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termosolar


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eskirrel

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Parece que no hay acuerdo en cuanto a la fotovoltaica se refiere, en fin, el tiempo irá dando (o mejor dicho, repartiendo) la razón.
¿Cambiamos de tercio? Centrales termosolares; siguen sin pasar de un puñado de centrales experimentales, van saliendo proyectos sin ser ningún verdadero despegue, casi todas como ciclo combinado con el gas. Y España desafortunadamente cada vez más abrasada por el sol. ¿Opiniones, expectativas...?

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mihe

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Yo no se ahora mismo cuales estan dando mayor rendimiento, pero tengo la opinion de que es mas facil mejorar las centrales solares termicas que las solares fotovoltaicas, que requieren de una tecnologia mas compleja.

El problema que veo a la solar termica es cuando hay que convertir la energia en energia electrica, ya que aumenta la complejidad del sistema, pero, por ejemplo, me parece ideal para sistemas de agua caliente sanitaria.

Me imagino tambien que la energia solar fotovoltaica es mas conveniente que la termica en ambientes mas frios, ya que las solares termicas trabajarian peor en estos ambientes y las fotovoltaicas obtendrian mejores rendimientos, ya que las celulas tienen mejore rendimientos con temperaturas mas bajas(teniendo en cuenta que hay un limite de temperatura, que si no recuerdo mal ronda los 25 cº)

Un saludo !
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manu

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Las centrales termosolares son, en este momento mucho mas interesantes que las fotovoltaicas, y sin embargo, notarás que cuando se habla de energía solar todo el mundo piensa en la segunda, y se olvida de la primera.

Pienso que tiene muchas mas probabilidades de éxito comercial que la fotovoltaica:

-Tecnología potencialmente menos compleja. Es mas sencillo fabricar espejos, depositos, tuberías y turbinas que placas de silicio.
-El 70 % de la radiación incidente es térmica.
-La eficiencia de conversión en electricidad para una central de torre de alta temperatura como la de Almería es del 16-20%. No digamos ya si los discos solares con motor Stirling, cuya eficiencia de conversión se acerca al máximo teórico, aunque es considerablemente mas complejo y no sirve para la generación industrial.
-Respecto al TRE no conozco datos. Aúnque necesita mantenimiento (como todas), gasto eléctrico para el giro de los espejos, acumuladores de calor para la noche etc. y escasa o nula producción en invierno, sospecho que debe ser francamente positivo

Es ideal para un país como España. No deberíamos obsesionarnos tanto con la fotovoltaica, que está a años luz de tener precios razonables (de hecho no creo que llegue a tenerlos nunca) y es inviable a escala industrial.

El último gran proyencto de central termosolar de media temperatura (Colectores cilíndricos, con menos rendimiento) esta En Jérez del Marquesado, provicia de Granada, en la llanura de Guadix. aquí

En otros hilos se ha discutido también este tema.

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PPP

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Mensajes: 3113
Manu:

Creo que tienes bastante razón. Las solares térmicas de concentración, del tipo que mencionas, son tecnológicamente mucho más accesibles para países con tecnología media que las fotovoltaicas.

Sin embargo, seguramente habría que progresar más en las calderas térmicas. Creo recordar que la de Almeria es experimental y tenía un depósito con sodio líquido, un buen acumulador de calor para trasladar y hacer girar turbinas, pero de todas formas, siguen existiendo problemas importantes respecto de los huecos nocturnos y los sistemas de almacenamiento de energía en días nublados o de invierno (la radiación disminuye considerablemente y habría que tener instalada la potencia para responder y poder suministrar, con el día de menos luz el día de máximo consumo en una zona, región o país.

La ventaja que tienen estos sistemas es que además de para producción de energía eléctrica, en un mundo esencialmente NO ELÉCTRICO (lo que obliga a muy costosas conversiones y es lo que realmente ha forzado a la famosa "economía del hidrógeno", como principal vector energético de sustitución), pueden servir, en teoría de fundiciones de metales y demás elementos, en hornos colocados en el foco del campo de espejos, pero para estas técnicas no se está utilizando casi ninguna inversión. Seguramente porque en la cabeza de los que asignan prioridades, sigue estando el concepto de "a mayor complejidad, mejor y más avanzado el asunto" y por ello, están favoreciendo sistemas más complejos, en vez de sistemas más sencillos.

Los motores de los espejos, no son de lso que más consumen. Los datos de consumo para mover una plataforma están en la red, pero no son muy importantes, ya que los movimientos son muy lentos y con las reductoras, sólo necesitan motores de pocos vatios para mover plataformas muy pesadas, de varias toneladas. Eso incluye hasta movimientos algo más rápidos cuando el viento excede (según los diseños) de los 45 a los 80 Km/h, porque entonces hay que mover los espejos con rapidez a horizontal y dejan de generar de repente (incluso habiendo sol). Lo peor es cuando son vientos racheados y están, según indican los sensores y el programa de SW, que si se van a horizontal o si se vuelven a enfocar a la torre, según la racha. Eso crea grandes problemas de estabilidad a la caldera solar, a los fluidos y a la generación en sí. En fin, no todo iban a ser facilidades.

Saludos

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victorluis

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Con respecto a la generación termoeléctrica solar en latitudes mas norteñas hay que tener en cuenta que el ciclo termodinámico no depende de la temperatura absoluta si no del salto térmico, por lo que el disponer de un foco frio es una ventaja que compensa, aunque no del todo, la menor energía de radiación solar de esas latitudes.

El circuito de sodio líquido al igual que otros liquidos intercambiadores de alto calor específico unido a sistemas que incrementan la inercia térmica permiten una curva de producción que se prolonga mas allá de la puesta del sol, y además es un sistema perfeccionable.

El motor Sterling presenta el problema de conseguir el foco frio, pero puede ser interesante en zonas de radiación mas baja en las que existan posibilidades de usar aguas fluyentes para la refrigeración, es una tecnología media asumible en este país.

