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Crecimiento infinito

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Atman

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Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.

Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Conclusión:
La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.


Este es un razonamiento muy simple, pero es suficiente para poner de relieve que el problema energético es en realidad una consecuencia del modelo económico, y, a su vez, el modelo económico es consecuencia de un puñado de mentes avariciosas.

Dicho esto, me gustaría que se tuviera en cuenta este punto de vista y se debatiera en este foro. Es cierto que hay foreros mejor preparados que yo que ya han tocado este tema de manera muy notable pero al final no se le ha dado, a este tema, la importancia que merece. No debemos olvidar que nuestra sociedad es una fábrica de analfabetos en temas económicos, que es lo mismo que decir, de analfabetos en temas energéticos. En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc. Creo que las consecuencias de esa tarea serían lo que más vamos a necesitar en un futuro cercano. Vamos a necesitar mentes despiertas antes que más energía. Es el modelo lo que hay que cambiar, y el modelo solo cambia cuando cambia la mente de suficientes personas.

Si lo que se quiere son soluciones, lo que hay que hacer es ir a las causas, analizarlas y escudriñarlas hasta que no se nos escape nada. Debatir sobre la crisis energética, el decrecimiento, el crecimiento sin fin, y no decir ni una palabra sobre el sistema bancario y lo que conocemos por "dinero" refleja una profunda ignorancia o cobardía, y que nadie se me enfade. Energía y Economía son inseparables por mucho que nos quieran inculcar lo contrario. Hablar de dinero es hablar de energía. El dinero, al igual que la energía, no se puede crear. Y si alguien dice lo contrario, es porque no está creando dinero sino otra cosa muy distinta.

Propongo desde aquí, que analicemos en este foro las raices del sistema, del modelo. Que las escudriñemos hasta tal límite que no quede lugar a dudas. Solo así el problema energético podrá tener alguna solución. Hay que apresurarse en la tarea de identificar a los responsables de este desbarajuste, o de lo contrario sucederá lo de siempre, pagarán justos por pecadores.

Saludos.



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PPP

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Al respecto, creo que Physis es una de las personas que más ha contribuido en este foro a hacer ver esta vinculación estrecha entre el sistema financiero y el modelo de crecimiento infinito.

Y anda resume mejor lo que hemos hecho de este mundo, que el reciente artículo del escritor uruguayo Eduardo Galeano titulado ¡enlace erróneo!.

Si, creo que sobre todo vamos a necesitar de mucha reflexión y de mucho cambio de paradigma profundo y no sólo cosmético. Todo un giro copernicano o de esta no salimos.

Saludos

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Marga V.

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Creo que la formulación "El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito" es ambigua y equívoca. Podría entenderse que es responsable en cuando que "causante" y no lo creo así. Yo diría que el paradigma del crecimiento infinito es consecuencia de una combinación de factores entre los cuales tiene mucho peso un sistema social piramidal cuyo vértice está ocupado por una serie de "acaparadores" y que se constituyen en modelo a imitar de quienes se encuentran por debajo de ellos.

Por eso, propondría reformular el Hecho 3º en los siguiente términos: "El sistema bancario-financiero es el responsable del mantenimiento del paradigma del crecimiento infinito". Dicho de esa forma nos dejamos de buscar culpables y reconocemos que mientras el sistema financiero-bancario sea intocable y no se cuestione no habrá manera de escapar al paradigma del crecimiento infinito. Y por otro lado, dado que estamos tocando techo (los precios yo diría que lo indican claramente para quien no ve otra cosa que precios), va siendo hora de cuestionar el sistema bancario financiero y buscar alternativas que cumplan su mismo papel, sin meternos en su trampa: y su papel es el de facilitar los intercambios, función de cuya necesidad no hace falta convencer a nadie, todos la aceptamos. Al menos, que yo sepa, nadie está cuestionando la división del trabajo, parte inherente a nuestra especie humana desde hace milenios.

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Atman

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Escrito por PPP: Al respecto, creo que Physis es una de las personas que mxs ha contribuido en este foro a hacer ver esta vinculacixn estrecha entre el sistema financiero y el modelo de crecimiento infinito.


Cierto. Y estaría bien que esa información no se perdiera en las profundidades de internet y pudiera estar accesible de forma ordenada. Así cualquier persona podría informarse desde cero. Eso sería todo un logro. En mi opinión, esa es la información más urgente, incluso en esta web que trata sobre la crisis energética. Antes que el peakoil hay que entender eso con lo que se compra el petróleo, pues antes de quemarlo hay que pagarlo. Entender que es realmente lo que conocemos por el nombre de "dinero" es algo que cambia tu visión de todo este entramado de intereses personales que llamamos sociedad. Es más, creo que no se puede entender el mundo en que vivimos sin entender que significa realmente ese concepto tan desconocido. Es increible como algo tan fundamental es tan desconocido para la mayoría de la población. Algo que todos usamos a diario, esos papelitos a los que todos tienen tanta estima y sin embargo en el fondo no tienen ni idea de qué son realmente. No creo que sea una casualidad que, en nuestros colegios, la economía sea un tabú.

