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Atman

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Cita de: JCP


Para empezar el lucro, tal y como lo define el diccionario es el beneficio o ganancia que se obtiene de algo, asi que cuando voy al mercado a vender mis patatas me estoy lucrando, ¿no es etico?.



Lo que comentas es ético. Pero ahí no hay ganancia por ningún lado. Este tema es sutil. El término "beneficio" o "ganancia" puede ser interpretado de muchas maneras. Si tu entiendes por obtener un beneficio el mero hecho de intercambiar algo que te sobra por algo que te falta, entonces seguramente has obtenido un beneficio. Pero aquí hay que darse cuenta de una cosa, en ese caso el "beneficio" esta solo en tu imaginación, pues el mero intercambio es mover de lugar y de propietario dos mercancías de idéntico valor. PPP lo ha apuntado muy bien en un mensaje posterior al tuyo.

En realidad, en los intercambios de bienes o de servicios, cuando son justos, no hay plusvalía, ni ganancia alguna. Se intercambian mercancías de idéntico valor, es por ello que el intercambio se produce, porque ambas mercancías son valoradas por las dos partes y convienen que valen lo mismo. Antes del intercambio el valor de ambas mercancias es V1 + V2, después del intercambio el valor total sigue siendo V1 + V2. ¿Dónde está la ganancia o la plusvalía?. En ningún sitio más que en la imaginación de las dos partes implicadas en el intercambio.

Cita de: JCP

El prestamo con interes lo entiendo como una renta por alquiler, como en las casas. YA se que la diferencia con el dinero es que la casa realmente es mia (no siempre si estoy pagando hipoteca, pero bueno, no liemos la explicacion), y el banco en realidad presta el dinero de otros.



El préstamo con interés no es ético por las razones que he comentado antes. No las voy a repetir ahora. Por otro lado no es lo mismo prestar o alquilar algo que tienes y es de tu propiedad que prestar o alquilar algo que ni tienes ni es de tu propiedad. Creo que las diferencias son obvias.

Cuando alquilas tu casa, la renta de alquiler no son intereses sino que representan el pago que el inquilino realiza por el hecho de usar tu vivienda. En realidad, ser podría decir que lo que estás prestando es el uso de tu casa. Con los préstamos de dinero sucede algo muy distinto y solo es posible explicarlo explicando también que es eso que se presta, es decir, que es eso que llamamos "dinero".

Como he explicado en otro mensaje, el 98% del dinero que prestan los bancos NO existía antes de que el préstamo se hiciera efectivo. Como es lógico, es imposible tener algo que no existe, al igual que es imposible poseerlo o prestarlo. Eso dice la lógica, pero en la práctica es otra cosa. Cuando el banco presta dinero, este es creado a la vez que el préstamo. Como podemos ver, el negocio es redondo, prestar algo que se puede crear de la nada y cobrar intereses sobre el mismo sin tener que correr con todos los riesgos que se derivan de prestarlo.

Este algo que presta el banco no es dinero real (ver definición en el cuarto mensaje de este hilo) si no que, en su mayoría, son promesas de un dinero futuro (son todos los activos, como las casas, o las meras promesas de los deudores. Ambos se usan para respaldar dinero. Estas promesas de dinero futuro pueden o no materializarse en el futuro y sin embargo están respaldando un dinero en el presente, el cual es el que se presta), lo cual es realmente lo que presta el banco en forma de "dinero". Así de frágil es lo que conocemos por "dinero". La economía se ha convertido en una gran pirámide de promesas, unas sobre otras, así que no es de extrañar que la morosidad vaya a ser el primer síntoma que precederá al desmoronamiento general.

Cita de: JCP

Este es el verdadero problema del asunto, no generalizando que el prestamo con interes sea no etico. Tal vez salvariamos nuestras difierencias si llamasemos los conceptos de diferente manera. Pongo dos lineas de la descripcion que hace el banco Jak que destaco Superpeio:

Banco Jak:
POR QUÉ LIBRE DE INTERÉS
Nosotros consideramos que pagos por trabajo y por toma de riesgos es legítimo pero no por la propiedad misma. Según nuestra opinión no es ético dar prestado contra intereses cuando no hay trabajo ni riesgo involucrado.

De aqui separaria los dos conceptos:

1- Intereses con riesgo: Si presto mi dinero, que he ganado con mi esfuerzo, puedo perderlo.
2- Intereses sin riesgo: Si presto un dinero que no es mio y ademas socializo las perdidas, ¿donde esta el riesgo?.

Creo que podemos estar de acuerdo en el caso 1, y no aceptar el caso 2. Lo cual nos lleva a concluir que el sistema bancario deberia ser cambiado, opinion esta que me atreveria a decir que esta todo el mundo (menos los banqueros) de acuerdo, ¿no?.

Suerte a todos.



En el caso 2 estamos de acuerdo, pero no en el caso 1.

JCP, tú dices que es justo pedir intereses sobre lo que prestas porque corres un riesgo. Pero en realidad, cargarle intereses a los préstamos NO reduce el riesgo sino que lo aumenta, porque el deudor tiene que devolverte más de lo que le diste. ¿Por qué aferrarte a una solución que no soluciona el problema sino que lo aumenta?... La respuesta es: para beneficiarte. Además de que no es ético que quieras obtener más de lo que prestas. En el fondo, lo que quieres obtener es algo a cambio de nada. Quieres hacer realidad ese sueño imposible de beneficiarte sin trabajar, el cual solo es posible consiguiendo que otro trabaje por ti. Dices que lo que prestas te lo has ganado con tu esfuerzo... y yo me pregunto si al deudor le regalan el dinero o no tiene que esforzarse para conseguir devolverte lo que le prestaste.

Cita de: PPP

Si la ganancia que obtengo es que como productor de patatas, éstas me sobran y sin embargo me falta leche y voy al mercado a cambiar patatas por leche, en un sistema de intercambio en el que las horas de trabajo (única medida racional del intercambio de bienes y servicios de los humanos) que dedico a producir las patatas que vendo, equivalen a las mismas horas que el vaquero ha tenido que dedicar a producir la leche que me da por las patatas que se lleva, ambos tenemos un beneficio a la hora de diversificar los alimentos que necesitamos en nuestras familias respectivas(no se si eso es lucro, pero sí, desde luego, un beneficio mutuo) y sólo hemos intercambiado esfuerzo humano IGUAL. No hay excedente, ni crecimiento exponencial, ni leches, que no sean las intercambiadas. Eso es muy ético, desde luego.

....

Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.



PPP, lo has explicado muy bien. La plusvalía en el intercambio de bienes o servicio no existe si el intercambio es justo, es decir, se intercambian bienes y servicios de valor equivalente.

Lo que conocemos por dinero a perdido completamente su relación con la realidad. No se pueden poner al mismo nivel la promesa de darte un pan que el hecho de dártelo efectivamente, porque no son lo mismo. Actualmente, lo que conocemos por dinero está en más de un 90% respaldado por "promesas de panes" mientras que los panes reales están siendo acaparados. Lo que PPP propone es algo muy sensato, atar la medida del valor de las cosas al valor del esfuerzo humano sería algo sumamente justo y ético.

Saludos.

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jprebo

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Cita de: PPP


Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.

Saludos



Plenamente de acuerdo PPP, pero se me antoja plantear si es ético que los "inventores" ganen dinero mas allá del equivalente a su esfuerzo, me explico:
Supongamos por un momento que en la práctica, mi nuevo sistema de desalación consigue no solo desalar, si no que además sea capaz "sin violar las leyes de la termodinámica" , generar la energía que necesita, es decir, desalar a coste cero. El inventor en este caso no ha empleado mas de unos meses de trabajo, ¿es ético que pida por su idea un porcentaje que le permita ganar millones de Euros?, tengamos en cuenta que elimina la constante preocupación del agua dado que se obtendría toda la que se quisiese. ¿como se valora?, ¿por el esfuerzo del inventor o por el ahorro de trabajo que le supone a la sociedad en la obtención de agua?.


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PPP

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Una buena pregunta y una cuestión que se ha planteado desde hace milenios, Jprebo.

Un inventor debería ganar lo que su tiempo de esfuerzo humano ha supuesto para la invención que haya hecho, no más. Para el resto, baste con el reconocimiento especial a su contribución a la sociedad. El hombre no es un ser aislado, sino que se desarrolla en un contexto social, que lo alimenta y educa. Luego sus invenciones y contribuciones a la sociedad no deberían ser otra cosa que la retribución que el sujeto devuelve por lo previamente entregado, sin acumulación.

Eso de que si no se premia el esfuerzo "especial" no hay incentivos, es un rollo macareno de los de siempre, para precisamente justificar la acumulación indecente de bienes. Eso de que "hay que premiar a la inteligencia" de forma diferenciada y permitiendo acumulaciones indecentes, es muy propia de esta sociedad cínica en la que vivimos.

Bill Gates ha llegado a los 60.000 millones de Euros, por un sistema indecente que permite acumulaciones indecentes. Su contribución a la sociedad no es mejor, ni más significativa que la del barrendero de mi barrio, al que respeto enormemente. Es más, estoy hasta el gorro de que haya desarrollado un sistema monopólico de facto, abusando de posición dominante, que obliga a más de dos mil millones de esclavizados usuarios a tener que aguantar su jodío logo dos minutos en cada arranque diario y un minuto en cada cierre, porque así mete su sistema operativo en el cerebro de los usuarios a machamartillo. Debería ser condenado a galeras por ese abuso, que ha costado y sigue costando a la Humanidad cientos de miles o seguramente billones de horas de esfuerzo humano inútil en arranques, paradas y "entochamientos" del ordenador. Y nos ha conducido a una sociedad de inútiles, en la que si el ordenata está estropeado, no puedes ni hacer pipí en un edificio inteligente, sacar dinero en el banco o viajar en tren.

Ya está bien de mitos. Claro que una cosa es lo que yo piense y otra lo que el mundo hace. Eso de "Cada uno según su capacidad y a cada uno según su necesidad", puede que esté viejo y muy denostado, pero a mi me gustaba mucho, siempre que las necesidades fuesen las mínimas para la supervivencia y que las capacidades no se empleasen para la producción sin sentido o para la acumulación innecesaria, incluso aunque fuese con fines sociales.

Saludos

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superpeio

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Cita de: PPP


Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.


Yo opino que el talento tambien tiene que pagarse, asicomola efectividad que saca a su esfuerzo, la calidad que da al trabajo, elentrenamiento que ha tenido que pasar para llegar a ese nivel y el riesgo de frcasar que ha tomado. Por lo demas estoy de acuerdo.
Cita de: jprebo


Supongamos por un momento que en la práctica, mi nuevo sistema de desalación consigue no solo desalar, si no que además sea capaz "sin violar las leyes de la termodinámica" , generar la energía que necesita, es decir, desalar a coste cero. El inventor en este caso no ha empleado mas de unos meses de trabajo, ¿es ético que pida por su idea un porcentaje que le permita ganar millones de Euros?, tengamos en cuenta que elimina la constante preocupación del agua dado que se obtendría toda la que se quisiese. ¿como se valora?, ¿por el esfuerzo del inventor o por el ahorro de trabajo que le supone a la sociedad en la obtención de agua?.


Supon que una version de tu invento en el futuro alguien lo vaya a usar para la guerra. Vas apagar tu por los destrozos?
No es tanto una pregunta de etica, sino de responsabilidad. Pero esta si se asume, que sea paralo bueno, como para lo malo. En este caso si seria etico y deseable, porque quien seria el listo que se atreve a inventar harmamento?
Saludos

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oeste sur

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Cita de: PPP

Una buena pregunta y una cuestión que se ha planteado desde hace milenios, Jprebo.

Un inventor debería ganar lo que su tiempo de esfuerzo humano ha supuesto para la invención que haya hecho, no más. Para el resto, baste con el reconocimiento especial a su contribución a la sociedad. El hombre no es un ser aislado, sino que se desarrolla en un contexto social, que lo alimenta y educa. Luego sus invenciones y contribuciones a la sociedad no deberían ser otra cosa que la retribución que el sujeto devuelve por lo previamente entregado, sin acumulación.



No estoy de acuerdo, eso es volver a la teoría del valor (un bien X cuesta mucho producirlo, por lo tanto, debe ser caro. ¿Y si nadie lo requiere?). Estoy de acuerdo en que hay que regular CUANTO puede acumularse, CUANTO tiempo tiene derecho a cobrar un beneficio, pero me parece fundamental mantener las señales de que esfuerzo (+ suerte?) => recompensa.

