéticos necesitamos, para sentirnos bien y seguros.

A lo mejor, los que están acostumbrados de vivir con poco, serán mas preparados para el momento, cuando el sistema ya no puede dar mas sino menos -.

HH

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mockba

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Por HHTierramor:
A lo mejor, los que están acostumbrados de vivir con poco, serán mas preparados para el momento, cuando el sistema ya no puede dar mas sino menos -.

Eso es a lo que me refiero, yo pienso que es una paradoja... mientras seas capaz de vivir con poco y menos de poco tienes probabilidades de soportar cualquier colapso, pero también está el hecho de que los que mayores recursos tengan estarán en ventaja.

Para los que quieran ver la realidad, la crisis energética no será un evento que afecte a todos por igual... no habrá palacios abandonados, ni ejércitos descarriados. Esto siempre ha funcionado como el cuerpo humano en tiempos de frío... la sangre se va a centro y a la cabeza... sacrificando las extremidades. Lo que sea que va a suceder, ya está sucediendo.

Saludos...


La especialización corrompe...

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Vereda

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Cita de: PSantos

Bueno, parece que se estan malentendiendo las cosas, no he leido por ahi a nadie que este construyendo fortalezas, en cambio si he leido a gente que se esta preparando en la produccion y desarrollo de sus alimentos, de diferentes maneras, pero todas respetables.
Este no es el caso de vereda.


¡No’mas eso me faltaba! ¿Cómo que no estoy haciendo nada? ¿Y mis “rifles de palo”, que ?. Has de saber que como buen amante de la filosofía oriental yo veo “la acción en la inacción y la inacción en la acción” ;-)

Ya “en serio”, el hecho que aún no haya encargado 5 motores Stirling como los que posteó Federico, que no cuente con algunas cuantas hectáreas, ni con pozo de 4”, no signifique que no esté haciendo nada. Yo pertenezco al club del bricolaje (yo creía que Mockba también, pero creo que últimamente trae muchos problemas existenciales : - ) (ya sabes que es broma,Mockba)

Este Vereda que escribe, ya la había dicho, es una persona común y corriente (más corriente que común) y eso no es trascendente. Lo que quizá pueda ser problemático es que en México hay millones de Veredas (y no es metáfora como los “rifles de palo”, como “la fortaleza”, como los “Zombies”, etc.). Esos millones de Veredas forman parte del paisaje (así estemos en desierto), como son parte del paisaje los narcos, los “jodidos” indígenas de Oaxaca (aunque no los veamos y jamás pensemos emular). No somos una isla (como Cuba. Que aún con todo no esta del todo aislada).

El pensar en esta interrelación de actores en nuestro paisaje es la que me ha llevado a estirar la cuerda. No estoy aquí para cambiar las decisiones que hayas tomado, ni estoy aquí para cambiar la mía. Parafraseando a un personaje de Matrix:

“No estoy aquí para saber que decisión tomar. La decisión ya la tomé. Estoy aquí para entender porque tomé esa decisión.”

Y me estoy quedando con esta cita de Holger:

"Utilizar soluciones lentas y pequeñas" - Estrategias pequeñas y lentas mantienen los sistemas a escala humana y son más productivos a largo plazo que los proyectos grandes que necesitan de mucho tiempo, energía, y recursos.

Y lo estoy haciendo porque del único lugar de donde puedo partir es desde el que me encuentro. Es así de sencillo.

En cuanto a la “paradoja de Mockba”. ¿No estarás molesto porque una vez que has aprendido a bailar se acaba la fiesta, y porque al club social al que pensabas ir se esta haciendo inaccesible? Si es así, no hay solución a tu paradoja.

