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Plan B

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enol

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Queria abrir un pequeño tema de discusion y aporte de ideas sobre "el plan B", siguiendo un poco con la noticia.


El plan B tiene que ser algo mas particular que global o estatal, porque creo que como se dice en este foro, aqui, cuando llegue el dia, los que estan arriba seguiran arriba y los demas estaremos peor.

Yo lo que queria comentar es que cada uno tendra que preparase para el fin, no sabemos cuanto queda, ni como sera exactamente, pero yo queria dejar un par de cosillas para ir prerandose. Os dejo en este enlace un programa de ordenador que calcula cuantos paneles solares necesitas en funcion de los aparatos electricos que tienes o vas a necesitar. ¡enlace erróneo! Esta en el apartado de eficiencia energetica.

Otra cosa que quiero ir dejando es una cuestion que tal vez no habeis pensado o si, pero nadie quiere decir, es la ley de selva (no lei la linea del libro de la selva al completo). Es nuestro individualismo, cuando la crisis llegue, cundira el panico, y nuestro enemigo sera casi todo el mundo. Todos querran petroleo, comida, agua y el caos sera increible, y el Estado usara la fuerza... Recomiendo que cada uno pienso un sitio o lugar donde pueda medio subsistir, zona rural, o donde uno pueda.

Creo que en proximos mensajes ire poniendo mas cosillas utiles. Un saludo

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hemp

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Lo del Plan B es lo que nos hace falta a todos, nivel mundial, estatal, local e individual...

Ahoramismo he topado con lo que haría los EEUU. y nada más escalofriante...

Las referencias son reales y es más desde hace mucho tiempo.. significa que lo que esta pasando en el mundo de hoy.. es la puesta en marcha del Plan B de los EEUU..

¡enlace erróneo!

Más información, la lista de los ordenes presidenciales ..

FEMA CONCENTRATION CAMPS: Locations and Executive Orders

Esto es un Plan B.. de hace mucho tiempo.. y si hace falta lo pueden poner en marcha ya..

No veo que esto suceda en Europa y menos en España.. pero sin un Plan B.. lo que dice enol es verdad.. estaremos todos muy solos.. y quizás eso tambien es un especie de Plan B..

Pero al otro lado.. por muchas diferencias que existen en este país.. solamente ver la repuesta de la gente en el 11-M que ante un crisis.. se puede tambien hacer piña..y por tanto cundir al panico será nada benefioso para nadie..

Para mi, un Plan B, sería casi suspender la actividad economica y priorizar los recursos para las primeras necesidades. Para luego reorganizar todo.. el treque y las economias locales volveran a ser importantes ante esta situación.

Eso si mucho paro.. por eso veo la importancia de ahora priorizar subvenciones e inversiones para paliar los efectos de encarecimiento del petróleo... y es de cajón.. movirá el mercado hace otro lado y sutilmente cambiaría la economía..

En fin el libre mercado e inversiones es nada más una gran casa de apuestas.. así hay que formentar que las apuestas ir a una dirección que ganemos todos..(espero :? )
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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yirda

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Sobre los campos de concentración USA os envié un enlace con numerosas fotos de los 600 que la gente de a pié habían descubierto y algunas denuncias de "insiders" con planos de los mencionado campos. Posterior os envié fotos de uno que ya está operativo en la ciudad de New York: el Pier 57, un centro de detención tipo campo de concentración para los que protesten por las políticas del gobierno. Las fotos las pudo hacer un detenido, el campo estaba practicamente abarrotado y desde luego al más clásico estilo de campo de concentración, es decir todo el mundo junto en un gran recinto todo alambrando, durmiendo, comiendo etc en el suelo.
Lo que todos tenemos que tener en cuenta es que una insignificante parte de la población que ni tan siquiera cuentan por lo escasos que son ni sabremos de ellos porque son tan ricos que a saber como se lo han montado, un 1% de la población tendrá recursos para sobrevivir y tendrán que contratar a gente para que les defiendan que puede que sean sobre un 2% de la población.Ej: Duquesa de Alba.
La clase media sea alta, media o baja, estará en pañales, sus inversiones son en chalets de lujos o semi lujo que no les dará de comer y apartamentos en la playa, bolsa y cosas así. Después están personas como nosotros que estamos al loro pero ¿cuantos somos en España? ¿ doscientos mil, quinientos mil? de estos ¿cuantos estamos preparados? ¿10.000, 20.000?.
Total que si en España hay 44 millones de personas según han dicho recientemente y una población flotante de 1 millón por no poner mucho, los que esten preparados, excepto que estén armados hasta los dientes y se hayan construido fortalezas, tampoco tendrán posibilidad de sobrevivir.
Fijaros en las tropas en Irak que en total son casi 300.000 personas armadas con lo más sofisticado y entrenadas militarmente contra una población de 20 millones y lo crudo que lo tienen.
No podremos escapar a ningún país o zona libre es global, estamos atrapados. El hambre y la falta de energía básica(para cocinar, calentarse, enfriarse, agua etc) vuelve a cualquiera irracional y violento. En España habrá 44 millones de personas buscando el sustento, violentos y deseperados.
Parece que muchos pensaís que es cuestión de volver al arado y tendremos la solucción o como mucho protegerse con un arma de caza o unirse en un pueblo de 2 o 3 mil habitantes. Yo sinceramemente creo que en un pueblo de 3000 habitantes, 2000 tendrían que ser ejército y aun así no se si sobrevivirian. Creo que prepararse con el arado y armas más desde luego que un fusil y el pueblo alargará la vida de esas personas tres o cuatro años una vez la crisis se haya declarado y aun haya ejercito y autoridad , después será imposible.
Se nos escapa que esto no es una guerra, ni la IIGM ni tan siquiera una posible IIIGM, esto es mucho peor, tan malo que no podemos imaginarlo, es el colapso de todo, absolutamente todo. Es el fín.
Habría que profundizar y visionar las fases de desmoronamiento y contabilizar los que se vayan quedando fuera para poder pronosticar el desarrollo de amenazas y como será la culminación de la crisis, su duración y virulencia para poder estudiar las necesidades y planes necesarios para poder tener un mínimo de éxito en sobrevivir. Os auguro que si no hacemos esto, lo mejor es tener preparado algún método para al menos morir con el menor sufrimiento posible.
Siento ser tan catastrofista, pero es que es una catástrofe inimaginable ni por asomo comparable a una gran guerra aunque fuera nuclear, es peor.
Saludos,

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magoniaexpres

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Voy a hacer de abogado del diablo...
Esos campos de concentración tan enormes...¿cómo es que sólo aparecen en algunos sitios de Internet y no los ve la mayoría de la población?
No niego que haya algunos guantánamos esperando a los disidentes, pero me choca un poco que se preocupen de montar esos campos gigantescos cuando con unos kilómetros de minas antipersona, vallas de espino y unas jaulas portátiles bien escondidas pueden levantarlos cuando convenga discretamente. ¿O es que el IV Reich es así de idiota?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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jprebo

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Yirda expresa un punto de vista que quizas se ajuste a una realidad futura, es penoso pensar negativamente, pero ¿que otra cosa puedes hacer ante una sociedad basada en la energia fosil para la cual no hay sustituto?, si, hay energias alternativas y renovables, pero no cubren ni de lejos para lo basico que es el transporte, producción y necesidades basicas de alimentación, así como para cubrir las necesidades medicas. Yo opino que yirda tiene razón al decir que no hay escape, los que esten preparados seran victimas de los que no lo esten por el instinto de supervivencia, una población de 3000 habitantes en una zona rural no tendrá 2000 soldados, seran los 3000 soldados como en la antigua edad media con los feudadales que protegian en sus castillos a los campesinos y estos luchaban tambien para combatir al enemigo y la verdad que aunque no nos guste, la proporción de los que no estaran preparados frente a los que si será descomunal.