Un saludo

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mihe

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Mensajes: 102
Por aqui pongo un documento bastante informativo que puse hace tiempo en este mismo foro:

documento termosolar

Que lo disfruteis

Un saludo !
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JosepF

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Seguramente porque en la cabeza de los que asignan prioridades, sigue estando el concepto de "a mayor complejidad, mejor y más avanzado el asunto" y por ello, están favoreciendo sistemas más complejos, en vez de sistemas más sencillos.


Si señor. Explico mi caso (pequeñisima escala). Tengo una casa en Teruel, o sea mucho calor y mucho frio (es el pla A, B y C). Al hacer la reforma este año decidi sacar el calentador de gas de casa ya que la localización no me daba tranquilidad y conseguir el agua caliente por medio de un equipo solar por termosifon. Buscando por ahi, encontre el equipo mas sencillo que pude y lo he montado yo mismo (a saber, no soy ningun manitas al contrario) con la ayuda de algunos amigos que tenian las herramientas necesarias . El resultado es espectacular y la resistencia de apoyo esta por estrenar, incluso en el periodo febrero.marzo.

Todo el mundo queria venderme la tecnologia mas sofisticada pero resisti la tentación y creo que el resultado hubiera sido el mismo pero con mas dolores de cabeza. El precio del equipo es un poco mas alto que cualquier otra caldera electrica o de gas (alrededor de 1000 €).

No entiendo como material de baja tecnologia tan eficaz como este no esta mas extendido. Como dice PPP, si no esta lleno de chips no puede ser bueno, lo tenemos metido en la cabeza al igual que tener un coche parlante es signo de mejor vehiculo.

Ahora estoy pensando en montar un captador solar de aire (igualmente por termosifón) para calefaccionar la habitación bajo el tejado (olvidé derivar un tubo del insert). De tan simple parece un juguete para estudiantes y !!funciona¡¡.

Si traslado mi micro-experiencia energética, a la distribución y generación de energia, deduzco que una generación distribuida y a pequeña escala con tecnologia simple podria ser mas eficaz que el mamotreto del que ahora dependemos y que mantiene contentas a las grandes compañias.


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jrpluss

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En lo referente a la energía solar térmica se están desarrollando nuevas iniciativas que mejoran su rendimiento y reducen su coste. Las claves que se usan son reducir la temperatura de trabajo para aumentar el rendimiento de los paneles, o mejor, usar tubos de vacío. Como norma general, a mayor temperatura menor rendimiento. También se implementan soluciones dedicadas a la capacidad de acumular energía. Estas novedades afectan directamente al ciclo de potencia y obtienen importantes ventajas frente a turbinas o motores stirling. Para ver más información sobre estas iniciativas (ESTE&10) pueden visitar la página web www.termosolar.tk

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Amon_Ra

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Magnifico trabajo si todo lo que expone el documento es verificable.
Aunque la utilizacion del ciclo Rankine no es nuevo en la energia termosolar la utilizacion de paneles planos de baja temperatura con sus posibilidades de acumulacion termica elimina muchos de los problemas que tenian estos sistemas dado que al hacer pasar el fluido calotransportador por el intercambiador al gas de nuevo tipo lo hace mas versatil y elimina las horas de trabajo inutil en sistemas que utilizaban agua antiguamente en la generacion de vapor el hecho de que dicha acumulacion al ser de baja temperatura pueda ser utilizada como almacen de energia calorifica por otros sistemas de generacion eolica biomasa etc le aumenta su versatilidad y el aprovechamiento que hasta ahora se tenia de dichas instalaciones al ser reguleble y en diferentes sistemas de funcionamiento lo convierte en un buen buffer de energia evitando la intermitencia de las energias renovables que las hacian ser dependientes de las clasicas.
Estaremos lo mas posible informados de la evolucion que tenga este prometedor sistema.
Ya los Israelitas en el desarrollo inicial y posterior de los Solar-Pons utilizaron un sistema similar con exito que en los 80 se inicio y que por desconocidos motivos no se a desarrollado mas hasta ahora parece ser pero utilizando planeles planos es otra via que se recupera de todas las investigaciones ya realizadas en los años 70 80.
La eliminacion de la turbina clasica tambien es un gran avance y sobretodo el no tratar de buscar grandes sofisticaciones y tratar de reducir sus componentes y costes al maximo posible.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Quote by JosepF:Buscando por ahi, encontre el equipo mas sencillo que pude y lo he montado yo mismo (a saber, no soy ningun manitas al contrario) con la ayuda de algunos amigos que tenian las herramientas necesarias. El resultado es espectacular y la resistencia de apoyo esta por estrenar, incluso en el periodo febrero.marzo.



Josef (o algún compañero con datos):

Puedes dar algún enlace por favor ?

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eduardo37

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Mensajes: 914
Hervir agua con espejos. Parece tan simple...
Y en verdad que estos australianos han simplificado bastante las cosas. Yo no conocía esta tecnología y me ha llamado la atención por su simplicidad.

Por supuesto que es tecnología solar termoeléctrica, pero sustituyen los colectores cilindro parabólicos por colectores lineales Fresnel ubicados muy cerca uno de otros, y lo que más me ha gustado es que el tubo absorbedor no forma parte de la estructura del colector, por lo que luce mucho menos aparatoso. En definitiva una simplificación importante.

Otra mejora que tiene es que usa la tecnología GDV, Generación Directa de Vapor, que tengo entendido reduce los costos y también simplifica el sistema, ya que elimina el intercambiador de calor.

La página de la empresa que lo construye es www.solarheatpower.com y en //solarheatpower.veritel.com.au/MILLS_CLFR_ANZSES_FINAL.pdf hay un estudio de los resultados de la planta piloto.

Además también estuve leyendo de otra planta piloto, que utiliza también esta tecnología de espejos planos (Compact Linear Fresnel Reflector, CLFN) pero que que utiliza un motor de vapor en lugar de la turbina para mover el generador. No guarde la direción de la pág. pero refería mejores rendimientos con el motor y facilidades técnicas para conservar el calor. por lo que los aconseja para planta de baja potencia.

