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Sobre viabilidad alimenticia de Castaños y otros árboles comparables


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Teru

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En referencia con la previsible crisis de la agricultura que acompañará la crisis energética, me preguntaba hasta que punto son rentables "energéticamente" los cultivos de árboles como Castaños, Encinas, Robles, Nogales... Me refiere a cultivarlos por su fruto, NO por su madera.

Os voy a resumir algunas cosas que se dicen al respecto en el excelente y muy recomendable libro "La magia de los árboles" de Ignacio Abella.

Por lo visto antes de llegar los Romanos a la península nuestros antepasados llevaban una dieta basada en las bellotas, las de las encinas se pueden consumir directamente mientras que las de los robles y demás árboles de la familia hay que tratarlas para quitarles el amargor que tienen. Así pues hacían una especie de pan con la harina de bellotas y con eso y lo que pillaban por ahí pues ya se alimentaban.

Después llegaron los romanos y trajeron los castaños, que como todo el mundo sabe tienen un fruto mucho más gustoso que las bellotas y además muy nutritivo... Bueno, total que las castañas han sido un recurso alimenticio de primera magnitud durante muchos siglos, se recogían en otoño y se consumían a lo largo de todo el año. La cosa empezó a decaer cuando se empezó a deforestar la península y se introdujeron cultivos traidos de América, cambios de los hábitos alimenticios y otras razones más recientes.

Sobre el rendimiento de los castaños el libro pone lo siguiente:

En el caso de árboles aislados en el castañar con unos 15 metros de distancia entre los pies la producción anual puede llegar a los 400 Kg/árbol, normalmente la producción ronda los 100kg/árbol, en casos excepcionales se llegan a los 200-300Kg/árbol. En Portugal, las 65000 hectáreas contabilizadas de castaños para frutos, producían cerca de 52000 toneladas de este fruto al año (datos de J. Malato Beliz, en O Castanheiro na Economía e na Paisagem).

Sobre el valor nutritivo de las castañas (extraido del libro La gran guía de la composición de los alimentos):

(datos por 100 g de alimento ingerido)

Kcal 196
KJ 818
Proteinas 3.4 g
Grasas Totales 1.9 g
Carbohidratos 41.2 g metabolizantes y 1.0 g Fibra
Sodio 2 mg
Potasio 707 mg
Calcio 33 mg
Fósforo 87 mg
Magnesio 45 mg
Hierro 1.4 mg
Vitamina E 2.3 mg
Vitamina B1 0.23 mg
Vitamina B2 0.22 mg
Vitamina B3 0.9 mg
Vitamina B6 0.35 mg
Vitamina C 27 mg

Luego hay que tener en cuenta que un bosque de castaños da mucho más que castañas, por ejemplo madera cuando se poda, ricas frutas silvestres, pasto para el ganado, algún sabroso jabalí de vez en cuando por no hablar del incalculable valor social de poder pasear por un bosque de verdad, tal vez si los bosques no hubiesen desaparecido de nuestra sociedad, esta no habría llegado a los extremos inenarrables de hoy en día.

Supongo que habrá más cosas que aportan los bosques que ahora paso por alto (impiden la desertización del terreno?)... también hay que tener en cuenta la relativa poca energía que consumen en el sentido de que no necesitan ararse ni sembrarse todos los años, ni regarse... Bueno, y claro está, desde que se planta un castaño hasta que empieza a dar castañar pueden pasar al rededor de 15 años, eso si, su vida útil es superior a los 100 años, y su madera muy apropiada para diversos usos.

Mi duda es: comparando lo que nos da en "comida" una hectarea de castañar (por ejemplo) con lo que nos daría una hectarea de algún cultivo biológico como trigo, remolacha, lechugas, tomates, fresas... y teniendo en cuenta las necesidades de trabajo, agua, fertilizantes y demás ventajas e inconvenientes de ambas alternativas. ¿Cómo de sensato sería en un futuro volver a plantar castaños y otros árboles comparables con la intención de alimentarse de sus frutos?


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Antonio

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Con castaños separados 15 m, nos cogen 44 arboles en una hectárea. A 100 kg de castañas por árbol, 4400 kg. Y por hay leo, que Argentina esta en promedio país de 22 quintales/Ha, refiriéndose al trigo duro (para moler y hacer pan). La producción en peso por hectárea es justo la mitad para el trigo (un quintal = 100 kg).
¿Esto es posible? :?

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Marga V.

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Bueno, Teru dice que los bosques de castaño no necesitan regarse ni sembrarse, pero algún tipo de cuidado sí que necesitan, supongo que fundamentalmente "limpiar" el bosque.

Justamente la semana pasada el programa Línea 900 estaba dedicado a los bosques de castañas, y comparaban el rendimiento de los castaños en Castilla León y en Asturias, con diferentes políticas de protección por parte de los gobiernos autónomos. De manera que en Asturias parece que apenas se recogen ni se aprovechan, mientras que en Castilla Leon sí se hace, al menos en algunas zonas.

El argumento del programa creo que era que allí donde había un aprovechamiento de las castañas se cuidaba el bosque, cosa que no sucedía en Asturias (si no recuerdo mal).

Saludos, Marga


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PPP

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Teru, Antonio y Marga:

Muy interesantes los datos y la pregunta de Teru. La respuesta de Antonio, también. El trigo en secano (aunque en Argentina seguramente dan un promedio de la Pampa y habría que saber si es seca o húmeda) está bien en los 2000-3000 Kg. de trigo/Ha. En cuanto a los 100 Kg. por castaño, me parece que tienen que ser muy buenos castaños y no se si todos los años dan eso.

Yo tengo encinas añejas y producen unos 30 Kg de bellotas por árbol de promedio, como mucho. Están en forma de bosque natural, con unos 1000 pies en 40 hectáreas (unos 25 pies por hectárea, pero hay que sumar los retoños, carrascas y demás plantas autóctonas.

En cuanto a qué es mejor para la sostenibilidad y a la comparación de rendimientos para ver qué interesa, la respuesta es más compleja. Los sabios dicen que la agricultura es la ciencia de la localidad. Yo se que los 750 Kg de bellotas por hectárea son "sostenibles" a largo plazo, porque no aporto más abono que el que dejan 180 ovejas que comen de los pastos en la zona y la producción se mantiene en ese promedio, realizado con años buenos y años en los que golpea una plaga de oruga a los brotes de la flor de la encina.