Lo que sí está claro que si esa decadencia llega, será paulatinamente y no de golpe, con lo que quizas se pueda establecer normas que ayuden a una mayor supervivencia de todos, lo que tambien tengo claro que si la población sigue con un crecimiento ilimitado "que es lo que se pretende con todo en este mundo", como si el mundo fuese ilimitado, por mucho que nos empeñemos en cerrar los ojos y pensar que "ya inventaran algo", la cruda realidad nos dará con el canto en todos los dientes y despues "yo no pensé....yo no creí... ¿como iva yo a imaginar...?.

Sigo pensando que este mundo tiene un cancer llamado humanidad aunque les pese a algunos y como no se autocontrole, el cancer terminará muriendo cuando acabe con todo lo que quede en su madre tierra.


"EL DESTINO NO EXISTE, SOLO ESTA EL QUE NOSOTROS HACEMOS".

Un saludo.
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enol

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Yo le doy toda la razon a Yirda, sera un infierno, y lo peor y lo mas duro es esto: "Alguien tendra que morir", pasara cierto tiempo en el que habra gente buscando que comer y no habra para todos. La situacion mas parecida puede ser un waterwold o mad max, pero sin gasolina.

Una opcion para ese dia es no ir hacia instalaciones militares o policiales, no creo que el gobierno sea un alma caritativa que piense en darnos d comer a todos....

Pensando positivamente, si nos hacemos todos una piña, tendremos que ser muy generosos, compartir todo y nos quedaremos con raciones de alimentos muy escasas, la gente acabara cayendo por desnutricion y enfermedades hasta que salgan los mas fuertes. Al fin y al cabo, es el mismo final, violencia y muertos.
"los muertos son los unicos que ven el final de la guerra" Platon.

Algo util para la crisis, cerillas y pastillas para hacer fuego, espero que si llevais cerillas las sepais usar bien para no mal gastarlas.
Otro util muy importante puede ser una bicicleta, parece una tonteria, pero nos permite una gran movilidad y nunca se sabe cuando hay que poner pies en polvorosa.
Entre las cosas que nos pueden salvar la vida es un buen abrigo, impermeable y que abrigue bien y duradero, porque sera nuestro ultimo abrigo.

Una actitud util es no ostentar lo que tenemos, asi que a nadie se le ocurra ese dia salir con obejtos de valor, cualquier cosa puede provocarte un mal momento.

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mussol

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Sinceramente me espanta el futuro que esperais. ¡Habeis renunciado a él! . Estais presos de los más negros augurios solo veis el abismo. Con ello solo conseguireis que la procefia se autorealize.
Creo que estais bajo la fascinación del horror, imbuidos del mileranismo cristiano, identificais la crisis postcenit con el fin de los dias.
Por favor sed más racionales, que nos enfrentamos a una crisis sin precendentes y sin parangón, de acuerdo. Si en verdad podeis devolver la mirada al abismo (como diría Nietzche) averiguareis que podeis bajar escalando, no en caida libre. No se si me explico bien.

Buscad respuestas y soluciones, no más temores y miedos. Usad la cabeza aunque tengais el corazón encogido.

Me parace muy bien que penseis un Plan B, pero pensad más alla de lo inmediato y lo evidente, pero sobre todo más alla de vuestros temores. El futruo aún no ha sido escrito.

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enol

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Sabias palabras.

Aun asi, para bajar escalando, creo que hace falta voluntad politica, porque aunque el pueblo tiene el poder (dudoso en este sistema democratico). No podemos hacer el cambio el tamaño necesario para que no se produzca este futuro.

De todas maneras, cada uno puede tratar de usar menos el coche, mas el bus, y todas esas medidas de ahorro energetico y esperar que los demas las copien.


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yirda

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Pues vereis yo lo veía muy crudo pero como la mayoría de los que estamos aquí pensaba que uno podría prepararse y de hecho hice mis planes incluso de inversión. Yo creía que eran necesarias armas para defenderse pero vamos no pasaba de ahí.
Hace unas tres semanas me puse a repasar todo lo artículos que consumimos derivados del petróleo y eso me dejó pasmada, mi cerebro comenzó a procesar datos económicos solo con la subida de precios actuales del petróleo por lo que adjudiqué subida de precios de un 10% de los sectores involucrados que utilizan aparte de energía, petróleo en sus productos sin contar transporte, total que en mi lista comencé a poner esa subida de precios en un modesto 10%, subida de precios de un 10% de tal sector, de otro sector, de otro sector, aquello era interminable de hecho no terminé la lista.
naturalmente el consumo bajará aunque nos regalen el dinero con lo cual ¿cuanto paro se producirá?. Más paro menos recursos de la SS, menos recoleción de impuestos y mas gastos para el gobierno por las prestaciones de desempleo. Petróleo sigue subiendo y noticias cada vez más del dominio público de que los precios se van a mantener, cierre de pequeñas empresas que no pueden competir, menos consumo, más paro, más gastos para el gobierno, menos ingresos para el gobierno. La cosa se hace vox populis, cierre de medianas empresas, más paro etc.
Vamos a ver si nos damos cuenta, no se trata de sustitutos para la energía que también, se trata de sustituto para todo nuestro entramado industrial, comemos, vestimos, calzamos, electrificamos, coches, todos los artículos electrónicos, lo digo antes, comemos y respiramos petróleo. Sin todo eso podemos pasar claro en ese futuro idílico que nos hemos imaginado después de la crisis, pero no podemos pasar sin los puestos de trabajo que mantienen todas esas industrias, solo con que se encarezcan todos esos productos aunque haya petróleo para seguir fabricándolos, la industria se colapsa, a menos consumidores más colapso, a más colapso menos consumidores, menos dinero para el gobierno etc.
Podemos no creerlo, pero no va a cambiar la cosa por eso. Es el efecto dominó, lo que pasa que eso se dice por muchos analistas y nadie se pone a pensar en lo que eso significa. Pues dad un pensamiento y tratar de visualizarlo y ya vereis.
El problema no es que el petróleo se acaba y el que quede podemos ir administrándolo para hacer un aterrizaje lo más suave posible, el problema es que se colapsa todo el entramado industrial económico y social no porque no podrán fabricar por falta de energía y materia prima, sino porque a los precios que se pondrán se reducirán los compradores con lo que resultará en más paro, menos consumo, más paro, menos consumo, más paro, menos consumo y ruina para el gobierno que por otra parte está endeudado como casi todos nosotros desde ayuntamientos, sanidad, gobiernos autonómicos etc. Pensarlo.
Saludos,