Respecto al dinero, se ve mucho fundamentalismo por acá. El negocio de los bancos es tener en una misma institución dinero del futuro para colocarlo hoy, y tomar dinero de hoy para colocarlo en el futuro. Si el dinero vale lo mismo hoy que en el futuro, se acabó el negocio. Quizá es porque la palabra préstamo está mal usada en dinero, en realidad es un arriendo. ¿Porqué es legítimo arrendar una casa y no es legítimo arrendar dinero? Nuevamente, eso no significa mercados sin regulación, hay que regular, y muy cuidadosamente. Curiosamente, el costo de "alquilar" dinero sin tomar las precauciones frente a la capacidad de pago del deudor lo pagan, fundamentalmente, los contribuyentes comunes y corrientes (es cosa de ver la crisis subprime de hoy)

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jprebo

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(Para los que opinan como PPP en el caso de la inventiva o el conocimiento ahí va una Fábula)

A un señor se le estropea el coche, lo lleva a un taller donde intentan repararlo durante una hora, al finalizar esta le dicen.
-Lo sentimos pero no ha habido forma de saber donde está el fallo, son 30 euros por la hora invertida
El señor paga y se va a otro taller, tras una hora pasa lo mismo, otros 30 euros sin solucionar el problema. Se marcha a un tercer taller, el mecánico le dice.
-intente arrancarlo

(runnrunnnrunnrunn) y nada.

este señor agarra un martillo y le arrea un golpe seco en el cárter y dice.

intente arrancarlo ahora

(Rummmmmmm........) a la perfección en solo dos minutos y el mecánico le dice.

-son 60 Euros

- ¿Coommooooo?, si solo ha estado dos minutos, ¿por qué 60 euros?

- mire por el tiempo solo le cobro 5 euros que es la tarifa mínima, pero por saber donde hay que dar el golpe y como son 55 euros mas.

Ahora os pregunto ¿es justo que le cobre 60 Euros o no?. Es decir ¿es honesto que un ingeniero cobre por los conocimientos y estudios que tiene gracias a años de inversión en la facultad o no y debería cobrar lo mismo que el barrendero de nuestro pueblo (no vale decir que hay ingenieros que están barriendo, no seamos puntillosos).

Ya puestos, ¿es justo que mi alcalde se haya subido el sueldo un 48%?.

Yo opino que habría que valorar el conocimiento sin que esta valoración se convierta (como en el caso de mi alcalde) en un abuso, ¿no?.
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jprebo

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Superpeio, una cosa es inventar el tirachinas y otra muy distinta que alguien lo use para matar personas, si quieres pedir responsabilidades, pideselas al que hace un uso dañino del tirachinas, no a quien lo inventó.

Ejemplo:
Alguien, hace ya muchos miles de años, inventó el cuchillo para depiezar la caza, en todo este tiempo, son miles o cientos de miles los que han muerto acuchillados, ¿debe el inventor del cuchillo pagar por el invento que ha causado muertos?. (suponiendo que estubiese vivo).
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PPP

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Oeste sur dijo:

No estoy de acuerdo, eso es volver a la teoría del valor (un bien X cuesta mucho producirlo, por lo tanto, debe ser caro. ¿Y si nadie lo requiere?). Estoy de acuerdo en que hay que regular CUANTO puede acumularse, CUANTO tiempo tiene derecho a cobrar un beneficio, pero me parece fundamental mantener las señales de que esfuerzo (+ suerte?) => recompensa.

Respecto al dinero, se ve mucho fundamentalismo por acá. El negocio de los bancos es tener en una misma institución dinero del futuro para colocarlo hoy, y tomar dinero de hoy para colocarlo en el futuro. Si el dinero vale lo mismo hoy que en el futuro, se acabó el negocio. Quizá es porque la palabra préstamo está mal usada en dinero, en realidad es un arriendo. ¿Porqué es legítimo arrendar una casa y no es legítimo arrendar dinero? Nuevamente, eso no significa mercados sin regulación, hay que regular, y muy cuidadosamente. Curiosamente, el costo de "alquilar" dinero sin tomar las precauciones frente a la capacidad de pago del deudor lo pagan, fundamentalmente, los contribuyentes comunes y corrientes (es cosa de ver la crisis subprime de hoy)


Esto de hablar del dinero es lo que tiene: que se suele terminar en Perogrullo. Si un bien X cuesta mucho producirlo y es caro y nadie lo requiere, el capullo que lo ha producido muere por consunción. ¿No es elemental, querido Watson? Está claro que hoy no hay sistema capitalista que regule "cuánto" puede acumularse. ¿La prueba? Bill Gates y similares. Esfuerzo + suerte es igual a vida digna, como la del barrendero. No entiendo que el golpe de fortuna de un tipo con la cara de Bill Gates justifique la acumulación de 60.000 millones de US$ en un bolsillo único.

En cuanto a lo del fundamentalismo, está claro que hay mucho, si. El negocio de los bancos no ha existido en el mundo durante varios millones de años. Y el mundo ha existido y el ser humano también. Ergo los bancos no son imprescindibles. El aire, si lo es. Los bosques, también. El agua dulce también. La tierra no agotada también. Y poco más.

Fue apenas hace 5.000 años cuando los sumerios inventan la escritura, poco después de que sius colegas mesopotámicos de Jarmo hubiesen inventado la agricultura y la domesticación de animales (primeras formas muy primitivas y elementales de acumulación de bienes, pero siempre FÍSICOS). El intercambio de bienes físicos siemrpe ha existido desde entonces. Los bancos apenas desde los cartagineses o poco antes. Y siemrpe muy limitaditos. Si el dinero, fuese lo que tiene que ser, objeto de intermediación y agilización del intercambio de bienes entre seres humanos, no tiene porque que parir dinero. De hecho, las grandes religiones del libro, cuando eran cosa seria tenían por ejemplo al famoso Santo Tomás, que decía aquello de "pecunia pecuniam parere non potest" (el dinero no puede parir dinero). El islam hacía lo mismo, antes de que las petromonarquías encontrasen fórmulas cínicas de invertir sin faltar a esos principios. Sabían por dónde iban los tiros. Y se perdieron. Y hoy hay mucho fundamentalista, claro que sí, que cree que la vida no es posible sin bancos, aunque sea posible sin bosques y sin aire y sin ninguno de los cuatro elementos esenciales de los griegos. Es que hemos llegado a tal punto en que el 99% de los cerebros de seres urbanos de la civilización industrial, no pueden admitir que pueda existir un mundo sin bancos o instituciones financieras. Es verdad. Hay mucho fundamentalista.

y Jprebo, después de poner el ingenioso chiste del mecánico que sabe qué tuerca hay que apretar y por eso achicharra al cliente por un minuto de su trabajo (se supone que con justicia, claro; como si a él le hubiese venido el conocimiento como la preñez a la virgen y no hubiese tenido que aprender de un maestro, que a su vez aprendió de vivir en sociedad, y que si le hubiese achicharrado de la misma forma por pasarle el conocimiento, no le alcanzarían al listillo del mecánico ni 10 vidas laborales para pagarle al maestro) dice:

Yo opino que habría que valorar el conocimiento sin que esta valoración se convierta (como en el caso de mi alcalde) en un abuso, ¿no?.


Es que no se si se me ha leido bien. No he dicho que no haya que valorar el conocimiento. He dicho que hay que igualar razonablemente el esfuerzo que aporta trasladar el conocimiento a terceros, con esfuerzos equivalentes de otros seres humanos. Y eso se debe medir principalmente por el producto hombre/hora, no por el de "listillo = 2 listos = 4 torpes", porque así terminamos como estamos ahora; es decir, mal, muy mal y con el planeta agotado de tanto listo moviendo el culo todo el día con tractores, maquinaria minera, grúas de construcción, hormigoneras, especulación, chantaje, ventajismo, politiqueo, comisioneo, intermediarismo, coches para arriba y abajo, movimientos continuos con comezón, transformación brutal del medio para "producir" sin descanso y siemrpe más, etc. etc. etc. En fin, lo que es el hombre moderno, que no puede pasar más de dos días mirando las mariposas. Moviendo el culo productivo, en vez de echarse saludables siestas, cuando uno ya ha cumpliddo con la supervivencia.

Seguramente sigo y seguiré sin explicarme. Será que los bancos son esenciales e imprescindibles para la vida en el planeta y un fundamentalista como yo, no temrina de captar esta sutil mutación.

Saludos

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jprebo

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Si hombre, te has explicado bién, pero lo malo es que YA estamos metidos en el sistema, en ese en donde antes había una densidad de población de 0,1 habitante por Km2 y ahora y gracias a los "listillos" que inventaron los tractores, bancos, industria, bloques de 20 pisos de altura, etc... ha incrementado su densidad a (por decir algo) a 88 habitantes por Km2, ¿como subsistir ahora sin listillos ni bancos?, ese es el problema que me temo y mucho que se ajustará, a la capacidad de las nuevas circunstancias con un futuro de menor energía, por las bravas. O corremos hacia el barranco inventando estratagemas intentando que lleguemos lo mas tarde posible o nos matamos antes para frenar esta loca carrera.

Una vez cubiertas las necesidades humanas, ¿para qué sirve tener dinero en el banco mas allá de un colchon para bacas flacas?, pues nada, a acaparar que si no eres un bicho rariiiiisimo.

Estoy contigo PPP (por si no habia quedado claro)

Otra pregunta, si cuesta el mismo esfuerzo extraer 1 kilo de hierro en una mina que 1 kilo de oro de otra mina ¿deberían valer lo mismo?.
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JCP

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PPP:
Es que no se como no se ve claro que la única medida sensata de intercambio de bienes y servicios es el esfuerzo humano y lo demás son cuentos chinos.


Estoy totalmente de acueerdo con usted, ya lo comente en una post anterior algo largo, aunque tal vez no lo explique con claridad:

JCP:
El dilema del crecimiento infinito tal y como yo lo entiendo reside en el valor del dinero. Habitualmente confundimmos el dinero con lo que representa. El dinero es una herramienta de intercambio, por lo tanto simplemente representa el valor de las cosas (...) Este dinero debe tener un representante real que le de valor, sino se habra devaluado y se creara inflacion. Para solucionar el desajuste tendremos que crear cosas de valor que sean representadas por ese dinero. ¿Como se consigue?, con el esfuerzo (y por tanto energia). Si yo planto patatas en mi huerta con mi propio esfuerrzo habre creado algo, podre ir al mercado y conseguir dinero fiat a cambio.


Respecto al lucro, tal vez haya sido algo malo y he estado haciendo de abogado del diablo. Creo que todos estamos de acuerdo que significa el lucro en su lado mas perverso, PPP lo ha ejemplificado bien con Botin y el Pocero. Todo esto del lucro empezo en el hilo de Crisis economica en España hace unos dias cuando Atman comento:

Atman:
Escrito por JCP Icaro: Me ha interesado mucho tu aportación sobre la banca ética, no creí que existiera algo parecido. Gracias.


No echemos las campanas al vuelo pues no es oro todo lo que reluce. Tengo que decir que Coop57, no es banca ética, puesto que toda banca que merezca el apelativo de ética debe ser antes que nada SOSTENIBLE y el sistema que Coop57 representa ni es sostenible ni está exento de ánimo de lucro.

Cualquiera que tenga interés que se de una vuelta por la web de Coop57 e intente descifrar como funciona esta entidad, que no deja de ser una entidad financiera. Que busque y vaya a donde pone la palabra "préstamos", verá en seguida que allí aparece algo llamado interés.


Luego yo le pregunte, y el contesto:

Atman:
Escrito por JCPTengo unas preguntas que hacerrte desde mi ingenuidad:

- ¿El lucro no es etico? (menos las ongs, todas la empresass tienen animo de lucro)

- Supongamos que desaparece el sistema financiero tal y como la conocemos y volvemos a las monedas de oro. Tu me pides prestados 10 monedas, ¿te puedo pedir que me devuelvas 11 monedas por los servicios prestados?, ¿el metodo es sostenible?, ¿es etico?. (Por supuesto que seria lucrativo).


Lo que tu entiendes por empresa, no es ético. Empresa capitalista y ética son incompatibles.