Sin embargo, los que sacan 2.000-3.000 Kg de trigo duro, tienen que aportar fertilizantes, en la misma tierra todo el año (porque el trigo suele ir a alimentación humana y si pones ovejas sobre el terreno, deben comer otro tipo de pienso o pasto). De ello tienes que descontar una suerte de diezmo de semillas y la producción depende mucho de la pluviosidad de la zona y el tipo de terreno.

En fin, dado que los árboles además de fruto ofrecen leña y taramas y además ofrecen protección al suelo y evitan la erodsión, mientras que los cultivos cerealeros la incrementan, yo diría que si se posee un bosque de quercus (robles y encinas) o de fagáceas (castaños) o de las yuglandáceas (nogal), siendo éstos dos últimos más propios de climas de montaña, sierra y algo frescos, tiene un tesoro. El problema es que los tres tardan más de una generación en ser frondosos. Nuestros abuelos los plantaban pensando en los nietos y no les importaba no ver frondosos los que habían plantado; era suficiente con intuir el disfrute de sus nietos. hoy casi nadie planta con ese concepto, sino con el del rendimiento a corto plazo puesto en la mente.

Esos árboles ofrecen sombra a los animales, refrescan el suelo en verano y aguantan las sequías mucho mejor que los cereales.

Los cereales son necesarios también, peor el que tiene un bosque, tiene un tesoro.

Esa es mi opinión de recién llegado al campo.

Saludos

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Alb

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Hola a todos:

Veo que habeis sacado a colacion un tema interesante y complejo como es el de la agricultura.
Es terreno fertil para un largo y fructuoso debate.

Entrando en materia, el objetivo de la agricultura moderna ha sido optimizar el rendimiento de los cultivos. Entendiendo por rendimiento la cantidad de productos por superficie.

La agricultura moderna ha tenido mucho exito y ha conseguido un aumento de la produccion asombroso. Que permite alimentar sobradamente a la poblacion mundial, (Que siga existiendo el Hambre no es debido a que no podamos producir mas comida)

Una vez alcanzado este objetivo, no tiene sentido seguir aumentando indefinidamente la produccion. El objetivo de la "agricultura postmoderna" sera optimizar el rendimiento cantidad de productos por Energia consumida.

Los castañas tendran un rendimiento clasico producion/ superficie menor que el trigo, pero su rendimiento "postmoderno" produccion/ Energia es mucho mayor

La meta ahora es buscar cultivos y tecnicas que permitan disminuir la energia que debemos aportar al campo.
Ya hay varias lineas de investigacion en este aspecto. La clave de todas es buscar un ecosistema complejo formado por varias especies en equilibrio, de manera que se autoregenere minimizando el aporte de trabajo y nutrientes exteriores.

La agricultura moderna, solo tiene en cuenta la especie explotada. Se eliminan toda especies animales o vegetales que no sea esta especie.
Un campo de trigo, es un "ecosistema" formado por millones de ejemplares de una unica especie. Un ecosistema es sumamente inestable.(Por eso en la naturaleza no se dan este tipo de ecosistemas) Para mantener un sistema tan inestable son necesarios un monton de cuidados.
La tierra debe estar aireada,es necesario arar.
Se necesitan nutrientes, hay que aportarlos.
Hay que eliminar otras hierbas, hongos, insectos y demas plagas.
Todas estas actividades requieren un monton de energia.

La idea de la agricultura postmoderna, es buscr que el ecosistema donde crece el trigo se mas estable, Que este en simbiosis con otras especies. De esta manera se minimizan los trabajos y aportes que el campo necesita.

Un saludo
Alb

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Teru

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Lo que si sé seguro es que los castaños así como los avellanos y seguramente más árboles de este tipo dan cosechas variables en ciclos de 3 ó 5 años, es decir, un año dan un montón de frutos y los 2 siguientes o así dan menos; lo que no sé es si esto es un ciclo natural del árbol con lo cual al tomar en conjunto muchos árboles no se notaría o si por el contrario depende del clima, suelo, humedad...

En cuanto a los 100/300 kg por árbol, es lo que pone el libro este que cité, que no es un libro realizado con rigor científico con lo cual habría que buscar una fuente más fiable. A parte, hay que tener en cuenta que las castañas vienen dentro de unos "erizos", por tanto es muy diferente pesarlas con o sin erizo...

Lo de que ya nadie piense en plantar árboles para sus nietos es algo muy cierto y en mi opinión muy grave; creo que en nuestra sociedad existe lo que podría llamarse un "fundamentalismo materialista", todo se valora en función del dinero que cuesta o produce (casi siempre a muy corto plazo), y TODO lo demás da igual.

De hecho a muchas personas que les hablas del problema que supondrán los residuos radioactivos o la escasez de combustibles fósiles o la subida del nivel del mar te contestan con un lapidario "Para cuando eso llege nosotros ya no estaremos aquí" o "Eso nosotros no lo veremos" dando a entender que "los que si estén y lo vean y lo sufran... ¡que se jodan!".

A mi los extremismos religiosos siempre me han parecido extremadamente patéticos, pero quizás el tiempo acabe demostrando que el extremismo materialista era mucho peor.

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Antonio

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Más datos;
La encina "quercus ilex" es el árbol ibérico por excelencia, crece en todos lados y soporta admirablemente nuestro endiablado clima (No lo duden que hay peores).
Por hectárea y en dehesa (nada de arboles en cuadricula), produce 500 kg de bellotas por hectárea y año, 2 m3/ha y año de excelente madera si te esperas 100 años para cortarla y 0,5 m3/ha y año de la mejor leña. Y además, crea el suelo, si hay campo es porque antes hubo bosque, y andando el tiempo no quedará nada.
Y en la otra esquina, el trigo duro (para pan), la producción media en el 2.003 para España fue de 2.400 kg/ha. Excelente cosecha en la que no se escatimaron esfuerzos y cuidados y que nos ha dejado en muy buen lugar en el ranking de producción y calidad. Ahora bien, en otras épocas estas producciones serían inferiores, más o menos similares a las del trigo ecológico que está sobre los 1.110 kg/ha Trigo abonado con compost y del que no se sabe cuanta energía emplea y que por tanto no debe observa la cuestión del barbecho (un año sí, otro no, la tierra tiene que descansar), si además restamos la merma para semilla se nos queda a la altura del árbol.
Esta claro que a todos nos gusta el pan y que no estamos dispuesto a pacer por las dehesas en competencia con los marranos. Pero se me ocurre, que esto no nos viene de nuevo, que venimos haciendo el canelo desde que nos nombraron Granero de Roma.