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mussol

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Yirda dice
"El problema no es que el petróleo se acaba y el que quede podemos ir administrándolo para hacer un aterrizaje lo más suave posible, el problema es que se colapsa todo el entramado industrial económico y social no porque no podrán fabricar por falta de energía y materia prima, sino porque a los precios que se pondrán se reducirán los compradores con lo que resultará en más paro, menos consumo, más paro, menos consumo, más paro, menos consumo y ruina para el gobierno que por otra parte está endeudado como casi todos nosotros desde ayuntamientos, sanidad, gobiernos autonómicos etc. Pensarlo"

Basicamente estamos de acuerdo, y basicamente tenemos que desmantelar nuestra actual civilización industrial por las buenas o por las malas. Lo importante es que evitar que el colapso no sea tan rapido, tan caotico que se lleve consigo la civilización a secas. Lo importante es administrar esos recursos menguantes e invertirlos en preparar una forma de vida de "baja energia" que configurara nuestro futuro.
De esa lista de cosas ¿cuantas realmente necesitas?. La sociedad actual produce y se sotiene con "un exceso de equipaje" . Habrá que ir aligerando y partir con lo
necesario y montar nuestro futuro sobre bases más sólidas y deberiamos comenzar por uno mismo. El circulo vicioso o el efecto domino es inevitable por la propía logica del sistema. Solo tienes una alternativa, salirte y empezar otra dinamica

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chestertown

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En una fase de decrecimiento se pueden dar muchas actividades satisfactorias y deseables.Todas las actividades que no supongan sobreconsumo de recursos ni degradacion irreversible pueden desarrollarse indefinidamente, cosa que no puede pasar ahora porque están conectadas con procesos industriales. Hablo de la educación, las artes, la ciencia, el deporte, las relaciones humanas. El beneficio de productividad que da la tecnología se transformarían en ocio creativo pues se habría renunciado a una expansión suplementaria de la producción material. Tendríamos verdaderamente más tiempo disponible del que el sistema nos proporciona ahora.

Cosas interesantes en las que la gente ocupará su tiempo:

-nuevos métodos de recogida de desechos y reciclado
-mejorar el diseño de los productos manufacturados, dandoles máyor vida útil y reparabilidad
-domesticación de la energía solar, la menos contaminante de todas
-desarrollar la medicina
-desarrollar anticonceptivos más sanos y eficaces
-desarrollar técnicas contra plagas e insectos.


cuanto más cambiamos la realidad, mayor es el riesgo de que perdamos el contacto con ella

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jprebo

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Si, si, teorias de lo que se deberia hacer hay muchas y a cual mejor, ahora sal ahí fuera y se lo explicas a los 4.000.000.000 de personas en paises desarrollados o en vias de desarrollo como China e India.

¿Bajar el precipicio escalando?, claro, eso es lo que querremos todos, pero ¿habrá senderos para todos o nos empujaremos unos a otros para agarrarnos a una buena roca?, el problema no es que nos queramos tirar por el precipicio, el problema es que no queremos que nos tiren que es distinto. Vaya, me recuerda la cancion de "vale, a lo mejor me lo merezco, bueno, pero la voz no....."
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mussol

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Soy uno de esos 4.000.000 millones y me parece que me lo han explicado e intento explicarselo a los otros. Unos dicen precipicio ¿que precipicio?, ¿cual es el problema?. Esos lo veran cuando se caigan por empujados por el "devenir de los tiempos" y tendran el tiempo de la caida para ver si encuentran un improbable agarredero o explicarse de donde ha salido ese precipio, y como no habís sido advertido. Otros se paran al percibirse del precipio y aterrados intentan agarrarse-desviarse- escaquearse pero el las inexorables leyes de la fisica siguen haciendo su trabajo y seran arrastrados al abismo.

Supongo que veremos de todo. No se si hay senderos para todos, pero creo que bajar escalando, con o sin senderos es nuestra mejor opción. Que algunos se despeñaran y otros seran despeñados, :( mala tarde, nadie dijo que esto fuera un camino de rosas.
Creo que la "misión" que deberiamos tener clara es la de servir de guias en el desfiladero, una especie de "pathfinders" enseñar los caminos que llevan al otro lado a cuantos podamos.

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enol

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la verdad es que Mussol tiene razon, debemos intentar guiar a quien quiera y se deje.

Una cosa clara, tenemos que preparar los equipos de escalada muy bien y confiar en ellos, porque a la minima, aun siendo guias, nos podemos despeñar.

Respondiendo un poco a Yirda, yo pienso como tu, jeje.

Un detalle que chestertown no aprecio es que todas las medidas que propone no las podemos llevar a cabo personalmente, sino las empresas o gobiernos, lo unico la energia solar. ¿Pero quien dispone del dinero necesario para comprar paneles solares? la inversion es elevada, cerca de los 6 millones de ptas para 5Kw/h (sin subvenciones)

La verdad, tenemos que decidir por aquellos que no lo saben y pensar si nosotros estamos dispuestos a dar el paso en la direccion de la autosuficiencia y animar a los demas, o bien resignarnos y pensar en el botiquin y la despensa. (Es todo igual de importante)

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praxis

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Mensaje para yirda,

Que es el reajuste ecológico ?un fenómeno que se manifiesta en ecosistemas donde se han consumido todos los recursos naturales disponibles. a costa de, un crecimiento desproporcionado de la población. Un clásico ejemplo son los cultivos de bacterias, cuando estas han consumido todo el alimento se deboran unas a otras. Muchos hablan de suave pendiente pero olvidan un detalle, el mundo ha evolucionado co-aligado con una fuerte dependencia del petróleo y de todos los productos qure este nos ofrece, nuestra economia ha mutado y no es la misma que hace ochenta años, los crecimientos demográficos son espectaculares. muchos ffde nuestros recursos naturales han desaparecido o estan en unos niveles irrisorios que nos obliga a importar de otros países. ( Vease el caso de españa y de su dependencia energética ). En un mundo sin petróleo y donde todos los campos agrícolas han sido sustituidos por adosados como lo haremos para importar lo que necesitemos ?. recordad que todos los mecanismos o vehículos para realizar importaciones estan " Petrolizados " ...,

No hay solución, hemos metamorfoseado tanto la tierra que actualmente hemos sobrepasado el limite de población en muchos lugares cuyos recursos ( de los mismos ) no pueden cubrir o saciar las necesidades de todos los individuos que viven en ellos. En ese contexto lo que acaecerá es un reajuste ecológico. Todos conoceis nuestros nivels de importación y sabeis que nuestra economia se ha asentado tanto en la construcción que ha ido comiendo otros recursos de diferentes sectores como la agricultura.

Muchos hablan de pasarse a lo nuclear en el caso de españa, pero todos sabemos que para abastecer con energia nuclear todo el agujero del petróleo se necestian más de 7 años antes que pudieramos notar algún ejemplo y aún así .............

Sabeis cual es el eror más grande que estamos cometiendo ? fijaos que a medida que ha ido subiendo el petróleo se han activado mecanismos para cotnrarrestar la subida pero al mismo tiempo estos han acallado la voz de alarma y cuando estos fallen ya será demasiado tarde, habremos llegado a un limite en el que econtraremos un precipio vertical.

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Víctor

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mussol escribió:

Creo que la "misión" que deberiamos tener clara es la de servir de guias en el desfiladero, una especie de "pathfinders" enseñar los caminos que llevan al otro lado a cuantos podamos.