Pedir un interés sobre el préstamo de cualquier bien o servicio no es ético. En el caso concreto de tu ejemplo, como ya habrás adivinado, la ética brilla por su ausencia. Por supuesto, aún con monedas de oro, el uso de interés en los préstamos es insostenible y tiende hacia la acumulación de todas las monedas en manos del prestamista. Si yo tengo 10 monedas, te las presto y te pido que me devuelvas 11, lo que yo estoy haciendo significa querer obtener un beneficio sin trabajar, lo cual no es ético ni sostenible.


Me temo que se contradice hoy al decir lo siguiente:

Atman:
El préstamo con interés no es ético por las razones que he comentado antes. No las voy a repetir ahora. Por otro lado no es lo mismo prestar o alquilar algo que tienes y es de tu propiedad que prestar o alquilar algo que ni tienes ni es de tu propiedad. Creo que las diferencias son obvias.

Cuando alquilas tu casa, la renta de alquiler no son intereses sino que representan el pago que el inquilino realiza por el hecho de usar tu vivienda. En realidad, ser podría decir que lo que estás prestando es el uso de tu casa. Con los préstamos de dinero sucede algo muy distinto y solo es posible explicarlo explicando también que es eso que se presta, es decir, que es eso que llamamos "dinero".


Le comento esto, sin animo de ofender, por que el dialogo podria tornarse esquivo y no mereceria la pena continuar. Entiendo que este molesto con los bancos, con el capitalismo y demas injusticias del sistema que nos toca sufrir, pero igual que no es oro todo lo que reluce tampoco es malo todo lo que toca el dinero. El dinero en si es una herramienta, como alguien dijo hace unos dias es como el cuchillo, por si solo no mata; tampoco es neutro como dice Daniel, pues si no existiera no habria estos desajustes. Pero la solucion a los problemas no esta en hacerlo desaparecer.

Volvamos al ejemplo de la casa una vez mas. Las dos frases que te he subrayado son contradictorias. Hay que tener en cuenta a mayores que el dinero representa el valor de las cosas, de manera que obtner una renta por una casa y obtener un interes por un dinero (que puedo conseguido vendiendo esa misma casa) son equivalentes. En un caso se usa la casa y en el otro se usa el dinero. Creo que el conflicto reside en que demonizas al dinero en general, y no deberia ser asi. Yo estoy de acuerdo que el sistema falla, pero el problema no esta en el dinero, ni el prestamo, ni el interes, ni el lucro en su acepcion legitima, el problema esta en el mal uso de todo ello y la codicia humana. Concretamentee en el misero detalle de usar el dinero de otros para enriquecerse, creaando dinero antes de que haya valor (esfuerzo) que lo respalde, pues ya se encargaran otros. Sin embargo si yo presto mi burro al vecino para que are su tierra, y le pido una renta en forma de saco de garbanzos, obtengo una ganancia (lucro) que es legitima. Si sustituyes el burrro por su equivalente en dinero y la renta por interes estamos en el mismo caso.

Por eso pregunte si el lucro no te parecia etico. Si crees que el lucro deberia desaparecer de la sociedad, pues estupendo, es una opinion digna que entiendo, perro no tiene nada que ver con el dinero, los prestamos, ni los intereses, pues el lucro es anterior a todo ello. Bastaria con recuerdar que el dinero es un simple equivalente, como las casas y billetes del monopoly, pero claro ahi esta el errror podemos perder la prespectiva y convertir el juego en lo real.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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superpeio

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Cita de: jprebo

Ejemplo:
Alguien, hace ya muchos miles de años, inventó el cuchillo para depiezar la caza, en todo este tiempo, son miles o cientos de miles los que han muerto acuchillados, ¿debe el inventor del cuchillo pagar por el invento que ha causado muertos?. (suponiendo que estubiese vivo).


No,evidentemente, pero por eso mismo tampoco se venficiara de todo el veneficio que el cuchillo a aportado a todos los que lo han usado en este tiempo. Lo que yo digo es que independientemente de que grado de responsabilidad que se le otorgue al inventor, este tendra que aplicarse por igual para darle veneficios como para exigirle compensaciones de daños cuando son causados gracias a su invencion.


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jprebo

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Cita de: superpeio


No,evidentemente, pero por eso mismo tampoco se venficiara de todo el veneficio que el cuchillo a aportado a todos los que lo han usado en este tiempo. Lo que yo digo es que independientemente de que grado de responsabilidad que se le otorgue al inventor, este tendra que aplicarse por igual para darle veneficios como para exigirle compensaciones de daños cuando son causados gracias a su invencion.



Estoy y no estoy de acuerdo, si yo invento un sistema de desalación, es para salvar vidas, cultivar etc.... pero si alguien lo usa para ahogar a sus enemigos, ¿me pueden pedir responsabilidades a mi?, no, por supuesto.

Pero si alguien inventa el AK42, el arma mas vendida y que mas muertes ha causado en la historia (mas que las bombas nucleares), si, habría que pedir responsabilidades, pero ¿y si no la hubiese inventado?, quizas ahora se hablara aleman en Rusia. es muy complejo todo esto, ¿no crees?.
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superpeio

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Cita de: JCP

. Sin embargo si yo presto mi burro al vecino para que are su tierra, y le pido una renta en forma de saco de garbanzos, obtengo una ganancia (lucro) que es legitima. Si sustituyes el burrro por su equivalente en dinero y la renta por interes estamos en el mismo caso.
Suerte a todos.


Estamos en el mismo caso, como tu bien dices, pero resulta que es imposible que el dinero ahora prestado sea devuelto a no ser que el dinero pierda mucho su valor. Los resultados del trabajo que se ha prometido realizar para prestar ese dinero son inalcanzables. La gente sse hipoteca contando que dentro de 30 años va a seguir teniendo un poder adquisitivo como el actual o mejor. Es como si le prestases el burro a tu vecino para arar su tierra pero este en vez de arar la tierra se come el burro directamente.
Suerte a ti tambien.

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superpeio

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Esta claro jprebo que tu como inventor eres mucho mas responsable que aquel que inventa un fusil, creo que era. Por eso mereces ser mejor recompensado. Suponiendo que este tio ha inventado el fusil solo por dinero, sin preocuparse de las consecuencias, es que no se merece un duro. Tu en cambio te has preocupado de las consecuencias que tu invento dara a la sociedad incluso por encima del dinero que te va a dar. Por supuesto que te mereces ser reconpensado. Y ojala lo utilices para crear otro invento, lo que es de esperar.
Pero cuantificar la recompensa es imposible. Habria que cuantificar por ejemplo cuantotardaria en venir otro con el mismo invento si tu no te hubieras adelantado. Ya viste que Jose Mayo no andaba lejos.
Un saludo



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JCP

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Interesantes preguntas las de jprebo, concretamente sobre la fabula del mecanico y el martillazo e pensado bastante y no he encontrado una respuesta satisfactoria. Es que me toca muy de cerrca, tengo un taller de reparacion de ordenadores, asi que el Billy Puertas ese y su Winchof me dan unas jaquecas que estoy hasta la picha (por cierto PPP, si quieres que arranque un poco antes te puedo decir un truco). Hablando de trucos, os cuento mi dilema:

Hemos descuebierto en el taller un truco para realizar una tarea en 10 minutos, cuando habitualmente se tardaba 1 hora. Tengo la competencia en la acera de enfrente y se me plantea lo siguiente pregunta, ¿debo seguir cobrando lo mismo?.

1- Si quiero ser justo deberria cobrar 10 minutos de mano de obra, aunque mi vecino siga cobrando 1 hora por que efectivamente la emplea al no conocerr el truco.

2- Si quiero velar por el negocio, tendria que seguir cobrando 1 hora. Obtendria una beneficio extra de 50 minutos, los clientes no sospecharia nada (a veces abaratar demasisdo es contraproducente, la psicologia humana es muy rara), mi vecino tampoco y yo no me sentiria tonto.

3- Supongamos que decido cobrar solo por el tiempo empleado, y los 50 minutos restantes miro fotos en internet. Estaria ganando en 1 hora menos que antes, ¿para que me esfuerze en buscar el truco?. Pero supongamos, por supuesto que la bajada de precio atraiga mas clientes, chachi piruli. Digamos que me llegan 5 mas, asi en una hora atendere a 6 clientes de manera que vuelvo a recaudar lo mismo, 1 hora de trabajo. Y la misma pregunta, ¿para que me esforce en buscar el truco?.

4- La solucion interrmedia seria emplear 10 minuto perro cobrar 15, por ejemplo. Los 5 minutos extra recompensarian el esfuerrzo de buscar el truco, si vienen mas clientes, digamos los 6 de antes, obtendria 5x6=30 minutos extra de beneficio, y asi velaria tambien por el negocio. Pero, ¿y si no me llegan mas clientes, pues 5 clientes extras son demasiado?, volveria a estar peor que antes.

5- Por ultimo, queda la opcion de pensar en el serrvicio a la comunidad, que aunque gane menos podre atender a mas personas y a un precio mas economico. Pero sospecho que llegaria un dia en que tendria qeu decirle al compañero: "Tio, o nos reducimos el sueldo a la mitad, o uno de los dos pide trabajo al vecino de enfrente". Es lo que tiene mezclar negocio y servicio a la comunidad.

Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.

Suerte a todos.
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JCP

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Superpeio:
La gente sse hipoteca contando que dentro de 30 años va a seguir teniendo un poder adquisitivo como el actual o mejor.


Ha queda claro, no es viable prestar el burro a 30años. Vamos jaca pa'l establo.

Veo que, como dice en el post que hable de la Termoeconomía, la medida del tiempo traera mucha cola.

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Atman

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Escrito por JCP:
Volvamos al ejemplo de la casa una vez mas. Las dos frases que te he subrayado son contradictorias. Hay que tener en cuenta a mayores que el dinero representa el valor de las cosas, de manera que obtener una renta por una casa y obtener un interes por un dinero (que puedo conseguido vendiendo esa misma casa) son equivalentes. En un caso se usa la casa y en el otro se usa el dinero.


No son equivalentes y voy a explicar el porqué.

En el caso de la casa la renta de alquiler es por el uso de la casa. En el caso del dinero, tal y como tú propones, la renta de alquiler también sería por el uso pero, en este caso, del dinero. Ahora hay que fijarse mucho porque entramos en un tema muy sutil.

Antes que nada voy a definir lo que voy a denotar con la palabra alquiler:

Cuando hable de alquiler me referiré al hecho de que una persona le ceda un bien, de su propiedad, a otra, manteniendo la propiedad sobre el mismo, y le cobre una renta en concepto de uso del bien.

Primero analicemos el caso del alquiler de la casa. Yo te cedo mi casa y te cobro una renta en concepto de uso por la casa. Yo sigo manteniendo la propiedad sobre la casa pero te he cedido su uso y te cobro por ello. Ahí, no hay nada parecido al cobro de intereses. Lo que hay es un intercambio, el uso de la casa a cambio de la renta de alquiler.

Ahora vamos con el caso del alquiler de dinero. Yo te cedo un dinero y te cobro una renta en concepto de uso del dinero. Pero aquí ya nos encontramos con un "problema", por no llamarlo directamente fraude. El uso del dinero es diferente que el uso de la casa. El uso del dinero implica una transferencia de la propiedad sobre el mismo. Usar dinero significa consumir dinero, gastar dinero, transferir la propiedad de ese dinero a otra persona. Para que yo pueda gastar dinero antes debo ser propietario de ese dinero, ya que gastar/usar implica una transferencia de la propiedad, sobre el dinero, a otra persona. Si ahora vamos a la definición de alquiler veremos que la persona, que alquila, sigue manteniendo la propiedad del bien durante el alquiler, por lo tanto, es imposible que el que ha recibido el dinero pueda gastárselo ya que no es de su propiedad, y para consumir el dinero hace falta transferir la propiedad del mismo a otra persona. Como podemos ver hay un conflicto irresoluble. El alquiler de dinero no tiene sentido y es imposible. El dinero no se puede alquilar, en cambio, si se puede vender porque la venta SI implica la transferencia de la propiedad del bien vendido. Pero...¿qué sentido tiene el concepto de "venta de dinero"? ¿qué sentido tiene vender 50€ a cambio de otros 50€?. Ninguno. En un mundo con recursos finitos, el juego de los intercambios de bienes o servicios, es un juego de suma cero, lo que gana uno es lo que pierde otro.