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magoniaexpres

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La encina creo que es lo mismo que lo que por algunos sotios llaman "Carrasca", ¿no? No soy un experto en árboles, sólo he plantado manzanos y perales en algún huertecillo urbanita... :)
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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Hola,
quería comentar unas cosas que escribe Alb. Lo de que la agricultura moderna ha mejorado notablemente la productividad se refiere fundamentalmente a los monocultivos, y no sabemos aún a qué precio, pues por lo que llevo leído, las tierras se van degradando progresivamente. De hecho he leído cosas de Cuba, donde les tocó volver a planteamientos ecológicos por narices (por el embargo yanqui) y se dieron cuenta de que los rendimientos no eran peores, sino casi mejores. Y ha sido interesante que la gestión de este tipo de agricultura parece que está llevando a cambiar incluso los planteamiento burocrático-administrativos, y por ende políticos, de la gestión agrícola-alimentaria.

Luego hay experimentos en Asia con plantaciones mixtas de arroz, que eran mucho menos vulnerables a las plagas, dado que a mayor diversidad parece que disminuye la vulnerabilidad, al ser muy específicas las plagas de todo tipo. En Asia lo que no les falta es mano de obra, y lo que sí tienen este tipo de plantaciones es que las máquinas cosechadoras no tienen cabida en ellas.

Creo que es VAndana Shiva la que comenta en algún sitio que la productividad de las pequeñas propiedades con una gran diversidad de cultivos es bastante mayor, proporcionalmente, a la de las grandes superficies dedicadas a monocultivos, y mucho más sostenible, puesto que los cultivos van rotando sobre la tierra sin esquilmar determinados nutrientes y provocando el exceso de otros.

Saludos, Marga

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PPP

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Efectivamente, Marga, lo que has comentado, es probable que lo hayas leído en "Cosecha robada. El secuestro del suministro mundial de alimentos" de Vandana Shiva. (2003. Paidós Estado y Sociedad)

La biodiversidad produce más (a la larga) que el monocultivo y que las cosechas hibridadas y modificadas genéticamente, que son muy intensas al principio y luego decaen de forma terrible...aunque para ese entonces, ya estará Monsanto monopolizando la producción y las "soluciones" a los problemas que se presenten.

Saludos

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Alb

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Estoy deacuerdo con lo que dice PPP y Marga. Pero hay una cuestion que me gustaria señalar:

Cuando se habla de este tema , parece como si agricultura moderna(monocultivos, invernadores. abonos sinteticos,el uso de maquinaria, etc etc), fuera unicamente una maldad de las grandes compañias.

El desarrollo y utilizacion de estas tecnicas responden a un problema de la sociedad, Que era la necesidad de aumentar al produccion. Con las tecnicas agricolas de hace 100 años no se podria alimentar la poblacion actual.

Esto no justifica los errores, maldades, robos, que estan cometiendo muchas empresas.

Usando un simil: los impuesto que pagamos no son un invento de los politicos para robarnos nuestro dinero. Pero existen multitud de politicos corructos, despilfarros y chanchullos (Hasta la Esperanza nos roba).

La agricultura moderna ha conseguido aumentar la produccion, pero no ha resulto todos los problemas. Es deficiente energeticamente, destroza el suelo, es un sistema muy poco sano y sensible. etc etc.
Como la sociedad tiene mucha inercia, le cuesta reaccionar y darse cuenta de que el aumento de la produccion no es necesario, los problemas on otros. Pero ya se empieza a cambian y cada vez hay mas gente y organismos trabajando en estas lineas.

Ten por seguro que Monsanto( o similares) intentaran sacar tajada de estos nuevos problemas y monopolizar las soluciones.


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Marga V.

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Hola Alb:
de acuerdo con que los "responsables" del desaguisado no son las grandes compañías agroquímicas, entre otras cosas porque empieza a gestarse antes de que éstas irrumpan en el mercado agro-alimentario.

Lo que sí creo que es importante resaltar es la idea de seguridad alimentaria (autoabastecimiento) frente a la mejora de la productividad con vistas a abastecer mercados foráneos.

Que en realidad por lo que leía estos días ya empieza con Roma, y sus despensas de cereales :-). A mí me parece sintomático que si "rompes" la relación entre producción de alimentos y autoabastecimiento empiezan a aparecer desfases poblacionales. Si puedes intervenir en el mercado regulando demanda y oferta mediante el precio la consecuencia puede ser lo que tenemos ahora: enormes poblaciones dependientes de aprovisionamiento remoto.

Y si la productividad agraria no va ligada ya ni siquiera al abastecimiento alimentario, sino a la creación de valor, tenemos el desaguisado servido: excedentes por un lado que se pudren, y poblaciones por otro que se mantienen en entornos naturales muy hostiles, pero totalmente dependientes, ya sea de importaciones, ya sea de "ayudas humanitarias", en ambos casos venidos de fuera y en cantidades relevantes.

Los símiles griegos que comentaban Pedro y Protágoras me han parecido muy buenas metáforas ... y de acuerdo con que hay que hilar fino y no montar una peli de buenos y malos.