Muy buen símil, mussol.

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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yirda

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Exactamente Praxis, aquí dicen podemos prescindir de tal o cual producto, podemos cambiar a tal o cual cosa, ¿y que pasará con los millones y millones de parados, a esos como los reciclamos, les decimos que pueden tambien prescindir de comer?. Los gobiernos hablan ya de que no creceremos este año próximo lo cual quiere decir que se destruirán puestos de trabajo que nuestra economía de momento podrá asumir aunque mucha gente pierda su vivienda y tenga que mal comer porque con subida de precios en casi todos los sectores y solo con ingresos por prestaciones de desempleo la gente lo va a pasar mal, estas gentes que pierdan sus empleos serán borradas de la lista de los consumidores, pero además el consumo bajará entre todos los consumidores porque los precios son más altos, si esta situación continua y además el precio del petróleo sube más para el segundo semestre del 2005 se unirán tres cosas que destruirán empleo: subida de precios del semestre anterior +bajo consumo+ subida de precios de este semestre por más incremento en el precio del petróleo, lo que producirá una destrucción de empleo muy superior al semestre anterior. Y vuelvo a lo mismo + desempleo - consumidores= +desempleo y dependiendo de como vaya lo bola puede ser que a finales de 2006 no haya prestaciones por desempleo lo que convierte la cosa en una jungla y en la ley del más fuerte o puede ser que el petróleo baje ligeramente y consigamos mantener el tipo cuatro o cinco años, pero lo que yo quiero decir que antes que entremos en el cenit la crisis económica es de aquí te espero y entonces será la ley de la selva aunque sigamos teniendo servicios de agua, electricidad, etc. que quizá muchos, muchisismos no puedan pagar porque que yo sepa no nos regalan nada, ni el agua y ya casi ni el aire.
Saludos,

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jprebo

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Bueno, siguiendo con el simil del guia para descender el desfiladero, he de decir que no es eso lo que quiero decir, si, seria bonito que todos estubiesen en fila como buenos niños y se dejaran guiar, pero yo no lo veo así, ya que el estar bien equipado en este caso representa tener lo necesario para sobrevivir, ¿puedes tener equipamiento para todos?, no, por supuesto, ¿que pasará con quien esté bien equipado?, que será victima del deseo de supervivencia de los que no estan equipados, o sea de la inmensa mayoria que se lo arrebataran. Al final, las bacterias nos deboraremos unas a otras hasta que el numero de supervivientes sea tan bajo que puedan volver a sobrevivir de la madre tierra, lo que si está claro es que con 6.000.000.000 de personas, la tierra no dá para todos sin la fuente de energia que representa el petroleo, no seré yo quien salga ante la multitud a decirles que les voy a hacer de guia por que yo si esté equipado, por la sencilla razón de que conozco el final.
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josema77

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Plan A:

Vivir.

Plan B:

Seguir viviendo.

De todos modos el final ya lo conocemos. Nos veremos en el Hades.

¿Quién dijo miedo?

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jprebo

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Plan C:

vivir cueste lo que cueste.
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yirda

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Mensajes: 2636
En el enlace que envía Hemp sobre los campos de concetración, el segundo, ennumera las resoluciones del gobierno USA, resolución nº---- el gobierno podrá confiscar todo vehículo, privado bla,bla todos.
resolunición nº...... el gobierno podrá confiscar todas las granjas y lugares de producción de alimentos.... y otras perlas por el estilo.
Cualquier lugar que produzca alimentos o cualquier cosa necesaria para el sostenimiento será asediado oficialmente y extraoficialmente por los muchos grupos que pululan por el globo.
Que de USA se sabe porque hay muchas filtraciones y que no creemos que en la CE se haga igual, pues yo lo dudo
Así que lo que dice Jprebo es la ley de muchos. Plan C: sobrevivir cueste lo que cueste, caiga quien caiga.
Saludos,

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mussol

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Contestando a Jprebo:
Dime el final que conoces. Parece planteas un "die off" puro y duro, pero te recuerdo que estas hablando de la raza humana y no para hablarte de inteligencia, sentimientos, sino para recordarte su capacidad de destrucción. Si damos por perdida e inevitable el caos no bajaremos solo a un nivel sostenible de 2.000 a 0,5 millones de seres humanos, el caos llevado a su climax puede llevar a que quedemos 4 gatos irradiados y hambrientos. Podemos facilmente "pasarnos" de corrección dejando nuestro planeta para el basurero. Mira no se objetivamente la capacidad de carga del planeta sin petroleo pero creo por mi experiencia en el campo y en la agricultura que hay margen con cambios de metodo de cultivo, de cultivos, de distribución de alimentos y de dieta (estamos en un mundo donde una tercera parte padece hambre y otra tercera tiene problemas de sobrepeso, en grosso modo) para alimentar dignamente a bastante más de 2.000 millones o lo 500 millones que se cuantifican por ahí, incluso hay margen para restaurar suelos y ecosistemas. De hecho en eso me preocupa bastante más el cambio climático en este aspecto. Lo realmente peligroso de la crisis postcenit es que derive en un caos destructor. Quizas para ti sea inevitable, para mi es un posibilidad real que puede evitarse o al menos contenerse-controlarse-apaciguarse y estoy dispuesto a aportar mi grano de arena para que el caos no triunfe en la tierra. No como acto quijotesco sino porque de ello depende mi vida, la de los mios y del resto del mundo porque quieras o no todos estamos en el mismo barco. Tengo sobrinos jovenes , amigos con niños de corta edad. Que les voy a decir, que no tienen futuro. ¿Que culpa tiene ellos de el mundo que les ha tocado vivir?.

:( Dices que conoces el final... no sera que simplemente has renunciado al futuro, al mañana y has socumbido a la desesperanza, a la pasividad.

Hace poco han dado un Nobel a unos economistas que "descubrieron" el papel de las expectativas en la economia. Tiene al menos una lección a aprender si esperas el fracaso tiendes a cumplir tus expectativas.

Y estais obsesionados con el equipamiento. La mejor equipamiento es la mente clara

Despues de tantos planes, veo muchas personas que no siguen ni el plan A, ni el B ni el C, deben estar viendo el Gran Hermano. Para elos debeis tener planeado el plan D, librarse de los incautos o algo semejante.

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Osec

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Mussol, lo que has escrito me parece de lo mejor que he leído ultimamente en este foro, en lo que se refiere a estas "visiones de futuro", asumir nuestra responsabilidad, como personas, no es un acto de fánaticos ni de utópicos, es lo mínimo que podemos hacer aquellos que pensamos que no es solo muerte lo que espera la humanidad.

Es cierto, no tenemos respuestas para las terribles hipótesis en la que nos situa el agotamiento, ni soluciones mágicas para reparar nuestro degradado planeta, pero como bien señalas el problema principal no es el agotamiento, de hecho es bastante posible que muchos de nosotros no veamos los ultimos días del petroleo, ni como será esa tierra que alimenta sin combustibles fósiles. Es una pena pensar que lo que sí veremos es un lugar que teniendo aun suficientes recursos para alimentar a todos, los desecha y los malgasta siguiendo la linea impuesta por los fanáticos del egoismo.

