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Apocalipticos e Integrados frente a la Crisis Energetica

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Alb

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Este titulo es un guiño al librode Umberto Eco "Apocalipticos e integrados frente a los medios de masas"
Un Excelente libro, sobre sociologia que recomiendo a todo el mundo. La tesis que da origen al titulo del libro(y de mi post) es que ante un problema, surgen dos grupos de personas con dos aptitudes diferentes.

Primero surgen los Apocalipticos, que solo los primeros que perciben el problema y lo denuncian. La acctitud de este grupo es tremendamente pesimista, solo hablan de la consecuencias negativas del problema, lo ven insuperable y no aceptan que pueda existir una solucion.
Perciben un cambio drastico a peor en la sociedad.El termino "apocalipticos" le define muy bien.

Poco despues surgen los "Integrados". Este grupo conoce el problema, (por los apocalipticos). Pero se enfrenta a el de una manera menos pesimista. No se centra en las consecuencias catastroficas del problema, sino en la busqueda de soluciones. Los integrados minimizan los problemas, y aprenden a vivir en el cambio producido. Que no perciben tan drastico ni negativo.

Esto es por supuesto una generalizacion. Son los dos extremos, en medio existen infinidad de acttitudes intermedias.
No todo el mundo se engloba en alguno de estos dos grupos. La mayor parte de la sociedad, no conoce el problema, o lo niega, o no le importa.

No es un problema de buenos o malos. No es cuestion de que acctitud es correcta y cual esta equivocada. Las dos actitudes se complementa para superar el problema.

Sin los Apocalipticos no se seria consciente del problema, y sin los Integrados no se intentarian buscar soluciones.

Este equilibrio entre apocalipticos e integrados evoluciona segun se va resolviendo el problema. Al principio cuando se esta lejos de la solucion, tiene mas fuerza la acctitud apocaliptica. segun se va avanzando van ganando peso los integrados.

La forma en la que la sociedad se enfrenta a los problemas es similar a como lo hace en individuo: La primera actitud de alguien al quedarse sin trabajo es apocaliptica, poco a poco va asumiendo su situacion y va buscando soluciones.

Creo que esta pagina web es un claro ejemplo de actitud apocaliptica. (Reflejo de que la solucion a la crisis energetica esta todabia lejos).

Quien haya leido mis post, sabra que mi acctitud es Integrada. Intentare equilibrar el lado apocaliptico, y centrar la cuestion en las soluciones y no en los problemas.

Un saludo
Alb.

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PPP

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Pues nada, Alb, espero que puedas aportar muchas soluciones "integradas" a esta "apocalípitca" página; serán sin duda bienvenidas.

Aunque algunos esperamos soluciones "integradas", valga la expresión, que ahora también se denominan "globales", "mundiales" y algunos llaman "holísticas", en sus diferentes matices.

Esto es, ya sabemos que las células fotovoltaicas pueden hacer funcionar una casa y los generadores eólicos un pueblo, pero algunos inquietos queremos tener seguridades de que pueden resolver el hambre energética de un mundo de 6.100 millones de habitantes hoy y unos 10.000 previsibles millones a mitad de siglo (paneas mañana, en términos históricos), con el actual "way of life".

Por mi parte, si veo soluciones, me iré más tranquilo a la cama por las noches. La verdad es que tines razón y esto de hacer de apocalíptico es muy cansado y frustrante.

Saludos

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Marga V.

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Caramba Pedro,

yo no acabo de creerme lo de que la población se mantenga, numéricamente, en los niveles actuales en caso de "hambre energética". Mi consuelo es que una vida humana dura, como mucho unos setenta a cien tacos, y que en caso de "hambre" la gente no se pone a procrear como salvajes ... creo que ya mencionamos en algún lado de este web la comparación entre las poblaciones relativamente estables de las culturas primitivas en tanto no tienen mucho contacto con la "civilización" y las explosiones demográficas de los países que sí lo tienen, donde el factor trabajo es retribuido tan míseramente que la prole es el seguro de vejez (y cada vez más casi de supervivencia) de los pobres.

Personalmente creo que por lo que vale la pena "luchar" es por no dejarles a las generaciones venideras un basurero tóxico por "herencia".

Saludos, Marga

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magoniaexpres

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A mí no me molesta que me llamen apocalíptico por ver lo que pocos quieren ver...
Lo realmente nefasto y apocalíptico es negarse a ver lo malo cuando realmente existe. Ahora mismo se está aterrorizando a la población mundial, y sobre todo a la de EE.UU., con el terrorismo (problema que existe pero se sobredimensiona) y no se produce el mismo "pánico" ante algo más grave a largo plazo como el problema energético.
Desde luego, no estoy de acuerdo en el pesimismo mantenido a perpetuidad, porque es muy aburrido. Mi postura viene a ser intermedia entre PPP y Alb: creo que va a haber grandes colapsos y millones de muertos, pero más por las últimas boqueadas del sistema (guerras, descontrol general) que por la incapacidad de la gente para adaptarse a la nueva situación. incluso algunas personas (si sobreviven) pueden tomarlo como una especie de "liberación", no sé si me entendéis...El asunto es pensar qué puede salir del hundimiento de esta sociedad, si será mejor o peor para los que asistan a ello.

