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Hidruros metálicos

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Víctor

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En relación con el hidrógeno, pueden ser utilizados en los depósitos de combustible pequeños y medianos. Son portadores de hidrógeno. Pueden servir para alimentar de energía las viviendas y proporcionar combustible para los coches. Se podrían "cargar" con energías alternativas. El hidruro metálico es sólido (creo) a diferencia del hidrógeno gasificado o licuado y puede cargarse-descargarse fácilmente actuando como depósito. Problemas: peso y problemas en máquinas o aparatos de grandes dimensiones (p.e. aviones).

¿Alguien sabe del tema y puede proporcionar más información? ¿Véis alguna solución al tema (parcial) de los automóviles y a la energía de las viviendas con los hidruros metálicos?

Y, por cierto: ¿cómo se fabrican? ¿necesitan estar "impregnados" de mucho hidrógeno? ¿de dónde vendría dicho hidrógeno y cómo se "fabricaría"? Bueno, esta última pregunta ya me la sé...

Pero, de todas formas, las dudas me asaltan...

Víctor









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Víctor

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¿No hay nadie que pueda explicar en general las ventajas y/o inconvenientes de los hidruros metálicos en relación al aprovechamiento del hidrógeno en los depósitos de combustible de pequeños y medianos vehículos, etc.?

¿nadie?

Víctor









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magoniaexpres

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No sé cómo funcionarán exactamente esos hidruros, pero te contesto con más preguntas:
¿Son muy abundantes en la nauraleza o hay que fabricrarlos industrialmente con esfuerzo?
¿De dónde saldrá la energía para aviones y coches y camiones? De la fusión nucleare, de la fisión, del sol... :?









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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PPP

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Víctor:

Yo he tratao durante bastante tiempo, de buscar por todo Internet información real sobre "fuel cells". Cuesta mucho, porque hay millones de llamadas, pero muchísima paja. Y sobre los hidruros, los únicos que conocía son los que se utilizan para unas baterías muy sofisticadas de Niquel-metal-hidruro. Por cierto, costosísimas.

En cuanto a la maravillosa capacidad, cuando buceas en Internet, ya no es tanta. Como no estoy seguro de que los hidruros metálicos puedan ser lo mismo que las células de combustible, aunque se supone que ambas tienen la capacidad de almacenar una buena cantidad de hidrógeno a presiones y temperaturas ambiente, no te puedo contestar con precisión.

Peo sí sugiero bvayas a ver quien vende realmente en el mercado células (o celdas) de combustible, para almacenar hidrógeno y producir electricidad con él. Hay bastantes empresas, no muchas y lo que venden es un producto de precio ridículamente alto y con unas prestaciones de ciclos de carga-descarga que no sirven ni para tirar de la cadena. Las baterías normales de ácido plomo pueden admitir, si tienen ciclos de carga y descarga regulares (algo que nunca se garantiza cuando utilizas la energía para mover autos o máquinas de gran tamaño y potencia), entre 1000 y 2000 ciclos de carga bien hechos. Luego, a la basura, aunque no te enseñen las basuras de las baterías, el peso que tienen y la energía que cuesta poner esos metales y el ácido en combinación. Y las células o celdas de combustible, pues todavía mucho peor. Estoy deseando ver en el mercado que alguien diga "vendo céldas de combustible de 1.000 Ah a 150 euros, con garantía de 10 años de duración a ciclo de carga-descarga diario. o 5 años sin límite de kilometraje", como dice alguna marca de automóviles. Mientrs no vea cosas así, lo que diga la página panegírica del hidrógeno sobre su brillante futuro, me trae más bien al pairo.

Esta página está basando todos sus supuestos de la energía fuente que cargará esas celdas o células en entelequias de fusión, de fisión de mucho calorcito o de renovables de más que dudosa aplicación. O incluso en procedimientos nuevos de los que al parecer, solo han oido hablar ellos. Bálsamos de Fierabrás, en el fondo. Esa es mi opinión. Un paso más en la complejidad creciente, no un paso hacia la simplicidad.

Saludos

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Víctor

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Gracias, Pedro. Más que nada en el "foro yahoo" un nuevo miembro (no recuerdo el nick) expuso el tema del hidrógeno y lo puso muy bien (bueno, era su opinión, claro) y entre otras cosas (que aquí dudamos) aludió a los hidruros metálicos los cuales actuaban como depósito de combustible (no gaseoso ni líquido, sino sólido y pesado). Su aplicación era los automóviles y las aplicaciones domésticas.

Supongo que lo ideal sería un cambio de impresiones con este nuevo miembro del que no recuerdo el nick. Yo no podía hacerlo porque no estaba a su altura en cuanto al tema de los dichosos hidruros metálicos éstos y por ello necesitaba información...

No sé, supongo que es uno más de los inventos que se sacan las marcas de coches innovadoras de la manga para obtener más recursos.

Víctor









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rafa303

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Saludos a la comunidad de crisisenergética. Es la primera vez que escribo en el foro y espero que os sea util la siguiente información

Los sistemas de almacenamiento en hidruros metálicos se fundamentan en el principio que algunos metales absorben fácilmente hidrógeno gaseoso, en condiciones de alta presión y temperaturas moderadas; para formar un hidruro metálico. Este compuesto libera el hidrógeno gaseoso cuando se calienta a baja presión y a temperatura relativamente alta. Resumiendo, estos metales absorben y liberan el hidrógeno como una esponja.

Las ventajas de estos sistemas de almacenamiento se basan en que el hidrógeno pasa a formar parte de la estructura química del metal, y por lo tanto no requiere presiones altas o temperaturas criogénicas para su almacenamiento. Este método es intrínsecamente el más seguro de todos, ya que el hidrógeno es liberado del hidruro a baja presion

Existen muchos tipos de metales que puedan formar hidruros, pero los principales se basan en aleaciones metálicas de magnesio, níquel, hierro y titanio. En general, los hidruros metálicos se pueden clasificar en función de la temperatura (alta o baja) de desabsorción (la temperatura de salida)

Los hidruros de alta temperatura pueden ser más baratos y almacenar mayor cantidad de hidrógeno que los hidruros de baja temperatura; pero estos últimos requieren menor cantidad de calor para liberar el hidrógeno almacenado. Dicha cantidadad de calor puede provenir de otro proceso, en forma de calor residual, evitando así el empleo de una fuente de calor externa. Las bajas temperaturas de desabsorción pueden representar problemas relacionados con fugas de gas a temperatura ambiente, teniendo que aumentar la presión para evitar dicho fenómeno

Las temperaturas y presiones no son los principales problemas de los hidruros metálicos como sistema de almacenamiento, sino que su principal defecto, es su baja densidad de energía por unidad de masa. Actualmente el mejor hidruro no sobrepasa del 8% del peso contenido en hidrógeno, por lo el sistema se hace muy pesado. Un sistema de gasolina energéticamente equivalente pesa 30 veces menos y 10 veces más pequeño, que uno de hidruros pesados

Otra desventaja de los sistemas de almacenamiento basados en hidruros, es que solo se pueden almacenar hidrógeno muy puro, o si no esta contaminación disminuirá su capacidad de almacenamiento. El oxígeno y el agua son agentes muy contaminantes para la capacidad de adsorción de hidrógeno por parte del hidruro. Esta pérdida de capacidad puede ser restaurada en cierta medida mediante un aporte extra de calor.

Otro problema asociado con los hidruros metálicos esta relacionado con su estructura. El hidruro típicamente es constituido de forma granular o en polvo, para así tener una mayor superficie de almacenamiento de hidrógeno. Estas partículas son susceptibles a la rozadura, y esto puede producir un descenso en su eficacia.

Ningún metal forma un hidruro que tenga un comportamiento excepcional en lo que se refiere al almacenamiento de hidrógeno (alta capacidad de absorción, alta densidad, baja necesidad de calor y bajo coste). En algunos casos, una mezcla de hidruros de baja y alta temperatura puede ser una solución, teniendo en cuenta que se va tener ventajas y defectos asociados a los dos tipos de hidruros.

Rafa

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PPP

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Gracias por la información, Rafa 303. REsulta úitl.

Ahora hace falta saber quien comercializa las pilas de hidruros y cuales son sus especificaciones. Sobre todo me interesan los ciclos de carga y descarga que aguantan. No hay estructura metálica que mil años dure, sometida a esas inyecciones y deyecciones masivas de hidrógeno. Necesitamos saber eso, tener datos precisos de esos comportamientos. No es suficiente con que nos digan, una y otra vez, que esos equipos son "promisorios"; queremos ver las realidades de ordeñar, una y otra vez, un metal y sacar una cantidad de hidrógeno suficiente para impulsar un móvil de dos mil kilos mil kilómetros sin repostar. Eso, por no hablar del origen de la fuente de energía que obtendrá el hidrógeno.

Saludos

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Belerofonte

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Hola a todos¡ :P


Esta parte del foro puede ser la ideal para tratar el problema del almacenaje del H2 de forma satisfactoria.

En primer lugar quisiera dejar claro que “la pila de combustible” es un sistema de membranas que permite que el H se convine con el O2 y genere electricidad. Esta electricidad generada es la principal ventaja de trabajar con el H2 como reservorio o almacén de energía.

La electricidad nos es utilísima en todos los aparatos electrónicos que cada vez más inundan nuestras vidas en éste S.XXI. Además, los motores eléctricos tienen rendimientos cercanos al 95%, duran infinitamente más que los de combustión interna, no vibran, casi no suenan y son mucho más baratos. En la actualidad la gasolina, no permitiría de ningún modo “sencillo” hacer funcionar un ordenador, un teléfono móvil o un camión de la misma forma. El H si lo hace gracias a la “pila de combustible”.

Lo malo es que se tiende a confundir el método de almacenar el H (el depósito), con el mecanismo que genera electricidad a partir del mismo “ la pila de combustible”. Por ello PPP, no podemos hablar de la “Pila de Hidruros”.

Hay muchos tipos de pilas de combustible según el uso que se quiera dar a las mismas, electricidad y calefacción doméstica, transporte, electricidad a nivel industrial o para los submarinos. La pila de combustible de un coche es lo que hace que los vehículos de H actuales cuesten 70.000 euros, y no sean competitivos. Pero la evolución y reducción de costes es constante. Se espera que sean comercializables a partir del 2010 y competitivos a partir del 2015-2020.