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enol

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La verdad es que Mussol da en el clavo en muchos aspectos, y la verdad, los del plan D, quiero decir la gente ajena a todo esto....
Uno no sabe muy bien que hacer, pero creo que es gente presa del panico, y que no se creera lo del fin del petroleo hasta el dia que salga por la tv la imagen del pozo agotado y en las gasolineras de todo el pais solo quede aire.

Opino que llegado el momento pediran cuentas a todo el mundo, al gobierno por no planear el peak oil, a las pretroleras, y claro esta, la indignacion aumentara y los oportunistas aprovecharan la crisis para la rapiña y el contrabando de gasolina y todo tipo de productos. Por tanto, los del plan D, seran los del salvese quien pueda y muchos caeran (como en todos los demas planes).

La inteligencia humana... es algo de lo que dudo, es capaz de lo mejor y de lo peor. Pero nuestra costumbre es golpear primero y despues comprobar los efectos... asi que no espero ningun milagro de la ciencia o tecnica. Comparto tu idea mussol, la mente clara sera la clave para poder sobrevivir en ese mundo de locos, y hoy en dia tambien.

¿Quien dice q la CE sea mas "compasiva" que los EEUU?, tienen cara de buenos, pero mas haya de la cara de buenos.... nunca sabes que puede estar pasando.

Algo que me imagino es la cara de la gente, a partir de ese momento, todo puede suceder..

Mi intriga es: ¿No privarme de nada ahora y despues afrontar lo que haya? o ¿vivir pensando en el peak oil y el cambio de todo lo q conozco?

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jprebo

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Bueno mussol, es otra forma de ver el futuro, pero ¿no es el ser humano el que destruye para seguir con sus ambiciones?, ¿es que acaso los gobiernos nos estan preparando para lo que se nos viene?, ¿no son esos mismos gobiernos los que se aseguran un buen plato de comida en la mesa aunque su pueblo muera de hambre y a costa de quitarselo a su mismo pueblo?, Mira Saddam Hussein que bien vivia mientras su pueblo pasaba hambre, No te engañes, no hay recursos ni medios para elaborarlos para los 6.000 millones de seres humanos sin la ayuda del petroleo, es mas, ¿acaso no está ya empezando a haber problemas solo por que el petroleo sube de precio?, ¿que pasará cuando los gobiernos empiecen a esprimir las libertades para seguir teniendo petroleo?, ¿crees que podras enfrentarte a un ejercito dispuesto a quitartelo todo por que lo dice una ley que ellos aprueban?.

Soñar es gratis, pero recuerda que quien tiene poder, no necesita cultivar, le basta con quitarselo a otros y aun presumir de que les des las gracias por no pegarte un tiro en la nuca.


¿que hace un gobierno que no tiene para comer?, quitarselo al pueblo, ¿que hace el pueblo? quitarselo a quien puede, ese es el final, como dijo yirda, todo empezará con el incremento del paro, y no es necesario que se agote todo el petroleo.

Cultiva, cultiva, que ya llegará quien se lo lleve sin esfuerzo.
Un saludo.
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enol

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Pensaba en la cruva de Hubbert y pienso que los antecedentes demuestran que no existe.... vease caso de Texas, Pennsylvania, creo que nos demuestran que la fecha puede ser mañana o dentro de 10 años, pero menos de 20 seguro.

Un ejemplo: ¡enlace erróneo!

Asi que si alguien quiere pensar su plan, que lo pienso rapido y se plantee llevarlo hasta el final, porque ese dia no habra tiempo para pensar.

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Daniel

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enol, muy bueno el artículo, se centra en los EEUU pero tiene algúnas graficas interesantes.

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yirda

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Vamos a ver si llegamos a un punto de encuentro y podemor realizar algo, hacer, encontrar una solucción.
El hablar en negativo o positivo dejemos claro que solo afecta a nuestro cerebro, si pensamos y hablamos de que no hay solucción, no haremos nada ni pensaremos en nada que proporcione esa solucción. Hasta ahí bien, pero no vendamos la burra de que si hablamos en negativo produciremos que el mundo donde nos movemos nos aplaste y si hablamos en positivo los problemas se soluccionarán por si solos o dejarán de existir.
Un día un hombre se dispuso a salir a la mar en su barca y cuando estaba soltando amarras se le acercó el guardian del puerto que le advirtió que no saliera porque se había anunciado una gran tormenta, pero el hombre contestó, tengo un buen barco que domino perfectamente y he navegado en peores tormentas y además Dios está conmigo. Asi que se echó a la mar, cuando no había andando ni dos kms. un guarda costa le avisó que volviera a tierra porque la tormenta estaba ya casi encima. El hombre dió la misma respuesta. Un poco más adentro y con el mar ya picado y grandes olas un buque que volvía a puerto volvió a avisarle y se ofreció a recogerle advirtiendole del enorme peligro que corría. El hombre respondió lo mismo. Naturalmente el hombre naufragó y se ahogó. Cuando llega al cielo y en presencia de Dios le increpa: Tu me habías dicho que pensara en positivo y que tuviera confianza en mi mismo y en tí y mira de lo que me ha valido, ahora estoy muerto. Dios le contesta: te envié un guarda puerto, un guarda costa y un buque, eres un necio.
Por tanto pensemos en positivo para buscar soluciones y trabajar para que sean una realidad, pero hagámoslo de forma realista, sabiendo a que nos enfrentamos. Seguro que es duro decir a nuestros hijos que no tienen futuro pero más duro es que además de no tener futuro tengan que pasar un infierno antes de sucumbir.
Y dicho esto, seamos realistas, los gobiernos no van a dar una solucción porque no la tienen, claro que prescindiremos de cosas pero por su propio pié sin que nadie lo imponga, la economía lo impondrá. A partir de ahí ¿que escenario es posible? ¿como reacciona un ser humano ante una crisis de esta embergadura? ¿como se desarrollará? ¿que posibilidades tienen cada escenario que presentemos?. Si construimos una imagen del futuro, veamos como podemos sobrevivir en ese futuro, lo que no podemos hacer es engañarnos creyendo que con una pequeña barquita podamos capear una gran tormenta.
Si yo tuviera que ofrecer una solucción diría: compremos entre todos una gran finca, que además sale más barato que comprar cada uno su finquita, si somos 100 de 100 hectáreas, si somos 150 de 150 hectáreas, cuanto más seamos mejor, de hecho serían necesarias 500 personas mínimo. El lugar que sea lo más idóneo posible no muy cerca del Mediterráneo con agua dulce de manantial y tierras fértiles, construyamos entre todos defensas hasta hacerla una fortaleza, usando en todo la tecnología que ahora existe, pertrechémosla de cultura y conocimiento medios de comunicación alternativos a los existentes, entrenémosnos cada uno en una función necesaria en cualquier sociedad auto suficiente, procuremos tener un médico como mínimo, un químico y un pequeño laboratorio, y en fín un largo etc. ¿como llegar a la finca cuando todo explote?. Sabremos cuando será imposible ya viajar antes de que se haga imposible para eso estamos aquí
Y antes habremos trazados planes de como llegar.
El largo etc. es efectivamente muy largo pero para que capteis la idea y no hacer este mensaje interminable lo he dejado ahí.
Pues bien eso es un verdadero plan de superviviencia, eso es el arca de Noé, eso es dar una oportunidad de futuro a nuestros hijos y todo lo demás de equipos de emergencia, de labrar una hectarea de terreno entre 8 ó 10 personas, ni tan siquiera con 25 como yo pensaba hace tan solo un par de semanas, son gaitas, necedad y engañabobos.
Por tanto mussol no deseo que me llames más derrotista, y cosas por el estilo, soy realista, en contrapartida yo podría decir que lo tuyo es necedad. Por favor no te ofendas pero es que no se puede engañar a la gente porque uno se crea que posee la verdad.
Saludos,

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chestertown

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La idea de la finca y las personas es puro Fourier, incluso casi aciertas en el número que el utópico creía mínimo para comenzar lo que él llamaba "la falange de prueba" (hablaba de 600 personas mínimo para reproducir las principales series de atracción industrial) y que consistía en aplicar sus principios a escala reducida y demostrar al mundo que su modelo podía reproducirse a mayores escalas.