Pero volvamos al "problema". Hay que darse cuenta de que casa y dinero son bienes de naturaleza muy diferente. El fin de la casa es ser USADA por alguien, ya sea su propietario o alguien al que su propietario se la ha alquilado. En cambio, el fin del dinero no es ser usado sino CONSUMIDO en los intercambios. Son conceptos diferentes. El uso de la casa no consume la casa, entendiendo como "consumir" el hecho de perder la propiedad sobre el bien que es objeto de uso. Mi casa sigue siendo una casa, y de mi propiedad, después de que yo la use o de que alguien, al que se la haya prestado, la use. Es justo que yo pida una renta por el uso de la casa. En el caso del dinero las cosas son diferentes. Usar el dinero significa gastar el dinero, es decir, usar el dinero implica perder la propiedad sobre el mismo cuando acontece su uso, que es lo que he definido antes como "ser consumido". Usar dinero es lo mismo que consumir dinero. Así que es IMPOSIBLE que tú puedas prestar el uso del dinero y que, a la vez, quieras seguir siendo el propietario del mismo. De ser así, el que recibe el dinero no podría usarlo, ya que usar dinero significa gastarlo, es decir, perder la propiedad sobre el mismo.

Poniendo un ejemplo se verán más claras las cosas. El pan es un bien cuyo fin es ser consumido. El uso del pan es ser consumido. Hay que darse cuenta que prestar el uso del pan no tiene sentido. Prestar el uso del pan significa lo mismo que vender el pan. Y lo que se debe pagar por el pan es lo que vale el pan sin cargarle intereses. Ahora cambia la palabra pan por dinero y vuelve a leer las cinco frases anteriores.

Por cierto, se me olvidaba un apunte interesante. La palabra usura (Historia de la Usura) tiene su origen en el ilícito acto de cobrar un dinero a cambio del uso del dinero prestado.

Saludos.

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Atman

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Escrito por JCP: Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.


Me parece que tu dilema no tiene solución en esta sociedad. Si lo analizamos profundamente al final llegamos a una pregunta fundamental: ¿Debo hacer lo que beneficia a todos o lo que me beneficia solo a mi?. En esta sociedad buscar el beneficio de todos, antes que el individual, es tomado como un signo de profunda ingenuidad, por no decir, que te toman como un absoluto imbécil. Solo te puedo decir una cosa, haz lo que debas hacer, no más.

Escrito por jprebo: Estoy contigo PPP (por si no habia quedado claro)

Otra pregunta, si cuesta el mismo esfuerzo extraer 1 kilo de hierro en una mina que 1 kilo de oro de otra mina ¿deberían valer lo mismo?.


Dices que estás de acuerdo con PPP, y a la vez, haces preguntas que reflejan todo lo contrario. No te entiendo. Si cuesta el mismo esfuerzo extraer 1 kilo de hierro en una mina que 1 kilo de oro de otra mina los mineros deberían cobrar lo mismo porque el esfuerzo es equivalente y hemos dicho que el esfuerzo humano es la unidad de medida del valor de su trabajo. Otra cosa distinta es que el valor de 1kilo de hierro y el valor de 1kilo de oro puedan diferir (como sería lo natural). Eso es otra historia que tiene que ver con el reparto, del valor del oro y del hierro extraído, entre los componentes de la sociedad. La historia sería... ¿Cómo repartir, entre los ciudadanos, los frutos de la producción?.

Buenos días y buena suerte.

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jprebo

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Cita de: superpeio

Esta claro jprebo que tu como inventor eres mucho mas responsable que aquel que inventa un fusil, creo que era. Por eso mereces ser mejor recompensado. Suponiendo que este tio ha inventado el fusil solo por dinero, sin preocuparse de las consecuencias, es que no se merece un duro. Tu en cambio te has preocupado de las consecuencias que tu invento dara a la sociedad incluso por encima del dinero que te va a dar. Por supuesto que te mereces ser reconpensado. Y ojala lo utilices para crear otro invento, lo que es de esperar.
Pero cuantificar la recompensa es imposible. Habria que cuantificar por ejemplo cuantotardaria en venir otro con el mismo invento si tu no te hubieras adelantado. Ya viste que Jose Mayo no andaba lejos.Un saludo




Creo que he inducido a error, el sistema no está patentado (no creo ya en nada), por lo que no me he lucrado, vivo en Barcelona y mira tu si tenemos problemas ahora de agua aquí y follones con trasvase del Segre, del Ebro o del Ródano, con buques cisterna o en tren, con desalación o sistemas de reciclado de aguas fecales para agricultura, con prohibiciones de hasta regar las macetas, pero por desgracia para "todos", no me llama la codicia y a pesar de que como bién me enseño Alb (hay que calcular todos los parámetros para ver si es viable) y el sistema indica que se puede desalar a un poco menos de 1 Kw/M3 y producir unos 100.000 M3/día con una superficie ocupada de solo 1000 M2 (33 metros por 33 metros) a un rendimiento total del 25% de todo el sistema, me niego a ayudar a quienes se dedican a joder a los ciudadanos ya que no "pagarían" el precio que les pediría y no me refiero a dinero, el cual sería mas bien bajo, si no a las mejoras que tendrían que hacer para el bien de los ciudadanos, ya que su única visión es la de recaudar y fastidiar.

Me alegraría que José Mayo llegase a la misma conclusión que llegué yo (aunque está bastante lejos aún), pero le pasa lo mismo que a mi, no busca lucrarse con dinero.

Como siempre digo: "La sociedad siempre termina obteniendo lo que se merece"

Siento si alguno no es capaz de entenderme o me alegraré si piensa que tanto rollo es por que no tiene que ser posible, así se quedarán mas tranquilos y pensaran que solo es una fantasía. (OJos que no vén, corazón que no siente)

Un saludo.
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telecomunista

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El dilema del prisionero
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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jprebo

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Cita de: JCP


Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.

Suerte a todos.



Solo puedo decirte lo que yo haría, ya que me ahorro 50 minutos en un trabajo que antes me costaba 1 hora, esos 10 minutos los cobraría como 20 o 30 (10 por el trabajo y 10 o 20 por el ingenio), solo necesitas 2 o 3 clientes para igualar, aun te queda 20 o 30 minutos libre que pueden servir para atender otros clientes con el mismo o con distinto problema y a ganar fama por ser mas barato, cuando la gente piense que eres "tonto" por cobrar menos, acudiran a tí creyendo que se estan aprobechando de ti, cuando en realidad les estas cobrando el doble o el triple por tiempo empleado.(piensa que ellos te amortizarán el trabajo con la mitad de lo que les hubiese costado antes, por lo tanto, ambos ganais por igual). Si en el futuro, tu competencia averigua el truco, pues adios al porcentaje de la inventiva y a seguir ajustando precios. ¿Es ético que la formula "exacta" de la CocaCola aún sea un secreto?.

Atman: el que esté de acuerdo con PPP, no implica que entienda que existen otros factores que PPP no ha tenido en cuenta y es la ley de la Oferta y Demanda, si el oro fuese tan abundante como el hierro, seguramente el kilo de oro (u onzas) valdrían muchisimo menos, si aplicamos la misma medida de tiempo trabajado, un agricultor cobrará lo mismo por un kilo de tomates que otro a quien el clima le ha arruinado la cosecha a pesar de haber invertido el mismo tiempo de trabajo, ganará muchisimo menos por hectarea sembrada, ¿es eso justo?.
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Del anterior enlace destaco los siguientes puntos relacionados con el tema de la discusión y con el crecimiento infinito, aunque todo el enlace es interesante. Atención al ultimo párrafo.

Juego de confianza

Un juego de confianza tiene una estructura similar al dilema del prisionero, excepto que la recompensa por la cooperación mutua es mayor que la otorgada por la deserción mutua. Una matriz de pagos típica sería:
Si ambos jugadores cooperan, cada uno obtiene +10.
Si tú cooperas y el otro jugador deserta, tú obtienes +1 y él +5.
Si ambos desertáis, cada uno obtiene +3.
El juego de confianza es potencialmente muy estable, ya que da la máxima recompensa a jugadores que establecen un hábito de cooperación mutua. A pesar de ello, existe el problema de que los jugadores no sean conscientes de que está en su interés cooperar. Pueden, por ejemplo, creer incorrectamente que están jugando un juego de dilema del prisionero o gallina, y elegir su estrategia de acuerdo a ello.

La "tragedia de los comunes"

La llamada "tragedia de los comunes" (de los pastos comunales) es un caso de dilema de prisionero que involucra a muchos agentes y que parece referirse a situaciones reales.

En la formulación que popularizó Garrett Harding, cada vecino de una comunidad campesina prefiere alimentar a su ganado en pastos comunales que en otros propios de peor calidad; si el número de vecinos que satisface esta preferencia supera cierto límite, los pastos comunes quedan esquilmados, y es a esto precisamente a lo que conduce la solución del juego. Para que algún vecino se beneficie de los pastos, otros deben pagar el coste de renunciar, o cada uno debe renunciar en parte; pero el equilibrio está en una situación donde cada quién utiliza los pastos sin preocuparse de los demás.

Trasladando la situación al esquema de Hofstadter, cada vecino tiene aquí la tentación T de beneficiarse de los pastos sin pagar el coste; la recompensa R por la cooperación mutua consiste en negociar cuántos -o en cuanto- han de dejar de beneficiarse de los pastos comunes para conservar los pastos en buenas condiciones; el castigo C para todos porque cada uno ceda a la tentación es la ruina de los pastos; la paga del primo P es la de quien al no aprovecharse de los prados comunes, ha permitido que otros lo hagan. Estas posibilidades se combinan como en el dilema del prisionero bipersonal, haciendo que ante el riesgo de recibir la paga del primo todos cedan a la tentación de no cooperar y provoquen la situación de castigo.

La misma estructura se puede aplicar a cualquier dinámica de agotamiento de recursos por sobreexplotación, y parece estar en el origen de la contaminación ambiental –donde una atmósfera no contaminada podría desempeñar el papel de los pastos comunes, y el automóvil privado el papel del ganado-. Se ha interpretado que evitar soluciones subóptimas como éstas pasa por la privatización de los bienes de acceso público, limitando en función de la renta el número de personas que pueden caer en la tentación.

Para el filósofo inglés Derek Parfit los juegos que tienen más interés para estudiar la lógica del dilema del prisionero son los que dependen de la concurrencia de muchos agentes -como "la tragedia de los comunes"-, y no los juegos bipersonales o los juegos iterados: por un lado, la situación que los provoca no depende de pagos diseñados externamente -por un experimentador o una institución-, sino de la simple concurrencia de múltiples agentes; por otro, mientras más sean los participantes, más irracional es abandonar unilateralmente la solución subóptima que lleva a C –más improbables son los beneficios de no ceder a la tentación T-, y menos peso tienen las soluciones que se postulan en contextos artificiales de iteración. En suma, el gran número de participantes es para Parfit tanto causa como garantía de que la no cooperación sea una solución estable, y la hace permanente e inevitable (para agentes racionales que busquen satisfacer su propio interés).

Paula Casal afirma que la capacidad secular de las comunidades indígenas para mantener en buen estado los pastos comunes desmiente la inevitabilidad de C; "la educación, las costumbres, los consejos de ancianos u otras instituciones sociales" de esas comunidades serían las barreras que impiden que la tragedia se dé en ellas. Parece entonces que el dilema se supera gracias a la paradójica receta que admite Parfit: el propio interés prescribe que, para llegar a soluciones óptimas de Pareto estables, los individuos deben ser educados en teorías morales contrarias a la satisfacción del propio interés.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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jprebo

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Cita de: telecomunista

el propio interés prescribe que, para llegar a soluciones óptimas de Pareto estables, los individuos deben ser educados en teorías morales contrarias a la satisfacción del propio interés.[/b]



Me ha encantado la frase, ya que describe exactamente lo contrario del comportamiento politico actual.
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josema77

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Cita de: JCP

Interesantes preguntas las de jprebo, concretamente sobre la fabula del mecanico y el martillazo e pensado bastante y no he encontrado una respuesta satisfactoria. Es que me toca muy de cerrca, tengo un taller de reparacion de ordenadores, asi que el Billy Puertas ese y su Winchof me dan unas jaquecas que estoy hasta la picha (por cierto PPP, si quieres que arranque un poco antes te puedo decir un truco). Hablando de trucos, os cuento mi dilema:

Hemos descuebierto en el taller un truco para realizar una tarea en 10 minutos, cuando habitualmente se tardaba 1 hora. Tengo la competencia en la acera de enfrente y se me plantea lo siguiente pregunta, ¿debo seguir cobrando lo mismo?.