Ahora ¿para cuando un lugar importante en el mix energético para una alternativa sencilla, realista y con posibilidades de adaptarse a distintas escalas de producción, y sobre todo al alcance del desarrollo tecnológico de la mayor parte de los países.? ¿ o tendremos que quedarnos esperando a que funcione el iter, traigan helio3 de la luna o monten paneles solares en la estratosfera ?

Saludos.

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JosepF

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Mensajes: 353
Yo es que no entiendo como nos complicamos tanto la vida, será intrínseco al humano. Hay varias tecnologías “simples”, que nos podrían beneficiar a todos y que ahora están expuestas como solo aptas para el tercer mundo.

¡enlace erróneo!, se cocina con energía solar térmica para 10.000 personas. Si, si 10.000. Es simple, con mecánica que se puede encontrar en cualquier lugar del mundo (de bici) y a un precio irrisorio (según nuestra medida, claro). La misma tecnología empleada por ejemplo en la calefacción de edificios, significa un ahorro impresionante. Sin quemar nada, renovable de verdad, barato … la perfección vaya. El mundo debe basarse en la energía solar o volver a la barbarie.

Hace tiempo alguien pedia información sobre manualidades de solar térmica, esta gente está muy bien.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por JosepF:
Es simple, con mecánica que se puede encontrar en cualquier lugar del mundo (de bici) y a un precio irrisorio (según nuestra medida, claro)

Al parecer las aplicaciones son múltiples.¡enlace erróneo!
Lo que no pude encontrar es el precio total de las instalaciones para evaluar el $/kW.
Son cuatro paneles de 12.5 m2 cada uno y supongo que deben tener seguimiento solar lo cual en un sitio tropical de aproximadamente 800 W/m2 dará: 800x4*12.5= 40 kW óptimos.
Habría que evaluar como van variando los W/m2 en función de las horas para evaluar los kWh.
En fin si pagas 1000 rupias para las pruebas y luego compras el equipo te devuelven las 1000 rs.
Scutum

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isgota

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Lo de la solar termoélectrica es algo muy curioso, a pesar de ser mucho más barata que su hermana la fotovoltaíca esta mucho menos extendida ¿motivos? Aparte del aspecto psicológico de parecer que la FV es mejor por la tecnología, yo indicaría otras causas:

- La termosolar es más barata, pero la FV es más modulable. Normalmente las plantas termosolares se consideran en el orden de MW lo que implica una inversión inicial muy fuerte (las 2 plantas de Guadix suman 500 millones de euros de inversión) y ningún particular o pequeña empresa podría afrontar ese grado de riesgo. Una planta FV puede tener el tamaño que nos convenga y el precio de la energía no difiere mucho con el tamaño. Reducir la escala de las termosolares al orden de unos pocos KW plantea algunos retos técnicos pero sobre todo incrementa bastante el precio de la energía producida.

- La solar termoeléctrica requiere de luz solar solar directa, mientras que las FV pueden funcionar también con luz solar difusa. Esto hace que la FV sea algo más predecible y estable en la práctica en la producción a pequeña escala. Además el sistema de control FV es más simple que el termosolar.

El tema de los rendimientos de conversión a energía eléctrica es, como se ha indicado, bastante similar entre los 2 sistemas en la actualidad. Aunque es muy posible que en el futuro la FV supere a la termosolar ya que esta última tiene la restricción de rendimiento de la máquina de Carnot.

Pero sin duda la gran ventaja de algunos sistemas termosolares es la capacidad que tienen de acumular cantidades significativas de energía, lo que hace que casi se las podría considerar como semi-convencionales y con alguna capacidad de decidir cuando y cuanta electricidad quieren inyectar a red. Por ejemplo, mirando más en profundidad al proyecto de Guadix en esta presentación pues se puede comprobar que tiene un sistema de acumulación mediante sales para 7,7 horas a plena carga (es el equivalente a poder tener guardados unos 380 MWh de electricidad). El sistema en verano es capaz de operar 19 horas a plena potencia en un día soleado, y estiman cerca de 3600 a lo largo del año.

Ya iba siendo hora de que empezasen con esta tecnología que puede aportar tanto a un futuro mix eléctrico de energías renovables.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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eduardo37

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Yo creo que la gran ventaja de la termosolar es sin duda su precio, y sobre todo que ya es una tecnología "madura". Cada que hablamos de fotovoltaica se mencionan las grandes posibilidades que tendrá en un futuro, se habla de las nuevas lineas de investigación, de futuros desarrollos y no sabemos si son cosa que estarán disponibles en el corto plazo. Por el contrario la termosolar es una realidad. Las plantas en Nevada llevan varios años funcionando. Los materiales estan todos archiprobados, y salvo quizás la generación directa de vapor, el resto del proceso esta suficientemente probado y al alcance de muchos países.
Al contrario y a diferencia de la fotovoltaica que necesita de futuros desarrollos la termosolar parece ser una tecnología "en espera".

Además no tienen porque ser incompatibles. Se puede integrar muy bien los dos métodos de producción de electricidad.

Y observando el modelo de la planta australiana que mencione anteriormente, no me quedan muchas dudas de que el sistema de concentración podría ser facilmente adaptable para concentración fotovoltaica. El tener buenos sistemas de seguimiento y concentración puede ser útil tanto para fotovoltaica como para termosolar, y la diferencia pasar por si en el foco colocamos un tubo colector o una hilera de celdas fotovoltaicas.

Justamente en relación a esto, hace unos ideas que le doy vuelta a la idea de que sería posible colocar un prisma en el foco de un sistema de estos de concentración, que divida la radiación solar en dos parte: las de mejor uso térmico y las de mejor uso fotovoltaico, de modo de poder integrar ambos sistemas con un mismo mecanismo de seguimiento y concentración solar, con un tubo absorbente paralelo a una línea de celulas fotovoltaicas ...¿será posible?