Es muy bonito. Ahora bien, y el mismo Fourier insiste mucho en ello con otras palabras (habla mucho de educación a niños pues piensa que los mayores están ya perdidos), para hacer algo así sus miembros deberían haber sufrido antes una profunda conversión. Y uso el término en su connotación religiosa porque para un cambio civilizatorio se requiere un cambio en la fe. Así ha sucedido siempre al hilo de las sucesivas crisis occidentales y de su correlato emocional y religioso. Y probablemente Mussol, que creo que sabe de permacultura y de sus principios, estaría encantado con la idea puesto que en el fondo es una ecoaldea.

Ahora bien, ¿quién pasaría la prueba de conversión? Sin ir más lejos, yo sólo hace poco que tengo carnet y ahora soy un conductor de coches como los demás.

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Marga V.

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No soy especialista en sistemas de seguridad social, pero creo que grosso modo no me equivoco al decir que la "solución" que se adoptó para resolver el problema de cómo sostener al segmento no productivo por definición: niños, ancianos, enfermos e incapacitados, simplemente fue una solución en falso: consiste en que la parte activa aporta una pequeña cantidad del total de sus ingresos, obteniendo a cambio unas expectativas garantizadas, pero sobre la base de los ingresos actuales.

Eso supone que hay una buena inflación y/o que la población activa (y cotizante) siempre está creciendo.

Si a eso sumamos la voracidad y rapiña de los empresarios, a los que la parte asignada aún les parece reducir "indebidamente" sus beneficios, y por tanto escamotean el sistema donde pueden, nos encontramos con que el sistema de la seguridad social es fuertemente dependiente de la natalidad (de ahí la voz de alarma que hacen sonar desde hace años) - a la vez que motor infatigable del crecimiento económico nacional.

Lo de la rapiña está funcionando en parte así: tenemos en España unos 4 millones de "autónomos", de los cuales, a lo sumo 3/4 de millón, tirando por lo alto, lo son de verdad: miembros de las profesiones liberales que se organizan su trabajo y dependen de una amplia clientela.
El resto son "falsos autónomos", que o bien tienen que adquirir las herramientas o bien les son arrendadas por sus "clientes". Generalmente tienen uno o varios "clientes" a los que les une un contrato mercantil o nada, pero totalmente asimétrico en cuanto a derechos y obligaciones, y obtienen una remuneración que les permite pagar la cuota mínima de autónomo (unos 200 euros, creo), y que al empresario le sale más rentable que pagar el 32% del salario bruto en concepto de cuota de seg. social.

Eso significaría que si esos falsos autónomos tuvieran los contratos que les corresponde, las cuotas mensuales estarían en los 400-600 euros como mínimo, seguramente incluso más. Lo cual, traducido a los 3,5 millones de falsos autónomos significaría un incremento de entre 700 y 1.400 millones de euros mensuales más para la seguridad social española, de los cuales se podría pagar un desempleo digno y dejar de cicatear con la población parada. Además de que estos falsos autónomos, cuando las empresas cerraran, cosa que ahora les sale baratísimo pues se evitan todos los puestos de trabajo indirectos que no les generan ni una sola obligación y sí contribuyen directamente a los beneficios obtenidos, tendrían derecho a una prestación de desempleo a la que ahora no tienen derecho, y que es una situación de escándalo.

¿Cómo se entiende que las grandes empresas de mensajería no tengan en nómina ni a un solo conductor o muchas grandes empresas de construcciones ni a un sólo albañil? Y desde luego, lo que ninguna empresa tiene contratada es personal para la limpieza, lo cual es un escándalo en sí mismo, puesto que una necesidad más permanente que la de la limpieza realmente es imposible en cualquier dependencia.

En fin, que yo creo que antes de buscar "soluciones" deberíamos repensar las "soluciones" que ya tenemos, y darnos cuenta de que muchas de ellas son falsas, y nos han llevado a la situación actual, que realmente parece un callejón sin salida.

Un saludo,
Marga


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yirda

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Pues como dices Marga, lo de los falsos autónomos es una estafa sobre todo a los autónomos, que no tienen coberturas de desempleo, practicamente no coberturas por enfermedad y una pensión casi no contributiva al final de su vida laboral. Y además curran más que nadie, sin vacaciones ni pagadas ni sin pagar, sin días de fiesta, horarios de 60 y 70 horas semanales etc. !Qué mas quisieran esos autónomos que tener un contrato de trabajo¡

¿como piensas cambiar eso?. Eso no hay quien lo cambie en los momentos actuales, por la simple razón de que el capital se larga a otras parte y entonces no habrá 3 y 1/2 millones de autónomos falsos sino de parados.
Pero tambien hay que entender al mediano empresario que recurre a estas estrategias y otras, porque sinceramente no hay forma de competir con el resto de países "emergentes" y un empresario arriesga su dinero para tener unos beneficios mayores de los que les pueda ofrecer los intereses de cualquier inversión que hagan en productos financieros. Creo que si todos estubiéramos en el pellejo de esos empresarios actuaríamos de igual forma porque no podemos exigir que sean hermanitas de la caridad.
Otra cosa bien diferente son las grandes multinacionales y el gran capital. Esos gobiernan los países así que tururú.

Por otro lado si el paro con la contración de la economía sube un 3% por año y llega al 50% y más, no hay arcas sociales que lo aguanten. Antes de llegar a ese 50% de paro tampoco cobrarán los funcionarios y entrarán en paro técnico y una vez éstos hayan agotados sus reservas personales entrarán en el club de los miserables.

En fín no soy yo quien dice esto, son todos los cerebros cuyas opiniones se leen aquí quienes lo dicen. Vamos, dicen cosas mucho peores como reducción de la pobalción mundial en mas de 4.000 millones de personas, incluso quién dice que la pobalción mundial quedará reducida a 500 millones de personas en una década. !casi ná¡.
Saludos,

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Osec

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Creo que hay que reorientar un poco el tema y dejar de tener tantas visiones sobre el apocalipsis final.