En realidad, este tema no es muy complejo, lo que sucede es que hay mucha desinformación y no hay fuentes "oficiales" veraces, y no es de extrañar. Incluso el mundo académico conspira contra la verdad y son pocos los catedráticos en Economía que denuncian la inmoralidad, la injusticia y la insostenibilidad del sistema bancario. No es de extrañar, llevamos décadas aceptando este sistema insostenible como normal y necesario. Han construido una "ciencia" económica insostenible y que no aguanta un mínimo análisis. Es realmente increible lo que son capaces de aceptar las personas con tal de no decir lo que la masa no quiere oir.

Saludos.

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Atman

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Escrito por Marga V.Creo que la formulación "El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito" es ambigua y equívoca. Podría entenderse que es responsable en cuando que "causante" y no lo creo así. Yo diría que el paradigma del crecimiento infinito es consecuencia de una combinación de factores entre los cuales tiene mucho peso un sistema social piramidal cuyo vértice está ocupado por una serie de "acaparadores" y que se constituyen en modelo a imitar de quienes se encuentran por debajo de ellos.


Cuando digo "es el responsable" me refiero, literalmente, a eso mismo. El sistema bancario-financiero es responsable del paradigma del crecimiento infinito porque uno de sus prerequisitos es el crecimiento perpetuo de la economía. En otras palabras, sin crecimiento perpetuo el sistema bancario-financiero no puede durar y quiebra o colapsa, llámalo como más te guste. Yo no digo que sea causante (causas hay infinitas), digo que es responsable porque fuerza a las sociedades a crecer de forma perpetua para que el sistema pueda seguir funcionando.

Incluso en una sociedad con "acaparadores" como la que nombras, el dinero disponible pone límite al crecimiento de la sociedad. Para que el trabajo se haga primero debe haber dinero para pagarlo. La raíz está en el dinero. No empecemos la casa por el tejado. Entendamos primero que es eso que llamamos "dinero" y como funciona el sistema y luego decidimos si los hechos que he nombrado son ciertos o falsos. ¿No te parece?

Saludos.


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Atman

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¿Qué significa la palabra dinero?

El dinero real. A través de la historia el dinero real ha sido el oro y la plata. Por razones de conveniencia estos metales fueron amonedados con el sello de la autoridad gobernante que hacía constar la pureza y el peso de la moneda. De hecho acuñar monedas de oro y plata siempre ha sido un acto de soberanía monopolizado por el estado. Y siempre ha sido así hasta que hace unos 300 años comenzaron a aparecer nuevas formas de dinero. El escocés John Law fue uno de los precursores del papel moneda sin respaldo y el artífice de la primera burbuja especulativa de consecuencias dramáticas para la economía francesa. Hoy en día el dinero real sigue existiendo porque responde a las necesidades reales de la naturaleza humana. Sólo que ha caído en desuso por las trabas que los mismos gobiernos han ido estableciendo a su uso.

El dinero fiduciario.
En su momento se le llamó así porque no se trataba de monedas de oro o plata, sino de certificados que prometían la entrega de oro o plata al tenedor. Algunos certificados fueron simples constancias de un depósito de oro o plata a favor de un titular. Otros certificados tomaron la forma de ‘pagarés’ emitidos por alguna compañía bancaria. Eran pagarés sin fecha de vencimiento y ‘cobrables’ en oro o en plata a la vista y al portador. Se llamó dinero fiduciario por la raíz latina del vocablo ‘fido’, que significa ‘confío’. Es decir, el tenedor del pagaré ‘confiaba’ que el emisor del pagaré entregaría oro o plata contra la presentación del billete. Hoy en día ya no existe dinero fiduciario en el mundo. Ningún billete representa derecho alguno exigible por su dueño a cargo del emisor del papel moneda.