"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Millenium2004

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Estoy de acuerdo con Marga.
Intuitivamente, pienso que la era post industrial no soportará más que el 20 % de la población actual. Y tal vez menos.
Todo depende de como se maneje el comienzo de la caída, y su debacle final.
Si aparecen los confites nucleares o deciden por el exterminio bacteriológico, probablemente los sobrevivientes, si los hay, sean menos del 1 %

Yo pienso que la crisis no será de un día para otro, si no que tardará varios años en llegar al crash final.
Primero vendrá la disparada de precios, la falta de alimentos y el racionamiento.
Después, o casi simultaneamente las guerras.
Finalmente las hambrunas, el vandalismo, las mafias y la disolución de los estados.
Los que sobrevivan serán aquellos que puedan organizarse en comunidades pequeñas y autosuficientes, con un elevado grado de militarización.
Las cuales a su debido tiempo pelearán con sus comunidades vecinas. Pero no durarán mucho.
Todo empezará a estabilizarse cuando el nivel de consumo, sea comparable con los recursos que se puedan obtener del entorno cercano.
Y por supuesto las grandes ciudades se convertirán en grandes cementerios, solo habitados por ratas, perros, gatos y cucarachas.
Con esta perspectiva, creo que nuestros esfuerzos deben apuntar a:

En lo inmediato
1) Difundir lo mas posible este sitio y todos los similares, procurando generar el mayor nivel de conciencia posible.
2) Impulsar y recuperar toda tecnología "suave" que nos permita algo de electricidad, agua y transporte, para los que sobrevivan.
3) Intentar a toda costa, sacar de su letargo al pueblo Yankee, dado que solo ellos podrán parar la locura belicista de Bush y compañía.

A mediano plazo:
1) Preparar rutas de fuga, antes de que la vida en las ciudades se haga insostenible. Esto es un proceso muy lento, que solo se puede dar entre amigos, familiares y allegados.
2) Participar activamente de cuanto proyecto forestal se pueda implementar, poniendo el acento en árboles con frutos comestibles.
3) Aumentar nuestros conocimientos sobre agricultura orgánica, arquitectura ecológica, y todo aquello que pueda ser necesario en las nuevas comunidades. (Ej. La lumbicultura, que consiste en la cría lombrices, además de ser de muy facil implementación, no solo sirve como abono para la agricultura, si no que hasta puede usarse para alimentar aves de corral. Es más, en algunos lugares de centroamérica, se usan para hacer hamburguesas para el consumo humano. "para vomitar ... al fondo a la derecha por favor...")
4) Recuperar y optimizar formas de producción pre-industriales. Hilados y tejidos, minería básica, carpintería y herrería y fundición.
5) Aprender algunas tácticas militares y el manejo de armas.
6) Ir creando bibliotecas, con un gran acento en los temas tecnológicos (pero no solamente), distribuyéndolas fuera de las grandes ciudades y en lugares seguros.

Bien... creo que ya deliré bastante.... Será porque aca esta haciendo mas de 37 grados ???
:D

Importante: Africa y America Latina, tienen todavía pueblos indígenas, con una vasta cultura de supervivencia en armonía con la naturaleza. Es probable que esto influya muy a favor en la era postindustrial.

Un abrazo a todos.

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Antonio

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Apocalípticos, integrados, pero Milenium, con las hamburguesas de gusanos. A ti donde te metemos macho. Si es que no puede ser bueno tanta calor en invierno. ;)

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Millenium2004

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Allá será invierno....
Aca nos estamos c... de calor...
:D

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PPP

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Me gustan las visiones relativistas de las cosas. Millemium nos ha enseñado que está viviendo ahora mismo en verano ahora, algo de lo que muchos norte-hemisféricos somos inconscientes.

Recuerdo mapas de Argentina que pintan el mundo con el Polo Sur hacia arriba (por qué no?) y algún argentino que me contestaba con razonable acritud: ¿lejos esto, boludo? ¡Lo que está lejos es Europa!

Yo ya dije a algún amigo argentino que había sufrido las humillaciones de nuestra cada vez más estrecha policía española de aduanas, que no se preocupase. Que veía un futuro en el que los Antonios y los Pedros como yo, a lo peor tenían que aparecer de inmigrantes forzados en Eceiza (aeropuerto de Bs. As.), con lo puesto y veía a unos agentes de aduanas agentinos, esta vez, si (y no como hace un siglo, que recibían con los brazos abiertos a todos), muy estrechos y llamando a los europeos "jodidos europacas de mierda" y devolviéndolos al origen, en los decrépitos aviones de Iberia.

Suerte Millenium. El giro contrario de la corriente en los lavabos y váteres en el norte y en el sur, por el efecto de Coriolis, a lo mejor se termina produciendo a nivel planetario. De hecho, si se ven los flujos de viento en ambos hemisferios, algo hay de ello. Y yo he cruzado decenas de veces por el vórtice ecuatorial en el que esas grandes masas rozan entre si y crujen a los aviones.

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Alb

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Hola a todos:

Si me lo permitis, intentare explicar como veo la situacion con un simil:

Vamos todos en un coche por una autopista a 160km/h, y acelerando cada vez mas.
A unos pocos kilometros hay un muro de hormigon armadao que bloquea totalmente la autopista.

La gran mayoria de los viajeros del coche no son conscientes de la existencia de es muro, hay otros cuantos que si lo han visto pero se niegan a creerlo.
Despues estan los apocalipticos, que son los que han visto el muro, y ven como vamos directamente contra el, y no se autoengañan.
PPP pertenece a este grupo y ha analizado con mucha precision, los efectos de estrellarse a 180km/h con un muro de hormigo armado. Las conclusiones de ese analisis son extremecedoras y poco esperanzadoras.

Algunos de los viajeros que niegan la evidencia, le replican diciendo que llevamos cinturones de seguridad y airbag en el coche(energias alternativas). Esto evidentemente no convence a PPP por que segun sus calculos estas medidas de seguridad son de poca utilidad en un choque a esta velocidad.

Millenium2004 al igual que PPP piensa que es inevitable el choque y estudia como solucionar sus consecuencias. Es posible que alguien sobreviva al choque, y habra que preparar vendas y suturas para los heridos.