Me permito recordar que el petroleo no va a desaparecer de repente, y que la mayoría de nosotros no veremos como será el mundo "post-fosiles", digo esto en el sentido de la capacidad de carga de la tierra. Así que quien piense fundar una aldea o proyecto para la supervivencia a largo plazo haría mejor en enfocarlo al en el sentido explicado por mussol de "pathfinders" y eso, antes que construir "la fortaleza infernal" (usease, aldea autarquica basada en la defensa). No lo digo como una cuestión moral, lo digo desde el punto de vista de que estar en un lugar así puede ser con mucho una desventaja antes que una ventaja. Ante la oscuridad que envuelve el futuro, lo verdaderamente realista no es cavarnos un hoyo y escondernos en él, ni unirnos a un comando de saqueadores de tierras, ni siquiera acumular capital para garantizar nuestra supervivencia mientras el capitalismo exista, ni ninguna otra. Porqué lo cierto es que no existen souciones a nuestro problema, estamos tan interconeconectados y las ramificaciones de futuro son tan extensas que hasta que no veamos como se desarrollan los acontecimientos no sabremos cual era la actitud correcta. Por eso es más correcto ver esto como una oportunidad, con optimismo y sin miedo. No vaya a ser que el miedo a un futuro horrible convierta el presente en un infierno.

Yirda, tu cuento no está mal, pero no encaja nada con la situación, en este barco van miles de millones de marineros, y desde luego nadie conoce el camino a puerto, aquí no hay guardacostas pero sí grandes altavoces que repiten día y noche, "remen!, remen!, remen!, mientras remen no llegará la tormenta, mientras remen tendrán su recompensa". Sí que es verdad que nos hemos adentrado tanto en la zona de nubarrones que es muy difícil saber en que dirección se escapa, aun suponiendo que nos pusieramos de acuerdo para remar, pero pensar en este sentido me parece mucho más lógico y realista ( en terminos de posibilidades de supervivencia ) que construirse un camarote de metal y esperar salvarse cuando el barco se hunda.

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jprebo

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Aunque se le avisó que no metiese los dedos en el enchufe, el niño los metió.

El ser humano, individualmente es dificil de predecir, pero en su conjunto, es decir, la humanidad, no es tan dificil aunque no puedas predecir los detalles, no creo equivocarme en adivinar el conjunto "es que el hambre es malisima cuando te aprieta el estomago como si fuesen tenazas", sobra gente y mas cuanto menos recursos haya disponibles, no hay mas caminos.

El pobre robará a escondidas, el rico usará el poder para robar a cara descubierta y sin esconderse, ya que el es la ley.
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mussol

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Primero, como muy bien dice Osec, el petroleo no va a acabarse de repente, ni los otros recursos. El problema no es que no haya recursos suficientes, el problema es que no hay recursos suficientes para mantener nuestra actual forma de vida, "de civilización" y sus visiones de crecimiento infinito. Cierto que hay unos problemas severos mediambientales, de cambio climático, perdida de tierras fertiles, etc y disminución de recursos aunado a una demografía creciente. Esto seguro provocara una restricción al "input" energetico" que obligara a un reordenamiento de nuestro sistema. De aquí al Die Off hay un camino a recorrer. Hay que tenr claro que hoy por hoy que si hay hambre en el mundo no es por falta de alimentos. Que si fuese por falta de alimentos si los norteamericanos comieran lo que deberian para estar sanos y en su peso, con el ahorro pertinente podríamos dar de comer a 2 0 3 africanos por cada uno de ellos. Ten en cuando el verdadero derroche que se hace hoy en dia de energía y recursos. Y que ese derroche forma parte de nuestro estilo de vida y nuestro modelo economico. Y es ese derroche al ser eliminado y invertido el que nos proporcionara el margen para un "powerdow" y crear las alternativas.
El peligro es que nuestro actual sistema económico se colapsara más tarde o temprano debido a la restrición energetica y/o de recursos. Y si no sales de la lógica del sistema no veras solución porque solo veras o tirar para adelante o pararse y + paro, + inflación + desastre.

La mayoría de nosotros tenemos ya nuestro pensamiento pre-programado para ver las cosas de cierto modo y es difícil cambiar el "chip". Cambiar de mentalidad forma parte muy importante de la solución y deberiamos ser conscientes de ello.
;) Creo que Magonia es clarividente cuando firma "Es el fin del mundo conocido pero estoy bien". Creo que en muchos el temor a lo desconocido, al futuro siempre incierto esta cristalizando en una nueva forma de mileranismo. El miedo nubla la mente... ¿ :D como era la oración de las Bene Gesserit?
Llamadme Muad'Did o mejor Liet Keynes

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Angel

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"No conoceré el miedo. El miedo mata la mente. El miedo es la pequeña muerte que conduce a la destrucción total. Afrontaré mi miedo. Permitiré que pase sobre mí y a través de mí. Y cuando haya pasado, giraré mi ojo interior para escrutar su camino"

Letanía de las Bene Gesserit.


Pues lo llevamos claro como sigamos los pasos de la serie de novelas de ciencia-ficción. Más o menos ocurre esto:

El fin de la especia (entiendase petroleo), la extensión de la jihad por todo el universo, la interrupción del comercio, el aislamiento durante siglos de las comunidades y el establecimiento de un Dios-Emperador eterno con sus comandos de la muerte (fedaiyin) dispuestos a llevar el terror donde sea necesario.

The spice must flow
Àngel

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enol

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Estamos la verdad llegando a un buen puerto, por lo menos revisamos nuestras ideas sobre que hacer y como hacerlo.

Viendo como va el tema, creo que lo mas adecuado es pensar que los extremos no llevan a ninguna parte, asi que por el camino del consenso llegaremos a buen puerto...

Asimismo por lo menos los que nos volvimos algo tremendistras hemos recibido una cura de humildad y por lo menos podemos saber que siempre hay alguien que nos recueda que todo puede ser de otra manera.

Una cosa sobre el plan B, creo que lo tenemos que pensar que la vida post fosiles nos abrira todo tipo de puertas y nos cerrara otras, y sera un buen momento (sufriremos algo), para comenzar otra forma de vivir.

Asi mismo, os animo a que paseis por nationalgeographic.com y busqueis el articulo end of cheap oil (si mal no recuerdo) y vereis un mapa con las estimaciones de petroleo que hay en el mundo y donde estan.

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praxis

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Este post va dirigido a corregir ciertas falacias " involuntarias " mencionadas en diferentes hilos, muchos afirmais que en una era post-hidrocarburo el nivel de población (demografia) podria sustentarse frente a un escenario de carestia de estos recursos, donde la falta de los mismos, llegaria a ser la nota predominante. Ahora bien, estais cayendo en un graso error y este es considerar que un estado pese a las evoluciones que padezca, a causa de sus políticas, pueda mantener siempre una autonomia interna de recursos básicos de manera estable y constante. Dicho de otro modo, que pese a la transmutación de la definición de país como conjunto de células independientes a la de país como conjunto de células dependientes interconectadas, entre si,
la funcionalidad podria mantenerse. Al reciclar el concepto de estado, hacia el conjunto u unidad constituida por regiones no autonómas de por si, pero autosuficientes en su conjunto. Hemos obviado y discriminado la eventual situación de desabastecimiento que ciertas regiones podrian padecer. Nos hemos apoyado en la tecnologia para compensarlo, creando núcleos poblaciones artificiales totalmente dependientes de la tecnologia para subsistir. Otro factor importante a tener en cuenta es que hemos pasado a optimizar la producción agraria gracias a la tecnologia y a concentrarla demasiado no cayendo en la errata de que estabamos aislando a su vez estos núcleos de producción.