Otra posibilidad interesante también son las microplantas termosolares, con motores de vapor, sobre todo para un sistema descentralizado de generación eléctrica.




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eduardo37

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Aquí está el documento que les había mencionado sobre las Mini Plantas Solares Termoeléctricas, equipadas con espejos lineales Fresnel y un Motor de Vapor de última generación.

www.shp-europe.com/docs/mstpp_sp.pdf

También en este documento hay un gráfico interesante sobre los tipos más conveniente de plantas solares según la demanda de generación, ubicando la fotovoltaica como la más adecuada
para bajo requerimientos de consumo.

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eduardo37

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En esta página creo que está más claro:

www.shp-europe.com/sp/mini_plantas.html

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eduardo37

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Mensajes: 914
Hace un tiempo han aparecido un par de posibles innovaciones en el campo de la energía solar para aplicaciones domiciliarias o particulares. Nuevos tipos de paneles más baratos, y que logran mayor temperatura que los clásicos.

El primer caso está referido a los estudios sobre un presunto panel concentrador inflable que está construido en plástico transparente. Podría permitir la reducción de los costos del kw solar.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

No he podido conseguir una foto de un prototipo terminado por lo que sospecho que aún no lo tienen, y su ventaja sería que son casi descartable así que si se rompen se cambian y listo. (mmmmm...)

El segundo "panel revolucionario" se basa en la tecnología de ultra alto vacío (UHV) para obtener temperaturas del orden de los 400°C con colectores planos. Si bien nadie duda de que hayan conseguido estas temperaturas en laboratorios mi duda se encuentra en el costo y la duración de estos paneles y la duda mayor que me asaltó desde que leí esta noticia es ¿porque un panel plano y no tubos de vacío, o en este caso de ultra alto vacío?
Es sabido que la superficie curva de los tubos les permite resistir mucho mejor la presión interna del vacío así que no me queda muy en claro porqué han optado por un panel con superficie plana.
Supongo que pronto tendré la respuesta porque parece que estos paneles saldrán a la venta a principios del 2008. Ya veremos.

¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!

saludos.

PD: pido disculpas por adelantado. Sé que a la gran mayoría de los compañeros del foro no le gustan los inventillos solares. Y bueno, cada loco con su tema. Yo es en lo único que creo.

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haac

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Mensajes: 1
Cita de: eduardo37

En esta página creo que está más claro:

www.shp-europe.com/sp/mini_plantas.html



soy nuevo en este foro pero esmuy interesante quisiera preguntate que tipo de colector se utiliza para la mini central y si se podria hacer con colector cilindro parabolico y si tienes alguna pagina de como calcular el foco del cilindro parabolico

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Dr. Morgenes

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Buenas, voy a recuperar este tema, ya que he empezado un cursillo de Energía térmica solar.

Por de pronto algunos matices.

El C.T.E. establece la obligatoriedad en edificios nuevos de instalar placas solares térmicas siempre que el consumo de ACS sea mayor o igual a 50 litros día y en piscinas cubiertas, las placas solares deberán cubrir porcentages del 30% o incluso 50% de las necesidades dependiendo de volumenes de consumo.

Aplicaciones:

-ACS
-Piscinas
-Calefacción, pero solo por suelo radiante, nada de radiadores.
-Frio Solar
-Aplicaciones Industriales
-Generación Termoeléctrica

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Z.Zar

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Jevons en su quitaesencia: ¡enlace erróneo! para que te decidas a ponerte una piscina descubierta pues la disfrutarás más meses.
Ni nuclear ni otras, gracias

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jarp

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Localización:Cádiz (España)
Creo que la clave para el éxito de la solar está en la producción descentralizada a nivel local, tal como han demostrado las instalaciones de ACS. Si tu azotea o tejado tiene una buena insolación ¿por qué no aprovecharlo?

Por otra parte, ninguna fuente de energía es mejor que otra, simplemente hay que buscar la mejor para una zona específica (si no es la solar será la eólica, o la hidraulica, o la geotérmica...). Y tampoco tenemos que transformarla en electricidad para volverla a transformar en calor o movimiento, ahorrémonos ese paso y utilicemos las fuentes lo más directamente posible, tal como se ha hecho durante siglos antes de que el petróleo nos borrara esa idea de la cabeza.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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Z.Zar

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Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Cita de: Z.Zar

Jevons en su quitaesencia: ¡enlace erróneo! para que te decidas a ponerte una piscina descubierta pues la disfrutarás más meses.



Quinta, quintaesencia, disculpen...
Ni nuclear ni otras, gracias

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Hay un Ayuntamiento que tiene una piscina asi y la llama "la piscina ecológica" ¿No es divertido? Si, es el mismísimo Jevons en toda su quintaesencia.

Uno ya anda curado de espanto, después de ver que hay "edificios sostenibles" ¡Menos mal! ¿verdad?

Saludos

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Dr. Morgenes

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En primer lugar, estoy aprendiendo que este sector tiene más miga de la que parece. Es un sector muy maduro, con muchos modelos de placas muy diferentes entre sí en sus cualidades, y que ademásdependen mucho de un correcto diseño y una correcta instalación. Nunca podría haberlo pensado, pero ya nos ha comentado el que da los cursos y trabaja en este sector, que le han llamado ha revisar instalaciones, que resultaba que no habían funcionado en la vida, ni podrían llegar a hacerlo dado su diseño o instalación erroneos, para espantarse vamos.

En cuanto a las piscinas al aire libre, lo que deberiamos instalar son colectores de polietileno, sin cristal ni nada, que son muy baratos y fáciles de instalar.

Para viviendas unifamiliares son perfectos los colectores solares planos compactos por termosifón, ojito que algunos son mejores que otros dado sus diferentes diseños. En este caso no necesitamos bomba para recircular el fluido caloportador.

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Dr. Morgenes

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Mensajes: 445
Bueno, ya hace tiempo que acabe el curso. Si no he comentado nada hasta ahora, ha sido por la profunda decepción que me he llevado.