Yo creo que la situacion no es tan tragica. No por que no vea o no quiera ver el muro, sino por que creo que podemos tomar medias y evitar o minimizar el choque. Podemos frenar y reducir la velocidad del coche.
Si llegamos al muro (que no creo que este tan cerca como piensa PPP) a una velocidad baja, los cinturones de seguridad y los airbags si pueden salvarnos la vida. Por lo menos a los que vamos en primera, los que van en el maletero o haciendo equilibrios sobre la baca del coche, lo pasaran peor, tal y como avisa Marga.

un saludo
Alb

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Millenium2004

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Es un ejemplo interesante........
La pregunta del millón es cuantos kilómetros nos faltan, para ese muro.
Algundos dicen que poco, otros que no menos de 15 años.
Creo que lo que se nos está escapando es que a nivel sociedad global no hay muros.
Es decir, no va a pasar que choquemos súbitamemente.
No va a ocurrir que un día los falsimedios de todo el mundo, abran su vespertino diciendo:
"Señores, se acabó el petroleo"
Las cosas van a ir de apoco, pero acelerándose rápidamente.
Así, es probable que tengamos épocas de racionamiento de alimentos, mientras los autos siguen llenando las carreteras, y otras todo lo contrario.
O que no nos falte ninguna de las dos cosas pero estemos siendo invadidos y posteriormente bombardeados.
O que, sin que pase ninguna de esas atrocidades, de pronto empecemos a morir masivamente por una rara y desconocida enfermedad.
Pienso que si la producción mundial baja tan solo un 15% del consumo global, la ecatombe social será incontenible.
A mi me asusta tanto o más el "cuando empiece a faltar", que el "parate final".
Por eso apunto mis pensamientos, a como preparar el después, dado que no creo que sea posible evitar el desastre.
Ojalá me equivoque !

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Marga V.

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Hola,
estaba leyendo los comentarios de Alb y Millineium. Las perspectivas no son nada "rosadas", que en eso creo que estamos de acuerdo.

Lo de que estamos en un mundo global que no conoce fronteras (muros) creo que sólo es cierto en parte, puesto que lo que para algunos derriba el muro son las telecomunicaciones y el transporte (y esos tienen un precio que no todos pueden pagar: la libertad de movimientos no es universal ni todo el mundo tiene acceso a internet). El fin del petróleo (y el transporte) lo estamos viendo, pero con las telecomunicaciones pasa lo mismo. Yo me quedé impresionada leyendo lo de las centrales telefónicas que explicaba Pedro. Y luego están los satélites, que tambien tienen una duración limitada.

La situación no la veo tanto "trágica" como sí dramática. Me da la impresión de que los políticos con su corto plazo van por un lado, y nosotros por el opuesto. Pero los ciudadanos de a pie tambien suelen tener sus propios plazos. El drama para mí es que cada vez los de a pie tenemos menos poder, y los políticos más, y nos están metiendo en una dinámica de inversión en grandes infraestructuras, en su mayoría al servicio del transporte y de las telecomunicaciones, que es absolutamente estúpida a la vista de la anunciada caducidad de todo el tinglado. Por otro lado, en el momento en que cambien las bases del poder global, no me extrañaría que la clase política se adaptara, y veremos entonces si no reaparecen las políticas de ámbito mucho más localizado ... lo cual no es tampoco un consuelo ... claro. Pero los "falsimedia" que dicen los alternativos también cambiarán de "chip", estoy convencida. Y creo que cada vez que los medios con su amnesia estructural y esencial cambian de chip, hay una oportunidad para que las conciencias se rebelen ante la incoherencia y empiecen a buscar por su cuenta y riesgo ... cosa que para mí siempre es potencialmente mejor.

Saludos, Marga

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PPP

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No está mal la comparación, Alb.

Para situarnos, el muro (el cenit) unos lo ven en esta misma década. Incluso alguno jura que ya ha sido en el 2000, que produjo más que 2001 y éste que 2000 y parece que 2003 subirá 1/2 millón de barriles diarios respecto de 2002, pero meitendo petróleos no convencionales y LNG's. Estos son apocalípticos, o lo que el Gas & OIl Journal denomina "pesimists retired geologists". Bien.

Luego tenemos a los optimistas, que son la AIE, con sus absurdas proyecciones de aumento de la producción, que dice responden al conocido "aumento de la demanda", y la inveterada USGS, con similares argumentos, que se va con el centi al 2020. A estos los "pesimists retired geologists" los llaman, a su vez "the cornucopians" o creyentes en el cuerno de la abundancia infinita e ilimitada. Por lo que he visto, no son capaces de responder a cuestiones que plantean los "pesimists", pero supongamos que la razón está del lado de los optimistas.

Aún así, a mi me sigue maravillando que este coche (simil de Alb), que ha venido acelerando desde el principio de la carrera, cuando el Sr. Ford empezó a pegar pedos con un motor de gasolina, hace ya cerca de un siglo, vea el muro a 20 años de distancia (anteojos optimistas) y siga acelerando a toda pastilla. ¿Es eso normal, Alb, o es que soy un miope apocalíptico?

Saludos


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magoniaexpres

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Vamos a ver, lo "optimista" resulta ver el gran porrazo a 15 ó 20 años vista...Si a eso se le puede llamar optimismo (¡no hay tiempo para saltar del coche o frenar del todo! = no hay infraestructuras ni energías mágicas).
Los pesimistas dicen que todo ha empezado ya, pero lo cierto es que los movimientos "ominosos" (sobre todo lo de Iraq) parecen más bien "maniobras preventivas" que a posteriori. Por cierto, lo de "guerra preventiva" ¿no será para prevenir la escasez del futuro próximo? (ironía ).
A lo mejor la verdad está entre ambos escenarios, pesimista (hiper-realista) u optimista (¿?):; el porrazo es inminente, antes de terminar esta década, pero no nos daremos cuenta hasta dentro de unos años, pero no muchos. En cuanto al golpe, no será "seco", en efecto, sino que vendrá "una paliza continua" o algo así de devastaciones y caos... Las civilizaciones (o este simulacro actual) no caen en una noche.
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anorganic

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Hola a todos. Curiosa discusión esta entre apocalípticos e integrados.
Realmente estoy deseando ser parte de los Integrados, pero es que no veo donde integrarme.
Os dejo una bella metáfora apocalíptica que leí recientemente en un libro escrito por Amin Maalouf, titulado "El viaje de Baldassare" y que dice así:
"El mundo es como esa lámpara, ha consumido el aceite que se le ha dado y sólo le queda la última gota. Mira. La llama vacila. Muy pronto, el mundo se extinguirá".
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Teru

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Mi humilde opinión es que los que dirigen el cotarro sin duda están planeando algo para hacer frente a la situación; desde luego no creo que se vayan a quedar de brazos cruzados mirando como cada vez se produce menos petróleo.