Para corroborar esta afirmación echemos un vistazo a nuestro entorno, ¿ Y que vemos ?. En el caso de la península ibérica (España ) observamos como el supuesto conjunto de células " autónomas " Van desprendiéndose de ese concepto a marchas forzadas. En Muchos casos encontramos regiones donde la agricultura desaprece aceleradamente, en otros ya ni existe, a todo esto, se le une que el pequeño comercio va cerrando sus puertas y deja paso a grandes plataformas comerciales con un modelo de negocio basado en la ley del 300% de beneficio, compran o importan las primeras materias desde los lugares más reconditos a un bajo coste y luego las revenden aquí a un precio muy superior, ahora bien, en un escenario donde el aumento del precio del crudo lo lleve hacia los 100$ dicho módelo de negocio seria inviable y llevaria a la quiebra a muchas plataformass comerciales. Y la pregunta que me sobreviene es ¿ Y después qué ? como abastecemos las necesidades de un núcleo urbano en un escenario así ? habiendo cerrado las puertas el pequeño comercio y las grandes plataformas por la supuesta crisi ?

Mientras creciamos bajo el amparo de la tecnologia y cobijándonos en lo que creiamos que nos acompañaria decidimos libremente no poner palos a las ruedas del crecimiento demográfico y ahora mismo nos encontramos núcleos urbanos que si quedarán aislados o desprotegidos del cobijo tecnológico estos se auto-destruyrian debido al agotamiento de recursos de su entorno y a la necesidad de subsistir mediante la importación hacia la zona y la posterior comercialización. Un ejemplo práctico de todo ello, mirad en vuestra nevera y casa o pisa y decidme de donde provienen los utensilios que teneis.

El ejemplo de la agricultura agrícola es exportable a otros sectores y en su conjunto a la aldea global, otra dramática premisa a tener en cuenta, muchos pueblos, ciudades o comunidades han rebasado el cupo máximo de personas que esa región puede mantener si de ella unicamente dependiera. Para finalizar me gustaria incidir en una premisa falsa de los globalizadores. Pero para ello, tengamos en cuenta una serie de premisas.

LLamemos Z a la tierra que por definición diremos que es la unidad resultante de la suma de las 228 - 230 unidades políticas que la conforman o países.
LLamemos X al conjunto de regiones que constituyen cada unidad política o país.
LLamemos Y al conjunto de regiones que constituyen cada país.

Bien, concluyo pues que la siguiente premisa " Si X = Y i Z = X ¿ porqué no Z = Y ?, bien para entended esto recordad antes una cosa, si vemos la evolución de la economia en una linea temporal nos fijamos que antaño el comercio se hacia en las aldeas luego se extendio hacia núcleos urbanos y finalmente se hizo a nivel mundial. ¿ Esto lo tenemos claro y lo aceptamos no ?. pues una vez digerido esto me reafirmo en que el haber evolucionado hasta este concepto de economia globalizadora nos puede conducir a la muerte.

P.D Para entender mejor eso de X = Y, Z = X i Z = Y tambien lo podeis enfocar de esta manera, si haciamos comercio entre las regiones de un país que antes eran minimamente independientes, acompañado por un comercio entre paises, porqué no hacer un comercio mundial extensible a LOS LUGARES MÄS RECÖNDITOS DEL PLANETA ?, porqué no hacer que hasta el payés del pueblo más olvidado vea como la evolución del comercio ha hecho que en su pueblo pueda comprar productos de rusia ?. A donde pretendo llegar tambien con lo de las letritas que esas teorias de intelectuales que han querido proyectar el comercio de antaño entre aldeas a escala mundial son muy perniciosas y que las proyecciones no siempre cumplen la regla de igualdad y proporcionalidad, no mientras exista algo llamado política.

En la actualidad tenemos de todo si, pero una vez que falle el recurso que lo mantiene todo unido, el sistema político-economico-social se hundirá completamente.

En estas condiciones no puede existir un plan B.

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praxis

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Me gustaria añadir,

Que una vez que falle este recurso que sustenta este supuesto módelo de comercio en donde se proyecta a gran escala ( mundial ) el comercio de antaño y que muchos defienden amparandose en el hecho de que no es más sque una proyección y que las supuestas constantes se mantienen ( Dicho de otro modo, que podriamos pasar del comercio mundial al local sin problemas .., ) ---> eso habria que verlo, porqué la proyección económica ha vendio acompañada de nuevas teorias neo-liberales que han destrozado el concepto haciéndolo totalmente desigual.

¿ Como lo haremos para sobrevivir ?

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Marga V.

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Estimado praxis:
eso que tú apuntas es justamente el motivo de preocupación que nos une a muchos aquí: el ver que a la vez que se ha ido montando una economía global, se ha ido segando los pies a todo lo que podría suponer el sustento de una población en número razonable (que ya no lo es) funcionando (no sólo sobreviviendo, sino disfrutando de una amplia y avanzada herencia cultural) en régimen de economía local.

Si acá nos hemos cargado mogollón de tierras fértiles para convertirlas en parcelitas sobre las que construir chalets para los turistas y jubilados extranjeros, no será nada fácil recuperar para usos agrarios esas tierras.

Si hemos agotado los acuíferos para exportar hortalizas baratas a Centroeuropa y dar servicio a colonias y colonias de viviendas estivales en zonas áridas, cuando eso se acabe, puede que ni la población autóctona y consolidada pueda abrir el grifo para lavarse.

Las soluciones a pequeña escala son fáciles de corregir, pero las grandes soluciones tienden a escapar a los reajustes, especialmente en economías dirigidas a maximizar el beneficio y evitar todo coste evitable - con lo cual los errores de diseño (como el pensar que algún recurso en la tierra es infinito) se pagan caro, pues evitando cualquier costo debido a reajustes al final nos encontramos gigantes con pies de barro - al menor corrimiento de tierras se vienen abajo.

Yo creo que por eso muchos apuestan y apostamos por no hipotecar más de lo necesario nuestras vidas y nuestros ecosistemas, y sí apostamos por otras cosas y creo que ello incluye cosas tan intangibles como la solidaridad, la amistad, la compasión, etc. o tan reales como no invertir energía y recursos en soluciones a corto plazo que sólo tienen sentido en un sistema de corte global, y fuera de ellos no hacen más que sumarse al montón de cacharrería inútil.

Saludos, Marga

Estado: desconectado

praxis

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Marga en el fondo mis preocupaciones se basan en el hecho de que todo este despiporre acumulado se tendrá que reajustar y el reajuste tu sabes mejor que yo que será violentisimo, muchas cosas tendrán que cambiar y ello no ocurrirá sin antes desestabilizarse todo, el módelo actual de sociedad está al borde del kaos y el hidrocarburo será lo que nos empujará a todos al abismo. A un pozo en el que tendremos que amoldarnos a unas reglas del juego en las que se incluye una caida del nivel poblacional y eso ya sabes que comporta una lucha por sobrevivir.

Hem irado la evolución demográfica en el aquí y es espantoso. Lo que vendrá no está escrito en los libros.

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