Saludos, Marga


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Antonio

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Las agroquímicas, agrobiológicas y demás interesados cuando vende sus productos, venden producción, el uso de sus semillas, sus abonos y pesticidas, aumentan la producción y descontando gastos dejan más beneficios. Si cualquier damnificado pregunta, dicen que ellos venden la solución para el hambre en el mundo procurando no mencionar el reparto por no estropear el discurso. Y más sinceros, te dirán que lo hacen por la cotización de sus acciones (Ya se sabe, tres cagadas y a paseo). El accionista te dirá que si tuvo o tiene, acciones de tal o cual empresa, el a ciencia cierta no lo sabe porque lo tienen muy atareado sus últimas adquisiciones.
Y lo que nos reúne aquí, es que cuando toda esta camarilla corran sobre el aire más allá del borde del precipicio ¿Existirán los bosques? ¿Serán sostenibles?
¿Nos conviene apuntarnos a lo que decía el poeta? (En las largas noches de invierno tenga yo lleno el brasero de bellotas y castañas y ríase la gente) ;)

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magoniaexpres

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No sé si alguien lo ha comentado antes, pero con las castañas se puede hacer una harina, y con ella diversos productos, incluyendo una especie de masa parecida al pan. Mis abuelos la comían cuando la posguerra a falta de otra comida y no les fue tan mal. :)
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Antonio

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Apreciadísimos contertulios (y no es broma):
Vaya por delante que cuando digo cifras no tienen rigor científico, son datos que encuentro aquí y allá tirando de buscadores y que me parecen suficientemente confiables.
Curiosidad que nos lleva a la conclusión de que la "revolución agrícola" que significo la introducción del arado romano en la península ibérica, fue simple y llanamente, otro churro energético ¿Como podría ser de otra manera? Como pretender que arañar la tierra es más eficaz que un sistema ecológico que venía desarrollándose a lo largo de millones de años.
Los antiguos iberos comedores de bellotas se tuvieron que plegar a las exigencias del imperio y pasar a cultivar trigo para la exportación. Los bosques fueron roturados y los pueblos civilizados a la vez que esclavizados, dejando muy clara la utilidad de las legiones romanas, las vías romanas y todo lo romano que quedó.
Porque señoras y señores la agricultura a gran escala no es sostenible. O aportas energías de otras fuentes, o el campo pierde y pierde a cada ciclo hasta que se hace insostenible. Insostenible de imperios, insostenible de feudos y al fin y a la postre, de los propios agricultores.
Y respondo aquí, a una cuestión abierta en todos lo debates. La que podríamos llamar civilización dominante, corre contra la naturaleza con aceleración creciente y ni puede ganarle, ni dejarla atrás, ni tiene freno. Esta cantado que nos saldremos de la carretera, ojalá que sea en llano.

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Millenium2004

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Totalmente de acuerdo con Antonio.
La agricultura industrial, no es sostenible sin el aporte masivo de energias externas.
Y en lo personal sospecho que a la larga no es sostenible de ninguna manera, así no tuvieramos la crisis petrolera encima
(Desertificación, agotamiento, impacto ecológico, alteraciones genéticas, etc etc.).

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Antonio

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Para los amantes de las emociones fuertes aquí os pongo como levantamos la gravilla en las curvas.
aquí 8O

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Protágoras

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Algunos datos científicos (entendiendo por esto que están publicados en revistas científicas y que están basados en observaciones y experimentos cuidadosos y que cualquiera puede contrastarlos y en su caso desmentirlos, porque desde luego no son “verdaderos” en el sentido religioso del término) que puedo aportar porque estoy trabajando este tema con mis alumnos/as:

De 1910 a 1960 la producción agraria USA se duplicó sobradamente gracias a la llamada “revolución verde” (mecanización más uso de pesticidas y abonos químicos.

En el mismo periodo el número de tractores aumentó de 0 a 5000000.

En el mismo periodo el ganado de labor (que necesitaba para alimentarse un 25% de la cosecha producida) disminuyó de 23 a 0,7 millones de caballos y mulas. Sacado de “Energía y potencia” de Chauncey y Starr en Scientific American.

Ahora bien, si en la productividad la valoramos desde el punto de vista de la energía invertida resulta que, según el estudio de T.P. Bayliss-Smith: The ecology of agricultural systems. Cambridge University Press. Cambridge 1982. que comparó dos explotaciones del mismo pueblo del condado de Wiltshire, en el centro de Inglaterra, con 150 años de distancia: las décadas de 1820 y 1970, llegó a la conclusión de que en la agricultura preindustrial de1826 por cada caloría invertida se obtenían 40, mientras que en 1977 se obtenían sólo 2,1.

Y si nos vamos a la agricultura más primitiva entre las primitivas, La agricultura de los Tsembaga, en Nueva Zelanda, que consiste en quemar parcelas de selva tropical y en los claros así obtenidos cultivar un huerto que les dura uno o dos años, a veces tres, y que después abandonan (es una agricultura sostenible, lleva n milenios sin cargarse la selva ecuatorial de su isla), obtienen según Roy A. Rappaport (el antropólogo que los estuvo estudiando y pesando lo que comían y lo que obtenían del huerto, etc.) en “El flujo de energía en una sociedad agrícola” en Scientific American 16 calorías por cada una invertida. Consiguen una densidad de población de 64 habitantes por milla cuadrada (frente a 1 por milla cuadrada si fuesen solo recolectores).

Sin embargo en la agricultura ultramoderna de invernadero, por una caloría invertida se obtienen 0,0017 (Immo Lünzer: Energiefragen im Umwelt und Landbau (1979), citado en Ernst Ulrich von Weizsäcker, L. Hunter Lovins y Amory B. Lovins: Factor 4, op. cit., p. 101.), y en nuestras agricultura cerealera 0,8 (Jesús Alonso Millán, Una tierra abierta. Materiales para una historia ecológica de España, Compañía Literaria, Madrid 1995, p. 240-242.)que está muy bien comparado con la norteamericana en que por una caloría invertida solo obtienen 0,1(Informe Global 2000 de Gerald Barney y otros, citado en Ernst Ulrich von Weizsäcker, L. Hunter Lovins y Amory B. Lovins: Factor 4: duplicar el bienestar con la mitad de los recursos naturales (informe al Club de Roma). Galaxia Gutenberg/ Círculo de Lectores, Barcelona 1997, p. 103.).

Con estos datos, ¿qué pasará cuando deje de bombearse petróleo?







Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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magoniaexpres

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Ay Protágoras, tu pregunta final parece más de retórico que de filósofo, con todos mis respetos. La cuestión es que seguramente cuando se deje de bombear petróleo todo el garito se vendrá abajo; pero la cuestión es ¿cuándo exactamente y de qué forma? (deprisa, más despacio). Y otra pregunta: Y después ¿qué? ¿Qué saldrá del caos? ¿Un nuevo feudalismo?¿El edén neoprimitivo de Zerzan? ¿una sociedad autogestionada? ¿O...la extinción de la especie humana? (melodramático) :(
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Marga V.