El dinero fiat. Se llama así al dinero que no promete entrega alguna de oro, plata o cualquier otra cosa al portador del mismo. La palabra ‘fiat’ significa ‘hágase’ en latín. Es dinero que existe por decreto y en virtud o abuso de la potestad que tiene concedida el que gobierna y que en consecuencia no tiene más respaldo que esa potestad, pues no promete, insisto, ninguna entrega de algo de valor a su dueño. No obstante esta naturaleza tan anómica del papel moneda, hoy en día es el único dinero que se permite circular a nivel mundial por imperativo legal. Este dinero vale en el comercio porque en el momento de su creación sustituyó a otro dinero que sí tenía valor (dinero real) o prometía valor (dinero fiduciario). Ambos tipos de dinero transmitieron parte de su valor al dinero fiat y el comercio internacional lo admitió en los intercambios comerciales. La fecha de este fausto evento es el 15 de agosto de 1971, cuando el presidente Nixon declaró nula la promesa de redimir (pagar) oro por dólares en poder de los Bancos Centrales del mundo a razón de una onza de oro por cada 35$ presentados para su cobro. El comercio internacional no tuvo más remedio que plegarse a esta exigencia de EEUU por su fortaleza económica y porque el líquido que comenzaba a engrasar toda la economía (el petróleo) pasó a intercambiarse por dólares gracias a los acuerdos entre la dinastía Saud y el gobierno de EEUU. El resto de commodities siguió esta senda por el empuje de la fortaleza del dólar hasta quedar nominado en estos billetes de color verde el resto de las transacciones comerciales internacionales.

El dinero fiat imaginario. Con el dinero fiduciario emitido por los bancos apareció otro tipo de dinero que consistía en un saldo reflejado en una cuenta corriente. Al dejar de existir el dinero fiduciario las cuentas bancarias de depositantes se volvieron cuentas en dinero fiat imaginario. Es decir, el saldo no sólo dejó de ser dinero real convertible a monedas de oro o plata de las que se podía tomar posesión física, sino que también dejó de ser billetes y monedas de dinero fiat físico que se podía llevar al bolsillo. El dinero reflejado en el apunte bancario pasó a ser algo completamente imaginario porque su existencia sólo quedó garantizada por unos dígitos reflejados en la cuenta corriente del titular. A 27 de enero de 2006 existía en la unión europea la cantidad de 530 billones de euros en billetes y monedas de dinero fiat. Pero al mismo tiempo existía la cantidad totalmente imaginaria de 2.903 billones en saldos bancarios a favor de depositantes. La suma de las dos cantidades constituye el M1 o ‘circulante monetario’, es decir 3.433 billones de euros. Pasándolo a porcentaje tenemos que el 84,56% del dinero que usamos los europeos sólo existe en nuestra imaginación colectiva porque es dinero fiat imaginario que sólo existe apuntado en transacciones bancarias.


Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I) - Crisis Energética

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Amon_Ra

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Despues de leer el excelente articulo de Eduardo Galeano puesto por PPP.

De entrada le respondere con mi opinion a Atman en sus tres presimas:


Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.

Sobre esta dire que totalmente de acuerdo es un clasico ya de la web pero es una verdad.

(Solo un pequeño comentario, cuando en los 60 el hombre llego a la luna este concepto real se difumino como el gran triumfo del hombre sobre su realidad fisica que le habia atado sobre este planeta las puertas del espacio estaban aparentemente abiertas ,este hecho,dio a la humanidad la ilusion de que el camino era el correcto)
Muchas voces antes que CE lo dijeron aunque la gran masa no pudo o no quiso escucharles.


Hecho 2: La crisis energxtica es una consecuencia de 1.

Esto seria discutible, dado que si ese paradigma no hubiese sido lo que guiara por intereses de poder el mismo y los valores hubieran sido otros quizas el descubrimiento de la energia depositada en los fosiles hubieran representado verdaderamente la liberacion del hombre como especie.



Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Demasiado simple dado que el sistema bancario financiero esta regulado por las instituciones politicas y estas por los poderes que les entregan los hombres y volviendo a lo de antes el hombre crea los instrumentos que cree mas convenientes en cada momento historico con lo que dado que el primer paradigma es falso el tercero caera como consecuencia de la falsedad del primero.

Pero observo dos posiciones ante estos temas los que habiendo descubierto unas verdades ya antiguas en estos temas piensan que propangandeando y concienciando y buscando chivos expiatorios cumplen, con lo que a diferencia de otros saben que los cambios son inevitables sin necesidad ni protagonismo dado que las sociedades por si solas y por instito de supervivencia tienden al orden en este caso diferente pero otro orden.
.

Con lo que atacar los bancos y el sistema financiero me da la impresion que que ya es tarde,el sistema ya no funciona hace algun tiempo, las medidas tomadas y que se seguiran tomando por parte del sistema financiero unas moderadas como esta que reconoce los abusos pero sige manteniendo la posicion de creencia en el primer paradigma.


Erik Müller: "La política monetaria no resulta del todo efectiva en estos momentos".

Pues aboga a soluciones fiscales cuando ya el mismo sistema se quiere acoger a querer socializar sus desmanes financieros y trata de secuestrar al estado y la totalidad del sistema para no undirse solo o intentar salvarse al involucar a toda la sociedad saltandose a la torera todas sus premisas antiestado.
Cuando prestrigiosos voces ya dicen cosas como estas.