1- Si quiero ser justo deberria cobrar 10 minutos de mano de obra, aunque mi vecino siga cobrando 1 hora por que efectivamente la emplea al no conocerr el truco.

2- Si quiero velar por el negocio, tendria que seguir cobrando 1 hora. Obtendria una beneficio extra de 50 minutos, los clientes no sospecharia nada (a veces abaratar demasisdo es contraproducente, la psicologia humana es muy rara), mi vecino tampoco y yo no me sentiria tonto.

3- Supongamos que decido cobrar solo por el tiempo empleado, y los 50 minutos restantes miro fotos en internet. Estaria ganando en 1 hora menos que antes, ¿para que me esfuerze en buscar el truco?. Pero supongamos, por supuesto que la bajada de precio atraiga mas clientes, chachi piruli. Digamos que me llegan 5 mas, asi en una hora atendere a 6 clientes de manera que vuelvo a recaudar lo mismo, 1 hora de trabajo. Y la misma pregunta, ¿para que me esforce en buscar el truco?.

4- La solucion interrmedia seria emplear 10 minuto perro cobrar 15, por ejemplo. Los 5 minutos extra recompensarian el esfuerrzo de buscar el truco, si vienen mas clientes, digamos los 6 de antes, obtendria 5x6=30 minutos extra de beneficio, y asi velaria tambien por el negocio. Pero, ¿y si no me llegan mas clientes, pues 5 clientes extras son demasiado?, volveria a estar peor que antes.

5- Por ultimo, queda la opcion de pensar en el serrvicio a la comunidad, que aunque gane menos podre atender a mas personas y a un precio mas economico. Pero sospecho que llegaria un dia en que tendria qeu decirle al compañero: "Tio, o nos reducimos el sueldo a la mitad, o uno de los dos pide trabajo al vecino de enfrente". Es lo que tiene mezclar negocio y servicio a la comunidad.

Si alguien puede darme una respuesta satisfactoria, se lo agradeceria en el alma. Por mi parte estoy pensando en dejar de buscar trucos o dejar el negocio, al fin y al cabo esto de los ordenatas es mu estresante Marusiña.

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Yo seguiría cobrando lo mismo, porque hago lo mismo que el de enfrente, aunque en menos tiempo.
Y además cincuenta minutos arrascándote es más placentero que trasteando ordenadores.
¿Quién dijo miedo?

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jprebo

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Cita de: josema77


Yo seguiría cobrando lo mismo, porque hago lo mismo que el de enfrente, aunque en menos tiempo.
Y además cincuenta minutos arrascándote es más placentero que trasteando ordenadores.



Antes de llegar a ese tipo de conclusión plantéate ¿que haría el de enfrente en tu caso?, seguramente no cobraría lo mismo, si no menos, así incrementas las posibilidades de hundir la competencia al declinarse los clientes por el lugar que le sale mas barato.
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JCP

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Señor Atman, me descubro el sombrero y le doy las gracias por el tiempo quee me ha dedicado. Comprendo su explicacion y la acepto.

No me averguenzo si digo que tendre que revisar muchos conceptos que suponia ciertos. Por otro lado comprendo quee en general se pierda la claridad de las ideas, pues la constumbre de hacer las cosas siempre igual, el significado de dinero, la desvirtuacion de terminos como usura o lucro, etc... contribuyen a perder la prespectiva. En fin, si al final todo radica en el sutil detalle sobre que es el uso de las cosas, veo que hay que pensar largo y tendido para aclarar las ideas.

Sin animo de reabrir controversias, todo esto me lleva a concluir que sacar el dinero del banco no sirve de mucho, hay que informar.... al que quiera saber.

Gracias y Suerte a todos.


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Glus

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Una posibilidad sería un sistema de crédito público sin interés que socialice los impagos. Entonces la cuestión sería que los que conceden el crédito no se equivoquen demasiado, sería la propia sociedad la que exigiría que no se dieran préstamos a fondo perdido ya que la perjudicada es esta en su conjunto. Ahora mismo también ocurre esto último, ya que actualmente se socializan las pérdidas de los bancos aunque se privaticen los beneficios, pero encima está oculto por el hecho de que la banca es un negocio privado. La sanción a los morosos podría ser que no recibieran más préstamos si vuelven a pedirlos.

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JCP

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Gracias Jprebo, me ha gustado tu respuesta, un justo medio muy practico.

Sobre el dilema del prisionero, estoy estudiandolo. La teoria de juegos siempre me ha atraido, pero me resulta dificil aplicarlo a la vida real. Las matematicas a veces son demasiado puras.

Suerte a todos.
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custom

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Cita de: JCP

Señor Atman, me descubro el sombrero y le doy las gracias por el tiempo quee me ha dedicado. Comprendo su explicacion y la acepto.

No me averguenzo si digo que tendre que revisar muchos conceptos que suponia ciertos. Por otro lado comprendo quee en general se pierda la claridad de las ideas, pues la constumbre de hacer las cosas siempre igual, el significado de dinero, la desvirtuacion de terminos como usura o lucro, etc... contribuyen a perder la prespectiva. En fin, si al final todo radica en el sutil detalle sobre que es el uso de las cosas, veo que hay que pensar largo y tendido para aclarar las ideas.

Sin animo de reabrir controversias, todo esto me lleva a concluir que sacar el dinero del banco no sirve de mucho, hay que informar.... al que quiera saber.

Gracias y Suerte a todos.



Siempre impecable, humilde y constructivo JCP.

Es cierto que habremos de revisar todos muchos conceptos que damos por sentados, pero ojo con perdernos con los árboles y no ver el bosque porque podemos convertirnos en intelectuales sin ideas claras, es el riesgo que se corre. Lo esencial ha de ser muy sencillo porque así ha sido desde siempre y luego uno puede, si le place, profundizar en el conocimiento de los hábitos de la hormiga roja, por ejemplo.

La teoría de la relatividad de Einstein dice que el tiempo es relativo. Creo que todos comprendemos que hay veces que el tiempo se nos pasa deprisa y otras veces despacio y, no hay más. Lo brillante de Einstein es que lo demuestra y todos lo comprendemos.

Cuando al labriego le nombras al banquero o al abogado por ejemplo, le produce sarpullido. Por ahí van las cosas, sin grandes razonamientos metafísicos que nos lleve a estar dándole permanentemente vueltas a lo mismo: Vida sencilla, estado de alerta y poco más.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Amon_Ra

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Pues ya estan aqui las primeras voces de alarma oficiales como organismo ligado a los intereses del crecimiento sea este finito o infinito ya ven que este peligra y mas que va a peligrar.

Dado que aunque ellos solo ven en este caso la crisis crediticia sin tener o sacar a colacion ni la inflacion rampante que se esta dando en todo el planeta al igual que en la crisis petrolifera del 73 ya avisan y se ponen a cubierto llamando a los paises a actuar cojuntamente de las animaladas que el propio sistema de crecimiento infinito a creado.
El niño crecio demasiado y ya va entrado en anemia y por mas que le dan papelitos de colores para engañarlo este no es que no crece sino que se expande al resto del planeta la anemia y eso es lo que mas temen pues sin crecimiento solo ahi decrecimiento pero no de concienciacion racional voluntario y en post de salvar la humanidad no esos conceptos no existen en dichos organismos, no sino a la fuerza quiera el planeta o no quiera dado que si el sistema se caracteriza por algo es por su insolidaridad intrinsica a su sistema economico y dado que aquellos que se creian que habian crecido tanto y cuanto en lo unico que crecieron fueron en deudas y estos ven mas dificil cada dia de no seguir creciendo de poderlas pagar.

Con lo que ahora aparecen a diferencia de un año atras con llamadas a los gobiernos a acciones conjuntas para tratar de aminorarlo, y bastante problema van a tener los citados gobiernos en su propia casa con sus ciudadanos a los que siendo siervos del mismo sistema les hicieron creer y les vendieron el axima del crecimiento infinito y sus ciudadanos se lo creyeron y ellos antes de venderlo.

Con lo que si estaban apareciendo grietas contradicciones derrumbes y falsedades dichas por muchas voces ya .

Ahora ya no es tal articulista tal presidente de tal o cual organizacion tal director de banco tal analista no ahora es el FMI (fondo Monetario internacional)
Quien da la alarma y llama a la actuacion conjunta de las instancias economicas y gubernamentales del planeta para tal cometido, el salvar la torre de babel que es el planeta.

El FMI reclama una intervención pública global para atajar la crisis

El director gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI), Dominique Strauss-Kahn, considera necesaria la intervención gubernamental global para afrontar la crisis crediticia, según ha afirmado al diario Financial Times.


El máximo responsable del FMI ha advertido de que los problemas en los mercados pueden afectar el crecimiento mundial. Precisamente, la institución hará públicas esta semana sus nuevas previsiones, unos cálculos "no muy optimistas", según reconoce el propio Strauss-Kahn. "Los riesgos a la baja para la economía internacional se han materializado", sentencia.

Por ello, cree "realmente que la necesidad de una intervención pública se ha hecho más evidente" ya que, en su opinión, "la intervención gubernamental, ya sea en el mercado inmobiliario o el sector bancario, puede actuar como una "tercera línea de defensa" al apoyar la política monetaria y la financiera, agrega.


"La crisis es global"

Realmente, pienso que la necesidad de una intervención pública se está volviendo más evidente", dijo Strauss-Kahn al periódico británico Financial Times (FT).

El funcionario rechazó la idea de que la crisis sea en gran parte un problema de Estados Unidos.

"La crisis es global", advirtió. "La llamada teoría de la desconexión es totalmente engañosa", agregó en sus declaraciones al FT.

Indicó que la crisis es mundial y que podría afectar también a países en desarrollo como China e India.

Las declaraciones de Strauss-Kahn se dan días antes de que los ministros de economía del mundo y los presidentes de los bancos centrales se reúnan en Washington para los encuentros del primer cuarto del año del FMI y del Banco Mundial (BM).

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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drsenbei

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Veo en la tele esa rueda de prensa de Strauss-Kahn y el director del Banco Mundial. Momento de impacto cuando habla del aumento de precio de los alimentos básicos y su repercusión en el hambre del mundo. Pero desluce ver en medio de esos señores a un hombre que ocupa el mismo volumen que cinco personas normales. No tengo ni idea de quien es pero es un alto cargo o del FMI o del BM
soy ecopijo y sé lo que es un KW/h; ergo soy antinuclear

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Cita de: PPP

Oeste sur dijo:

No estoy de acuerdo, eso es volver a la teoría del valor (un bien X cuesta mucho producirlo, por lo tanto, debe ser caro. ¿Y si nadie lo requiere?). Estoy de acuerdo en que hay que regular CUANTO puede acumularse, CUANTO tiempo tiene derecho a cobrar un beneficio, pero me parece fundamental mantener las señales de que esfuerzo (+ suerte?) => recompensa.

Respecto al dinero, se ve mucho fundamentalismo por acá. El negocio de los bancos es tener en una misma institución dinero del futuro para colocarlo hoy, y tomar dinero de hoy para colocarlo en el futuro. Si el dinero vale lo mismo hoy que en el futuro, se acabó el negocio. Quizá es porque la palabra préstamo está mal usada en dinero, en realidad es un arriendo. ¿Porqué es legítimo arrendar una casa y no es legítimo arrendar dinero? Nuevamente, eso no significa mercados sin regulación, hay que regular, y muy cuidadosamente. Curiosamente, el costo de "alquilar" dinero sin tomar las precauciones frente a la capacidad de pago del deudor lo pagan, fundamentalmente, los contribuyentes comunes y corrientes (es cosa de ver la crisis subprime de hoy)


Esto de hablar del dinero es lo que tiene: que se suele terminar en Perogrullo. Si un bien X cuesta mucho producirlo y es caro y nadie lo requiere, el capullo que lo ha producido muere por consunción. ¿No es elemental, querido Watson? Está claro que hoy no hay sistema capitalista que regule "cuánto" puede acumularse. ¿La prueba? Bill Gates y similares. Esfuerzo + suerte es igual a vida digna, como la del barrendero. No entiendo que el golpe de fortuna de un tipo con la cara de Bill Gates justifique la acumulación de 60.000 millones de US$ en un bolsillo único.