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Obviamente cada cual lo vemos de forma diferente, yo diría que las preguntas de Magonia son parecidas a las que se plantea un meteorólogo cada día, y las respuestas por el estilo ... ¿recuerdan lo del efecto mariposa? ... pues eso ... que ni "controlamos" ni podemos controlar las miles de variables que intervienen ... y en cuanto a formas políticas ... pues si no apostamos nosotros por la democracia, ¿quién lo va a hacer? ...

Y democracia significa fundamentalmente a) que todo el mundo tiene acceso a la información --> el deber moral de compartirla y no utilizarla como fuente de poder (manipulador), y b) que la decisión es compartida, que no existen soluciones "tecnológicas" (tecnocráticas).

Saludos, Marga

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Protágoras

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El artículo Aprendiendo lecciones de la experiencia (parte 1) y parte 2: artículo de Dale Allen Pfeiffer (From The Wilderness) sobre los efectos en la agricultura de una crisis energética, basado en las experiencias sufridas por Cuba y Corea del Norte. de la sección de sostenibilidad permite un cierto optimismo, claro que aquí no estamos en Cuba.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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magoniaexpres

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En efecto, para bien y para mal esto no es Cuba y menos Corea. He leído los artículos respectivos, y me han resultado bastante interesantes. Pero hay que recordar las diferencias entre los dos países: Cuba es cálida y Corea es más bien fría; el dirigente cubano es un líder caudillista y el coreano es un "príncipe" heredero del anterior (eso no es ni estalinismo). Y en Cuba estaban más preocupados por alimentar a la población que por mantener un ejército potente, aunque ambos países están amenazados por el mismo megamatón mundial...
También hay que recordar que la crisis de estos países ha sucedido sin grandes efectos en el sistema político-estatal, que ha podido mantener el control de la economía, sometida a la mano de hierro del intervencionismo...No tenemos ejemplos de ningún país occidental "de libre mercado"y con gobiernos supuestamente democráticos que haya pasado por esas terribles experiencias, por lo cual no se puede extrapolar excesivamente esos ejemplos.
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Antonio

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Este finde, me comentaba un colega, hortelano de casta, que la encina es un árbol sabio. Después de su floración nunca hiela, en cambio, los frutales son enredados por el tiempo un año sí y el otro también.
Si admitimos que un árbol puede ser sabio tendremos que concluir que nosotros somos muy burros (Más incluso que los propios asnos). Aunque nuestra habilidad para el autoengaño, sea el asombro de las galaxias cercanas.
Y que conste que me pelearé con cualquier que a esto lo llame pesimismo.

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PPP

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Antonio, tienes razón. Vengo de ver mis encinas y son sabias. Tienen la misma sabiduría que todas las cosas vivas, que están aquí, porque han probado su perfecta adaptación al medio. En cuanto a los frutales, no es que sean menos sabios. Quizá es que hemos forzado que salgan más de su medio natural (el clima mediterráneo o los clinas subtropicales, según qué frutas, salvo el manzano que aguanta más) e intentamos ponerlos en tierras que no son las adecuadas. Sucede que las encinas, que tardan decenios en crecer, nos las solemos encontrar plantadas y ahora luchamos porque no desaparezcan. Luego generalmente, están donde deben. Sin embargo, los frutales, solemos llevarlos a huertos, jardines o parcelas particulares, trasplantados, quizá centenares de kilómetros de hábitats naturales y a tierras que quizá carezcan de macro o microelementos naturales necesarios.

Vengo de ver a mis encinas tan llenas de bellotas como siempre (algunas atacadas por las orugas de todos los años) y sin embargo, los frutales no consigo sacarlos adelante del todo, Me fallan los granados, los manzanos y el membrillo, a pesar del esfuerzo en abonos naturales. Tendré que analizar la tierra. Pero si hubiese escuchado a las personas del lugar, ellos ya sabían qué tipo de frutales no se dan bien por allí. A propósito de estas cosas, puedo recomendar un libro para la geografía española, que he estado leyendo estos días con fruición, titulado:

"Agricultura General", que trata de la labranza de lcampo y sus aprticularidades, crianza de animales y propiedades de las plantas. Es una reedición dle título "Obra de agricultura" del autor señalado, que data de 1513. Lo ha reeditado en 1996 el Servicio de Publicaciones del Ministerio de Agricultura (en la biblioteca del Ministerio en Atocha, Madrid). Es una verdadera joya, por 18 Euros.

Otro libro que poseen (y que no tengo ahora a mano) sobre el mismo tema, también reeditado en facsímil por el Ministerio (en castellano y en árabe) de Ibn Zaccharia es una verdadera golosina, aunque para los que no entiendan bien el castellano antiguo (o el árabe), mucho más difícil de digerir. El primer libro, tiene la ventaja de contar con un glosario de términos de la época muy bueno.

Que aproveche. Son cosa fina de la agricultura preindustrial.

Saludos

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yirda

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Yo siempre tan sentimental, pero tanto hablar de encinas me han traido el recuerdo de mi innolvidable tierra: Extremadura.Nosotros hacíamos hasta guisos con las bellotas y ahora leyendo me han venido a la memoria varias recetas que hasta mi paladar se ha hecho agua.
Pero ahora estoy en levante, el lugar donde tengo que plantar es de bosque mediterráneo donde antiguos labradores arrancaron varias hectáreas para el cultivo ¿tengo alguna posibilidad de plantar encinas?.
Cuando pienso en todo lo que tengo que aprender me desmorono, es tanto que no se por donde debo empezar.
Que suerte PPP que tienes lo que tienes y además cerebro.
Saludos,

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yirda

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Según lo que he encontrado por Internet, el lugar ideal para las encinas, son tierras calcáreas, pedragosas y de monte con escasa o ninguna lluvia en verano.
Para mí fenomenal porque puedo plantarlas, pero me ha asaltado otra duda, al parecer las encinas conllevan un hongo que finalmente es la trufa que mata o erradica todo lo que crece a su alrededor, claro que al pareer la trufa es un negocio y se esta subvencionando los encinares precisamente por la recolección de la trufa y además dicen que se pueden plantar en batería y no a las distancias que vosotros explicais.
Me gustaría saber, si vale la pena sembrar encinares cuando solo se puede dedicar media hectárea a ello, pensando en un rendimiento alimentario en medio de una crisis de alimentos (perdonar la repetición), es decir las bellotas y trufas rendirían lo suficiente en cuanto a valor de alimentos para ocupar ese espacio o sería mejor dedicarlo a otros cultivos más eficientes?. Naturalmente tengo espacio asignado a cereal, frutales, huerta, animales, alfalfa etc.
Perdonar además que haga preguntas interesadas, pero es que ya no aguanto más el trabajo que hago, creo que sino salgo de ese trabajo voy a caer enferma y tengo que buscarme la vida con lo único que tengo pero y además por que es mi sueño con crisis y sin crisis. El sistema me oprime hasta la axfisia. Sé que no tengo ni pajolera idea de cultivos y lo que es peor ni tiempo para aprender, pero mientras dura mi suplicio de este maldito trabajo voy perfilando mi sueño y eso me levanta el ánimo.
Saludos,