Siendo quizas esta vision de la realidad aunque escrita con algo de sorna pero mucha profesionalidad la que tiene una vision de la crisis sistemica lo que es y loque representa. por muy duro que parezca desde mentideros diferntes a CE.


cisis sistemica

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Atman

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Escrito por Amon_Ra:Demasiado simple dado que el sistema bancario financiero esta regulado por las instituciones politicas y estas por los poderes que les entregan los hombres


Eso no es así del todo. La FED no está controlada por políticos. El BCE tiene independencia de los políticos europeos para decidir sus políticas, incluyendo los tipos de interés.

Escrito por Amon_Ra:Pero observo dos posiciones ante estos temas los que habiendo descubierto unas verdades ya antiguas en estos temas piensan que propangandeando y concienciando y buscando chivos expiatorios cumplen, con lo que a diferencia de otros saben que los cambios son inevitables sin necesidad ni protagonismo dado que las sociedades por si solas y por instito de supervivencia tienden al orden en este caso diferente pero otro orden.


Tienes razón Amon_Ra. Ya me ves, aquí perdiendo el tiempo intentando concienciar a la gente. Soy un iluso.

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Amon_Ra

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Eso no es así del todo. La FED no está controlada por políticos. El BCE tiene independencia de los políticos europeos para decidir sus políticas, incluyendo los tipos de interés.


Quieres que le preguntemos a google por nombramiento presidente banco españa?

O prefires este articulo:


Desde Greenspan a Bernanke: la Reserva Federal y el reinado financiero del lobby judío

Tienes razxn Amon_Ra. Ya me ves, aqux perdiendo el tiempo intentando concienciar a la gente. Soy un iluso


No era mi intencion que lo interpretaras asi sino que si se me permite el simil .
Seria mirar el barco se unde si si responden los interesados en ver como el barco funciona se esta undiendo, y se propone que le tiramos alguna piedrecita a ver si se unde antes el portaaviones

Crees que despues de noticias como estas


¡enlace erróneo!

O la del mismo estilo publicada hoy en el pais en España, el valor de las garantias de sus hipotecas no representa un verdadero torpedo en la linea de flotacion porque los verdaderos dueños o ellos mismos estan deudores del capital prestado.

Ves ves a pedir un credito ahora y veras lo que te cuentan te diran espere estamos esperando a que nos pagen unos gitanillos que pasaron por aqui les apuntamos en la libreta de la tienda unos caramelos que les encantaban y dijeron que vendrian pero como el repartidor no me deja mas genero hasta que no le page la anterior descarga yo le digo toma toma las libretas estan todas firmadas por parados eventuales obreros con 23 dias por año de derechos de despido, eso si los mejores son los jubilados esos si que pagan es muy buena la libreta de los jubilados pero nada el del camion no me deja genero osea que venga usted otro dia, a por cierto usted no tendria algo de genero para dejarme, si por vender algo.
Esa es la realidad ya de hace meses y el agua sigue entrando compartimento estanco tras compartimento ya no saben que bombas de achicar agua poner en marcha, el motro esta parado y se mueve por inercia es muy pesadote.

Sin ningun animo de acritud un afectuoso saludo
La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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aquí ya nos pasamos tres pueblos de simplismo, pero bueno, yo también quiero jugar.

Hecho 1: La ciencia ha propiciado el desarrollo de la tecnologia.
Hehco 2: la tecnología ha facilitado la expansión demográfica.
Hecho 3: los recursos necesarios para alimentar la expansión demográfica son finitos y se están agotando.

Conclusión: la ciencia mala malosa ¡vade retro satanás! es la causante de la crisis de recursos.

Consigna: ¡saquemos a nuestros hijos de las universidades!

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kalevala

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Atman dijo:
Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.


Luego colapsara sobre si mismo, al chocar con sus limites.

Atman, tu lo que quieres es adelantar el colapso, no evitarlo.
Puedes ayudar a que colapse sacando el dinero de los bancos (como dices en otro hilo) o ql contrario: "echando carbon al fuego" para que alcance los limites cuanto antes, no?

En un crecimiento exponencial como el que vivimos la diferencia (en años) no sera mucha, asi que disfruta mientras puedas y ayuda al sistema a que se suicide ;)

Si por algun milagro, el sistema no colapsa sino que se mantiene asintoticamente cercano al limite, pues mejor!
En cualquier caso, intentemos mejorarlo con nuestras acciones u omisiones (principalmente frente al consumo)

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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telecomunista

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Atman, como ya sabes, estoy 100% de acuerdo contigo.

Akelarre. Lo que tu expones no tiene lógica, a diferencia de lo que expone Atman.