En cuanto a lo del fundamentalismo, está claro que hay mucho, si. El negocio de los bancos no ha existido en el mundo durante varios millones de años. Y el mundo ha existido y el ser humano también. Ergo los bancos no son imprescindibles. El aire, si lo es. Los bosques, también. El agua dulce también. La tierra no agotada también. Y poco más.

Fue apenas hace 5.000 años cuando los sumerios inventan la escritura, poco después de que sius colegas mesopotámicos de Jarmo hubiesen inventado la agricultura y la domesticación de animales (primeras formas muy primitivas y elementales de acumulación de bienes, pero siempre FÍSICOS). El intercambio de bienes físicos siemrpe ha existido desde entonces. Los bancos apenas desde los cartagineses o poco antes. Y siemrpe muy limitaditos. Si el dinero, fuese lo que tiene que ser, objeto de intermediación y agilización del intercambio de bienes entre seres humanos, no tiene porque que parir dinero. De hecho, las grandes religiones del libro, cuando eran cosa seria tenían por ejemplo al famoso Santo Tomás, que decía aquello de "pecunia pecuniam parere non potest" (el dinero no puede parir dinero). El islam hacía lo mismo, antes de que las petromonarquías encontrasen fórmulas cínicas de invertir sin faltar a esos principios. Sabían por dónde iban los tiros. Y se perdieron. Y hoy hay mucho fundamentalista, claro que sí, que cree que la vida no es posible sin bancos, aunque sea posible sin bosques y sin aire y sin ninguno de los cuatro elementos esenciales de los griegos. Es que hemos llegado a tal punto en que el 99% de los cerebros de seres urbanos de la civilización industrial, no pueden admitir que pueda existir un mundo sin bancos o instituciones financieras. Es verdad. Hay mucho fundamentalista.

y Jprebo, después de poner el ingenioso chiste del mecánico que sabe qué tuerca hay que apretar y por eso achicharra al cliente por un minuto de su trabajo (se supone que con justicia, claro; como si a él le hubiese venido el conocimiento como la preñez a la virgen y no hubiese tenido que aprender de un maestro, que a su vez aprendió de vivir en sociedad, y que si le hubiese achicharrado de la misma forma por pasarle el conocimiento, no le alcanzarían al listillo del mecánico ni 10 vidas laborales para pagarle al maestro) dice:

Yo opino que habría que valorar el conocimiento sin que esta valoración se convierta (como en el caso de mi alcalde) en un abuso, ¿no?.


Es que no se si se me ha leido bien. No he dicho que no haya que valorar el conocimiento. He dicho que hay que igualar razonablemente el esfuerzo que aporta trasladar el conocimiento a terceros, con esfuerzos equivalentes de otros seres humanos. Y eso se debe medir principalmente por el producto hombre/hora, no por el de "listillo = 2 listos = 4 torpes", porque así terminamos como estamos ahora; es decir, mal, muy mal y con el planeta agotado de tanto listo moviendo el culo todo el día con tractores, maquinaria minera, grúas de construcción, hormigoneras, especulación, chantaje, ventajismo, politiqueo, comisioneo, intermediarismo, coches para arriba y abajo, movimientos continuos con comezón, transformación brutal del medio para "producir" sin descanso y siemrpe más, etc. etc. etc. En fin, lo que es el hombre moderno, que no puede pasar más de dos días mirando las mariposas. Moviendo el culo productivo, en vez de echarse saludables siestas, cuando uno ya ha cumpliddo con la supervivencia.

Seguramente sigo y seguiré sin explicarme. Será que los bancos son esenciales e imprescindibles para la vida en el planeta y un fundamentalista como yo, no temrina de captar esta sutil mutación.

Saludos



Primero, pido perdón por haber dejado para tan tarde una contrareplica, pero me gustaría aclarar un par de temas:

1.- NO ESTOY DE ACUERDO CON UN SISTEMA QUE PERMITA GENERAR BILLES GATES No se si me he expresado mal, pero no defiendo lo actualmente existente, pero de él rescataría el estímulo a crear e inventar, acotándolo (por ejemplo, creando leyes que impidan que WINDOWS acapare el 99% de los computadores, obligándola a subdividirse entre el área de sistema opertivo y el área de aplicaciones, generar patentes con plazos más cortos, obligándola a liberar información clave para el desarrollo de otrops sitemas operativos). No soy técnico, pero de que se puede, se puede, otra cosa es que se quiera hacer.

2.- EL SISTEMA DE PROTECCION A LA PROPIEDAD INTELECTUAL ACTUAL NO SOLO ES ABUSIVO, ES INMORAL Y SOLO RESPONDE A LOS INTERES DE UN GRUPO LIMITADO DE ACTORES, pero, al igual que en el caso anterior, no creo que no deba existir NINGUN DERECHO DE PROPIEDAD INTELECTUAL, sino que debe acotarse SU ALCANCE. Por ejemplo, a una industria farmacéutica se le puede pagar el derecho a patente por parte de la OMS u otro organismo (en un precio razonable de acuerdo a los costos, el riesgo del capital, etc) en el caso que la droga sea de interés capital para el bienestar de la humanidad (por ejemplo: medicamentos contra el SIDA; contraejemplo: VIAGRA).

Estimado PPP, debo decir que encontré decepcionante tu argumento respecto a la necesidad (o no) de contar con un sistema bancario. La penicilina tampoco existió hasta bien entrado el siglo XX ¿la eliminamos? Los bancos y el "préstamo" (arriendo) de dinero estaba ya funcionando en plenitud en nuestra cuna cultural: Roma. Si sustentabilidad significa volver a la sociedad cazadora-recolectora, prefiero la insustentabilidad, que crea obras cumbre y grandes atrocidades, a ser una especie más de la historia biológica de la tierra, que lo único que deja es un par de fósiles, por los que nadie se preguntará acerca de ellos.

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PPP

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Estimado Oeste Sur:

No se a qué cita mía te puedes referir, cuando hice alguna descripción sobre la necesidad (o no) de contar con un sistema bancario. Agradecería si fueses más explícito.

Y además, no se qué tiene que ver el interés bancario y/o la usura con la penicilina. Desde luego, si no te ha quedado claro que los cazadores-recolectores eran grupos humanos muy sostenibles, y que nosotros, en nuestra gloriosa civilización occidental, no lo somos en absoluto, es que no he sabido explicar bien este extremo, por otra parte tan incontestable, aunque lo llevo intentando desde el inicio de esta página, nos guste vivir como cazadores recolectores o no, que eso es otro cantar.

Y respecto de las que llamas "obras cumbre", si por ellas te refieres al Empire State Building, al Gugenheim o a las cuatro torres que unos orgullosos arquitectos han plantado en la prolongación de la Castellana en Madrid, juro sobre la Constitución española, en la que apenas creo, que prefiero las desvaídas pinturas rupestres de las cuevas de Altamira. Y si pudiera volver hacia atrás y recomendar a los faraones algo, sería que no hubiesen construido las pirámides, si para ello necesitaban sojuzgar a cientos de miles de personas. Aunque nos las hubiéramos perdido.

La diferencia entre aquellos cazadores-recolectores, tan denostados hoy, y los orgullosos arquitectos de rascacielos y diseñadores de pistas y chicanes para la fórmula 1, es que aquellos, que eran nuestros antecesores, no pretendían otra cosa que vivir y éstos se creen que van a trascender. Y las atrocidades, si las cometían nuestros antepasados (un respeto, que estamos aquí por ellos y son nuestro linaje; los llevamos en los genes), tales como la antropofagía o hachazos en la cabeza al de la tribu de al lado, eran generalmente el resultado de una necesidad extrema, inmediata y temporal, más que de violencias masivas gratuitas y sin sentido como las de La Naranaja Mecánica, Hiroshima, Vietnam, ahora Irak o barbaridades similares.

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josema77

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Cita de: jprebo

Cita de: josema77


Yo seguiría cobrando lo mismo, porque hago lo mismo que el de enfrente, aunque en menos tiempo.
Y además cincuenta minutos arrascándote es más placentero que trasteando ordenadores.



Antes de llegar a ese tipo de conclusión plantéate ¿que haría el de enfrente en tu caso?, seguramente no cobraría lo mismo, si no menos, así incrementas las posibilidades de hundir la competencia al declinarse los clientes por el lugar que le sale mas barato.



Yo no soy el de enfrente. Si me basta arreglar 8 ordenadores para vivir sin apreturas, ¿por qué voy a arreglar más? No hay necesidad.
La avaricia es lo que nos ha traido hasta aquí. Piensa en ello.

¿Quién dijo miedo?

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Dario_Ruarte

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Perdonen que entre como elefante en un bazar (y pido mil perdones en serio) porque voy a tener que cometer la torpeza de hacer algunos comentarios sin haber leído TODO el tema (sólo la última página).

Esto -insisto- es una torpeza y una falta de respeto porque, seguramente, estaré obviando algún dato de importancia.

Pero, si cometo esta imprudencia es porque quiero evitar que se cometan algunos errores un poco "groseros" a la hora de considerar PRECIO y VALOR.

Dado que esta es una web de energía y no de economía, aceptemos todos nuestra relativa ignorancia en algunos conceptos... así como en las web de economistas olvidan o desconocen el TRE, nos toca a nosotros ponernos a "inventar la rueda" en cosas que están más que sobradamente definidas, acordadas y establecidas en el mundo económico.

UNO: Para jprebo.

Que dos cosas cuesten lo MISMO en ser producidas (costo) no significa que tengan el mismo PRECIO (valor).

Si formulas mal la pregunta, posiblemente la respuesta resulte errada (el famoso problema de "garbage in - garbage out", si entra basura, sale basura).

En el hipotético caso que sacar oro y hierro de ESAS MINAS y HOY, cueste lo mismo (costo), no significa que la cantidad total de oro y hierro sean IGUALES (stock de reposición futuro), ni que la DEMANDA de ambos productos sea igual.

Entonces, mientras el COSTO lo tienes en función de los recursos que aplicas para producirlo, el PRECIO estará dado en función del VALOR que el mercado le asigne y, siempre será MAYOR el precio de un producto con menos existencias (stock de reposición) y, con mayor demanda (demanda medida en relación a su stock).

Básicamente hay MENOS oro que hierro, por lo que, a demanda de ambos bienes, siempre el oro (más escaso) tendrá un precio mayor.

===

DOS: Para el amigo Atman

Estimado... me parece que ignoras el concepto de FUNGIBLE. Acepto que capto, al menos parcialmente, para dónde quieres ir pero, permíteme decirte que lo explicas a partir de conceptos errados y, aunque tu percepción general pueda ser correcta o quieras decir algo apropiado, en la medida en que uses razonamientos errados, la línea argumental no será consistente.

Mientras que la casa NO PUEDE DUPLICARSE y, mientras Juan la ocupe Pedro no podrá hacerlo y, por su uso y goce se cobre un precio (alquiler), existen otros bienes que:

a) Pueden reemplazarse por otros de igual cantidad, peso y naturaleza.
b) Pueden multiplicarse.

Antes de llegar al "dinero" (que es un problema por la existencia del dinero "virtual"), empecemos usando un ejemplo menos conflictivo... vamos al TRIGO si te parece.

Mientras que si yo presto la casa a Juan para que la use y, a cambio de eso le cobro un precio (alquiler) y, durante todo ese tiempo, ni yo puedo usar la casa, ni nadie más que Juan puede hacerlo y, al final del plazo pactado, Juan me retorna la misma casa que yo le dí (menos un cierto daño propio del uso), yo pude haberle dado a Pepe una bolsa de TRIGO.

Ese TRIGO es FUNGIBLE, mientras me retornen otra bolsa de trigo (o dos), no hay problema... sigue siendo trigo !!

Pero, resulta que Pepe, con la bolsa de trigo que yo le dí y que, mientras la tenga Pepe nadie más puede usarla, Pepe sembró dos hectáreas de un campo y, por obra y gracia del Señor, las doradas mieses devolvieron veinte bolsas de trigo.