Supongo que su plan será más bien algo como "ya que no podemos aumentar la oferta de petróleo y/o gas tenemos que reducir la demanda", y visto lo visto no creo que tengan en mente hacerlo mediante bonitas soluciones técnicas.

Si no me equivoco, la famosa curva de Hubbert tiene marcha atrás, imaginaos que en 2000 ya empezó a descender la producción de petróleo y ahora estamos cuesta abajo... bien, que pasaría si la demanda de petróleo cayese en poco tiempo pongamos que un 60%, pues que la oferta de petróleo superaría ampliamente a la demanda y aparecería otra curva de hubbert más pequeñita, pero aún así se podría continuar con el actual modelo socioeconómico, ya que la producción de petróleo podría seguir subiendo constantemente durante unos cuantos años.

Yo comparto la opinión de PPP en aquel artículo titulado "HUIR HACIA DELANTE" o algo así; no sé quienes serán las personas que dirigen el sistema, pero es evidente la mentalidad y las ideas que tienen con tan sólo ver como han actuado en el pasado reciente.

De cualquier modo no me gusta ser alarmista ni apocalíptico... es simplemente que les creo totalmente capaces de las mayores salvajadas a esas "personas" que dirijen el mundo, lo que está claro es que hasta el momento no se han detenido ante nada con tal de mantener su poder.

www.lascartasdelavida.com

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magoniaexpres

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Echaremos de menos a Hitler y a Bokasa... :(
Por lo pronto, ya se habla de bombas nucleares tácticas en miniatura para lanzar durante una guerra "convencional", se habla de investigaciones "contra las armas bacteriológicas" (o sea, para fabricarlas también) sin empachos. Cualquier forma natural o artificial de hacer bajar la población puede aplicarse. Seguro que dentro de poco se favorece la eutanasia involuntaria y después se eliminan las ayudas a los viejos para que no vivan 80 años...Al Tercer Mundo se le envía ayuda humanitaria en forma de desechos radiactivos o similares.
Y esto son hipótesis escolares de aprendices de genocidas del siglo pasado. Siento ser tan desagradable.
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Marga V.

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jei, gente, no se pongan así ... que este sistema funciona gracias a las ventas ... y además en especial de productos de primera necesidad, y aunque no sepan qué hacer con los desempleados, necesitan desesperadamente consumidores, y cuando ya no sea tan fácil ni barato exportar e importar dependerán bastante más de los mercados locales ... me imagino que lo del control de las aguas dulces tiene mucho que ver ... aunque sean grandes multinacionales, en realidad son tiburones locales los que están gestionándoles y administrándoles el negocio ... al acecho para cuando venga su oportunidad y puedan quitarse nuevamente de encima a la transnacional de turno ... que cada vez más son simplemente corporaciones financieras que arriendan tecnología de terceros ...


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Antonio

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Esta magna tragedia no necesita más drama.
Hay una cosa de la que deberíamos percatarnos y es el hecho de que el conocimiento de lo que esta por pasar, no implica que la respuesta sea la esperada. Si tratándose de abundancia no es admisible el reparto, menos lo es la escasez. Por tanto, si falta combustible para que el coche siga acelerando, lo primero es aligerar peso, y conformes o no conformes, se tendrán que apear en marcha del aparato que seguirá su rumbo dejando a gentes por el camino de poco a poco o en grandes crisis.
Mientras el pico de producción máxima quién sabe si vendrá, en el coche ya hace años que se viene aligerando, fenómeno del que nadie se percata entretenidos los unos en sacan molinetes por las ventanillas para su luz de cortesía sostenible, y los otros, en urdir intrigas para apoderarse del tanque.
Pero tranquilos, que vamos por muy buen camino. Enlaza la tierra con Marte, derechitos por la Luna. :(

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magoniaexpres

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El coche se está aligerando, es cierto. Con ese comentario me has recordado un pasaje de la alucinante novela "13'99 €", en la que los publicistas hastiados de su trabajo son enviados al África tropical. El "pijo loco" protagonista (a su lado Pocholo es un tipo normal) empieza a reflexioanr sobre la realidad actual africana y viene a decir que África se está muriendo y que a pocos le importa esa triste situación. El que no tiene dinero para consumir es como si no existiera, y si deja de vivir tampoco se le recuerda...Quizás he pecado de tremendista en mi anterior intervención. No digo que todo eso vaya a pasar, por la sencilla razón de que no podemos acumular todos los desastres tecnológicos a la vez (cuando todo se colapse el riesgo de las "armas de destrucción masiva" menguará obviamente por ser técnicamente inútiles. Pero durante el período de transición puede pasar cualquier cosa...
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Millenium2004

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Estoy seguro que durante la caída van a intentar cualquier cosa.
Y una de las opciones mas viables es reducir el consumo en otros países. Pero no precisamente China, o Africa, dado que es poco lo que ganarían, por ser estos países de muy bajo consumo.
Para mí, la masacre será entre Europa y USA, y no creo que revista las formas tradicionales (bombardeos, invasiones, etc.)
Lo primero que se me ocurre pensar, es en el exterminio por hambre, tal y como está ocurriendo en Africa, la cual sería el primer experimento global de esa metodología. Pero no lo veo muy posible en el primer mundo, al menos en este momento.
Lo mas probable es que se decidan por el terrorismo bacteriológico, dado que tiende a conservar infraestructuras.
Habría que calcular, si esto es posible, cuanto petroleo se ahorraría si, por ejemplo, Europa pierde el 70 % de su población.
En ese marco, alguno de mis amigos suponen que el SARC es un invento de los mismos Chinos, para tratar de solucionar un conflicto insolucionable: "Dar de comer a 1300 millones de personas" (Parece muy loco no ??)