Pero vamos al tema del almacén del H2. Un gramo de H gaseoso ocupa un volumen de 11 litros, esto hace inviable su confinamiento en un deposito normal de un coche en las cantidades requeridas. Los turismos de H consumen de media 1 Kg a los 100Km, lo cual se corresponde con unos (3,5 litros de gasolina). Para una autonomía deseable de 500 km hace falta almacenar 5 kg de gas comprimido. Los depósitos actualmente en funcionamiento almacenan el H a altísimas presiones (350 atm los actuales) y 700 atm los del 2005. Con esas presiones ya se alcanzan los 400 Km de autonomía, pero son depósitos muy caros de fabricar, de fibras compuestas, pesados y voluminosos (aunque caben debajo de los asientos posteriores de un coche familiar).

Esto hace que la industria mire hacia otros métodos de almacenar el H más prácticos y sencillos. Los hidruros metálicos son uno de los dos métodos más estudiados. Las compañías del automóvil sólo dan por valido un sistema que sea capaz de aguantar como mínimo 250.000 km, y temperaturas ambientales de entre –40 y +45º C. Los hidruros metálicos como dice raga303 son un polvo comprimido de aleación metálica, entre cuyos huecos queda retenido el H. De tal modo que se parece a una esponja cuando absorbe agua. Las ventajas son muchas, fáciles de construir, y de gran seguridad.

:P Además según la última noticia del mes de Agosto su capacidad de absorción a alcanzado el 11’4 % (National University of Singapur). O lo que es lo mismo, un deposito de 100 Kg de peso almacena 11´4 Kg de H. Para realizar 500 Km, bastaría con un deposito de ¡¡¡44 Kg!!!.


Proseguiré con el rollo en otro post. Hasta pronto.






No hay bien que por mal no venga.

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josema77

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Ya podemos almacenar el hidrógeno, ¡fantástico!
Ahora, ¿cómo lo producimos?
Y ese polvo metálico habrá que fabricarlo y consumir energía para ello, ¿no?
Aparte de otro problema, los polvos metálicos son tremendamente reactivos con el oxígeno. ¿Vamos a ir montados sobre una bomba ambulante?
En cuanto al calor para "liberar" el H, ¿de dónde va a salir en el coche?
¿Quién dijo miedo?

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Víctor

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Ahí está el tema josema77, bien dicho. Por eso tenía yo mis grandes dudas: no sabía del tema, veía demasiado optimismo desplegado y, como siempre pasa, nadie me decía de dónde se sacaba el hidrógeno necesario.

A ver, creo que no hay que confundir "las ganas de que algo funcione" con el hecho práctico, empírico, técnico. Ni tampoco con la idea de lo que es "autosuficiente" (no nos olvidemos de esta palabra, al igual que la sostenibilidad, por favor). Una cosa son las ganas y otra la realidad.

Siento ser el "abogado del diablo" del hidrógeno, pero el tema es que el motor de hidrógeno ya se inventó si no recuerdo mal a principios del siglo XIX, y resulta que aún estamos inventándolo: el motor es lo de menos, lo de más es cómo suministrarle un tipo u otro de combustible limpio (en teoría hidrógeno). Mucho me temo que si trazamos una gráfica, aquellos diseños para el coche de hidrógeno que más están basados en los combustibles fósiles (que lo "fabrican") más éxito tienen, al contrario que los diseños que se basan en "otras cosas". Sólo hay que investigar en el mercado innovador: la mayoría de combustibles "limpios" proceden de combustibles fósiles.

Y aquí me gustaría insistir en algo que pocos de los que defienden los coches de hidrógeno (con sus más o sus menos motivos) parecen darse cuenta: LA ECONOMÍA MUNDIAL NO SÓLO SON COCHES. Nuestra economía (por gracia o desgracia) está representada no sólo por los automóviles, los autobuses, los carritos de golf y los consumos modestos, sino también por las fábricas, las petroquímicas, las fundiciones siderúrgicas y altos hornos, las cementeras, los astilleros, los cultivos extensivos, las minas, las megas ciudades, las grandes infraestructuras, los barcos mercantes, los camiones pesados, los aviones comerciales, los ascensores de hospital, los trenes de alta velocidad…y un largo etc. Todos ellos necesitan, ahora y en el futuro, una abundante, barata y eficiente fuente de energía.

La cuestión esencial no es si el hidrógeno será la respuesta, sino cuándo será la respuesta definitiva. Y subrayo aquí “definitiva”. Necesitaremos algo definitivo, no algo que está siempre inventándose desde hace décadas. Mientras tanto, sea para producir o no hidrógeno, seguimos usando combustibles fósiles baratos (por ejemplo, 82 millones de barriles de petróleo diarios) que se están agotando y lo harán antes de que salgan por la cadena de montaje millones de coches propulsados con hidrógeno. Si vamos a depender del hidrógeno, ¿alguien imagina la producción de millones de "bloques de hidruros metálicos" impregnados de hidrógeno en un 12% para el sector del automovil, o de millones de bombonas de hidrógeno a bajísimas temperaturas o de millones de bombonas de hidrógeno gaseoso... para el resto de la actividad económica, equivalentes todos ellos a los 100 millones de barriles de petróleo que se consumirán en el mundo cada día de aquí a pocos años? Eso es querer vender la piel del oso sin haberlo cazado.

Que yo sepa (y ahora lo sé), usar hidruros metálicos en una máquina mayor que un vehículo, es inconcebible por su peso, tamaño, fabricación, y evidentemente, uso de hidrógeno (en enormes cantidades para abastecer a los casi 1.000 millones de coches que tiene el planeta, y subiendo...), hidrógeno que, vuelvo a reiterar, ha de fabricarse EN MASA en otro sitio... pero, ¿cómo? ¿CÓMO? ¿CÓMO?

Víctor









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Belerofonte

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Hola de nuevo¡

No mezclemos temas que nos perdemos y no conseguimos nada. Lo de las múltiples formas de conseguir el H las explicaré todas, sus ventajas y desventajas y las últimas investigaciones con cifras y datos. Pero no ahora, ni aquí, pues estoy tratando de explicar como el problema del almacenaje del H que muchos insistían en que era ¡Irresoluble!, ya tiene la solución a la vuelta de la esquina.

josema 77:

El calor para liberar el H de su matriz de hidruros se aprovecha del la propia pila de combustible, que se calienta hasta los 80º C (pila de combustible de baja temperatura, existen otros tipos de altas temperaturas), cuando entra en reacción el H con el oxígeno.

Que sea un hidruro metálico, no significa que sea de hierro, suelen ser de Li, Na, Mg, Bo, Ti, Zr. fundamentalment. La bomba no está en la supuesta oxidación del hidruro, sino en que el contacto del H con el aire estalla. Para eso se envuelve el deposito en materiales que impiden tal contacto. Además la propia forma de almacenar en hidruros impide que el deposito pueda llegar a estallar en cualquier caso. Y si miramos a los coches actuales, el deposito con 60-80 litros de gasolina sí que es una bomba bajo nuestros culos, y ¡nadie protesta por ello!

Los precios de fabricación de hidruros son relativamente económicos. En la actualidad se fabrican cientos de miles de toneladas de pilas y baterías para los móviles, cámaras portátiles, videocámaras, ordenadores portátiles, etc que tienen materiales muy parecidos a los antes mencionados. En cuanto a lo típico ¿Y eso consumirá energía? ¡Pues claro! como todo en esta vida. Los coches se fabrican en la actualidad con carbón, que es la fuente de energía que utilizan las fundiciones de metal y con (gas natural, hidroeléctricas, carbón y nucleares) que producen la electricidad de las fabricas de ensamblaje. No dogmaticemos el problema de la crisis energética, lo que se va a encarecer es el petróleo, pero digo yo que seguiremos utilizando las demás fuentes energéticas o es que ¿vamos a dejar de utilizarlas todas de la noche a la mañana?

Víctor:

No confundo las ganas de que algo funcione. Los alemanes ya están fabricando y vendiendo a otros paises un submarino militar que funciona con pila de combustible y almacena el H en hidruros metálicos. Además todas las marcas de automóviles tienen vehículos que funcionan desde hace tiempo con esta tecnología. El problema no es de hacerlos realizables, sino de hacerlos competitivos económicamente con los coches de combustión interna que les llevan un siglo de evolución “Industrial”.

Es cierto que la pila de combustible “como concepto de laboratorio” se inventó a principios del siglo pasado, pero no se pudo hacer realidad con la pobre tecnología de entonces. La tecnología emergente de los nanomateriales, es la que le ha dado viabilidad a su fabricación y venta. Ya se venden en cantidades crecientes pilas de combustible marca Ballard (quedaros con el nombre, porque pronto le sonará a todo el mundo como Ford en los años 20) y de otras compañias. Los de Motorola y Nec han creado pilas de combustible portátiles para multiplicar la capacidad del los aparatos electrónicos portátiles. No te extrañe que en 2006-2007 empecemos a usar todos teléfonos móviles que duran un mes encendidos con pila de combustible de metanol.

En cuanto a lo de “la economía mundial no solo es el transporte” te comento que la primera crisis del petróleo blindó la producción de energía eléctrica de nuestras sociedades mediante la diversificación de las fuentes que se utilizan: Carbón (227 años de suministro), Gas Natural (61 años de suministro), Hidroeléctricas (renovable), Eólicas (renovable), Solar (renovable), Geotérmica (casi inagotable), Nuclear (200 años según el estudio de la World Nuclear Associaton, basado en la proporción de uranio en la superficie de la Tierra). Pero como dije el tema de cómo se produce el H lo dejaré para tratarlo en profundidad más adelante.

Hasta Pronto.






No hay bien que por mal no venga.

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PPP

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Belerofonte:

Ilústranos, por favor, sobre las industrias que venden sistemas de almacenamiento de hidrógeno en equipos que contienen hidruros mtálicos. Con que nos des un par de buenas referencias en Internet puede ser suficiente. De esa forma, veremos precios, dimensiones, pesos, tipos de cargas y descargas, garantías ,capacidades, capacidades y demás, que se comercializan y podremos opinar con mayor criterio.

Luego entraremos al asunto de dónde saldrá la fuente de energía, porque supongo que estarás de acuerdo en que el hidrógeno es, según los optimsitas, un "energy carrier" esto es, un transportador de energía y según los pesimistas (es decir, los optimistas bien informados) un "energy sink", o sea, un sumidero de energía.