Pepe me devuelve la que yo le había dado, me entrega otra más como "premio"... pero él tiene 18 bolsas que antes no existían !!

- Lo ves ?

Te das cuenta que mientras que una casa no puede tener "hijitos", una bolsa de trigo SI PUEDE TENERLOS ?

Bien... y si en vez de una bolsa de trigo le hubiera dado dos monedas de oro ? (mira que todavía no hablo de dinero "fiat" que hace el Estado en una imprenta, hablo de una dura, sólida, tangible e irreproducible moneda de oro).

La moneda de oro TAMBIEN es FUNGIBLE... mientras me devuelvan una moneda de oro (y quizás dos porque cobro por ello), no tengo problemas.

OK. Si Pepe, toma mi moneda de oro y la guarda durante seis meses y, al cabo de ese tiempo me la devuelve, digamos que no se ha creado ningún valor. Pero si Pepe compró una bolsa de trigo, la sembró, sacó veinte bolsas, las vendió, se ganó veinte monedas de oro y regresa para darme la mía (y otra más de premio), resulta que ahora tenemos MAS TRIGO QUE ANTES !!

Pero, advierto que no tenemos MAS ORO QUE ANTES... alguien le dio el oro a Pepe.

- Vas entendiendo ?

Bien... el dinero consigue "valer más" de lo que vale si lo guardásemos en una baldosa del patio porque CIRCULA y, su VELOCIDAD DE CIRCULACION determina el total de transacciones y el PODER ADQUISITIVO GLOBAL de una moneda.

Es decir... una moneda de oro NO VALE POR UNA MONEDA DE ORO sino que vale por la cantidad de veces que CIRCULA entre diferentes manos durante un período de tiempo dado.

Si al cabo de un año esa moneda de oro pasó por diez manos, a los fines económicos hemos tenido el equivalente de DIEZ MONEDAS DE ORO y no de una !!

En cambio, si la hubiésemos guardado en la baldosa del patio, sólo hubiera habido UNA moneda (y, económicamente NINGUNA ya que nadie la usó, pese a que tuvo un valor de reserva para su poseedor que en cualquier momento pudo haberla usado en caso de necesidad).

- Puede una casa "circular" ?

NO.

- Puede una moneda "circular" ? (pasar de mano en mano ?)

SI !!

- Es lo mismo una MONEDA que una CASA ?

- Es lo mismo una VACA (que puede dar un ternero) que una CASA ?

- Es lo mismo una BOLSA DE TRIGO (que puede dar veinte bolsas de trigo) que una CASA ?

- Es lo mismo una MONEDA DE ORO (que puede circular cuarenta veces en un año) que una CASA ?

Lo vas entendiendo ahora ?

Desde ya que la teoría del dinero es un poquito más complejo que lo que acabo de explicar pero, ten cuidado porque, creo que quieres decir algo entendible (yo no terminé de entenderte pero creo percibir un atisbo de hacia donde vas), pero tus ejemplos son incorrectos.

===

TRES: El mecánico que conocía la tuerca que había que golpear y el muchacho que tenía un "truco" para trabajar menos y el inventor que quería saber si era bueno que pudiese cobrar por su invento.

Estos tres temas los quiero tocar juntos porque están interrelacionados pero, en este caso, entender los conceptos de VALOR Y PRECIO nos obligan a mirar el problema... DESDE EL OTRO LADO !!

En el modo en que plantearon los tres casos, prentenden analizarlo DESDE el inventor, o el técnico con el "truco", o el mecánico que conocía la "tuerca"... pero, si quieren entenderlo tienen que verlo desde el VALOR SOCIAL del problema resuelto.

Si para la "sociedad" (o, si lo prefieren para el "mercado", o, mejor aún para un "cliente") el valor de algo es $ 2, poder entregar un servicio de $ 2 es útil. Vale eso.

Y, si fuera posible incluso entregarlo a $ 1, estarían CREANDO VALOR para el cliente. Pero, aún cuando lo den a $ 2, ya están entregado el valor buscado.

En algún número de la Harvard Business Review (que, si no tuve tiempo de leer las cuatro páginas de este hilo menos aún de ir a mi biblioteca a buscarla) se trataba el caso del "precio" de la innovación.

El estudio era INTERESANTISIMO porque analizaba los tres formatos más habituales para pagar la "innovación" por parte de la sociedad o, si lo quieren, de su "representante" que es el Estado.

Estos tres formatos son:

a) Premios
b) Subvenciones
c) Patentes

Los "premios" cada vez se usan menos pero, en el mundo anglosajón aún están vigentes. Por si no lo recuerdan o saben muchos de los inventos que usamos hoy son el resultado de "premios" puestos por el Estado.

Hace no mucho pasaron un documental sobre el reloj de cuerda o resorte... durante 20 años estuvo vigente un premio del Almirantazgo británico, muy jugoso para la época porque, los rejoles de péndulo eran muy exactos pero NO SERVIAN EN UN BARCO !!

Y (corrijanme los marinos porque yo no navego con instrumentos), mientras que la latitud se puede determinar con certeza por el sol, la longitud requiere del TIEMPO para ser adecuadamente medida (o viceversa).

Decenas de tipos trabajaron en diferentes mencanismos hasta que, finalmente, uno de ellos pudo presentar un reloj de muelle (o resorte) lo suficientemente exacto como para poder ser usado a bordo.

Los inventores: a) YA SABIAN lo que tenian que inventar y b) YA SABIAN lo que iban a cobrar si lo hacían.

===

En el caso de la "subvenciones" las mismas pueden adoptar dos formatos: a) Se entrega dinero a laboratorios, universidades o inventores que están trabajando dentro de las líneas que se pretende estimular o bien b) directamente se monta un laboratorio y se CONTRATA Y PAGA el personal y se lo pone a trabajar en lo que se busca.

Las subvenciones a laboratorios y universidades que investigan el SIDA puede ser el caso "a)" en tanto que el laboratorio de Los Alamos, donde el Estado juntó a los científicos, les puso las herramientas y les pidieron una bomba atómica es un ejemplo del "b)"

===

Pero, gran parte del avance de la humanidad no se corresponde a inventos "a pedido", que son los que se pueden estimular con PREMIOS o SUBVENCIONES... a veces son fruto de la CREATIVIDAD HUMANA, libre, pura, sin pautas previas.

Y, para "pagar" esta categoría de avances es que existen las PATENTES.

Si no hubiera patentes, muchos inventores sólo trabajarían en los objetivos que cuentan con PREMIOS o con SUBVENCIONES... pero el mundo se hubiera perdido muchos otros avances.

- Que haya un abuso en las mismas, que las patentes se presten a manejos espureos, etc., etc... de acuerdo.

Pero, es un modo SOCIALMENTE BENEFICIOSO de recompensar los esfuerzos individuales.

===

Entonces... SI PUEDE el mecánico que "sabe dónde pegar el golpe" cobrar el valor de mercado por ese servicio... SI PUEDE el ingenioso que conoce el "truco de los diez minutos" cobrar el valor de mercado por su trabajo y SI PUEDE un inventor recibir un "premio" o "subvención" o "patente" como premio a su trabajo, ingenio o innovación.

Antes o después sus avances BENEFICIAN a la gente aunque, en el mismo momento del invento pueda haber ciertas restricciones.

===

Perdón por el tocho y perdón por la torpeza de no empalmar todo esto con el tema en general... pero, no quería pasar por el tema sin dejar estas aclaraciones y mi tiempo era escaso.



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Atman

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Cita de Dario_Ruarte Estimado... me parece que ignoras el concepto de FUNGIBLE.


Pues te equivocas y no se en que te basas para decir eso.

Cita de Dario_Ruarte Mientras que la casa NO PUEDE DUPLICARSE y, mientras Juan la ocupe Pedro no podrá hacerlo y, por su uso y goce se cobre un precio (alquiler), existen otros bienes que:

a) Pueden reemplazarse por otros de igual cantidad, peso y naturaleza.
b) Pueden multiplicarse.


¿Bienes que pueden multiplicarse? ¿Como los panes y los peces?...¿no, Dario?. Con la "Economía" hemos topao!

Cita de Dario_Ruarte Ese TRIGO es FUNGIBLE, mientras me retornen otra bolsa de trigo (o dos), no hay problema... sigue siendo trigo !!


Por supuesto, señor Dario, y yo no he dicho lo contrario !!.

Cita de Dario_Ruarte Pero, resulta que Pepe, con la bolsa de trigo que yo le dí y que, mientras la tenga Pepe nadie más puede usarla, Pepe sembró dos hectáreas de un campo y, por obra y gracia del Señor, las doradas mieses devolvieron veinte bolsas de trigo.

Pepe me devuelve la que yo le había dado, me entrega otra más como "premio"... pero él tiene 18 bolsas que antes no existían !!

- Lo ves ?


Ver...¿qué?. Veo que lo que le has dado a Pepe es un PRÉSTAMO por el cual quieres recibir más de lo que prestaste. Veo que quieres ganar algo sin trabajar mediante el acto de darle a Pepe una bolsa de trigo y sentarte a esperar a que él consiga veinte bolsas de trigo que muy bien podrían ser ninguna si no llueve, también por obra y gracia del Señor. Veo que lo que tú llamas "premio" es una apropiación del trabajo de otro. Queda patente que no te has leído el hilo entero porque en varios mensajes hablo sobre la injusticia y la insostenibilidad de los préstamos en los que una parte da menos de lo que recibe a cambio.

Cita de Dario_Ruarte Te das cuenta que mientras que una casa no puede tener "hijitos", una bolsa de trigo SI PUEDE TENERLOS ?


Yo nunca he dicho que una casa si pueda tener "hijitos" ni nada parecido. Creo que estás respondiendo cosas que no tienen que ver con lo que yo he escrito.

Cita de Dario_Ruarte Bien... y si en vez de una bolsa de trigo le hubiera dado dos monedas de oro ? (mira que todavía no hablo de dinero "fiat" que hace el Estado en una imprenta, hablo de una dura, sólida, tangible e irreproducible moneda de oro).

La moneda de oro TAMBIEN es FUNGIBLE... mientras me devuelvan una moneda de oro (y quizás dos porque cobro por ello), no tengo problemas.


Obtener de un préstamo más de lo que se prestó es injusto e insostenible y ya se ha explicado el porqué en este hilo. El juego de los intercambios es un juego de suma cero, lo que tú obtienes, como ganancia, son las perdidas de la otra parte, así que un sistema basado en intercambios donde una parte obtiene más de lo que da no podrá nunca mantener el equilibrio, tenderá a la acumulación en manos de los prestamistas, y a la larga, colapsará, de una u otra manera, a causa de su insostenibilidad intrínseca.

Cita de Dario_Ruarte OK. Si Pepe, toma mi moneda de oro y la guarda durante seis meses y, al cabo de ese tiempo me la devuelve, digamos que no se ha creado ningún valor. Pero si Pepe compró una bolsa de trigo, la sembró, sacó veinte bolsas, las vendió, se ganó veinte monedas de oro y regresa para darme la mía (y otra más de premio), resulta que ahora tenemos MAS TRIGO QUE ANTES !!

Pero, advierto que no tenemos MAS ORO QUE ANTES... alguien le dio el oro a Pepe.

- Vas entendiendo ?


Entiendo perfectamente Dario, te explicas como un libro abierto. No te puedes imaginar lo bien que te comprendo, pero no comparto tu punto de vista. Ay, Dario, que manía tienes con "jodio" premio. Date cuenta que lo que tú llamas premio es apropiación de parte del trabajo de Pepe. Quieres ganar algo sin trabajar. Date cuenta que las veinte bolsas que sacó Pepe muy bien podrían haber sido NINGUNA, ¿estás o no estás de acuerdo?. Pepe las ganó con su trabajo, ¿qué has hecho tú para merecer el "premio"?. Simplemente has prestado algo y lo justo es que te devuelvan ese algo, no más. Todo esto ya lo he explicado en este mismo hilo, así que si tienes a bien leerlo me ahorrarás el tener que volver a escribirlo. Date cuenta que es justo prestar algo y a la vez cobrar por el uso de ese algo, pero solo a condición de que el bien prestado sea un bien cuyo uso no implique ser consumido, es decir, cuyo uso no implique, la perdida de propiedad sobre el mismo. El dinero es un bien que no cumple esta condición, al igual que el trigo, para ambos, ser usados es lo mismo que ser consumidos. Esto es lo que significa ser BIENES FUNGIBLES. Esto ya lo he explicado antes aunque no he utilizado la palabra fungible por no considerarla ni necesaria ni adecuada, más que nada para no complicar una discusión cuando no es necesario. Pero, en definitiva, lo que sucede aquí es que ves los préstamos como un medio para obtener un beneficio personal, ahí radica principalmente el problema.