Pero sin irnos del tema, otro enfoque es interpretar la caída general del nivel de vida en todo el mundo, y sobre todo el aumento de los planes contra las jubilaciones y las conquistas sociales, como el comienzo de la crisis del petróleo. Solo que expresada en términos puramente económicos, y hay que hilar muy fino para tratar de descubrir si detrás de esto se esconde la crisis energética.
Tipo: "El petróleo está por las nubes y será cada vez peor, luego nuestra economía se resiente, faltan recursos, entonces que paguen los Jubilados y los trabajadores."

En fin, de lo único que estoy seguro es que la debacle social empezará antes de que físicamente se empiecen a ver surtidores cerrados, o que los "falsimedios" ocupen sus titulares con el tema.
Y pienso esto, porque seguramente los "dueños del mundo", saben exactamente de que se trata, y cuando ocurrirá, y entonces, seguramente ya están haciendo planes (terroríficos), para poder prolongar un par de lustros más su hegemonía.

Insisto...
Le tengo mas miedo a los próximos años, que a la sociedad post-petrolera.

Un abrazo.

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Marga V.

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Deberíamos ponernos a leer (otra vez, en mi caso) el Informe Lugano, creo recordar que veríamos que muchas cosas están sucediendo tal cual las preveía Susan George. Lo he recordado leyendo ahora el post de Millenium.

Saludos, Marga

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Antonio

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Aunque son posibles los pronósticos más tenebrosos que podamos llegar a imaginar porque arsenal no nos falta, me inclino por desarrollos más sostenibles del tinglado. Las cosas tras grandes crisis tenderán a nuevos acomodos que permitan a la maquina civilizadora seguir tirando.
Nos podemos amotinar para impedir que nos tiren a la cuneta y que sean otros los que tengan que saltar. Pero cuando inevitablemente nos toque el turno, nos conviene ser muy conscientes de lo que en realidad esta pasando para no rompernos el espinazo en primer lugar.
Luego nos conviene no quedarnos a píe de carretera porque el coche de la civilización nunca más volverá a pasar, y tras el, viene un rebufo de bandidos y otras gentes desesperadas que es mejor evitar.
Nos tendremos que buscar la vida en el páramo distinguiendo muy bien entre churras y merinas por que solo prosperarán los que sean realmente solidarios.
P.D. Os recomiendo "Teléfono Rojo Volamos hacia Moscú" de Kubrik. O como tomarse a chufla la amenaza nuclear. :?

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PPP

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Respecto a la idea de Millenium de que la curva de Hubbert se desplazaría y tomaría una forma diferente a la de camapana o de Gauss, si los grandes poderes decidieran que se rebaja en consumo al 60% del actual. Es una buena idea preguntarse si se puede dar ese camino.

Creo que en el año 73 ya hubo una sacudida de ese tipo y fue más bien onvoluntaria, pero dejó tocada a la curva de Hubbert del mundo (ver el pico de los 70). También sucedió en los países de la antigua URSS, con la caída del comunismo y me parece que fue también involuntaria, aunque me consta que Gorbachov es uno de los pocos líderes mundiales que ya hablaba de este problema en público cuando tenía el poder. En cualquier caso, la curva "países de la antigua URSS" muestra esa deformación de la curva gaussiana.

Pero si ahora hay que bajar el 40%, la decisiónj es a quien se le priva de lo que ahora consume y de qué forma. Como ya se sabe, el 75% del consumo lo hace el 25% de la población mundial (EE.UU+Canadá, Europa Occidental y Japón) y el otro 25% del consumo, lo hace el 75% de la humanidad. Si se empieza por los pobres, la hambruna se iba a generalizar para 4500 millones de seres y el colapso de los ejércitos que mantienen allí el orden para los poderosos y el del transporte de minerales y materias primas a Occidente, también. Con lo que todos terminarían salpicados. Además, entre los 4.500 millones de personas, hay algunos países con armamento nuclear. Y hacer que caigan EE.UU. y Europa, en al menos un 50% de su consumo actual, sería impensable, porque los Estados ricos no tendrían superficie para albergar a tanto psquiatra como iba a ser necesario.

Así que no veo la solución. Debe ser mi veta apocalípitica, que hoy predomina aún más.

Saludos

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Antonio

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Si subimos por el otro lado de la campana de gauss con sobresaltos, bajaremos por este de la misma manera, hacerlo suavemente significaría control y es lo que nos falta, básicamente se escamotea el problema para evitar el control porque es en los cambios de velocidad donde reside el negocio, o bien, frenando con guerras y crisis o acelerando con crecimiento sostenido. Caprichos del sistema que siempre favorecen a los mismos y perjudican a la mayoría.
Concretamente lo que viene a continuación será una crisis con guerra que destruirá demanda mucho más allá de lo estrictamente necesario. Bajón que en unos años nos llevará a una posición desde donde no se divisen limites para seguir creciendo y así, a saltos, hasta el neolítico, esperemos que sea el superior. :?

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Millenium2004

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No creo que el llamado primer mundo, decida bajar su consumo de energía así como asi...
Me ha hecho reir mucho la ironía de Pedro sobre la "superficie necesaria para albergar a los sicólogos". Pero realmente creo que no se equivoca mucho. Si al yankee medio le quitas el auto es casi como castrarlo...
En algún lugar, que hasta puede ser este mismo site, leí anécdotas de la crisis del 73, durante la cual hasta hubo gente que se presentó armada en las gasolineras a exigir que les llenaran el tanque.