Saludos

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josema77

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Belerofonte:

Yo no he hablado de Fe, precisamente estaba hablando de los alcalinos y alcalino-terreos, que como sabrás por su posición en la tabla periódica son unos magníficos reductores químicos, y como tales producen reacciones muy rápidas y fuertemente exotérmicas en contacto con oxígeno sin necesidad de energía de activación, que si es necesaria para la combustión de la gasolina. Asi que sí me preocupa la seguridad de esos depósitos.

Y lo de la producción de H2 no es un tema menor, ¿de qué nos sirve poder almacenarlo y la pila de combustible si no podemos producirlo? ¿O acaso un motor de combustión interna funciona solo con aire? Igual la pila de combustible.

Según aprendí, el H2 puede obtenerse a partir de hidrocarburos (principalmente gas natural), rompiendo enlaces CH (aunque emplees catalizadores se necesita calor, ya que es una reacción endotérmica) o del agua mediante electrólisis (en la pila de combustible lo que hacemos es invertir ese proceso produciendo una corriente eléctrica).

No tengo tan claro que sea sólo un problema económico, sino también de rendimiento energético.

La gasolina se obtiene principalmente destilando petróleo (no hay que romper enlaces químicos para su obtención), en el proceso de producción de H2 necesitas romper enlaces químicos, además de los más estables que se conocen, con el gasto energético que ello conlleva. Energéticamente hablando es mucho más caro obtener H2 que gasolina. Nunca el H2 podrá ser tan barato con la gasolina lo ha sido.

La economía no puede escapar a la química y a la termodinámica. Lo siento.

¿Quién dijo miedo?

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Víctor

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Hola Belerofonte:

Saludos desde esta web en tus primeros comentarios.

Con el dichoso tema del hidrógeno, creo que, en efecto, tras hablar únicamente de la "cuestión técnica" que es lo bonito, interesante, etc. dándonos a entender las aplicaciones y adelantos (la técnica, como el arte, puede ser más o menos atractiva), has dejado para otro día la auténtica cuestión fundamental (la cuestión más antipática) sobre la que planea, creo yo, la sombra del talón de Aquiles.

He leído "La economía del hidrógeno" de J. Rifkin y por eso en parte estoy aquí escribiendo esto. Así que sé qué es y sé cómo se puede producir el hidrógeno. Pero también sé que (como no me acabó de ocnvencier el libro hacia el final) la producción en masa no está nada, nada clara. Lo que no sé pues, y creo que los 6.000.000.000 de habitantes del planeta tampoco, es cómo vamos a usar cada vez más hidrógeno con cada vez menos combustibles fósiles (petróleo y gas natural).

Dices que "Carbón (227 años de suministro), Gas Natural (61 años de suministro), Hidroeléctricas (renovable), Eólicas (renovable), Solar (renovable), Geotérmica (casi inagotable), Nuclear (200 años según el estudio de la World Nuclear Associaton, basado en la proporción de uranio en la superficie de la Tierra)." Pero si te fijas, no pones petróleo. Das por supuesto que el petróleo se agota, pero si hay que substituir su energía por otra energía ... ¿no crees que el gas natural, el carbón, la nuclear se agotarán en la proporción correspondiente? Ya no hablo de las hidroeléctricas, eólicas, solar ni geotérmica, pues su desarrollo imparable parte de cifras irrisorias y en el 2.030 apnenas serán un 5% del total de fuentes energéticas. En ese mismo año el libro Verde de la Unión Europea sobre energía e industria, prevee que el porcentaje actual preeminente de los combustibles fósiles seguirá casi idéntico. ¿Dónde han puesto al hidrógeno? "Detrás" de los combustibles fósiles. ¿Cómo es eso posible en la UE, una economía avanzada, medioambientalmente concienciada y tan dependiente del petróleo y el gas natural? ¿No se podrá hacer nada en los 25 años que quedan hasta el 2.030?

Por eso mismo, tengo mis dudas de la producción masiva del hidrógeno. Que lo podrán usar los móviles, pc's portátiles y demás aparatos no lo pongo en duda. Que se usará para usos que ahora emplean un poco de gasolina (pozos) o electricidad (balizas) al igual que la energía solar, pues vale...
Pero de ahí a decir: todo el parque móvil mundial (casi 1.000 millones de vehículos) van a ir con un combustible limpio, no contaminante: el hidrógeno, y por el tubo de escape saldrá vapor de agua y no hará ruido. Vale, pero ¿CÓMO producir semejante cantidad de hidrógeno? ¿Cómo empezar a substituir al petróleo y al gas si éstos son indispensables para fabricar hidrógeno EN MASA y no en pequeñas cantidades (que sí podrían usarse energías alternativas)?

Por último, si leyeras (creo esta por esta web) el artículo de La Vanguardia de Mariano Marzo "Hidrógeno nuclear", sabrías que por ejemplo, para suministrar SÓLAMENTE al sector de transporte en los EE.UU. harían falta constuir unas 400 nuevas centrales nucleares. ¿Que son de cuarta o quinta generación? Pues ponle 200 centrales. ¿Se podrá hacer en un período razonable? Porque el tema no es sólo cómo producir hidrógeno en masa, sino cuánto tiempo va a pasar hasta que lo podamos conseguir. Y tiempo, precisamente, es de lo que no disponemos... a parte de que en algún punto de ese período de "posible transición" empezaremos a darnos cuenta de que el petróleo, el gas natural y los otras energías conocidas son cada vez más caras y escasas. Hemos perdido mucho tiempo desde que el shock petrolero del 1.973 nos abrió los ojos. Fíjate lo que nos afectó que en 1.979 EE.UU. tuvo el año de máximo consumo de petróleo per capita (barriles/persona/año). Y así vamos.

Un saludo

Víctor









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Belerofonte

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Mensajes: 49
Hola!

Veo que seguís preguntando por como conseguir el H, cuando esta sección trata del almacenamiento mediante Hidruros metálicos. Creo que es mejor tratar cada cosa por separado, porque son temas que tienen mucho que decir y si los mezclamos no llegaremos a explicar bien ninguno de los dos.

PPP:

La única empresa que conozco que comercializa tales depósitos es Texaco Ovonic Hydrogen Systems LLC (TOHS). Recordad que en el post en el que decía que se había logrado el record de 11,4 % en peso de absorción de H también indicaba que se había conseguido por un equipo de científicos en la Universidad de Singapur. Por lo tanto no es ninguna empresa, aunque Ford Y GM se han mostrado muy interesados por comprar la patente. Pero para saber los datos que quieres lo mejor es que vayas a las siguientes páginas web:

http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/pdfs/review04/st_6_mcclaine.pdf

Ésta te la recomiendo especialmente porque realiza comparativas de las diversas investigaciones:
http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/pdfs/review04/st_9_wang_.pdf

http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuelcells/pdfs/review04/st_5p_wu.pdf

Josema77:

En cuanto a la seguridad del H en caso de contacto con el oxígeno del aire lo mejor es que os ponga el informe realizado por la propia NASA:

"Tests were devised in which tanks containing liquid hydrogen under pressure were ruptured. In many cases, the hydrogen quickly escaped without ignition. The experimenters then provided a rocket squib (a small powder charge) to ignite the escaping, hydrogen. The resulting fireball quickly dissipated because of the rapid flame speed of hydrogen and its low density.
"Containers of hydrogen and gasoline were placed side by side and ruptured. When the hydrogen can was ruptured and ignited, the flame quickly dissipated, but when the same thing was done with gasoline, the gasoline and flame stayed near the container and did much more damage.
"The gasoline fire was an order of magnitude more severe than the hydrogen fire. The experimenters tried to induce hydrogen to explode, with limited success. In 61 attempts, only two explosions occurred and in both, they had to mix oxygen with the hydrogen. Their largest explosion was produced by mixing a half liter of liquid oxygen with a similar volume of liquid hydrogen.
"Johnson and Rich were convinced that, with proper care, liquid hydrogen could be handled quite safely and was a practical fuel-a conclusion that was amply verified by the space program in the 1960s." -- John L. Sloop, NASA

Saludos Víctor:

Una vez más entrecruzamos temas almacenaje con producción, aunque en este caso la culpa es mía por haber abierto la veda con la relación de energías disponibles. Ahora te contestaré brevemente por lo antes comentado y después abrimos una cuestión en el foro sobre como producir el H.

El panorama realista que podemos manejar todos es que conforma se encarezca la gasolina se dejen de utilizar coches derrochadores y se comiencen a utilizar vehículos ahorradores, posteriormente esto ya no será suficiente por lo que empezarán a utlizarse los primeros vehículos eléctricos con baterias de Ni como las de los móviles (ej: Volvo CCC), pero como no son una alternativa real, hacia el 2015 (según las previsiones del gobierno de los USA y de varias compañias) comenzarán a comercializarse los vehículos de pila de combustible que coexistiran con los dos anteriores y que sacarán su H del gas natura y del carbón mediante un sencillo proceso de regasificación (que explicaré en su momento y que es más novedoso que los actuales) por el cual se obtiene metano=gas natural. A los ritmos que se espera que aumente el consumo de carbón las reservas norteamericanas, que como sabéis son el 25% de las totales mundiales (por eso no firmarán nunca Kioto) permitirán que no se produzca un “pico del carbón” antes del 2035. Si considermos las restantes reservas mundiales, el pico se aleja todavía más del mismo modo que a ocurrido en la historia del petróleo.

En cuanto a las centrales nucleares de IV generación estas presentan muchas ventajas que explicaré en su momento, pero lo realmente importante y que nadie menciona es que cuando se acabe todo el Uranio, pasaremos al Plutonio y al Torio. Este último es 3 veces más abundante en la Tierra que el Uranio, que ya de por si es muy abundante en la corteza terrestre. La única razón por la que los POLÍTICOS no reinician la construcción de estas nuevas centrales es la incertidumbre a la reacción visceral que muestre la gente por el lógico miedo que despierta la tecnología nuclear. Además el tiempo de fabricación de las centrales nucleares de generación III++, es de sólo tres años y no 15 como las antiguas, lo que facilita su construcción y abarata enormemente los costes. (las de G.IV son aún más simples, pequeñas y baratas).

Estos son sólo algunos apuntes de lo mucho que se puede decir sobre el tema.

Hasta Pronto.









No hay bien que por mal no venga.