Cita de Dario_Ruarte Bien... el dinero consigue "valer más" de lo que vale si lo guardásemos en una baldosa del patio porque CIRCULA y, su VELOCIDAD DE CIRCULACION determina el total de transacciones y el PODER ADQUISITIVO GLOBAL de una moneda.

Es decir... una moneda de oro NO VALE POR UNA MONEDA DE ORO sino que vale por la cantidad de veces que CIRCULA entre diferentes manos durante un período de tiempo dado.

Si al cabo de un año esa moneda de oro pasó por diez manos, a los fines económicos hemos tenido el equivalente de DIEZ MONEDAS DE ORO y no de una !!

En cambio, si la hubiésemos guardado en la baldosa del patio, sólo hubiera habido UNA moneda (y, económicamente NINGUNA ya que nadie la usó, pese a que tuvo un valor de reserva para su poseedor que en cualquier momento pudo haberla usado en caso de necesidad).


Bueno Dario, aquí si que ya te estás columpiando. El dinero vale lo que vale no más. Una moneda de oro vale efectivamente por lo que es, es decir, por una moneda de oro, por mucho que tú digas que esa moneda vale por la cantidad de veces que circula entre diferentes manos durante un período de tiempo dado. Si eso fuera realmente así todos podríamos ser ricos mediante la implantación de un sistema que maximizara el número de meros intercambiarnos de dinero a la mayor velocidad que podamos...lo cual además de absurdo no tiene ninguna base real. Todo este argumento tuyo de la "circulación" y su "velocidad" no se muy bien a cuento de que viene, ya que la discusión iba sobre el préstamos y el interés.

Cita de Dario_Ruarte Desde ya que la teoría del dinero es un poquito más complejo que lo que acabo de explicar pero, ten cuidado porque, creo que quieres decir algo entendible (yo no terminé de entenderte pero creo percibir un atisbo de hacia donde vas), pero tus ejemplos son incorrectos.


Antes de afirmar, tan gratuitamente, que mis ejemplos son incorrectos, te pediría que hicieras el favor de citar "mis ejemplos" y rebatirlos con argumentos. También te pediría que te leyeras todos mis mensajes en este hilo porque hay muchas cosas, que he escrito en este mensaje, que están duplicadas y es una perdida de tiempo y de esfuerzo.

Un saludo.

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Atman

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Cita de Dario_Ruarte TRES: El mecánico que conocía la tuerca que había que golpear y el muchacho que tenía un "truco" para trabajar menos y el inventor que quería saber si era bueno que pudiese cobrar por su invento.

Estos tres temas los quiero tocar juntos porque están interrelacionados pero, en este caso, entender los conceptos de VALOR Y PRECIO nos obligan a mirar el problema... DESDE EL OTRO LADO !!

........

Entonces... SI PUEDE el mecánico que "sabe dónde pegar el golpe" cobrar el valor de mercado por ese servicio... SI PUEDE el ingenioso que conoce el "truco de los diez minutos" cobrar el valor de mercado por su trabajo y SI PUEDE un inventor recibir un "premio" o "subvención" o "patente" como premio a su trabajo, ingenio o innovación.

Antes o después sus avances BENEFICIAN a la gente aunque, en el mismo momento del invento pueda haber ciertas restricciones.


Ahora me toca a mi. Voy a hacer abstracción del problema y veamos a donde nos lleva....En realidad el problema al que nos enfrentamos puede ser visto como el problema de... ¿cómo recompensar a un humano por los distintos frutos de su trabajo?. ¿Hay un límite superior para estas recompensas?. ¿En que debemos basarnos para recompensar los frutos del trabajo humano?. ¿Es un humano una isla independiente que puede reclamar para si mismo el mérito de algún descubrimiento o acción y reclamar recompensa por ello? ¿No es un ser humano un conglomerado de memoria en forma de materia y energía regido por un determinado número de genes, las leyes de la genómica, y en definitiva las circunstancias, que no son otra cosa que el estado energético actual del Universo? ¿Qué mérito personal puede reclamar para si mismo un ser así, el cual está determinado por el pasado y todo lo que hace o descubre tiene irremediablemente sus raíces en alguna acción o descubrimiento pasados de otro hombre? ¿Realmente existe eso del "mérito personal"? ¿No es mera casualidad o causalidad producto de la evolución energética del Universo? ¿No está todo el mérito humano enraizado fuertemente en el árbol genealógico de toda la humanidad?

Pero volvamos a la primera pregunta... ¿cómo recompensar a un humano por los distintos frutos de su trabajo?

Alguien podría descubrir la curación del SIDA, ¿sería justo que reclame para si mismo una recompensa mayor que todos los demás científicos de todos las épocas y lugares sin los cuales este descubrimiento nunca hubiera sido posible? ¿sería justo que reclame para si mismo una recompensa mayor que todos aquellos que trabajan para proveerle de alimento todos los días para que pueda seguir con sus investigaciones? ¿sería justo que reclame para si mismo una recompensa mayor que todos aquellos que educan a los niños en los colegios y sin los cuales el podría ser un analfabeto actualmente? Podría seguir así haciendo referencia a todos los trabajos que han contribuido de alguna manera u otra a que ese señor haya hecho tan magnifico descubrimiento. Pero llego a una sencilla conclusión, el mérito personal es pura vanidad, y lo único real para medir como recompensar a un humano, por los frutos de su trabajo, son el tiempo y el esfuerzo empleados. Que casualidad que al final siempre terminamos llegando a temas "energéticos"... Tiempo y Trabajo.

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jprebo

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Muy bien, no estimulemos la avaricia del inventor y cuando descubra algo, se lo calle, ¿para qué tomarse la molestia?.

Ejemplo:
Barcelona tiene problemas y gordos con el tema del agua, si yo descubro una forma de desalar el agua del mar a un coste energético cero con alta producción como para paliar este problema de una vez y para siempre, pero resulta que no voy a ver mis objetivos avariciosos cumplidos, ¿para qué molestarme si para mí sé como obtener agua?. A las otras 6.500.000 personas de cataluña, que se espabilen y descubran ellos mismos como obtener agua, ya que fuimos a los mismos colegios, ya que leimos los mismos libros o tubimos oportunidad de hacerlo, ya que su cerebro no es menos funcional que el mio.

¿Quien pierde mas, uno que no se hace rico o 6.500.000 de personas que no pueden regar hoy y mañana quizas ni bañarse en la ducha?.

Distintas formas de ver un problema, eso tambien añade o quita valor a la solución de dicho problema.

¿cuanto pagarias por un baso de agua si...?

1º- Estas frente a un manantial de agua limpia, cristalina y fresca de donde puedes cojer toda la que quieras.
2º- Estas perdido desde hace 2 dias en el desierto del Sahara y sin beber ni una gota.

Ni blanco, ni negro, depende del color del cristal por el cual se mire.
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Atman

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Cita de jprebo: Muy bien, no estimulemos la avaricia del inventor y cuando descubra algo, se lo calle, ¿para qué tomarse la molestia?.


¿Te parece poco que la finalidad de las acciones de los hombres sea el bien común?. El bien común incluye a todos, y pone los intereses de todos antes que los intereses individuales. Si el inventor se guarda su invento es porque en el fondo le pierde la avaricia o la vanidad. El problema es el de siempre, no nos damos cuenta que el beneficio de todos es, a la larga, lo que más nos beneficiaría.

Cita de jprebo: Ejemplo:
Barcelona tiene problemas y gordos con el tema del agua, si yo descubro una forma de desalar el agua del mar a un coste energxtico cero con alta produccixn como para paliar este problema de una vez y para siempre, pero resulta que no voy a ver mis objetivos avariciosos cumplidos, xpara qux molestarme si para mx sx como obtener agua?. A las otras 6.500.000 personas de cataluxa, que se espabilen y descubran ellos mismos como obtener agua, ya que fuimos a los mismos colegios, ya que leimos los mismos libros o tubimos oportunidad de hacerlo, ya que su cerebro no es menos funcional que el mio.

xQuien pierde mas, uno que no se hace rico o 6.500.000 de personas que no pueden regar hoy y maxana quizas ni baxarse en la ducha?.


En tu ejemplo solo veo avaricia. Avaricia, que nace de la vanidad, que te hace creer tuyo el mérito de haber descubierto una forma de desalar el agua del mar a un coste energético cero con alta producción. Esta ciega vanidad te hace creer que sería justo que te hicieras rico a causa de "tu" descubrimiento.

Existe otro punto de vista. El punto de vista que busca descubrir no para beneficiarse individualmente sino para el beneficio de todos. Tan simple como eso, y, sin embargo, tan difícil de ver para algunos.

Cita de jprebo: xcuanto pagarias por un baso de agua si...?

1x- Estas frente a un manantial de agua limpia, cristalina y fresca de donde puedes cojer toda la que quieras.
2x- Estas perdido desde hace 2 dias en el desierto del Sahara y sin beber ni una gota.

Ni blanco, ni negro, depende del color del cristal por el cual se mire.


Preguntas...¿cuanto pagaría yo?. Pues en los dos casos depende del vendedor. Y la pregunta justa no sería...cuanto pagaría yo, sino cuanto me pediría el vendedor. Son cosas diferentes aunque complementarias. Para que yo pague antes debe haber un vendedor. El punto de vista del vendedor es crucial. Si el vendedor quiere hacer negocio no habrá nada que se lo impida. La avaricia lo corrompe todo.

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jprebo

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Cita de: Atman


¿Te parece poco que la finalidad de las acciones de los hombres sea el bien común?. El bien común incluye a todos, y pone los intereses de todos antes que los intereses individuales. Si el inventor se guarda su invento es porque en el fondo le pierde la avaricia o la vanidad. El problema es el de siempre, no nos damos cuenta que el beneficio de todos es, a la larga, lo que más nos beneficiaría.



¿que bién común he optenido yo hasta ahora de la sociedad y que no me haya costado mas dinero del que realmente vale?

A esa forma de pensar, yo la llamo (quizas me equiboque), UTOPíA, ¿Podrias ponerme algún ejemplo que no sea la rueda?, es decir, desde que existe el dinero y las patentes.

Cita de: Atman



En tu ejemplo solo veo avaricia. Avaricia, que nace de la vanidad, que te hace creer tuyo el mérito de haber descubierto una forma de desalar el agua del mar a un coste energético cero con alta producción. Esta ciega vanidad te hace creer que sería justo que te hicieras rico a causa de "tu" descubrimiento.



Vale, descubrelo tu solito (sirva como ejemplo) y despues nos lo regalas a la sociedad, veras que pronto aparecen las grandes empresas que lo pondrian en funcionamiento y le ponen el precio maximo que puedan, ¿donde quedará entonces tu buena acción?, yo te lo diré, quedarías como un primo, sin un duro y sin que la sociedad se beneficie realmente de tu gratuidad. (Otra Utopía).

Cita de: Atman



Existe otro punto de vista. El punto de vista que busca descubrir no para beneficiarse individualmente sino para el beneficio de todos. Tan simple como eso, y, sin embargo, tan difícil de ver para algunos.



Somos producto de la sociedad, ella nos ha enseñado a no hacer nada si no hay algún tipo de recompensa, quien actua como tu propones, termina solo, arruinado y avandonado por todos cuando ya no les eres útil, vamos, cuando te han sacado hasta los higadillos para acaparar por la codicia socialmente individual abusando de tu buena fe.

Cita de: Atman



Preguntas...¿cuanto pagaría yo?. Pues en los dos casos depende del vendedor. Y la pregunta justa no sería...cuanto pagaría yo, sino cuanto me pediría el vendedor. Son cosas diferentes aunque complementarias. Para que yo pague antes debe haber un vendedor. El punto de vista del vendedor es crucial. Si el vendedor quiere hacer negocio no habrá nada que se lo impida. La avaricia lo corrompe todo.



Pues esa es la conclusión, está todo corrupto, sube al carro que si no, te arroyan.
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