Pero salgamos de la anécdota.
Según los gráficos, queda más gas que petroleo y mucho mas carbón que ambos.
El gas es casi de aprovechamiento directo en la industria automotríz personal (autos).
En Argentina, durante la última década de siglo 20, se generalizo la conversión de los veículos nafteros a GNC (Gas Natural Comprimido). Al día de hoy, hay despachos de gas en casi todo el país. No tengo cifras exactas pero sé que se están instalando por todos lados.
Los que salen de vacaciones, ya cuentan que pueden viajar por donde se les ocurra, cargando y gastando solamente gas.
El cual, por otra parte, parece ser bastante mas "sano" que las naftas. Incluso a nivel vida útil del motor.
Para que se den una idea, el parque de taximetros de la capital, funciona casi al 90% con gas.
Pero esta conversión no es viable en los motores gasoleros, que precisamente son los más usados para tareas agrícolas o maquinarias de mucha fuerza.
Igualmente, como solución no es más que un paliativo y de muy corta vida. Si duplicamos o triplicamos su consumo, seguramente se ahorrará algo de petróleo, pero se profundizará la curva de caída del gas, que ya es crítica en otros países. Además, como producto exportable es bastante mas complicado de manejar que el petróleo, y no creo que se pueda generar a tiempo la infraestructura mundial necesaria para transformar a todo el mundo. Así que solamente son soluciones locales en países que cuentan con ese recurso, como en Argentina, Bolivia, y otros.
El tema del carbón es mas complicado todavía.
Cuando no tengan mas combustibles para generar electricidad, seguramente van a volver a quemar carbón a lo pavo. Lo cual, en nuestro actual grado de contaminación y desequilibrio ecológico, es casi un suicidio.
Así, es muy probable que la "limpieza de la raza humana", se de a partir de la colérica reacción de una naturaleza desquiciada, antes que a la intensión de gobernantes dementes.

Y con esto vuelvo a lo mismo de siempre.
Mucho antes de que se acabe, vamos a tener problemas muy serios, en los cuales el verdadero trasfondo no va a ser muy claro.

Un abrazo.


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victorluis

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Desgraciadamente a las personas realistas e informadas se les llama apocalipticos, os propongo una prueba: Tomad las previsiones mas optimistas de la ASPO e intentar transmitirlas a un grupo seleccionado de amigos que sean gente con formación e inquietudes. Se lo tomarán a broma nadie quiere creer en lo que no desea. No habrá forma de hacerles interesarse por el tema, soltaran las conocidas frases de que " algo tendran inventado que ya sacarán en el momento oportuno", si les respondes que la comunidad cientifica internacional no cree en ese supuesto "milagro" , te miran con cara de " ya está este amargandonos el dia" y cambian de conversación.
Tenemos mucho de borregos, pero tambien de avestruces, y como no hay peor sordo que el que no quiere oir ni peor ciego que el que no quiere ver, metemos la cabeza en el agujero de nuestros deseos para no aceptar la realidad.
Cuando llegue el momento de la escasez, los falsimedia echarán tinta de calamar intoxicando el ambiente, " la culpa es de los arabes, o de Hugo Chavez, que nos están fastidiando ¡ A por ellos !.
Muchos solo se enteraran cuando no quede nada sin conquistar, y siga sin aparecer el petroleo.

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magoniaexpres

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A mí me ha ocurrido algo peor: me han recomendado varios psiquiatras (todo ello con la excusa de una depresión leve que padezco desde antes de conocer esta web). Que yo sepa un deprimido puede pensar y no está loco. ¡Dentor de unos años sospecho que puede ahber una epidemia de locura coelctiva! pero no precisamente la mía. De cuerdos que estamos nos toman por locos.
Lo del ASPO es verdad, lo que pasa es que lo ponen con unas palabras raras que nadie se entera si no está en el ajo: pero si lo explicas de forma coloquial, uff...la que se arma.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Alb

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Mangoniaexpres, si me aceptas un consejo creo que este tema es demasiado grave como para tomarselo en serio :D


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Antonio

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Hombre Alb: Por una vez, hemos coincidido. Demasiado grave para tomárselo en serio. :)

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Millenium2004

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je je
(Parodiando un viejo refrán...)

No te tomes la Crisis Energética demasiado en serio.... en definitiva no vas a salir vivo de ella...

:D

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mussol

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:) estoy lo suficientement loco como para estar cuerdo o quizas mi locura sea el pensar que estoy cuerdo.
Para solucionar un problema, primero debemos saber que hay un problema, una vez lo sabes lo solucionas. Apocalipticos e integrados no son sino las dos caras de la misma moneda.
creo que hay soluciones para nuestros nudos gorgianos, pero por si acaso, más munición
(mas vale prevenir que curar)


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fjmacben

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Interesantísima división la que plantea ALB.
Yo quiero poner otro simil. La sociedad occidental desarrollada vive como un joven "play boy" que dispone de la suculenta herencia de la abuela, a todo lujo y sin trabajar...fiestas, yates, coches caros, viajes al caribe ... (Esto no sé por qué me recuerda a cierto príncipe heredero y a su inminente esposa jejejeje )
Un buen día nuestro Play Boy hace cuentas con los dedos y llega a la conclusión que al ritmo de vida que lleva y sin trabajar ni invertir el dinero en nada se quedará sin un duro antes de los 50. Entonces el "play Boy" puede hacer dos varias cosas:

1- Negar la realidad...mi famila siempre ha sido rica, me habré equivocado a hacer las cuentas, la tía Gertrudis nunca dejará que un sobrino suyo pase hambre
2- Ser fatalista... que horror no puedo hacer nada, la culpa fué de mi abuela que se pulió la mitad de la fortuna, viviré a tutiplen hasta que se acabe el dinero y luego a la indigencia
3- Ser práctico, evaluar el dinero que le queda y empezar a reducir gastos y a invertir parte del capital en negocios ó ponerse a trabajar para ingresar algo de dinero y no sólo gastar.

La actitud 3 requiere renunciar en parte a la "vidorra" que se pega, pero le asegura que su situación nunca será de pobreza y le permite antener un buen nivel de vida e incluso dejarle algún negocio que de beneficios a sus hijos.

Desde el momento en que es técnicamente factible a día de hoy y sin "grandes inventos mágicos" reducir la demanda de energía de cada ciudadano occidental medio en un factor de 5 sin reducir mucho su grado de confort. Y que además alcanzar un 20% de abastecimiento mediante energías renovables es también algo tecnológicamente alcanzable en la actualidad.
El problema no es técnico sino psicológico se trata de convertir a un "Play Boy frívolo y fiestero" en un ciudadano "trabajador y responsable" y eso es mucho más difícil que fusionar átomos de hidrógeno con lata de Coca-Cola y un mechero de yesca.

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Marga V.