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Antonio

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Yirda. Puedes plantar encinas para tus nietos, o bien aprovechar las que no talaron nuestros ancestros. Pero para lo inmediato, no sirven, de hay que se les tiene tan poco aprecio.
Ley una página de viajes de un canadiense que visito a un contacto en Siberia (viajecito por el transiberiano). Explicaba el viajero, que cuando llego el domingo, acompaño al amigo y a su familia, a la dacha. Una hora de tren y tres kilómetros andando para pasarse el día labrando un huerto.
Además de acabar el día feliz y deslomado, explicaba que casi toda la familia y parientes que se juntaron eran gente con empleo y carrera, pero que no tenían más remedio que labrar el huerto para ir tirando.
Suerte que aquí tenemos al mercado que nos proveerá de todo siempre y cuando las convicciones sean firmes y los avance de la técnica insospechados. Se echan cuentas de que con la manipulación genética pronto podremos comer piedras.

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mussol

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¿Media hectarea de Encinas? como reserva alimentaria vista a pocos años me parace que no te conviene, tardan mucho en crecer, eso si son preciosas y si les das tiempo haran un monton de bellotas si el terreno y clima acompañan. Si realmente buscas una reserva alimentaria te recomiendo un huerto-vergel: no se exactamente en que clima ni que terreno es si ´me das más datos puedo ayudarte. Ahora bien si no sabes que hacer con el terreno reforestarlo seria buena idea, se puede hacer con poca inversión y tiempo y de paso combates el cambio climatico, creas suelo y recursos (como minino leña para el fuego).

Hay varias tecnicas, pero una que voy a utilizar en mi "terruño" es sembrar las especies colonizadoras de crecimiento rapido y leguminosas junto con las especies climax de crecimiento lento. Las especies colonizadoras preparan el suelo y protegen dando sombra a las otras hasta que estas ocupan su nicho. Las encinas son una especie climax, solo tienes que encontrar una arbol colonizador, a ser posible leguminoso (para que fije nitrogeno en el suelo) adecuado a donde estes.

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mussol

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Se me olvidaba. Por lo que recuerdo una misma extensión de terreno con arboles forrajeros daba entre 3 y 10 veces más forraje que cultivando cereal. Ahora bien son datos dichos de memoria, me parece que datos sobre la bondad y productividad de los bosques la podeis en contrar en Tree crops ... pero no me acuerdo del autor, yo pensaba que era Robert Hart, pero este es el autor de "Forest Gardening", otro libro a recomendar.
En todo caso sembrar arboles es una buena idea

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yirda

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Quiero que unas 4,5 hectáreas de terreno que formaban parte de un bosque mediterráneo de levante (entre otras, la superficie de cultivo en ese bosque puede ser más o menos de unas 40 hectáreas) y que fueron cultivadas durante 300 años y ahora llevan unos 50 años abandonadas, sean auto-suficientes para unas 25 personas.
he hecho la distribución más o menós de lo que se necesitaría de diferentes cultivos y dependencias para animales de granja y sus alimentos, en casi todo me he bnasado en el libre de Jonh Seymour, la preguntas de las encinas es por lo de las trufas que al parecer no dejan que ninguna cosa crezca alrededor de las encinas.
Según los proyectos que hay para la plantación de encinas, al parecer te las proporcionan para que produzcan trufas en dos años que parece ser un negocio. Como no busco rentabilidad aquí y ahora de las encinas ni de nada que tenga que ver con mi proyecto, solo busco la auto suficiencia en un futuro próximo, mi pregunta ¿vale la pena treniendo en cuenta que no me sobra cantidad de terreno y si alrededor de las encinas no se puede plantar nada?. Lo mismo las bellotas que las trufas tienen un valor alimenticio alto, lo sé por experiencia personal, pero no sé su rendimiento por el espacio que ocupan.
Espero haberme explicado.
Gracias por contestarme.
Saludos,

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PPP

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Yirda:

Respecto de tu interés por las encinas que llevan la trufa microrrizada ya puesta, es algo que te venden últimamente. Depende para lo que quieras las cosas. Con media hectárea de encinar (un encinar como el mío tiene unos 100 pies por hectárea) no te da más que para alimentar medio guarro con esas cosas (se considera que el cerdo ibérico de bellota es tal cuando dispone de una hectárea de encinar de este tipo por animal). Claro que depende de la productividad del terreno.

Y en cuanto a la trufa, no se quien te ha vendido que en dos años estás ganando dinero. Primero hay que plantar la encina ya microrrizada (yo aprendí con un experto que no se puede hacer en encinas existentes, como las mías; sólo lo hacen en encinas jóvenes ya "impregnadas" previamente). Luego hay que esperar; dudo que sean solo dos años, poque el crecimiento de la encina en dos años es poco perceptible, salvo que tenga riego controlado por goteo y eso ya son otros embarques en otros costes. Luego, no veo tan claro que donde hay trufas no haya vegetación. Si fuese tan simple, los recogedores de trufas, no necesitarían perros o cerdos adiestrados para la labor de búsqueda. Y si lo que buscas es propiedades alimenticias, creo que te equivocas con la trufa. Dan muy poquitas por hectárea, incluso en encinares microrrizados. Su valor nutritivo no se puede comparar en términos absolutos por hecárea, con los que cualquier otro cultivo convencional. Si los plantas, es porque crees que venderás la trufa al carísimo precio al que se vende ahora. Pero entonces, estamos hablando de un negocio económico, no de subsistencia. La trufa vle como estatus y golosina de restaurante para exquisitos dispuestos a pagar, no para subsistir. Y en cuanto a la perspectiva de negocio, no daré más que un pequeño consejo: fue negocio para unos pocos, contados con los dedos de la mano, mientras duró. En el momento que se empiecen a cultivar campos de encinas microrrizadas, pasará como con el kiwi, o el mango o el aguacate cuando se popularizaron: siguen siendo algo caros, pero los tienes en cualquier esquina. Y con media hectárea (o incluso cuatro) a esos precios de mercadillo, no vas a salir de la miseria, en mi humilde opinión.