Amon_RA. Los gobiernos no controlan a la FED. Es la FED la que controla a los gobiernos. Ojo. La diferencia es sutil pero muy importante. Es condición necesaria y suficiente para los partidos políticos contar con la financiación de la banca y con sus condonaciones de deudas, para poder llegar al poder. La banca nunca financiará y condonará deuda hasta la victoria a un partido político que vaya en contra de sus intereses. La banca controla el poder. El dinero manda. El dinero lo crea la banca. La banca manda. La banca necesita el crecimiento para que su sistema de timo funcione, por lo que la banca IMPONE el crecimiento indefinido.

Has visto el vídeo de "EL dinero es deuda"? Los bancos CREAN el dinero de la nada y lo prestan con intereses, por lo que jamás se podrá devolver toda la deuda si no es endeudando a la economía y parasitándola más y más y más, y obligándola a crecer más y más y más...

Kalevala. Urge cambiar de modelo antes de se agote el tiempo y la energía fósil necesaria para ello.

Si los que estamos en este foro sacásemos todos el dinero del banco, no haríamos colapsar el sistema financiero. No somos tantos ni tan ricos. Eso lo hará por si solo más tarde. Pero sí evitaríamos que con él pudiesen crear un dinero ficticio de 50 veces (como mínimo) la cantidad retirada, para hinchar y dar fuelle al crecimiento insostenible y al endeudamiento perpetuo de nuestra sociedad. Es decir estariamos, LITERALMENTE, frenando la locomotora antes de alcanzar el muro.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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custom

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Akelarre, no entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela, dijo Alberto Einstein. La relación entre tecnología y ciencia es en mi opinión en muchas ocasiones lamentable.

A mí el esquema planteado por Atman me parece acertado, aunque lo dejaría así:

Hecho 1: El paradigma del crecimiento continuo de recursos materiales y energéticos es insostenible en un mundo finito. Así mismo el crecimiento demográfico acentúa el agotamiento de dichos recursos.

Hecho 2: El sistema bancario-financiero actual está concebido conceptualmente sobre el crecimiento continuo de recursos materiales y energéticos.

Conclusión: Por tanto y en base a los dos hechos anteriores, el sistema bancario-financiero entra en contradicción con un mundo finito y/o con crecimiento demográfico.

Definir quien maneja el sistema bancario-financiero se hace complicado, aunque para este análisis previo es irrelevante.

El apostolado al que hace mención AmonRa en cierta medida lo hacemos todos los que expresamos nuestras ideas aquí y en otros lugares.

Telecomunista, como ves nos solemos diferenciar en como afrontar la solución pero no en el diagnóstico del problema.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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telecomunista

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Cita de: custom


Telecomunista, como ves nos solemos diferenciar en como afrontar la solución pero no en el diagnóstico del problema.



Cierto. Estoy de acuerdo en bastantes cosas que comentas sobre el diagnostico del problema. Pero mi mente no concibe ninguna solución (o amortiguamiento) real grupal (independientemente del tamaño que sea (famila, pueblo, región, comunidad, país)) que no pase por la planificación, la anticipación y la antiacaparación de los medios de producción por parte de una minoría.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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victorluis

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Me permito ofrecer un enlace a un articulo sobre el tema que aparece en el nuevo periodico digital LaDemocracia.

¡enlace erróneo!

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Amon_Ra

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Has visto el vídeo de "EL dinero es deuda"? Los bancos CREAN el dinero de la nada y lo prestan con intereses, por lo que jamás se podrá devolver toda la deuda si no es endeudando a la economía y parasitándola más y más y más, y obligándola a crecer más y más y más...


Efectivamente endeundando la economia pero al ser esta ciencia la administracion de los bienes reales dado que estos bienes son finitos la economia tiene un limite de endeudamiento.
I si las instituciones financieras consiguieron endeudar la economia hasta un nivel ,cuando los bienes fisicos necesarios para el mantenimiento de la vida alimentos y energia se hacen mas dificiles de soportar este endeudamiento es impagable.Creando las crisis financieras.

Volviendo a la realidad de lo asumible por el ser humano con lo que vivir en una casa de 100000$ se pasa a vivir en una roulote o tienda de campaña.
Se pasa de comer de restaurantes a la casa de la caridad u pedazo de pan y una sopa en comedores comunales.

Dado que el mismo sistema financiero a confiado y creido en la primera falacia del 1º Paradigma y al no ser cierto este el sistema financiero actual esta condenado a desaparecer.

Aqui dejo un buen curso o monografico sobre desempleo e inflacion.
Desempleo e inflacion

Pero quizas este articulo sacado a partir del libro publicado por el premio nobel de economia Joseph Stiglitz de una aportacion de luz mayor a la explicacion de la crisis financiera actual ,dado que la guerra es al margen de consideraciones humanistas y morales una actividad empresarial con beneficios esperados y riesgos incluidos.
¡enlace erróneo!