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Hace unas semanas compré un libro titulado ""El libro rojo de la publicidad" de un gurú español del ramo, un tal Luis Bassat, y en la página 44, me topé con la siguiente cita, que debería dar mucho que pensar:

Han pasado los tiempos en que se podía convencer a un empresario de que su medio plazo eran cinco años y su largo plazo una década.

La verdad es que hoy hay empresarios para los que su largo plazo es un trimestre, su medio plazo es un mes y su corto plazo, esta misma semana. Y el resto, para ellos, es soñar.

Creo que tiene más razón que un santo. Pero las implicaciones son enormes. Y es que la publicidad está embarcada en la urgencia, no sólo de vender y forzar las ventas, sino en hacer del corto plazo y el máximo lucro nuestra "forma de vivir", porque sólo así se asegura el éxito. Sólo si asumimos el corto plazo y el máximo beneficio puede funcionar, por eso la mitad del esfuerzo no va al propio producto sino a la filosofía asociada al producto. Ya se me había olvidado que no lo había acabado, a ver si lo acabo estos días. Me pareció que podía ser interesante.

Es el contexto en el que nos movemos, nos guste o no. La cosa está cruda, porque cuanto menos ahorremos y más despilfarremos, menos margen nos queda para la transición suave.

Saludos,
Marga



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Alb

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Hola jose.

Tu simil me ha recordado a un simil que escribi hace algun tiempo: el politico inepto
Basicamente vengo a decir lo mismo...

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RamonR

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Sobre los plazos: ciertamente en las empresas actuales, incluidas y quizas sobre todo, las mas grandes, a nadie le preocupa el futuro mas alla del final del trimestre siguiente. Porque? Pues es facil: para los directores de las filiales es a final de mes cuando deben informar a la central de la marcha de la empresa. Y si los resultados no son los apetecidos quiza ya no esten en su puesto el siguiente mes para poner remiedio, por lo que no les preocupa el porvenir. Para los directores de la central el plazo es el trimestre, que es cuando se informa a las bolsas de valores del estado de cuetnas y de los beneficios. De la misma manera si un trimestre no hay benficios es perfectamente posible que no haya segundas oportunidades, asi que lo que no hay se inventa (los pufos contables americanos). Y desde luego ningun interes por lo quepueda pasar dentro de un año. Esto explica que se hagan inversiones que no se harian si se mirara a lo lejos, pero a nadie le importa porque para entonces ve a saber donde estará el buen señor.
Si que es cierto que en todos los dialogos hay apocalipticos, o pesimistas que solo ven el problema, e integrados, que tratan de encontrar soluciones y preparar el ambiente. Pero me temo que este no es el caso, porque en el caso de la crisis energetica solo hay apocalipticos, o sea gente que ve el problema, pero no hay integrados, pues nadie busca soluciones. Se limitan a negar el problema y esperar el milagro tecnologico, y de todas maneras son del tipo de gente que no sabe si dentro de un mes todavia estara en su sillon, asi que para que preocuparse?

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chestertown

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En efecto, son todos los que quieren jubilarse a los 40 y dejar así la planificación a las fábricas de preservativos.

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magoniaexpres

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"Dentro del caos actual, con apariencia de orden, los que manejan realmente las riendas del poder no son déspotas que conducen adonde quieren el carro tirado por los caballos de los poderes de todo tipo, sino más bien surfistas que oportunamente cabalgan las olas más grandes simulando que las pueden mover a su antojo hacia donde desean: sin embargo, a ellos también les arrastra la ola, lo que pasa es que se mantienen en pie por encima de los que están nadando o sumergidos por la masa de agua en movimiento.
Por lo tanto, creer en una conspiración que está en todas partes controlándolo todo es una tarea propia deindigentes mentales.
Hay conspiraciones (negarlas sería tan necio como volverse paranoico con 'El Gran Complot Diabólico de los Iluminati', pero son conspiraciones de los surfistas locos -políticos, tecnócratas y oligarcas - para seguir en la tabla un rato más antes de que la ola rompa contra la playa o las rocas. Son parches para salir del paso.
La reciente invasión de Iraq es una de esas tretas de surfista oportunista. ¿Cuál será el próximo paso? Probablemente, otra finta para no caerse de la tabla que corre vertiginosamente sobre la espuma de la actualidad hacia no se sabe muy bien dónde..."
(Riesel apócrifo versión Magonia)
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chemapa

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Muchos apocalípticos también preveían el fin del mundo al llegar al año 1000. No tuvieron razón.

Muchos granjeros americanos en los años 50 también preveían el apocalipsis. Para ellos era peor. Era la invasión soviética, era la guerra nuclear, y el fin completo de la humanidad. No tuvieron razón.


Los que pregonan grandes mortandades, deberían recordar que la mayor parte de la población mundial vive con una décima parte de la energía que consume occidente.
Precisamente es en los países menos industrializados, con menor consumo de energía, donde más ha aumentado la población. En Europa apenas ha aumentado la población, mientras que el consumo energético ha aumentado mucho.

Si el aumento del consumo de energía no ha conllevado un aumento significativo de la población ¿Por qué una reducción en el consumo energético debe conllevar una redución significativa de la población?

En la ciudad de Roma vivían un millón de habitantes. No tenían electricidad, ni petróleo, ni mucho menos una agricultura ni una décima parte tan eficiente como la actual. Y no pasaban hambre, pese a que en la ciudad no habían cultivos.

Recordemos. La energía no se acaba. La curva de Hubbert esa, que muchos consideran la Biblia, prevé, que como mucho, en algunas décadas se acabará la energía más fácil y barata (petróleo y gas), pero siempre tendremos la solar, los cultivos energéticos (biocombustible), las centrales hidráulicas, las eólicas, etc. (en Islandia ya hay un programa para que todo su parque móvil vaya con H2 generado por la geotérmica, he ahí un país que escapará a la hecatombe).

Los paises con mayor tecnología están cada vez más preparados para explotar las energías renovables y extraer de ellas, no ya lo suficiente para llevar una sociedad de subsistencia, sino para mantener una sociedad industrializada.
Son los países "en vías de desarrollo" (vaya eufemismo), los que lo pasarán peor, ya que la tecnología será aún más cara que la actual.