Saludos

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yirda

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Gracias por contestarme PPP.
Ya he dicho que no tenía ni idea de cultivos. La encina surgió en mi mente por el debate que teniais en este mismo apartado y como soy tan sentimentalista pués me acordé de mi tierra y al final busqué en Internet las encinas y me encontré con las trufas y demás. Realmente no tenía ni pajolera idea de que las trufas pudieran estar alrededor de una encina. Si no fuera tan impulsiva te habría ahorrado tu aclaración porque me aclaré sobre el tema el mismo día que hice las preguntas. Por aquello de mis sentimientos quizá plante una o dos encinas por el placer de plantarlas.

Saludos,








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enol

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Hola a todos:

Perdonarme por "re"-abrir este tema del foro sin haber leido todos los mensajes del foro detenidamente, pero espero poder explicar algunas cosillas utiles sobre los "castañeos" (bosque de castaños en asturiano) y las utilidades de las castañas en la cultura popular asturiana.

Estos procedimientos son extrapolables a cualquier lugar donde haya castaños.

Los castaños son arboles de crecimiento lento, haciendos una idea, si lo plantamos hoy hasta dentro de unos 3 años no tendremos una produccion de castañas media y casi 6 para una produccion elevada. Así que ir pensando en plantarlos.

Es un árbol resistente, muy resistente, si cortas los troncos o tronco, dejando la raiz y el tocon enterrado sin arrancarlo, volverá a salir un castaño en la próxima primavera. Necesita una cantidad de lluvia media (clima atlantico humedo). Un aviso, los castaños alcanzan gran altura.


Con las castañas ademas de lo tipico de asarlas, estuve preguntando a mi abuela y familiares como mi padre que vivio toda la vida en el pueblo, y encontré un uso interesante.

Harina de castañas--> Al igual que con los cereales se hace harina de castañas, su uso solía ser el forraje animal, y tiene un alto poder energético y se usaba en épocas de escasez de paja o como complemento de la dieta del animal.
Tambien se utilizaba mezclada con harina de maiz para ciertos platos como tartas, u otros. AVISO: Un pastel con harina de castañas es muy fuerte, un trozo alimenta bien.

Un truco para conservar las castañas todo el año aquí en Asturias era y es: "Verter todos las castañas dentro de los oricios en un cerco de piedra de uno o dos metros de altura cubierto con ramas y troncos para que no las cojan los animales"
Según mi padre se conservaban bien las castañas durante todo el invierno hasta casi la primavera.

Otros usos del "castañeo" es el de la madera, recojiendo toda la maleza y los troncos caidos puedes conseguir algunos kg de madera todos los años, sobre todo de troncos de tamaño medio.

Aun así, se pueden aprovechar las hojas del castaño, que son muchas, despues de caidas como combustible para la estufa siempre que estén secas. Esto último es el último recurso en caso de necesidad extrema de calor, ya que se queman muy rápido.

Bajo los castaños no suele haber maleza de gran porte.

No se que mas contaros, si m acuerdo de mas os lo escribo. ;)

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hemp

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El castaño no es tan resistente, de la zona de Ourense, municipio de Viana do Bolo, cerca de Puebla de Sanabria, esta en evidencia de una enfermedad que están diezmando a los castaños.

si tengo un sitio a subir las fotos es escalofriante.. uno de cada dos castaños están secando y muchos ya están muertos, castaños de muchismos años.

Los de allí dicen que podría ser de un virus, de unos bichos, de hongos.. no se sabe bien.. eso si que la propia poda puede estar traspasando la enfermedad o incluso causar que entre aire dentro del arbol lo que también (no lo se de verdad) afectarle.

Lo que deberia hacer la Xunta de Galicia es quitar los arboles enfermos para salvar al resto.

En esta zona de Ourense, existe una cosa estraña en el tema de la propiedad del castaño, y es que puedes que tu seas el titular de un prado con por ejemplo, cinco castaños, y dichos castaños son propiedad de cinco personas de pueblos lejos de la tuya!..

Así al loro, si nadie moleste en poner manos en solucionar lo que esta ocurriendo .. puede ir a más.


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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mussol

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Durante las ultimas decadas se han documentado muchas "epidemias" algo extrañas que afectan a especies arboreas. Bill Mollison la llamaba la "conspiración del plasmodio" y coincidia con otro guru como Fukuoka en que la causa, más que el virus u hongo particular que creaba esa enfermedad en una especie concreta era el el desequilibrio bio-quimico en el suelo producido por la contaminación, la lluvia ácida, etc que debilitaba a los árboles y los hacía vulnerables a invasiones oportunistas como estas.

:( Me encantaria sembra unos cuantos castaños pero mi en mi tierra no se dan bien, no les gusta las tierras calcáreas, aunque conozco un sitio donde a lo mejor prosperan. Leí hace tiempo que había un gabacho que injertaba castaño sobre pie de encina y que así prosperaba en tierras calcáreas, eso si era un injerto difícil (yo pensaba que imposible pero "qui molt viura moltes coses vora").
;) Para los interesados se puede combinar el cultivo de arboles frutales y otras plantas en policultivos. Hay bastantes literatura y ejemplos practicos de ello. Funcionan, son productivos y bastante resistentes. Así que no es dilema de o cereal o árbol, se pueden sembrar juntos (en mi tierra se sembraba cereal entre algarrobos, almendros e higueras). Esa practica cayo en desuso más que nada por inconveniencias de manejo (los árboles dificultan la recolección) y que algunos arboles reaccionaban mal ante los fertilizantes que se echaban a los cereales (efecto latiguazo)..

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enol

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Hemp, por favor, me puedes dar mas datos sobre los castaños de ourense la zona y si en los alrededores hay plantaciones de eucaliptos, explotaciones donde usen fertilizantes u cualquier dato como la zona de la montaña. Voy a ver si encuentro algo o sino pregunto entre mis compañeros y ojeo la revista del centro de inovacion de la madera de galicia a ver si dice algo.