Muchas gracias a todos, estaré participando poco (cosas de bricolaje) y como bien saben a mi me gustan los cuentos , les dejo uno. ¡enlace erróneo! (muy dulzón para algunos paladares, pero que mas da... es un cuento)

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federico barcelo

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Mensajes: 159
Gracias Vereda por el link. Tambien me gustan ese tipo de cuentos.
De hecho de unos 4 años para aca, creo he leido más que en toda mi vida, desde libros de construcción natural, hasta Ekhart Tolle, pasando por todo sobre Permacultura y los básicos de John Seymour.
Como algunos aqui, también andamos haciendo nuestro proyecto, nosotros en la sierra, ya tenemos tanque de ferrocemento de 40 mil litros, árboles frutales, hortaliza, y un baño seco y una regadera solar, con un tipi para quedarnos en lo que hacemos la casa.
Es verdad que la crisis energética va a afectar de diferente manera a cada quien, pero como dice Bates en su libro sobre como enfrentar el peak oil (con recetas de cocina) la solución es 70% mental, así que Vereda esta haciendo bastante.
Ya lo he comentado en otros hilos: comence queriendo modificar lo minimo mi estilo de vida, pero ahora, cada vez necesito menos, aunque para nada he llegado al nivel de los nativos mexicanos, a los que les sigo aprendiendo.
Hablando de los principios de Permacultura, precisamente hoy (doy clases en la universidad) vimos los principios de diseño y de actitud y como se pueden aplicar a la arquitectura.
A mis alumnos les digo, que no me interesa si aprenden a hacer un calculo de paneles solares o de cisterna para captación de agua de lluvia, etc. me interesa que comiencen a vislumbrar el nuevo camino por el que tendremos que transitar, me interesa ese 70% de cambio mental. cambio de paradigmas.
Me ha ayudado mucho el dar cursos y clases, me ha servido para organizar mis conocimientos y sentirme más seguro para emprender cosas que no son lo comun. He tomado desde diplomados de herbolaria, hasta diseño de ecoaldeas, pasando por el de Holmgren, donde conocí a Holger, hasta hace un año que mi esposa me dijo: "ya basta! enfoquemonos!" Y dejamos de buscar afuera lo que hay que encontrar dentro de cada uno de nosotros y ahora ya vamos avanzando en nuestro proyecto de vida.
Paz y felicidad.

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juliano

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Mensajes: 692
Estimados todos.
Lo verdaderamente importante es el echar a andar ,un cambio de vida , cambiar el que pueda y quiera la urbe por la campaña, como hemos hablado en este hilo o en otros de CE , la crisis económica se adelantó a la crisis energética o tal vez la CE esté solapada,medio oculta ....a la postre es un cambio de vida , la crisis económica que se vá extendiendo se irá llevando hábitos de consumo un tipo de vida ,que mas dá que no haya combustible en la gasolinera o que muchos no tengan con que pagarlo aunque no esté caro.
Como dije en otro hilo , me preparo para la eventualidad de tener que acojer en mi campo a otros ciudadanos , Está claro que si se acaba una sociedad basada en el consumo y el despilfarro , con ella se acaban muchos empleos superfluos , despues de estudiar a fondo la agropecuaria de la Inglaterra Georgiana de los siglos xviii o xix, creo como dije que podria al menos haber en mi campo 400 personas , ahora somos dos peones y yo para producir carne para la exportacíon hasta 140 000 kg al año en vivo , un autentico despilfarro , puesto que los vacunos metabolizan muy mal el alimento , ademas de beberse 40 000 litros de agua por dia , será una alimentacion mas basada en la agricultura y en los pequeños animales
´Aprovecho para recordar que la tilapia se presta a climas cálidos , en el Norte de Mëxico los inviernos y las noches son frios , por Acapulco hay muchas piscifactorias de tilapia .
En fin compañeros , unos desde la agricultura y farmacopea tradicionales , otros desde las simbiosis de los conocimientos tradicionales más los conocimientos de la ciencia y técnica actuales , unos con escopeta de palo , otros con carabina M-1,unos con aproximación positivista , otros con vena poetica ,empujamos y damos ejemplo para que más y más , se vayan saliendo de un modo de vida agotado y hasta degradante pare el ser humano.
Me dá mucho gusto el leerles ,de verdad.
Salud y felicidad.

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