Co lo que como tantas veces ya a ocurrido en la historia se a vendido a credito el jabali antes de cazarlo dado que el problema no estaba en la propiedad del pozo sino en la capacidad de este de suministrar las demandas.

I vemos que las demandas no fueron satisfechas a los precios esperados sino lo contrario a partir del inicio de la guerra los precios empezaron a dispararse como estos flujos no satisfaccian las demandas (vease cenit produccion 2005) tubieron que satisfacerse con otros substitutos diferencias entre consumo y extraccion creando deficits en los mercados de dichos substitutos ETANOLES y desplazando parte de la demanda de dicho crecimiento infinito a la inflacion de los productos basicos consiguiendo un mayor empobrecimiento general y el derrumbe o crisis del sistema financiero.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Atman

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Videos:¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!Enlaces:Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (I)
Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (II)
Inflación, petróleo y dinero en tiempos de crisis (III)El cancer de la civilizacion
Sobre el señoreajeLa estafa del dinero créditoCatedrático de economía denuncia al sistema bancario (ver artículos y libros en su web)¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
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¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!How banks create moneyLibros online:Dinero, crédito bancario y ciclos económicos (Ver siguiente grupo de enlaces)
¡enlace erróneo!
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¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!Monetary Reform - Making it Happen
Creating New Money: A Monetary Reform for the Information Age
Future Wealth: A New Economics for the 21st CenturyEl Retorno del Dinar de Oro
Una Crítica Islámica de la Economía

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Amon_Ra

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Si es de el agrado general se puede incluir este otro libro online donde se tratan estos temas desde esta prespectiva.

La Transición al Socialismo en las Condiciones del Capitalismo Subdesarrollado Contemporáneo

Un análisis desde los Escenarios Keynesianos y Neoliberal

Yoandris Sierra Lara

El autor es profesor de Economía Política y Pensamiento Económico Universal en la Universidad Pinar del Río, Cuba.

Envíe sus comentarios sobre el libro directamente al autor:
[email protected]

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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Telecomunista, si te parece que lo que ha escrito arriba Altman tiene que ver con la lógica, estamos fritos.

Tu no puedes darte cuenta porque caes errores similares (comunismo científico), pero lo que propone Altman es simplemente un fundamentalismo. EL mundo es un lugar complejo, y parece que la complejidad a algunos estorba. La crisis energética es un problema complejo en la que intervienen muchas causas. Los fundamentalistas tienden a simplificar los problemas buscando una sola causa a los conflictos y montando una caza de brujas contra esa causa única. Aquí Altman se la agarró contra los bancos, otro podría agarrársela contra la Ciencia, los petroleros de Texas, la Trilateral, o ya puestos el Amor Libre.

Y por favor. Lo que yo escribí contra la ciencia no es que ande escaso de lógica, es que era una caricatura.

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Atman

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Cita de: Akelarre+SL

Telecomunista, si te parece que lo que ha escrito arriba Altman tiene que ver con la lógica, estamos fritos.

Tu no puedes darte cuenta porque caes errores similares (comunismo científico), pero lo que propone Altman es simplemente un fundamentalismo. EL mundo es un lugar complejo, y parece que la complejidad a algunos estorba. La crisis energética es un problema complejo en la que intervienen muchas causas. Los fundamentalistas tienden a simplificar los problemas buscando una sola causa a los conflictos y montando una caza de brujas contra esa causa única. Aquí Altman se la agarró contra los bancos, otro podría agarrársela contra la Ciencia, los petroleros de Texas, la Trilateral, o ya puestos el Amor Libre.

Y por favor. Lo que yo escribí contra la ciencia no es que ande escaso de lógica, es que era una caricatura.




Akelarre el que vas frito eres tú, en tu ignorancia. Fundamentalista es aquel al que no le interesa discutir las razones porque no tiene nada que discutir... es alguien parecido a ti, para él que lo único que vale es lo que él piensa. Por supuesto que la crisis energética es un problema complejo y tiene infinitas causas, yo no he dicho lo contrario. Yo no voy contra los bancos sin razones, estás mintiendo Akelarre.

Decirle a Telecomunista que cae en "errores similares" sin decir cuales son esos "errores" es de ser muy poco serio. No mereces que te responda. Además dejas caer que el comunismo científico no tiene lógica y está en un error, sin dar ningún argumento que apoye lo que dices. Eres un liante. En tu ignorancia desconoces profundamente el funcionamiento del sistema financiero y de lo que llamamos dinero, desde esos cimientos, que son tierras movedizas, has construido tu mundo y crees que todos comparten tu precaria condición mental. Akelarre, infórmate un poquito y a lo mejor llegarás a comprender por qué la agarré contra los bancos (el sistema bancario) y no contra la Ciencia, los petroleros de Texas, o el Amor Libre.