En esencia tal y como estan las cosas la energía térmica solar solo tiene una función, y es la de ser una fase de precalentamiento para la ACS que seguira necesitando un combustible.

En cambio tiene otras aplicaciones para las que se basta, por ejemplo calentar piscinas.

Podemos hablarlo si a alguien le interesa, pero ha sido una decepción muy grande la verdad.

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Karls

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El curso de "Energía Solar", que has efectuado ha sido en España o en otro país, es natural que salgas del curso descorazonado, pues el curso de "Energía solar térmica" al ser una posibilidad sencilla de obtención de energía, con lo cual no digo que la fabricación pueda ser efectuada por la Industria de "Pepe-Gotera y Otilio", pero no puede ser controlada por el "SECTOR ENERGETICO", entonces los del pesebre y abrevadero han redactado los programas (El gobierno de turno) y te dicen en el curso lo poco que puede aportar (FALSO), haciendo incapié en los Molinos y la Fotovoltáica que si controlan ellos, tienes el ejemplo en este puñetero pais de anticiclón perenne, que todos los montes casi ya están llenos y mas que los quieren llenar "Que por cada MW/molino hay que disponer otro MW/térmico de respaldo", cuando en agua caliente en este pais se consume el 25% de la factura de energía fosil y si se hubiesen puesto colectores solares termicos, reduciriamos más del 60% de la factura energética de este capítulo.

Saludos

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Amon_Ra

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Mensajes: 5551
Bueno, ya hace tiempo que acabe el curso. Si no he comentado nada hasta ahora, ha sido por la profunda decepci�n que me he llevado.

En esencia tal y como estan las cosas la energ�a t�rmica solar solo tiene una funci�n, y es la de ser una fase de precalentamiento para la ACS que seguira necesitando un combustible.

En cambio tiene otras aplicaciones para las que se basta, por ejemplo calentar piscinas.

Podemos hablarlo si a alguien le interesa, pero ha sido una decepci�n muy grande la verdad.


Dr Morgenes perdona la correccion pero las temperaturas conseguidas enormalmente en un panelsolar termico planao pueden superar los 90 grados claro la curva de rendimiento baja muchisimo y bien sabras que la ideal de trabajo optimo esta sobre los 45 para utilizarla en ACS a los 40º 45 donde los rendimeientos son del caso 60% siendo una de las tecnologias mas eficientes de conversion energetica .
Otra cosa sera el uso que se haga de dicha ACS que podriander piscinas como comentais en este caso con conseguir elevar el agua a 25 a 28 es suficiente y como bien comentas mas baratos los paneles .
Eso si la aportacion de energia auxiliar sera necesaria siempre sea a gas o a otro sistema de generacion de calor.

Pero no era este mi razon del comentario yo hice por un año un curso lectivo y presencial por un año en Italia en el 80 y podria asegurar que posiblete mas amplio con fotovoltaica eolica bombas de calor aislamientos termicos diseño bioclimatico y biogas y biomasa un año lectivo total de energias llamadas Alternativas yo diria naturales claro eran alternativas al petroleo pero dejemoslo estar .
Mi pregunta seria sino recuerdo mal en el primer post que pusiste en el hilo que iniciaste de Crisis economica en España empiezas hablando del peso de las hipotecas entre otras cosas obviamente y a dos años del inicio del hilo preguntaria yo la aplicacion del CTE fue obligatoria sino me equivoco el 29 de Marzo 2007 ya salieron aqui los comentarios y noticias de la avalancha de permisos de obras que se presentaron antes de esa fecha, logicamente para estar exentos de la exigencia del cumplimiento porque si bien los verdaders costes de la aplicacion del CTE solo pesasn aproximadamente en un 2 a 4% sobre el total de el inmueble al publico segun referencia s se convertia en un 10% de aumento ,si sigues la web de Burbuja .info habras estado al corriente de la evolucion del sector de la construccion y aparte de escandalos y demas si sigues las licencias de obras concedidas y solicitadas de nueva planta desde esas fechas seria las que serian el verdadero mercado potencial teorico pero las caidas de las licencias de obras fueron abismales y el tema rebenton de la burbuja es ya de cultura popular en segundas residencias igual no peor te hablo del Mediterraneo,
Pues bien con esta situacion que posibilidades le veis a un verdadero desarrollo de la solar termia individual o de comunidades de vecinos tengo mis experiencias laborales en el sector del años 84 85 .No es que el sector es maduro no el sector es mas viejo que Matusalen y de nuevo lo mas interesanbte que e leido de innovaciones aparte de los de vacio ya conocidos en los 70 fue los trabajos del compañero Karls en diseño de paneles planos con curado estudio ycientifica dedicacion.
Estoi en paro y todas las oportinidades muy pocas de volver a integrame en dicho sector las e visto muy negras pero quizas este equivocado en mis agororos y depresivos pensamientos y seria de agradecer si esto que planteo es no una desilusion como la tulla no pues e realizado instalaciones en aquellas fechas y se que pueden ser mas utiles que solo calentar piscinas y de estas se va a construir ya bien pocas y ganas de invertir en las mismas poco va a sobrar para dichos menesteres dado el panorama economico del pais ,pero quizas sea mi frustacion mas antigua que la tuya o no tube suerte o no supe ,con lo que agradeceria que aparte de loas a la energia solar termica que ya di bastantes yo mismo por la vida si me pudieriais aportar alguna vision que me levante el animo otras visiones menos apocalipticas de como las siento lo agradeceria en el alma que falta me hace osea criticarme lo anteriormente dicho y habrirme ventanas a que la ilusion que tube cuendo en el año 80 descubri la enegia solar en su totalidad y despues de 28 años veo lo que veo sea por ser de la antigua generacion frustada en estas cosas quizas esto me impida ver otras y pida encarecidamente otras visiones.

.