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hemp

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Quote by Belerofonte:
l.... Además el tiempo de fabricación de las centrales nucleares de generación III++, es de sólo tres años y no 15 como las antiguas, lo que facilita su construcción y abarata enormemente los costes. (las de G.IV son aún más simples, pequeñas y baratas).



Tres años, más uno o dos de papeleo más uno o dos de la Evaluación de Impacto Ambiental.. nos pone entre 5 a 7 años como mínimo... ah y me olvidado los estudios geotecnicos y diseño de los cimientos.. más las ubicaciones etc.... más tiempo

Más los costes incremenatdose por las nubes de todas los factores de la construcción...y cada mes suba el crudo.!

Lo digo tambien para la fabricación de cualquier cosa que puede cambiar para usar menos el uso del petróleo.

Los factores que usemos hoy.. ya no valen dentro de seis meses..

Me parece muy interesante lo de los hidruros metalicos.. pero nos pilla poco tiempo para realmente ponerlo en plena marcha.. ojala me equivoco.. pero seguimos con 90% de transporte y casi el 100% para movimiento de tierras con petróleo.. y no va a cambiar a corto o a medio plazo.

Ojala los inversores invierten e impulsan esto.. son ellos que tienen el capital.

Simplemente, hago una reflexión que todo el desarrollo esta sujeto al precio y la subida del crudo.









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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LoadLin

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Quote by hemp:
Tres años, más uno o dos de papeleo más uno o dos de la Evaluación de Impacto Ambiental.. nos pone entre 5 a 7 años como mínimo... ah y me olvidado los estudios geotecnicos y diseño de los cimientos.. más las ubicaciones etc.... más tiempo

Más los costes incremenatdose por las nubes de todas los factores de la construcción...y cada mes suba el crudo.!

Lo digo tambien para la fabricación de cualquier cosa que puede cambiar para usar menos el uso del petróleo.

Los factores que usemos hoy.. ya no valen dentro de seis meses..

Me parece muy interesante lo de los hidruros metalicos.. pero nos pilla poco tiempo para realmente ponerlo en plena marcha.. ojala me equivoco.. pero seguimos con 90% de transporte y casi el 100% para movimiento de tierras con petróleo.. y no va a cambiar a corto o a medio plazo.

Ojala los inversores invierten e impulsan esto.. son ellos que tienen el capital.

Simplemente, hago una reflexión que todo el desarrollo esta sujeto al precio y la subida del crudo.


Si. Cada vez me parece más apetecible que se construyan centrales nucleares (eso si, con su correspondiente gestión de residuos como debe ser).
No para mover masivamente los coches porque simplemente no nos va a dar tiempo a construir tanta central. Pero al menos las que estén funcionando algo ayudarán.
No está la cosa como para encima despreciar los pocos sistemas de producción que podremos usar.

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Marga V.

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Escuchado esta mañana en rne-CV:

Paralizado el funcionamiento de la central nuclear de Cofrentes debido a un fallo eléctrico.

En un escenario de petróleo caro, con casi un 40% de la electricidad generada por carbón, y de éste la mitad importado (por mar, claro, en buques propulsado por hidrocarburos), entre la subida del precio por una mayor sustitución del petróleo por carbón y por tanto una mayor demanda, más la subida del transporte, más el casi nulo control público sobre la actividad de las nucleares, la seguridad caerá por los suelos, pues con tal de ahorrar costes y maximizar beneficios no dudarán en hacer de todo, no me cabe duda.

Vaya panorama nos aguarda!

Saludos, Marga

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PPP

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Disiento, Beleforonte. Si hablamos de un mechero de gas y no hablamos primero de dónde va a salir el gas, y empezamos a hablar de lo bonito que es el mechero, empezamos a tener un problema de entendimiento. Pero sigamos.

Hice una pregunta muy sencilla; a saber:

Ilústranos, por favor, sobre las industrias que venden sistemas de almacenamiento de hidrógeno en equipos que contienen hidruros mtálicos. Con que nos des un par de buenas referencias en Internet puede ser suficiente. De esa forma, veremos precios, dimensiones, pesos, tipos de cargas y descargas, garantías ,capacidades, capacidades y demás, que se comercializan y podremos opinar con mayor criterio.

Y lo que me alimentas en la referencia dada:

aquí
Me merece la siguiente opinión:

1. Es un documento más prohidrogenista que la margarina y por tanto, primera sospecha de falta de neutralidad. La marca de la casa es “Safe Hydrogen, LLC” y ya dice mucho sobre su credibilidad científica.
2. Es tecnología “power point”, o para ser más exactos, tecnología “power point over pdf” y eso me huele todavía peor. Porque el power point lo aguanta todo, pero los hidruros metálicos, todavía estamos lejos de saberlo.
3. Además, es un “power point” (un amigo mío de pueblo lo llama el “pobre poin”) de apenas 14 hojas, que me tomaré la molestia de comentar brevemente.
a. El propio nombre de “slurry”, que viene a significar algo parecido a la nieve semiderretida o una cosa gelatinosilla ella, precisamente un término parecido al que se usa para los hidratos de gas, otro bálsamo de Fierabrás que algunos andan buscando en bajeles piratas subvencionados, eso si, me recuerda que las cosas “slurry” son poco estables. Creo haber ledo que este tipo de cosas pastosas son poco estables, pero no te puedo ahora referenciar donde.
b. Hoja 3. Presupuestos y fondos para el año fiscal de 2004. Presupuestos ridículos para el asunto de resolver la sustitución de los combustibles fósiles y sospecha de que se trata de un asunto más de “business as usual”
c. Hoja 4. Objetivos del Department of Energy para el 2010 y el 2015 (¡largo me lo fiáis!); los pobrísimos estados actuales del “state of the art”, aquí llamados “current technology status” y lo que se espera para el futuro con los sistemas “slurry” con los KWh obtenidos por litro y Kg. Más “pobre poin” y seguimos esperando hechos.
d. Hoja 5. Lee lo que dicen: Approach, develop, develop, evaluate, comparative development, experimental y experimental. En fin, lo de siempre. Pobre poin y pare usted de contar. Nada sólido, todo en “slurry”, incluidos los conceptos.
e. Hoja 6. Más de lo mismo. Parecen salidos de una multinacional del marketing. Aquí hablan de “process concept” (o sea, de conceptos, más que de realidades) y lo llenan de fórmulas para que parezca más creíble. A mi lo que más credibilidad me da, es ver un cajón de hidruro metálico en el mercado, que cuesta X, que lo venden con garantía de varios años y que en las especificaciones se comprometen, como el Corte Inglés, a que sea así o a devolverte el dinero. Y eso, sigo sin verlo.
f. Hojas 7 y 8. Vuelven los datos inasibles de futuro (2010, 2015 y quien sabe cuanto tiempo más allá) con promesas de grandes reducciones de costes, si alcanzan grandes volúmenes (parecen economistas esos chicos, con la afición a la reducción por volumen). Mucho dólar, mucho “approach” y poca ciencia, veo aquí. Y los 9.000 millones de kilos de H2, que parecen mucho, se pueden ir en un par de lanzaderas espaciales (es una broma, pero no muy descaminada)
g. Hoja 9. Project timeline. O sea, que hablando en plata, esto es un proyecto y alguien quiere venderme esta burra como si ya estuviésemos en ello, ¿no?
h. No seguiré hasta el tremendo final, porque creo que ya es suficiente, pero en definitiva, no veo ni un solo estudio serio de cuánta energía costará el MgH2 slurry, ni el tratamiento del Mg (OH)2 que sale por el tubo de escape, por decirlo de forma grosera, pero sí que explican en florido pobre poin que el slurry es muy seguro.

Me temo, Beloforonte, que aquí necesitaremos algo más de materia para quedar convencidos. ME vas a perdonar que no comente en detalle los otros dos pobre poins referenciados, pero es que he abierto y sigo viendo más de lo mismo. El laboratorio de Sandía (¡hay que ver, lo que pesa la influencia hispana en EE.UU.!) arranca hablando de más “approachs” de mas “future”, de ciclos de vida de materiales no demostrados, de objetivos del DOE para el 2010 y sobre todo, eso sí de Budgets, esto es, de presupuestos de fondos gubernamentales, de dineritos, de tela marinera, de money, money money que sale de las arcas del Estado y ya veremos si acaba en algo útil ,además de alimentar a los expertos de los Sandía Laboratorios o si cuando vayamos a hacer la cata de la sandía, allá por el 2010, nos encontraremos con un conjunto hueco.

En fin, sigo a la espera de algo más sustancioso. Perdona mi incredulidad, pero creo que el par de informes que se exponen en esta web sobre las posibilidades del hidrógeno (independientemente de que se utilice como combustible directo, inyectado en pilas o celdas o células de combustible o de cualquier otra forma) es un trabajo mucho más serio.

Ahi van:

Por qué el hidrógen no es una solución

y
Hidrógeno, tecnología y política

Casi mejor di donde están equivocados y acabamos antes.

Saludos

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praxis

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Belerofonte siento decirte lo que ahora mismo voy a escribir pero: " Estas meando fuera de tiesto " como se dice vulgarmente, Primero esos rendimientos que hablas del 95% donde los consigues en tus sueños ? no exiten máquinas que puedan generar un proceso con tal nivel de eficiencia. Despues, tu hablas de los hidruros pero no comentas nada sobre los gastos energéticos que conllevaria la formación del hidruro especifico y no comentas que lo realmente importante en las pilas es obtener en todos los casos " HIDRÖGENO PURO " y las sustancias puras son y representan siempre un grave problema para la industria química actual centrada en lo -------> " Bueno, bonito y barato ", tambien has mencionado algo relacionado con pilas de combustible y su durabilidad 2000 km y unos 44 kg, -------> y yo al ver estos datos me pregunto si tu te has montado en un coche y haces de este tu vehiculo habitual..,

En un mundo como el actual donde el coche representa una herramienta fundamental para atender a los trabajos que sugen a los individuos, una distancia de 20 o 30 km hoy en dia representa una habitualidad y constituye una desgraciada normalidad. Hay tantas cosas ...., que hacen insalvabel esta situación que cuando las aceptes será tarde..., te recuerdo que la industria quimica lleva siglos combinandoselo de la forma que sea para no fabricar compuestos extremadamente puros y ello ahora para el reto del futuro representa una necesidad insalvable ..,

Hay tantas cosas que criticar en tu post que no sé por donde empezar.