La crisis energética tiene infinitas causas, como todo en este mundo. El modelo del crecimiento infinito también, pero la principal es la avaricia humana, que es, a su vez, la causa principal, del sistema bancario que necesita del crecimiento perpetuo para su supervivencia. Reflexiona sobre este último párrafo que falta te hace. Y por favor, di lo que se te venga en gana, pero no mientas, solo te engañas a ti mismo.

Por último, te diré que aprendas a escribir mi nombre de usuario, es Atman, no Altman. Y de paso lee sobre lo que significa la palabra Atman, quizás te lleve a terrenos que nunca llegaste a imaginar.

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Franz_Copenhague

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Cita de: Atman

Hecho 1: El paradigma del crecimiento infinito es insostenible en un mundo finito.



Creo que es el primer fundamento de esta web.


Hecho 2: La crisis energética es una consecuencia de 1.


Creo que es la segunda premisa de esta web.


Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.


Falso, el desarrollo de Rusia, China y demás sistemas comunistas, muestra la otra cara del problema, el crecimiento exponencial de la población, y la suplir las necesidades básicas + derechos + lujitos de hoy en día ES INSOSTENIBLE.

Así sea como el ideal mamerto comunista: "si tomamos y dividimos en partes iguales para todos hay" no, no hay para todos.



Conclusión:
La crisis energética es consecuencia del sistema bancario-financiero.



La crisis energética es consecuencia de eso y de muchas cosas mas, para mi sobre todo es la EDUCACION y el primermundismo-egocentrismo-yoismo.

Un saludo.
Las desgracias no llegan Solas

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Atman

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Escrito por Franz_Copenhague
Hecho 3: El sistema bancario-financiero es el responsable del paradigma del crecimiento infinito.

Falso, el desarrollo de Rusia, China y demxs sistemas comunistas, muestra la otra cara del problema, el crecimiento exponencial de la poblacixn, y la suplir las necesidades bxsicas + derechos + lujitos de hoy en dxa ES INSOSTENIBLE.

Asx sea como el ideal mamerto comunista: "si tomamos y dividimos en partes iguales para todos hay" no, no hay para todos.


Frank, el sistema bancario-financiero funciona de la misma manera incluso en los sistemas que tú llamas comunistas. El coeficiente de caja fraccionario no viene en ningún sistema político. Se ha enquistado en el mundo entero.

Si hablamos del crecimiento exponencial de la población tendremos que decir que es consecuencia, principalmente, del excedente de comida disponible, el cual es, a su vez, consecuencia del excedente de energía disponible, el cual es, a su vez, consecuencia del crecimiento exponencial de la economía, lo cual es, a su vez, consecuencia del crecimiento exponencial de la masa monetaria que habilita dicho crecimiento económico. Y volvemos a la raíz, que no es otra que el sistema bancario y su modelo del crecimiento infinito que ha modelado a las sociedades para que sean nidos de individuos llenos de deseos innecesarios que buscan satisfacerlos mediante la vía de consumir cada vez más y más, sin límite ninguno. Este sistema necesita del crecimiento perpetuo de la masa monetaria, lo cual es lo mismo que decir que necesita del crecimiento perpetuo de la deuda, pues, en el mundo que vivimos, el dinero se crea creando deudas.

Escrito por Franz_CopenhagueLa crisis energxtica es consecuencia de eso y de muchas cosas mas, para mi sobre todo es la EDUCACION y el primermundismo-egocentrismo-yoismo.


Lo has clavado Franz. Pero lo que no llego a explicarme es como despues de leer mis mensajes no te has dado cuenta de que lo que acabas de decir es justamente lo mismo que pienso yo. Hablar de causas y consecuencias puede llevar a malentendidos, porque todo tiene infinitas causas, así que, por favor, no más argumentos en plan "esa no es la única causa" o "esa no es la única consecuencia". Yo en ningún momento he hablado de únicas causas o únicas consecuencias. Si nos empeñamos en buscar una única causa llegaremos hasta el pensamiento humano que llamamos "avaricia" o "egoismo" o "lo mio" o "yoismo" como muy bien has dicho.

Saludos.




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telecomunista

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Akelarre. Si argumentases en vez de dedicarte a hacer "caricaturas", y sin sacar cosas que no vienen a cuento, sería mejor para el debate y podríamos todos aumentar nuestro conocimiento y afinar nuestros diagnósticos, si cabe.

El sistema bancario-financiero impone, mantiene, potencia y necesita para no colapsar, el crecimiento indefinido.

¿En qué no estas de acuerdo y porqué?

Los seres humanos tenemos una componente de avaricia, sí (unos más que otros), pero es el sistema financiero actual el que la potencia, la aumenta al máximo posible, y la necesita pletórica para mantener el crecimiento indefinido y funcionar.