El curso de "Energ�a Solar", que has efectuado ha sido en Espa�a o en otro pa�s, es natural que salgas del curso descorazonado, pues el curso de "Energ�a solar t�rmica" al ser una posibilidad sencilla de obtenci�n de energ�a, con lo cual no digo que la fabricaci�n pueda ser efectuada por la Industria de "Pepe-Gotera y Otilio", pero no puede ser controlada por el "SECTOR ENERGETICO", entonces los del pesebre y abrevadero han redactado los programas (El gobierno de turno) y te dicen en el curso lo poco que puede aportar (FALSO), haciendo incapi� en los Molinos y la Fotovolt�ica que si controlan ellos, tienes el ejemplo en este pu�etero pais de anticicl�n perenne, que todos los montes casi ya est�n llenos y mas que los quieren llenar "Que por cada MW/molino hay que disponer otro MW/t�rmico de respaldo", cuando en agua caliente en este pais se consume el 25% de la factura de energ�a fosil y si se hubiesen puesto colectores solares termicos, reduciriamos m�s del 60% de la factura energ�tica de este cap�tulo.


Aplaudo por coincidir en esta misma vision del tema con el compañero Karls y que en alguna ocasion ya lo comente la irracionalidad de la aportacion de energias a red tal como esta planteada dado que como a veces e comentado esto es demasiado o quizas este equivocado .
Osea suvbencionamos eoilicas creando junto con la fotovoltaica un deficit tarifario de 145000 millones de Euros con esta electricidad alimentamos las redes electricas con sus perdidas de trasformacvion correspondientes y al final calentamos ACS con electricidad de origen fotovoltaico con un rendimiento energetico del 18% .aparte del rendimiento en eolica que como bien dice Karl debe de llevar su central de ciclo combinado detras aumentando la factura con los Argelinos .

Perdon o estoi equivocado en algun concepto o esto es una barbaridad energetica como las torres gemnelas de grandes.

Por favor corregirme si estoi equivocado, que analisis de TRE se le puede hacer a esto?

Si ya se a visto que la economicidad en la electricidad por motivos politicos a multiplicado la paradoja de jevons a niveles de los consumos actuales con subiditas del 5 o 6 % se puede solucionar esto.

Bueno e tocado varios temas y quizas me alarge mucho debo de estar confundido equivocado y ya no entiendo nada.
Repito agradeceria me contradijeran y me ampliaran mi vision subjetiva .

Afectuosos saludos a todos.


La energia mas limpia es la que no se usa

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PPP

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No se pueden extraer conclusiones de una sola consulta, pero cconsultado un instalador de sistemas solares térmicos para agua caliente sanitaria (ACS), para una instalación en Madrd, me comenta que no hay ayudas de las que se ofrecían en teoría y que ayudaban a amortizar los paneles en unos 5-6 años, en vez de hacerlo en unos 10-12 años.

Su comentario fue que las prioridades de la Comunidad de Madrid son edificios y centros oficiales, escuelas y demás (algo que como prioridad parece estar bien), pero que con eso (y eso que casi ninguna lo tiene todavía) parece se han "desfondado".

Esto, para lsso que luego andan con campañas publicitarias (que cuestan muchísimo), diciendo que sus gobiernos están muy preocupados y toman parte activa en promover el cambio a energía limpias. Si con esa ridiculez se han quedado desbordados, ¿cómo puede pensar alguien que las instituciones van a salvarnos, y eso que la crisis todavía no les ha golpeado a fondo en los presupuestos? No les va a llegar ni para pagar a la policía a que reprima a los manifestantes.

Lamentable y encima siendo la admiración del resto de un mundo que dice que "España ha llegado a la cumbre de los países con instalaciones de energías renovables", porque el resto de la mayor parte del mundo, está sin duda todavía peor en cuanto a ayudas y voluntad política de cambio. Lametnable y desesperanzador.

Cuando tenga tiempo, procuraré reconfirmar la noticia de las propias fuentes de la administración. De momento, es sólo una nota superficial que no puede llegar a crítica oficial, por no haber podido ser contrastada.

Saludos

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Jose Mayo

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Si viene a cuento, ha salido esta noticia hoy:

¡enlace erróneo!

Habría que desmenuzar más su significado en el entendimiento global del tema, para otras regiones de España.

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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"Marketing" termosolar:

Energía a destajo: el sol del Sahara

Otra vez la misma ceguera colonialista de "los más" hacia "los menos", como si no huvieran más fronteras, ni pueblos, ni soberanias otras que no las del "primermundo", en el planeta.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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javert

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Creo que este es el lugar más adecuado para preguntar por qué incluso aparatos termosolares para calentar agua pueden llegar a ser muy caros. En el caso particular desde México, he querido reducir el consumo de gas natural y encuentro que incluso uno con capacidad de unos 250 L cuesta unos 8,000 pesos mexicanos (unos 770 dólares), más incluso que los calentadores de gas de línea de paso de alta recuperación (os más sofisticados) y unas 3 a 4 veces lo que un calentador de gas normal. Sé que el gasto debería amortizarse con el ahorro de gas, pero considerando que los modelos que he encontrado no tienen partes móviles (ni siquiera un motor y sensor para la orientación hacia el sol) me cuesta creer que no sea un timo en el sentido que piensen sacar márgenes de ganancia extraordinarios apelando a las conciencias ecológicas de la gente.

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mockba

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Javert, una pregunta fuera del hilo... ¿eres mexicano?...

Saludos...
La especialización corrompe...

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javert

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Identificado: 29/10/2007
Mensajes: 22
Así es Mockba, soy mexicano y del merito Aguascalientes, como dice la canción.

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Dr. Morgenes

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Cita de: Karls

El curso de "Energía Solar", que has efectuado ha sido en España o en otro país, es natural que salgas del curso descorazonado, pues el curso de "Energía solar térmica" al ser una posibilidad sencilla de obtención de energía, con lo cual no digo que la fabricación pueda ser efectuada por la Industria de "Pepe-Gotera y Otilio", pero no puede ser controlada por el "SECTOR ENERGETICO", entonces los del pesebre y abrevadero han redactado los programas (El gobierno de turno) y te dicen en el curso lo poco que puede aportar (FALSO), haciendo incapié en los Molinos y la Fotovoltáica que si controlan ellos, tienes el ejemplo en este puñetero pais de anticiclón perenne, que todos los montes casi ya están llenos y mas que los quieren llenar "Que por cada MW/molino hay que disponer otro MW/térmico de respaldo", cuando en agua caliente en este pais se consume el 25% de la factura de energía fosil y si se hubiesen puesto colectores solares termicos, reduciriamos más del 60% de la factura energética de este capítulo.