Gracias.

sobre injertos no se nada.

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hemp

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Hola enol,

La zona es natural y sin plantaciones de eucoplipto solamente estan los pinos pero estos estan en la alta de las montañas.

sobre fertilizantes y demas cosas.. dudo que se emplean extensivamente.. es una zona realmente que vive casi de la autosuficiencia.

Eso lo que estraña.. lleva ya un par de años así.. y se extiende lentamente... y no es por falta de agua tampoco!!

saludos


El chollo se acaba y ver que hacemos...

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enol

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Mensajes: 423
Estuve preguntado por mi clase sobre el castaño, y todos me contestan mas o menos lo mismo, que puede ser el Chancro, una enfermedad del castaño adulto. En la cual se seca la parte interior del castaño (tronco) y queda hueco, pero sigue vivo.

Puede ser tambien algun tipo de hongo, y que se propague lentamente cmo bien dices de arbol en arbol y por esporas o bien efecto de la lluvia acida que acidifique el suelo y eso mate al castaño. Este caso es un poco mas complicado, porque seria necesario estudiar las corrientes de viento y las centrales termicas de carbon mas proximas.

De todas maneras te dejo un enlace sobre el castaño y sus enfermedades: ¡enlace erróneo! Espero te sea de utilidad

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resiliente

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Identificado: 04/04/2009
Mensajes: 74
Desde hace tiempo estoy dándole vueltas al tema de las bellotas, recurso otrora abundantísimo que yo sabía había sido la base de la cultura anterior a la romanización. Sabía de las bellotas dulces del quercus rotundifolia pero tambien tenía la intuición de que las bellotas amargas de otras especies del género quercus tambien podrian ser comestibles con algun tipo de tratamiento como las aceitunas, al fin y al cabo ambas son amargas por el elevado contenido de taninos que utiliza el arbol para proteger su fruto de los animales.
Al fin esa intuición ha sido cierta, aquí tenéis, la conexión vasca:
blog de daniel maria perez altamira: LA BELLOTA EN LA ALIMENTACION VASCA

Manifiesto bellotero:

www.vidaprimitiva.com • Ver Tema - Manifiesto Bellotero
¡enlace erróneo!
Hay que volver a reforestar este pais, ¡Abajo el trigo! ¡Abajo la viña! ¡Viva la encina!

BELLOTAS, EL ALIMENTO DE LA EDAD DE ORO
¡enlace erróneo!

Un abrazo
Caminante, no hay camino. ¡Se hace camino al andar! A. Machado

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Anatema

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Junior
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Mensajes: 16
En Ourense mi familia, por parte maternal no usaban nada de petróleo para producir alimentos. Usaban vacas para arar. Los arados los hacia el herrero, etc.

El caso es que tenemos herencia de fincas. Somos afortunados :)

Y tenemos los soutos de castaños y tapadas de roble. Cada cosa tiene un lugar asignado por costumbre, tradición. Unas tierras: eran de labradío, otras de pasto, otras de bosque, otras de tojos que se desbrozaban y se llevaban a las cuadras con las vacas produciendo un abono excelente para las hüertas, según dice mi madre aportando un rendimiento muy alto a lo que cultivaban.

Las hojas

Bien, como información adicional, la hoja de castaño, tal como dijeron anteriormente, en Asturias, se quema. Ni se le ocurra a nadie utilizarla de abono o como mantillo para proteger la siembra del sol. Por que la hoja del castaño no deja crecer nada, lo mejor es quemarla y una vez echa ceniza con la leña ya la puedes usar en la finca. Las cenizas de la leña, en ourense, nos dieron un excelente resultado, se deben expandir por el hüerto sin dejarla concentrada. Siempre antes de ir a recolectar se suelen limpiar los soutos de castaños para facilitar la labor, absolutamente ningún otro tipo de trabajo salvo podar, de una manera que por desgracia no tengo ni idea.

Las hojas de roble se usan mucho, en Ourense, para el matillo, y son muy buen recurso, aportan abono, ligereza a la tierra, buena cosa para las lombrices y protegen de la evaporación a la tierra del hüerto. Las hemos usado con judías, guisantes, tomates y con éxito.

Setas de bosque

Los robledales, a parte de la bellota, en Ourense, producen Boletus, que este año pasado nos hemos hinchado a comer por un tubo. Me he fijado que eran tapadas un poco abandonadas, pero sobretodo que pasaran animales. Creo, es una suposición que necesitan de excrementos de animales como ciervos o javalíes. Dan para alimento durante una buena temporada.

En soria, donde estoy ahora, tienen los moretes en las choperas y níscalos en robledales. Creo que también hay níscalos en ourense.


leña y carbón


La mejor leña en galicia la produce la uz que es un arbusto y al igual que las encinas sirve para fabricar carbón vegetal. El roble también es excelente. En cuanto al castaño hemos troceado un castaño, el año pasado, que aún estaba en galicia, que había tirado el viento. era muy viejo y nos dio trabajo enorme, no me quiero ni imaginar el trabajo que les daría cuando no tenían motosierra. Es buena leña, calienta y dura pero no deja brasa. Eso sí cortándola se pasa mucho calor :) la leña de siesta es buena también.

la castaña

Yo tengo hecho pastel de castaña cociéndola y está rico aunque fuerte. Lo normal es secarlas. Tradicionalmente se las dejaba en el "faiado" (tejado) encima de la Lareira (Chimenea). En el suelo entre el tajado y la cocina de leña, esta parte del tejado tenía las tablas separadas para que pasara el calor y respiraran las castañas. una vez secas se hacen "Pilongas" y saben el doble de ricas también crudas. Como las peras y manzanas entre el centeno. Duran todo el año.

De la bellota he oido de gente que las come pero siempre se les refiere un poco con guasa, aunque hay que reconsiderarlo :)

Madera

Como madera el castaño es una maravilla las vigas de las casa de Ourense teinen más de cien años y ahí siguen perfectas. El nogal lo mismo pero para muebles.



Bueno un fuerte saludo, esto es parte de lo que se de tradición familiar por mi madre.

Salud!!

Todas las horas son CEST. Hora actual 02:30 .

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