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praxis

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Tambien me gustaria añadirte que muchas consecionarias del automovil pensaban como tú y por ello programaron la salida de los coches de hidrógeno para el año 2004 y ello te lo puedo probar si lo deseas y ahora ya estan hablando del año 2010. y el coche tan bonito de hidrógeno actual vale 95.000 € -----> si señor todo un lujo al alcanze de todos. tambien me gustaria reñirte por los comentarios en pro de lo nuclear mencionandote que se esta planteando un escenario de agotamiento generalizado de combustibles fosiles para los cuales no hay una alternativa clara proyectada en la actualidad y cuya infraestructura desarrollada para abarcar la alternativa de futuro es 0.

Por no hablar de que tardariamos más de una década en tener apunto la infrestructura, proyectar financiación bla bla bla bla..., en resumen que la ostia como mínimo será bestial, que podamos salir de ella será otra historia....,

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Antonio

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Apreciados contertulios:
Un poquito de moderación. En un plis-plas, no dejáis nada para los demás.
Pero os lo tengo que agradecer, porque aunque estoy capacitado para las cosas de la técnica, las alternativas que recurren a la alta tecnología cada vez me aburren más.
Falta energía para sostener el tinglado y lo vamos a aguantar con menos energía todavía! Seguro que si ¡

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Víctor

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Hola Belerofonte:

Me sabe incluso mal que recién llegado aquí recibas tantas réplicas en contra. Pero este es un factor que enriquece, creo.

Me dices que: "El panorama realista que podemos manejar todos es que conforma se encarezca la gasolina se dejen de utilizar coches derrochadores y se comiencen a utilizar vehículos ahorradores,(...)"

Como podemos constatar, hay un incremento de ventas de coches 4x4 que de media gastan 10 litros a los 100 Km. y valen unos 30.000€ o más (no sé si llega al 30% de ventas en EE.UU. y un porcentaje también elevado en España.). Y esto sucede...¡qué casualidad! cuando la gasolina está más y más cara. Moraleja: los precios suben, las actitudes permanecen.

Me dices: "(...) posteriormente esto ya no será suficiente por lo que empezarán a utlizarse los primeros vehículos eléctricos con baterias de Ni como las de los móviles (ej: Volvo CCC) (...)"

¿Quiénes serán lo que los utilicen? ¿Qué precio tendrán? Cuando dices "los primeros vehículos ..." ¿no son acaso coches experimentales y si no lo son, no son acaso coches para un segmento restringido del mercado, como empresas, alquiler de vehículos, etc.? ¿Imaginas a la gente corriente de la calle comprando semejantes "joyas"?

Me dices: "(...) hacia el 2015 (según las previsiones del gobierno de los USA y de varias compañias) comenzarán a comercializarse los vehículos de pila de combustible que coexistiran con los dos anteriores y que sacarán su H del gas natura y del carbón mediante un sencillo proceso de regasificación (que explicaré en su momento y que es más novedoso que los actuales) por el cual se obtiene metano=gas natural. (...)"

Pues te digo lo mismo de antes, a lo que añado que si el invento necesita gas natural y carbón, igual a los canadienses y a los ingleses, muy aficionados a conducir pero también a tener calefacción de gas natural en el salón con el que calentarse en el crudo invierno de sus países (materia prima que cada vez van a producir menos por ellos mismos) igual, digo, no les gusta nada ver cómo se utiliza esa materia prima para producir hidrógeno. Antes dejar de conducir que morirse de frío, ¿no? Bueno, y no hablemos del carbón porque entonces nos sale Kioto por todas partes...

Me dices: "A los ritmos que se espera que aumente el consumo de carbón las reservas norteamericanas, que como sabéis son el 25% de las totales mundiales (por eso no firmarán nunca Kioto) permitirán que no se produzca un “pico del carbón” antes del 2035. Si considermos las restantes reservas mundiales, el pico se aleja todavía más del mismo modo que a ocurrido en la historia del petróleo."

Hombre, aquí si que has caído en la "trampa energética". Pretendes usar más el carbón. Que una materia prima abunde más que otras no quiere decir que ¡ala! ya la podemos usar... sin darnos cuenta de sus problemas. ¿Has pensado en el cambio climático consiguiente? ¿Secuestro del carbono? ¿A qué coste? ¿No saldría más a cuenta no ponerse a usar el carbón? Además, la mayoría de yacimientos más fáciles de explotar están muy agotados (mira en Asturias, sus mejores días han pasado). Si queremos volver al carbón, estaremos ante una producción no convencional de carbón, con las consecuencias, costes y problemas ya sabidos.

Me dices: "En cuanto a las centrales nucleares de IV generación estas presentan muchas ventajas que explicaré en su momento, pero lo realmente importante y que nadie menciona es que cuando se acabe todo el Uranio, pasaremos al Plutonio y al Torio. Este último es 3 veces más abundante en la Tierra que el Uranio, que ya de por si es muy abundante en la corteza terrestre. La única razón por la que los POLÍTICOS no reinician la construcción de estas nuevas centrales es la incertidumbre a la reacción visceral que muestre la gente por el lógico miedo que despierta la tecnología nuclear."

Pues entonces, si la gente no quiere ¿no crees que el tema no saldrá nunca adelante? ¿No crees que la oposición social ya es un importantísimo motivo por el cual no se va a desarrollar esta tecnología nuclear? Para eso sirve la democracia. Ahora vas y construyes una central de 10ª o 20ª generación en el País Vasco, o mejor, a un kilómetro de donde vives. No creo que nadie estuviera dispuesto a ello, ¿verdad?

Desconozco el tema del torio, pero no me "suena" bien.

Y, no me cansaré nunca de recordarlo: las aplicaciones del hidrógeno, no han de servir sólo para el sector del automóvil, sino para toda la economía.

Un saludo de nuevo

Víctor









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manu

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Me gustaría romper una lanza a favor de Beleforonte en el sentido de que existen o pueden existir métodos eficaces de almacenar hidrógeno. Hay otras posibilidades que no se han tenido en cuenta aquí como el almacenamiento químico en forma de Borohidruro de sodio que es bastante mas eficaz que el almacenamiento físico por adsorción a un hidruro metálico ya que el hidrógeno forma parte de las propias moléculas del transportador, lo que multiplica su densidad de contenido en hidrógeno.He encontrado una empresa que comercializa el sistema ( o proyecta hacerlo): http://www.millenniumcell.com/technology/index.html. El problema del almacenamiento de Hidrógeno es solucionable y sera solucionado porque es "solo" un problema tecnológico, y no un problema de limitación fundamental como es el problema de la de la escasez y dificultad de extracción de la energía no fósil.
Victor habla de que "no hay que confundir las ganas de que algo funcione con el hecho práctico, empirico y técnico". No debemos caer en la misma trampa y confundir las ganas de que algo NO funcione con los hechos y posiblidades técnicas. Y esas ganas de que no funcione son provocadas por la "ansiedad" que nos produce la inminente crisis, que nos lleva a "atacar todo lo que se mueve". Me figuro que de ahí viene al aluvión de críticas al "pobre" Beleforonte. Está claro que hay que atacar a los "móviles perpetuos" y las soluciones mágicas y definitivas, pero este no es el caso, ya que se trata de un problema de lo mas "normalito" comparado con el energético.
Lo mismo digo acerca de la durabilidad de las celdas de combustible: es mejorable y mejorará porque no se trata de un problema fundamental y aunque no debemos tener fe ciega en la tecnología creo que tampoco debemos minusvalorarla demasiado.

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Alb

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Creo estamos ante la cuestion de siempre. Repliais que la tecnologia basada en hidrogeno, no es suficiente para solventar la crisis energetica, y seguramente tengais razon.
Pero que no sea suficiente no significa que no sea necesario.

Lo mismo ocurre con la energia renovable Se ha repetido que las energias renovables suponene un pequeñp porcentaje del total de la energia que consumimos actualmente, Pero eso no significa que no sean importantes. Lo son y mucho, por la sencilla razon de que dentor de un siglo el 100% de la energia que se consuma en el mundo sera renovable.

Y hablando de este tema saco una noticia interesante, sobre una pormetedora via de investigacion. ¡enlace erróneo!

Es interesante por dos motivos:
Consigue obtener directamente hidrogeno y por que utiliza un compuesto muy comun como es el titanio.

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Víctor

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Hola manu:

Dices:
No debemos caer en la misma trampa y confundir las ganas de que algo NO funcione con los hechos y posiblidades técnicas. Y esas ganas de que no funcione son provocadas por la "ansiedad" que nos produce la inminente crisis, que nos lleva a "atacar todo lo que se mueve". Me figuro que de ahí viene al aluvión de críticas al "pobre" Beleforonte. Está claro que hay que atacar a los "móviles perpetuos" y las soluciones mágicas y definitivas, pero este no es el caso, ya que se trata de un problema de lo mas "normalito" comparado con el energético.
No es que NO tenga ganas de que el hidrógeno funcione, sino que, por lo que sé, he leído, etc. NO estoy convencido de que sea la "gran solución energética" como suele decirse.
Y si no estoy convencido, porque no me saben convencer supongo, pues no puedo decir que "si" y ya está. También hay que saber decir que "no" hasta que todos, todos los cabos estén atados. Los hechos y posibilidades técnicas, si no satisfacen las necesidades de un gran número de población (energía más barata, eficiente, limpia, etc.) no creo que sean útiles si no se aplican. ¿Y por qué no se aplican?No estoy ansioso por la inminente crisis, estoy ansioso por saber que hoy por hoy "no sale ya mismo" una solución. El cerco se estrecha: no solución crisis. Pero no gasto "ansiedad" porque no me esfuerzo en ver las posibles soluciones y lo veo todo "negro", sino porque las soluciones que pienso deberían estar ahí, "no están". Y el tiempo corre.No ataco a "todo lo que se mueve" por amor al arte, sino porque no me convence. Además no es un ataque: es un intercambio de opiniones que creo yo enriquece a ambas partes. Lo de atacar sería lo más parecido a un diálogo con los de Libertad Digital. Eso sí eran ataques en toda regla. Si no, entra en la web y diles que no tienen razón. Y no creo que nadie sea "pobre" (yo no he dicho esta palabra nunca) porque piense diferente y no posea la misma información o la misma convicción que uno. No me he referido a esto, sino a que cualquiera se sentiría incómodo ante un aluvión de respuestas contrarias, del tipo que sean.No ataco a los los "móviles perpetuos" y a las soluciones mágicas y definitivas. Incito a la respuesta, a decirme que no tengo razón. Estamos en un FORO DE DEBATE. Porque yo dudo muchas cosas, incluso de lo que digo a veces y lo que busco al "chocar" con el otro es un intercambio de impresiones e información que normalmente me reafirman o me obligan a rectificar o me hacen incrementar aún más mis dudas. Por otro lado, si hay soluciones mágicas y definitivas, ¿dónde están? Repito, si no satisfacen las necesidades de un gran número de población, y si puede ser ahora mismo o en un futuro no muy lejano, no son útiles.No sé, esa es mi opinión. Creo que la palabra atacar no es correcta. Es una simple réplica a una idea expuesta. Es una forma civilizada de intercambiar puntos de vista. ¿Alguien conoce otra?Un saludoVíctor









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PPP

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Alb:

Sigo viendo en las cuestiones dle hidrógeno mucho "power point"; es decir, vamos a hacer cosas magníficas; vamos a mejorar muchísimo, etc. etc. Con muchos datos de lo mucho que va a bajar el KWh por cada dólar invertido en ello (ficciones dinerarias que a nada concreto conducen).