Saludos



Buenas. Lamento este lapso tan largo, estoy haciendo un curso de Iso 9000, Iso 14000 y prevención de riesgos laborales, Valdrá o no, pero ahí queda. Y es por ello que apenas dispongo de tiempo.

Al grano. Como supongo que Amon_Ra ya sabe, el único parametro importante en esta tecnología, es la Te o temperatura de entrada al panel. Ha de intentarse siempre que esta sea lo más baja posible para extraer la mayor energía posible, cuanto mayor sea la temperatura de entrada del liquido caloportador al panel, menor capacidad de conseguir energía. De hecho si la temperatura es alta, lo que se hace es verter energía al ambiente en vez de captarla. Pues bien, ya he visto planos de instalaciones que funcionan así. En vez de generar calor, pierden el calor generado en una caldera convencional por los paneles, temperatura de trabajo unos 80 o 90º. A esa temperatura el panel no absorbe energía la pierde (hablo de instalaciones contempladas en el CTE)

En definitiva, la legislación marca que para ACS, la temperatura del agua debe estar en 60º por la Legionella. En definitiva, esa no es una temperatura de trabajo posible para los paneles solares, unos calculos sencillos lo demuestran. Así pues, lo que se hace es usar los paneles como fase de precalentamiento del agua de red, que después es elevada hasta los 60º por la caldera.

Cual es mi desilusión, pues que por mucho que se pueda ahorrar no es lo que precisamos. No necesitamos ahorrar un 30% o 70%, lo mismo me da, el consumo de fosiles, lo que necesitamos es sustituirlos. Y hoy por hoy, tal y como esta planteado la energía termosolar no es sustituta de nada sino complemento.

A parte, que hay que diseñar las instalaciones con la idea de que nunca aporten el 100% de la demanda, ya que en caso contrario, podría ocurrir que la instalación alcance la temperatura de estancamiento, dependiendo de la instalación podemos hablar de temperaturas de incluso 200ºC, ya os imaginais que no es nada bueno para la instalación.

Pues eso, que estoy desilusionado, porque veo que toda la parafernalia de energias renovables y alternativas no son alternativa a nada, sino un complemento al sistema tal y como se esta llevando a cabo, y que no pueden funcionar correctamente sin el sistema.

Creo que no es relevante si uno en su chalet, ha puesto unos compactos y consigue todo el calor que necesita sin usar fosiles. Los importantes son los otros más de 40.000.000 millones que viven en edificios en ciudades. Y encima dios quiera que los rusos se equivoquen y no vayamos a una pequeña edad de hielo, porque como los inviernos peguen duro, y estemos escasos de combustibles, y se caigan las redes electricas por sobreconsumo al usar estufas electricas, los muertos por el frio en europa pueden llegar a contabilizarse por cientos de miles cada invierno.

Amor_Ra, como ves no tengo nada optimista que aportar, aunque mi estado de animo no es pesimista ni mucho menos, si no más bien de resignada alegria. He interiorizado hasta tal punto lo que se nos avecina, que ahora estoy en la fase de vivir los pequeños detalles y disfrutar de lo que queda hasta que llegue el momento crítico. Entonces me pondré el mono de trabajo y hare lo único que puede hacerse en situaciones así, intentar resolver los problemas uno por uno a medida que vayan llegando.

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Dario_Ruarte

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Mórgenes:

Sin ser un especialista en el tema, tengo que avisarte que los equipos de calefones solares (calentadores ACS solares) son bastante más sofisticados de lo que tú señalas:

1) El control de temperatura de operación se compensa con unos RADIADORES que eliminan los sobrantes de energía.

2) La exigencia de temperatura mínima que tiene la normativa, no se refiere a la temperatura de INGRESO del agua al calentador propiamente dicho sino al CIRCUITO POSTERIOR. No necesitas que el agua INGRESE a 60 grados sino que tenga esa temperatura dentro del CIRCUITO de ACS.

Es como si citaras datos de equipos de 15 años atras y no de los actuales.

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Dr. Morgenes

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Mensajes: 445
Cita de: Dario_Ruarte

Mórgenes:

Sin ser un especialista en el tema, tengo que avisarte que los equipos de calefones solares (calentadores ACS solares) son bastante más sofisticados de lo que tú señalas:

1) El control de temperatura de operación se compensa con unos RADIADORES que eliminan los sobrantes de energía.

2) La exigencia de temperatura mínima que tiene la normativa, no se refiere a la temperatura de INGRESO del agua al calentador propiamente dicho sino al CIRCUITO POSTERIOR. No necesitas que el agua INGRESE a 60 grados sino que tenga esa temperatura dentro del CIRCUITO de ACS.

Es como si citaras datos de equipos de 15 años atras y no de los actuales.



A ver si me explico: Lo que quiero decir es que para eliminar la caldera fosil necesitarias alcanzar los 60º con la solar. Si o si? Creo que he sido bastante claro explicandolo.

Yo no hablo de parches, hablo de eliminar los fosiles de la ecuación, y hoy por hoy eso no es posible.

Perdona, radiadores? En que cabeza entra. No es por nada pero yo no hago una inversión para obtener energía que después vaya a tirar al ambiente. La eficiencia desaparece. Técnicamente se pueden hacer virguerías, pero la ecuación energética es la que es. Creo que no lo haspensado detenidamente. Veamos, se te ocurriría meter carbón en una caldera para alcanzar las máximas temperaturas posibles, y al mismo tiempo refrigerarla para salvaguardar la instalación. Es posible? Si, tiene algún sentido? No ninguno, la famosa TRE flota en el ambiente

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Jose Mayo

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Interesante y sorprendente notícia, faz a la fama que tiene Francia en defensa de las nucleares:

¡enlace erróneo!: "Los países del Mediterráneo presentarán este domingo un ambicioso plan de energía termosolar en el Magreb."