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Daniel

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Quote by chemapa: Muchos apocalípticos también preveían el fin del mundo al llegar al año 1000. No tuvieron razón.

Muchos granjeros americanos en los años 50 también preveían el apocalipsis. Para ellos era peor. Era la invasión soviética, era la guerra nuclear, y el fin completo de la humanidad. No tuvieron razón.


Obviare los primeros comentarios, pues eso son, comentarios que no llegan a "argumento".


Los que pregonan grandes mortandades, deberían recordar que la mayor parte de la población mundial vive con una décima parte de la energía que consume occidente.
Precisamente es en los países menos industrializados, con menor consumo de energía, donde más ha aumentado la población. En Europa apenas ha aumentado la población, mientras que el consumo energético ha aumentado mucho.

Si el aumento del consumo de energía no ha conllevado un aumento significativo de la población ¿Por qué una reducción en el consumo energético debe conllevar una redución significativa de la población?


O bien confundes, o bien distorsionas los hechos para que se adecuen a tu punto de vista. No importa. Te preguntas si una reducción del consumo energético conllevará una reducción significativa de la población, y anteriormente, citas (me imagino que a modo de prueba de que la respuesta positiva a la pregunta que planteas será equivocada) el ejemplo de los países menos industrializados, que con menor consumo energético son responsables de un mayor crecimiento de la población. Muchas churras y muchas merinas revueltas, pero sigamos. Según tu, una cosa (menor uso energético = mayor crecimiento demográfico y mayor uso energético = menor crecimiento demográfico) demostraría la otra (con un uso aún menor de la energía no tiene porque haber un decrecimiento demográfico brusco). Creo que es un argumento muy erroneo, que no tiene en cuenta fenómenos como el de las migraciones, la deslocalización de industrias, o las condiciones de vida de los países en desarrollo. Respecto a este último punto, y por oposición al descenso drástico de la población ante una carestía energética, presentas el aumento demográfico de los países en desarrollo como algo positivo, pues se produce en un escenario de uso energético mucho menor que en los países ricos. Sin embargo, este aumento demográfico no es un indicativo del bienestar de estos países, que pueden sostener poblaciones crecientes a pesar de gastar menos energía que nosotros, y por lo tanto, si lo mismo sucede en los países ricos, tampoco habría una reducción de la población. Ahí pienso que está la falacia de tu argumentación, los países en desarrollo subsisten a pesar de su poco consumo energético, mientras que el gigantismo de las sociedades industriales desarrolladas está sostenido por un uso intensivo de la energía. Ellos sobreviven con poco, nosotros necesitamos muchísimo solo para “hacer lo normal”.



En la ciudad de Roma vivían un millón de habitantes. No tenían electricidad, ni petróleo, ni mucho menos una agricultura ni una décima parte tan eficiente como la actual. Y no pasaban hambre, pese a que en la ciudad no habían cultivos.


En aquellos tiempos el comercio ya existía, y de hecho, todo el norte de África, en otros tiempos un vergel, era el granero de Roma.


Recordemos. La energía no se acaba. La curva de Hubbert esa, que muchos consideran la Biblia, prevé, que como mucho, en algunas décadas se acabará la energía más fácil y barata (petróleo y gas), pero siempre tendremos la solar, los cultivos energéticos (biocombustible), las centrales hidráulicas, las eólicas, etc. (en Islandia ya hay un programa para que todo su parque móvil vaya con H2 generado por la geotérmica, he ahí un país que escapará a la hecatombe).


Nadie dice que la energía se acaba, pongo en duda que sigamos obteniendo toda la energía que nuestro sistema adicto al crecimiento necesita. Ni más ni menos. No rechazo las energías renovables, pero no me trago que van a sustituir al petróleo en todos sus usos energéticos. El ejemplo de Islandia es muy didáctico, tienen mucha suerte al vivir literalmente bajo un gran sistema volcánico.



Los paises con mayor tecnología están cada vez más preparados para explotar las energías renovables y extraer de ellas, no ya lo suficiente para llevar una sociedad de subsistencia, sino para mantener una sociedad industrializada.


Como es natural, discrepo de la última frase, especialmente si te refieres a una sociedad industrializada que necesita crecer constantemente.

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yirda

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El truco de la explosión demográfica en el tercer mundo consiste o mejor dicho ha consistido en darles a través del comercio (cereales básicos, fertilizantes, leche procesada etc) un mínimo de susistencia a cambio de las riquezas de materias primas de esos países. Matábamos dos pájaros de un mismo tiro: nos llevamos su capital y manteniamos una ingente mano de obra esclava y a sus gobiernos de rodillas. El problema ahora es que los países pobres saben tanto como los países ricos y ya no quieren dejarse engañar, pueden procesar sus materias primas y fabricar más barato y mejor que nosotros, y tienen todas las técnicas agrícolas o están en ello al igual que nosotros, pero todo eso necesita energía barata y ésta se acaba. Así que occidente necesita de nuevo el colonialismo a la vieja usanza, es decir invadir los territorios.
En cuanto a que en Roma vivieran un millón de habitantes alimentados por los granjeros de aquellos tiempos, habría que saber cuantos granjeros trabajaban esclavizados para esa población y cuanto terreno agrícola utilizaban. Posiblemente media Italia y algún que otro país. Las técnicas de agricultura no son más rentables ahora que en la agricultura tradicional o ecológica sino al contrario y además las tecnicas de agricultura de ahora dependen de la energía.

Mira Chepama, con petróleo y sin petróleo este mundo es insostenible por un montón de razones y ha llegado el momento de la reestructuración, la pena es que estamos dormidos y paralizados y pasaramos a la hecatombe sin haber solucionado los problemas, ni tan siquiera los vemos, que nos ha llevado a este punto. Así que volveremos a comenzar para terminar de nuevo donde estamos ahora.
Hay algo muy bueno en tí, que discutes las cosas porque no quieres aceptarlas. Eso lo hace la mayoría, solo que la mayoría no discuten, ni tan siquiera quieren saberlo.
Saludos,

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