El hidrógeno, como vuelves a insistir, es necesario, no cabe duda. Se utiliza para hacer margarina, para purificar determinados combustibles, para llenar los depósitos de las lanzadersa espaciales (en dique seco, por cierto, desde hace mucho tiempo y adivina por qué) y es muy útil en las soldaduras con botella de hidrógeno y oxígeno y en muchas otras aplicaciones. Pero lo que discutimos es si puede sustituir a los combustibles fósiles. Si es fuente o es sumidero.

La noticia que mencionas sobre el elemento de óxido de titanio fue discutida hace un par de meses en Energy Resources y se volvió a lo de siempre. Esos cientñificos siempre diciendo que han inventado el bálsamo de Fierabrás. Sucede que el óxido de titanio no es tan barato como dicen. Para que se les crea, van a tener que publicar algo más que lo que has enviado: dos maravillosas fotos en color del sol y de paneles y ni una maldita fórmula de la energía que cuesta extraer el titanio de lsa minas, la cantidad que se necesita para hacer el maravilloso dispositivo (que no se explica cmo puede "recoger la energía del sol" y provocar la hidrólisis del agua (no recuerdo si era mediante paneles solares fotovoltaicos convencionales y el elemento cerámico de óxido de titanio era para el catalizador utilizado para la hidrólisis en los fotoelectrodos. Si es así, deberían explicar el coste total (ya sabes que soy un fan de los costes energéticos, no de los económicos), incluyendo los paneles convenconales y los catalizadores o electrodos de óxido de titanio, su durabilidad, ec. etc. Estoy profundizando en estudios de energía solar fotovoltaica y me da vértifo ver lo mal posicionada que está en términos energéticso y de recuperación de la inversión energética. La económica, ni con el 575% de la tarifa actual se puede recuperar en 10 años, con los paneles más baratos del mercado, si pones todos los factores en consideración. Espero poder ofreceros en unos meses algunos datos detallados de este asuno tan lamentable. Mientras tanto, sigo esperando ver células de combustible con especificaciones y precios de mercado y garantías de ciclos de vida.

Saludos.

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Antonio

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Si la solución a la energía menguante y encarescente, esta al alcance de la técnica, porque la tecnología más puntera se dedica a fabricar armas que además de disipar energía sin conocimiento (sobre todo cuando se emplean), solo sirven para robarla o defenderla.
Hoy hablemos de los progresos en los hidruros, mañana tocamos el tema de las guerras humanitarias al perfume de petróleo y pasado mañana, debatimos la implantación de molinos en alta mar. Mientras la economía se estanca, luego se contrae y después se hunde.
Y aquí dejo este asunto, no valla a ser culpa mía.

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manu

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Hola Victor:

Efectivamente, creo que la palabra atacar es un poco fuerte y la empleaba solo en sentido figurado, refiriéndome a estar en desacuerdo.
Por otra parte yo estoy plenamente de acuerdo en que el hidrógeno no es la solución: no hay fuentes de energía a parte de las fósiles como para producir hidrógeno en la cantidad requerida por esta masa devoradora que tenemos por sociedad y por lo tanto lo del hidrógeno es una entelequia absoluta aunque sea una bonita idea.
Lo que quería decir es que, suponiendo que tuviéramos una fuente de energía abundante y fácilmente transformable (placas solares con un eroei de 30, un viento continuo en toda la superficie de la tierra de 50 Km/h, materias primas suficientes para fabricar los artilugios ....soñar es gratis, je,je,je..) el tema de almacenamiento y la durabilidad de las celdas de hidrógeno serían un problema menor, ya que acabará por resolverse.

Un saludo

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Alb

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Quote by josema77:
Según aprendí, el H2 puede obtenerse a partir de hidrocarburos (principalmente gas natural), rompiendo enlaces CH (aunque emplees catalizadores se necesita calor, ya que es una reacción endotérmica) o del agua mediante electrólisis (en la pila de combustible lo que hacemos es invertir ese proceso produciendo una corriente eléctrica).

No tengo tan claro que sea sólo un problema económico, sino también de rendimiento energético.

La gasolina se obtiene principalmente destilando petróleo (no hay que romper enlaces químicos para su obtención), en el proceso de producción de H2 necesitas romper enlaces químicos, además de los más estables que se conocen, con el gasto energético que ello conlleva. Energéticamente hablando es mucho más caro obtener H2 que gasolina. Nunca el H2 podrá ser tan barato con la gasolina lo ha sido.

La economía no puede escapar a la química y a la termodinámica. Lo siento.


El petroleo esta formado por hidrocarburos de diferentes tamaños. Cuanto masa pequeños sea el tamaño de las moleculas de hidrocarburo mas volatiles o ligeras son.
Las gasolina es una de las fracciones mas ligeras del petroleo, y se puede obtener simplemente por destilacion. Es decir un procedimiento fisico en el que no intervienen reacciones quimica, y por tanto no hay que aportar energias de reaccion de ningun tipo.
HAsta aqui creo que estamo deacuerdo.

El problema es que ademas de las fraciones ligeras como la gasolina y el gasoleo, tenemos fracciones pesadas como el fueloil. Estas fracciones pesadas arden mal, y son muy viscosas, por lo que su uso esta muy restringido.

Por eso se necesita recurrir al CRAQUEO, que consiste en romper las moleculas de hidrocarburos pesadas en moleculas mas ligeras. Pero para poder hacer eso se necesitan tres cosas. Disponer de la instalacion correspondiente. Gastar una gran cantidad de energia por que el proceso se lleva a altas temeperaturas y es endotermico, y ademas se necesita Hidrogeno.

Hasta ahora no hay demasiado problema, por que se estan usando crudos ligeros, es decir con gran proporcion de gasolina, y poco fuel.

Pero no se si sabras que el problema no es solo que quede poco petroleo, sino que el que queda es pesado. Es decir tiene mucho fuel y pocas fraciones ligeras.

Si en el futuro vamos a pasar del 10 al 60% de contenido en fuel, necesitaremos multiplicar por 6 la infractructura de la refineria.
Pero ademas se necesita destianr una gran cantidad de Calor e hidrogeno de algun sitio.
Todo esto hace inviable la conversion de los Crudos pesado en combustibles ligeros de automocion.

La mejor solucion que se ha encontrado es gasificar una parte del fuel para obtener gas de sintesis. (CO +H2) y calor, estos productos se emplearan para craquear el resto del fuel. y obtener gasolina.

Tambien se puede utilizar para sintetizar metanol, que se puede usar como combustible.

Pero hay una alternativa mas eficiente, utilizar directamente el hidrogeno para producir electricidad.
Eso es lo que se esta haciendo en la actualidad, en turbinas de gas en las propias refinerias. Cuando las celdas de combustibles superer a las turbinas de gas en eficiencia y precio, se utilizaran estas para producir electricidad.

Y si se consigue desarrollar un buen sistema de almacenamiento del H2, en lugar de consumirlo en la refineria, se puede transladar al lugar donde se va a consumir la electricidad.

Estoy deacuerdo en que el H2 nunca sera tan barato como ha sido la gasolina. Pero estoy seguro de que en el futuro el precio de la gasolina sera mayor que el del hidrogeno.


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praxis

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Con motivo de muchas discrepancias y peticiones de información remito toda esta información a quien pueda interesar.

Después de una pequeña búsqueda he encontrado una serie de interesantes enlaces, el primero nos lleva hasta la asociación española del hidrógeno, el segundo hacia una asociación del hidrógeno, el tercero hacia una plataforma en pro del hidrógeno y el cuarto nos conduce hacia el maravilloso mundo de las células de combustible. Para acabar con los enlaces de información os presento uno que es el resultado del uso de los buscadores de internet, tales como, el google o altavista que nos lleva hasta el maravilloso mundo de los hidruros, aquí teneis el enlace.

Para acabar me gustaria dedicar unas líneas al usuario Belerofonte. A raíz, de todos tus comentarios me gustaria que mirarás este enlace. Extraido del diario elmundo en donde se indicaba que se produciria un lanzamiento del primer coche de hidrgeno para el 2005, aquí tienes el enlace en el podrás comprobar que la noticia es del año 2000, pues bien la revista tiempo anuncio que se retrasa el lanzamiento hasta 2010 eso como pronto y que el precio actual del coche superaba los 90.000 euros.

P.D espero que la información os sirva para algo.

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PPP

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Por fin alguien como Praxis propone una catálogo de productos de células de combustible denominado
¡enlace erróneo! (Almácen de células de combustible)

Me encanta leer y desentrañar catálogos. Veamos de qué se trata:
Llegan hasta 1000 vatios (para calentar una estufa, pero no para mover ni un biscúter). El resto dicen que es “bajo pedido” pero no aparecen en catálogo.

Más cosas. En información adicional dicen textualmente: “Este producto se vende TAL COMO ES, sin garantía ni derecho a devolución. ¡Toma ya!