Comenta el reportero:

"Todos daban por seguro que Francia iba a sembrar el Mediterráneo de centrales nucleares con su industria atómica y su propuesta diplomática de Unión para el Mediterráneo. Pero el giro en el Elíseo, imperceptible hace sólo unas semanas, es ya un hecho: Nicolas Sarkozy ha tenido que rendirse ante la eficacia y el realismo de la propuesta de centrales solares en el desierto del Magreb y Oriente Próximo. La electricidad del Mediterráneo será solar, antes que nuclear."

Saludos cordiales
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Estimado Nemesis tocaste un tema muy contravertido y aparentemente complejo ,pero aunque el panel este diseñado para alcanzar los 45º en su punto de rendimiento optimo y su rendimiento mayor sea cuanto mas baja sea temperatura de trabajo dadas las temperaturas de uso que seran alrededor de los 40º en ACS dicho panel podra trabajar a 60º aunque sea por espacios de tiempo cortos no en uso continuo no siempre dado que las temperaturas en el acumulador dependeran de los consumos.
dado que la centralita electronica podemos regularla para que pueda trabajar a la temperatura que deseemos o obligarla a trabajar por espacios programados a mas de 65º y proceder a la eliminacion de la potencial legionelosis.Esta normativa leida tal cual es un verdadero lio si se toma al pie de la letra y es foco de muchas controversias, dado que nadie usa la temperatura de utilizacion por encima de 40º .
Pero dado que
menor de 20ºC La Legionella puede sobrevivir, pero está aletargada
20ºC - T - 50ºC Rango de crecimiento de la Legionella
35ºC - T - 46ºC Rango ideal para el crecimiento de la Legionella
mayor de 50ºC La Legionella puede sobrevivir pero no multiplicarse
55ºC La Legionella muere en 5 ó 6 horas
60ºC La Legionella muere en 32 minutos
66ºC La Legionella muere en dos minutos
70ºC - T - 80ºC Rango de desinfección Pues bien en el hospital que trabaje hace unos años en mantenimiento los tratamientos por norma se realizaban cada varios meses cuando lo ordenaban los superiores y si entonces se hacia circular agua en los circuitos a 90 a 100º durante unos 10 minutos aparte de controles periodicos de analisis de agua de cloros ph etc etc diarios.
Hay soluciones tecnicas como los dobles serpentines o intercambiadores para elevar la temperatura interna a partir de la fuente auxiliar que siempre necesitaremos que como podras comprobar el CTE no exige la cubricion del 100/100 de las necesidades dado que si asi fuera el dimensionamiento de la instalacion seria para el momento del año mas negativo y seria antieconomico entrando en la situacion de perdida de energia que nombrava Dario la necesidad de expulsar dicha energia al exterior por lo que el CTE da unos porcentuales de cubricion exigible de las aportaciones energeticas solares dependiendo de las diferentes zonas climaticas.
Buscando la optimizacion minima exigible para dichas instalaciones.
De todas formas aqui te dejo un enlace donde estas polemicas son frecuentes y liadas como podras comprobar
Situacion del acumulador
Interacumuladores de doble serpentín
legionelosis
[http://www.solarweb.net/forosolar/solar-termica/2630-cte-acs-60-suelo-radiante-45-a.html]acs 60 º suelo radiante a 45º[/url]
Por otro lado la normativa que regula este tema es el real decreto 8655/2003.
Espero haberte entendido bien y que te sea util esta aclaracion.
Creo que no es relevante si uno en su chalet, ha puesto unos compactos y consigue todo el calor que necesita sin usar fosiles. Los importantes son los otros m�s de 40.000.000 millones que viven en edificios en ciudades. Y encima dios quiera que los rusos se equivoquen y no vayamos a una peque�a edad de hielo, porque como los inviernos peguen duro, y estemos escasos de combustibles, y se caigan las redes electricas por sobreconsumo al usar estufas electricas, los muertos por el frio en europa pueden llegar a contabilizarse por cientos de miles cada invierno.
De esos 40000000que viven en edificios de ciudades sus posibilidades de instalar ACS solar son minimas dados los muchisimos problemas que se presentatan de refrormas retrorifig en el edificio conexionado sobre normas y centralizacion de depositos sombras proyectadas espacios y muchisimos temas complejos de chapuzas a realizar en una adaptacion de dichas tecnologias de ahi que la aplicacion de la CTE obligatoria produjo un adelantamento de los proyectos de visados de construccion para evitar su obligaroriedad con lo que si conoces las tipicas realidades de las comunidades de propietarios , y le unes la situacion de la construccion y su crisis ya comente en otros hilos que si que muy bonita la ley pero nacia ya muerta si unimos adaptacion tecnologica y realidad economica y social.
Con lo que te dire que yo si que estoi desilusionado desde hace mucho, en paro, y sin muchas esperanzas.Pero se admiten animos logicamente.
Un afectuoso saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Karls

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Mensajes: 633
Un Cinturón Rojo para robar energía al Sol:

OTRA BARBARIDAD MAS Y SE QUEDAN TAN PANCHOS!!!!!!.
Es que hay que joderse!!!!!!!!
Las tecnologías del carbon y del petróleo, requieren de grandes infraestructuras para obtención del producto, mientras que el sol se proyecta todos los dias sobre nuestras viviendas, ahora el insigne Sr. Sarkozy auspiciado por sus sectores energéticos con sus pensadores, deciden llevar el sol transformado mediante cable submarino, del norte de Africa a Francia, que en el proceso de transformación en energía electrica se ha perdido más del 80%.

Saludos

Todas las horas son CEST. Hora actual 09:15 .

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