Características:
Ofrece 1000 vatios a 48 voltios de continua, pero entrega 500 vatios al empezar y tarda diez minutos para entregar los 1000 vatios. Dile a la Guardia Civil que se ponga a perseguir delincuentes con este “torrente de luz”
La temperatura de ambiente, es de 5 a 35 grados. Ideal para Extremadura (de extremos duros). Ni en invierno ni en verano se puede utilizar.
Tamaño: 1m. x 0,5 m x 78 cm. Casi ná abulta el chisme
Peso: 122 Kg. Algo más que una bombona de butano
Filtro de aire de entrada, 1. Eso quiere decir, en román paladino, que exige ventilación (ve restando eficiencia neta)
Precio: 4.195 US$, pero eso es sin el regulador de presión, que viene aparte y cuesta 314 US$ más, aparte del peso y volumen a añadir

Ciclos de carga y descarga o vida útil. Ni se mencionan. No me extraña. Si no dan garantía de ningún tipo....

Y todavía no hemos entrado en el coste energético de producirlo, ni en el de producir el hidrógeno.

Llámenme cuando haya algo significativo, porque esto, es una carraca de feria, que solo sirve para vender a institutos y colegios y universidades privadas, para que los profesores presuman de que tienen laboratorios muy bonitos y modernos.

Saludos

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praxis

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Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 95
Bien, ahora me gustaria transmitir unas opiniones que he encontrado por la red que pueden ser de bastante interés. La primera pertenece a la voz y el voto de la ¡enlace erróneo!, y es ¡enlace erróneo! en donde se apuesta claramente por usar los hidrocarburos aún habiéndose implantado la era del Hidrógeno. Otro enlace significativo es ¡enlace erróneo! en donde se nos habla acerca de las pilas de combustible. Y por último me gustaria presentaros una web para no-iniciados en el tema en donde se explica de una forma muy clara toda la problemática del hidrógeno. ( Este es el ¡enlace erróneo! ).

P.D me gustaria indicar que he encontrado tambien un foro sobre hidrógeno pero no es muy activo. Aquí teneis su web, antes de concluir me gustari añadir un enlace sobre pilas que será del agrado del USUARIO PPP. Ahora ya si que sin más preámbulos me despido.

Por cierto, las espectativas de la ¡enlace erróneo! son penosas y no hay por donde cogerlas.

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
PPP, Aplicando tu razonamiento tendremos que deducir, que no son posibles los vuelos intercontinentales, por que el avion de los hermanos Wright no dejaba de ser un objeto de feria con ninguna utilidad practica.

Que una tecnologia no este en la fase de comercializacion, no significa que no sea intersante y prometedora, de lo contrario ninguna tecnologia se hubiera llegado a desarrollar nunca.

Ciertamente en la actualidad, las celdas de combustibles tienen aplicaciones muy limitadas, eso no significa que debamos olvidarnos de esa tecnologia.

Las muchas limitaciones tecnicas que tienen las celdas de combustible se van superando.
Por poner un ejemplo. Desde que empezamos hablar del hidrogeno en este foro, hace 1 año, la vida de las celdas de combustible han pasado de 500 a 5000 horas.

¡enlace erróneo!

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Alb, tu razonamiento me deja perplejo. Porque si lo extrapolamos hacia adelante, en vez de hacia atrás, con el avión de los hermanos Wright podríamos haber orbitado Júpiter o alcanzado la estrella Sirio. Y no parece haber sido así. A lo mejor es que me estoy precipitando y no veo al Neil Armstrong que consiga tal hazaña, aunque ya hay incluso una asociación de seres humanos que tienen por título algo así como "nosotros no queremos llegar a Marte". al menos esos saben donde fijan sus límites.

A veces tenemos la razón para utilizarla, aunque la mente pueda soñar lo que le apetezca. Si veo las pilas de ácido plomo, no veo ningún progreso en varios órdenes de magnitud desde Volta. Veo, eso sí, progresillos, pero no un salto de varios órdenes de magnitud, que es lo que se necesitaría en la economía del hidrógeno para salir adelante (poblemas de otención del transportador/sumidero de energía aparte)

Me podrás contraargumentar que ahora hay pilas de niquel metal hidruro que son varios órdenes de magnitud mejores, en capacidad de almacenamiento a las de ácido-plomo, respecto de peso y volumen. Y yo podría también contraargumentar que ya no son pilas de ácido-plomo, que es de lo que se trata, de comparar peras con peras y manzanas con manzanas. Y que tampoco han mejorado mucho los ciclos de carga y descarga, respecto de las tradicionales. Y también podría añadir que se ha complicado extremadamente el proceso industrial, porque el niquel es mucho más escaso y los procesos para hacer el metal hidruro, también, que los que en el siglo XIX permitían hacer una pila con un poco de plomo y ácido sulfúrico en cualquier garaje. En fin, lo de siempre, la pescadilla que se muerde la cola.

¿Tu ves por algún lado que un chisme que ahora pesa doscientos kilos y produce 1000 W malamente (quiero decir, tardíamente), puede llegar alguna vez, a pesar los mismos 150 kilos y producir los 39 KW que exige la potencia actual del motor de mi coche? Es decir, ¿39 órdenes de magnitud? ¿Crees que además podrá mejorar otro montón en capacidad de almacenamiento? (porque una cosa es la potencia que desarrolla y otra la energía que puede almacenar). ¿Realmente tienes una fe tan ciega en que los científicos del siglo XXI no han llegado ya a conocer bastante bien y de antemano las estructuras de los metales, como para saber de antemano si ese chicle se puede estirar tanto o jamás podrá estirarse de esa forma?

El problema de esta tecnología ( y seguimos en la cinta sinfin) es que necesita de un transportador, que es más sumidero de energía que otra cosa y no sabemos de donde va a salir, pero ya nos hemos lanzado, antes de saber si lo habrá en cantidades suficientes, a desarrollar la tecnología.

Es como si un molinero se hubiese puesto a construir un molino de agua en una llanura, a la espera de que la geología formase un río en el lugar. Un poco ridículo ¿no? Pues eso está pasando con la economía del hidrógeno. Fabricamos el molino, echamos agua con cubos traidos de muy lejos a las palas y demostramos que funciona. ¡Nos ha fastidiado que si funciona! Igual que los Volkswagen y Mercedes y Opel de hidrógeno. Pero no es eso, no es eso.

Y en cuanto a que las pilas, celdas o células de combustible (la traducción real serían células -de fuel cells- o pilas, por el sentido de acumulación, creo yo) ya están en las 5.000 horas, dime en qué lugar se consiguen y a que coste, porque en la referencia que me das, me pierdo en las maravillosas explicaciones técnicas y el bla, bla, bla. Y a todo científico que trabaje con maquinaria, le debería interesar no sólo dar el dato en horas de vida, sino describir en qué condiciones de carga y descarga duran esas supuestas 5.000 horas y si esas condiciones serán replicables a la maquinaria que anda por el mundo hoy. Eso es lo que deberían hacer y hacer menos propaganda barata.

Saludos

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Belerofonte

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Mensajes: 49
Hola a todos:

¡Me ausento unos días y me dejáis sin H2! 8O

Como es muy tarde y el número de intervenciones se ha disparado (cosa buena), voy a resumir algunas cosas falsas que alguno de vosotros a dicho que “yo he dicho”.

Es decir, que aquí hay alguien que lee demasiado rápido y mal, ¡muy mal! lo que se dice.

Praxis:

Te recomiendo que vuelvas a leerte el texto donde se habla de un deposito de 44Kg, y no de una “pila de combustible”. La diferencia entre deposito de hidruros metálicos y pila de combustible también la explique en un post anterior.

Bueno, bonito y barato ", tambien has mencionado algo relacionado con pilas de combustible y su durabilidad 2000 km y unos 44 kg, -------> y yo al ver estos datos me pregunto si tu te has montado en un coche y haces de este tu vehiculo habitual..,

Para opinar sobre los coches de H primero hay que estudiarse como funcionan y sus elementos.

" Estas meando fuera de tiesto " como se dice vulgarmente, Primero esos rendimientos que hablas del 95% donde los consigues en tus sueños ?

Aquí te recomiendo una vez más que te leas el texto de nuevo. Estoy hablando de los motores eléctricos (los del taladro, lavadora, motor de arranque del coche, y sobre todo grandes motores eléctricos) y para tu información los rendimientos de los motores eléctricos han oscilado siempre entre el 85 y el 97 %, dependiendo del tipo de motor eléctrico y su tamaño.
Así que, ¿quizá es el tiesto el que está fuera de mi meada? ja, ja, ja.

En cuanto a lo del H puro se refiere la grado de pureza que necesitan las pilas de combustible y que te aseguro que no es difícil de obtener en la actualidad (99,999%) exactamente.


PPP:

El oxido de titanio no sólo es barato, sino que está en todo lo que te rodea. Todas las pinturas blancas de las paredes tienen este pigmento, la pasta de dientes, la pasta de papel y una infinidad de productos blanquísimos lo utilizan para ello.

En su aplicación en placas solares fotocatalíticas (PSF) del agua, no utilizan placas solares fotovoltaicas. O que también es cierto que los prototipos producidos hasta el año pasado utilizaban una pequeña diferencia de potencial de 2-3 V para su funcionamiento. Los últimos experimentos de los que tengo noticia, son de Australia, y han conseguido eliminar la necesidad de una pequeña corriente externa, con lo que solo utilizan la energía solar.

El mecanismo de las PSF es francamente interesante, pero necesita mucha investigación suplementaria antes de ser industrializable y rentable. Se trata de reproducir lo que hacen los pigmentos fotosintéticos de las plantas, para captar la energía de cada fotón (UV) que excita a un electrón del oxido de titanio, este electrón va descendiendo posteriormente su nivel energético hasta que coincide exactamente con la de los enlaces del H con el O del agua. En ese punto se produce la catálisis. El proceso es muy bonito lo difícil es superar los rendimientos máximos actuales del 8% (menor que las células fotovoltaicas).

Debe entenderse que los fotovoltaicas (CF) y las fotocatalíticas tienen funciones diferentes, una produce electricidad y la otra produce H directamente. El rendimiento del 8% para producir H es por tanto mayor, que el de una CF con posterior electrolisis del agua.

Víctor:

En la actualidad sólo hay investigación científica, y los PDF son la forma de los laboratorios científicos de las diferentes universidades de exponer ¿cuáles? son sus investigaciones y ¿cuándo? esperan obtener ¿qué? resultados. Los datos que estos muestran del día de hoy, no los vas a poder obtener en ninguna otra parte. Claro está, que el problema puede ser que no los entiendes. No esperes que los científicos te vendan un depósito de hidruros metálicos, pues esa no es su función.

Y con el “slurry” producto (MgH2) habrás comprobados por las imágenes que no arde el H ni quemándolo con un soplete. Creo que a eso se refería el científico con lo de “safe”. Y sobre todo a que es estable a temperatura y presión ambiente.

Además no has entrado en el segundo link que es el más interesante y el que yo recomendaba para comparar los distintos tipos de almacenamientos por hidruros metálicos que se están investigando (que no son pocos). En concreto recomiendo que veáis la gráfica que se encuentra en la pag.5 de ese documento de los laboratorios Sandia (según tu modo de pensar, unos memos sin cerebro que cobran mucho por no hacer ná).

Además te contradices tu mismo al criticar por separado alguno de los párrafos de mi anterior intervención. Dices que los USA no van a utilizar sus brutales reservas de carbón por el problema de Kyoto cuando lo que digo es que no han firmado, ni firmarán kyoto porque piensan utilizar esas reservas. Además ya te dije también en ese post que hay investigaciones recientes en las que se ha encontrado el método de regasificar el carbón y no producir CO2, porque este queda en los ánodos en forma de utilísimos NANOTUBOS DE CARBONO, que recomiendo que estudies sus posibilidades. Además insisto en que no soy yo el que propone utilizarlo, sino las manifestaciones públicas del propio Bus (por el mes de Marzo) y su administración. Yo me limito a informar sobre el hecho. ¡No es lo que yo pienso!

Mi ideas van más por el lado de las nucleares. Y en ese campo te puedo decir que el Torio o el Plutonio se pueden utilizar en centrales nucleares específicas para ello. El Torio necesita una pequeña cantidad de Uranio 235 o Plutonio 239 que cede un neutrón al Torio-232 para convertirse en Uranio-233 y a partir de ese momento la reacción se hace auto sostenida. Con una mínima cantidad de U o Pu podemos utilizar si fuera necesario (ahora no lo es pues las reservas de U son de 200 años) el tres veces más abundante Torio. Algunos reactores actuales pueden funcionar de este modo con algunas modificaciones para captar mejor los neutrones perdidos.

Seguiré con mi lucha particular por la diversificación de la energía en el transporte mediante el uso del H conseguido de divesas fuentes. Pero lo haré otro día. Porque hoy estoy muuuuu cansado.

Hasta Pronto. B)



No hay bien que por mal no venga.

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PPP

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Mensajes: 3113
Belerofonte:

No puedes argumentar contra el cenit y posterior caída de los 30.000 millones de barriles anuales que nos comemos y de los 2 billones de metroscúbicos de gas, diciendo que a unos señores en Australia les va muy bien en su universidad con unos óxidos de titanio en placas como las fotovoltaicas, pero que en vez de dedicarse a producir electricidad en su laboratorio, producen hidrógeno, aunque en vez de con un 14% de rendimiento, con un 8%.

Mira, ahora mismo tengo un proyecto fotovoltaico real y funcionando en mis manos. Es un campo de mil quinientos metros cuadrados de paneles de 130 w (756 paneles) y unos 98 KW pico. En realidad, en esa superficie cae un megavatio de energía solar en perpendicular. Como el sol no está siempre perpendicular y además entre el amanecer y el ocaso entra con diferentes ángulos y menos energía y entre el verano e invierno pasa lo mismo y además por la noche no hay más cera que la que arde, al final, esos 98 KW (que ya son del orden del 12% de rendimiento de la energía total que ofrece el sol) hay que quitarle pérdidas por muchos factores: el polvo que se acumula, las difracciones, las pérdidas por ángulos y luego hay que meterlo en inversores y demás zarandajas. Al final, ese inmenso y muy costoso campo produce en un año promedio (que es lo que interesa, no los datos parciales) un total de 120.000 KWh. Así que para esa fiesta, fíjate lo que hay que montar. Además, los paneles van con 10 años (esa es la garantía), los inversores con 5 y el resto de los materiales también. Este es un campo que lleva más de 30 años desarrollando y ahí están. Y ahora vienes tu y dices que nos van a resolver el problema los electrodos de óxido de titanio, que nada, que a poner placas y aquí paz y después gloria y el hidrógeno nos saldrá por las orejas. Me parece poco sostenible, sinceramente. Sólo sugiero que te pongas a pensar en las placas necesarias (al 8% de TU rendimiento; busca el rendimiento global, que es lo que interesa), en los materiales necesairos para hacerlo y para cubrir la nueva Arabia Saudita que vamos a necesitar cada lustro, solo para satisfacer el crecimiento de la demanda que están programando ahora nuestros próceres. Otro día que estés menos cansado me cuentas cuánto de seguros son los depósitos de hidrógeno, que ya he visto una web a favor que dice que el Hindemburg no se quemó por culpa del hidrógeno (y deben tener razón: si no hubiese habido oxígeno en el aire, no se hubiese quemado, así que la culpa debió ser del oxígeno). Pero sobre todo, lo que sugiero es que no demos las investigaciones por soluciones. Las investigaciones son eso. Los campos de petróleo son realidades geológicas menguantes. El apetito de crecimiento económico y de consumo de nuestra sociedad, ilimitado. Así que el veneno está inoculado y la solución no es inyectarse más, sino chupar y escupir, a ver si hay suerte.

Saludos

Saludos

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praxis

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Primero me gustaria indicarte que según la revista del Grupo Zeta (susodicha publicación sale a la calle bajo el nombre de " Tiempo " ), indico que el precio actual del cochecito es de 90.000 euros y que como mínimo su lanzamiento se retrasaba hasta el año 2009 - 2010. Me gustaria indicar que esta misma casa ya planeo el lanzamiento de un coche de hidrógeno para el 2005 ( Se entiende que es la de Opel ) pero no pudo ser y para demostrarlo te pongo un enlace que ni te has molestado en leerlo.

Bien me gustaria proseguir recordante que cuando hablamos de hidrógeno lo hacemos refiriéndonos al a forma molecular del mismo ( O sea H2), y que hablamos de moles, así que lo de 1 gramo de hidrógeno tendria que pasar a ser 0,5 moles de H2. Has mencionado que este ocupa exactamente 11 litros, ( refiriendote al 0,5 moles de H2 ). Ahora bien me gustaria indicarte que este caso unicamente se reserva para cuando hablamos de Condiciones normales (c.n), me gustaria tambien que recordarás que las C.N se dan cuando el gas está sometido a ( P = 1 atm y a una T = 273K ). en todo caso el volumen que ocupará medio Mol de H2 será de 11,2 litros. Siempre y cuando este en condiciones normales, Ahora bien, para almacenar 1 Kg de H2, el cual equivale a 1000 g y sabiendo que 1 mol de H2 tiene una masa molecular de 2g, por lo tanto, estamos hablando de 500 moles de H2 los cuales en condiciones normales ocupan ( 500 +22,4 = 11.200 litros ), Ahora bien, tu mencionas que estos supercochazos transportan el hidrógeno a 350 atm y los del 2005 ( año que todavia no ha comenzado lo harán a 700 atm ) pero no hablas de los costes energéticos de los mismos que ha hecho que la industria desestime este método de las presiones, todo y haber analizado la ley de Boyle-Mariotte debido al coste ENERGËTICO de mantener el gas a esta presión, ( Gas Licuado ). Ya que, o se hace de esta manera o preparate a tener un contenedor de hidrógeno en tu coche cuya envoltura tendria el mismo diametro que el fuselaje de una avión. ( Y esto es así ya que sino licuan el gas debido a su escasisima densidad no les queda más remedio que preparar contenedores con semejante diametro de fuselaje sino habrian fugas ). O eso, o recurrir a las presiones pero debido a su coste energético y a la pérdida acumulada que esto ya conlleva lo han desestimado.

Antes me has criticado con lo de bueno bonito y barato que he dicho pero te olvidas que el principal problema que tienen estos coches es que necesitan para funcionar combustibles con un alto grado de pureza y como todos sabeis la industria evita sempre fabricar productos con semejante grado de purificación ya que saldrian carisimos. por ello, la industria esta encontrando algunos inconvenientes en los hidruros y son los siguientes, su elevado peso y el coste energético de las transformaciones implicadas.

Por último me gustaria indicarte que mantener una presión de 700 atmosferas no sale barato precisamente y tu lo dices con una alegria bestial, eso ha hecho que la industria se decante por los hidruros y abandone lo que tu afirmas que continuan haciendo. Por último me gustaria que recordarás esto. La industria ve en los hidruros el inconveniente de su elevado peso y de las transformaciones químicas implicadas ". ----> el coche pide hidrógeno puro no sucedaneos del H2S o lo que sea y ello eleva los costes y lo hace inviable ..., Victor lo dejo claro una vez [ Sistemas más complejos = mayor consumo de energia ]. Té daré un consejo de amigo no te hagas ilusiones hasta la UE reconoce que hay un problema y a medio plazo sólo acepta como bueno el método de obtención de hidrógeno que se vale de los recursos de la era del hidrocarburo que por otro lado se estan agotando rapidamente. He puesto un enlace que ni te has leido.

P.D no me hagas perder el tiempo y acepta la realidad de una vez. Cuando quieras te cuento más problemas del H2.

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praxis

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Belerofonte lamento informarte que esta vez me has herido mucho en tus comentarios, así que, antes de empezar a contestarte tu sarta de sandeces procedo a hacer una consideración. Este post va dirigido a PPP y a Belerofonte pero rogaria que todos los demás tambien participaran a ver si dejamos el tema zanjado de una vez.

A todo lo dicho, me gustaria añadir algo mas y es que para que salga bien el jueguecito de las presiones usease eso de 350 y posteriormente en el 2005 700 segun la ley de Boyle-Mariotte debe hacerse a Temperatura constante así que es un gasto energético añadido el tener que mantener el recipiente a T = ctn, a eso añadele otros derroches antes mencionados y sabrás porqué han desechado este método para la fabricación del coche de hidrógeno en serie, otra razon la encontramos en el hecho de que las grandes dimensiones requeridas por el depósito contenedor chocan frontalmente con el concepto de utilitario ...,

Como anécdota me gustaria añadirte que un camión cisterna que transporte 2400 kg de Gas Natural, sólo podrá cargar en el mismo camión 288 kilogramos de H2 así que imaginate los inconvenientes que plantea eso a la hora de montar y abastecer a un mundo hambriento. Eso si de forma buena, bonita y barata.

P.D por las heriduras causadas te dedico estos posts.

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praxis

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Me gustaria indicar que la mala leche que desprendo en los mensajes va dirigida a Belerofonte unicamente.

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