El final del cuento ya sabemos como acabará. Peor, cuanto más tardemos en parar la locomotora del sinsentido y la avaricia que nos lleva a un choque brutal contra el muro de la realidad y la termodinámica.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Daniel

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Por favor, recordad no poner los títulos de los hilos en MAYÚSCULAS.

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JCP

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Me gusta el esquema que sigue este hilo. Y finalmente se llega al quid de la cueestion: el ser humano, origen de todos los problemas y la medida de todas las cosas. Como ya apunte en el hilo un tanto filossofico Cambio de valores: por que la crisis es necesaria, es en la actitud de las personas donde se deberia actuar. Es un cambio profundo, dificil (sobre todo si no hay un cielo o un infierno para contraponer, ¿o si lo hay?), pero a la larga es el que merecera la pena, sino se volvera a repetir todo.

No me voy a enrrolla en ese tema, perro si queremos desgranar el engranaje del crecimiento infinito creo que hay que distinguir los elementos, aunque sean muchos, varriados y de limites difusos. Os pongo un ejemplo para definir conceptos:

"Una persona deja un vaso de cristal en el borde de una mesa, se va de la habitacion y al cabo de un rato entra otra, que sin querer lo empuja y se rompe al caer al suelo. ¿Quien es culpable del hecho?"

Basandonos en el principiio de causalidad se identifican varrias partes:

Culpables: Solo son culpablees quienes transgreden una ley o norma y see les aplica una pena. En el hecho anterior no hay normas, por lo tanto no hay culpables.

Responsables: Son aquellas personas que con su accion o inaccion provocan una consecuencia. En el ejemplo hay dos responsablees ya sean directos o indirectos.

Objetos causales: Aquellos que forman parte de la cadena que desencadena el desenlace. La relacion podria ser infinita pero algunos tienen mas partipacioon que otros. Los objetos nunca son culpables ni responsables, pues no estan animados, pero no son neutros y forman parte de la cadena causa-consecuencia. El vaso si no fuera de cristal no se romperia. El suelo si no fuera tan duro no provocaria la ruputura, incluso si la mesa fuera mas baja (poco practico) tambien lo eviitaria. Los objetos causales pueden ser mas o menos abstractos como la miopia, cojera, inflacion, precios, etc.

Si ahora queremos buscar el origen del hecho que queremos evitar, nos damos cuenta que no hay un unico culpable (de hecho no es la palabra apropiada, pero tendemos a sentirnos siempre tan culplables que la usamos fuera de lugar) y para atajar el desenlacee se podria acturar en varios frentes:

- Sobre los responsables, de manera goblal para conseguir efectividad, aunque mejor uno quee ninguno, siempre creara ejemplo. Esta es la parte que mas me interesa y donde creo quee hay que hacer esfuerzos. La formacion y la educacion son los ejes del cambio.

- Modificar los objetos causales es facil, de echo los encargados de tomar deciisiones es donde primero atacan. Aun recuerdo la iniciativa de haceer farolas de plastico para que cuando un coche se empotre con ellas este salga ileso, es de tontos!. Recordad que ya no hay arboles en los bordes de los caminos o carreteras, eran preciosos. Bueno, lo valiente no quita lo cortes, hay que reconocer que una mejora en la eficacia, diseño y demas aspeectos de los objetos siempre son bienvenidos y hacen el trabajo mas facil.

Bien, llegados aqui os dejo un esquema rapido que creo podria identificar todos los elementos del hecho que nos concierne: El crecimiento infinito.


[/url]

- Los responsables son siempre personas: los banqueros (podeis incluir otro grupo de individuos) por propugnar el crecimiento infinito y los clientes por consumir.

- Los objetos causales: La energia en un priincipiio y el resto de los recursos.

Como he dicho antes se podria atacar en teoria cualquieera de ambos origenes y eel resultado final se evitaria, pero una mirada mas critica nos saca a la luz algunas pegas:

- Sobre los objetos: Conseguir mas energia o mejorar la eficacia. Lo primero imposiblee al ritmo que llevamos, lo segundo implica mas tecnologia y por ende mas gasto energetico. Esto ya see ha discutido por aqui.

- Sobre las personas: Para mi el punto crucial. Atman lucharia sobre los banqueros y su sistema. Vale, pero como dije en la descripcion la efectividad no seria global, se conseguria reacciones en caddena pero no se podria predecir el resultado. El mejor resultado se conseguiria actuando sobre las perrsonas en conjunto y su escala de valores (defectos y virtudes, reducir unos y potenciar otros) y como veis vuelvo al inicio del post.

No tengo una solucion practica, pero veo que el nexo de union es el consumo, el crecimiento infinito lo necesita, los usuarios por que inevitablemente consumen y la energia/recursos por que se agotan. Esta conclusion parece de perogrullo o muy simple pero un tornillo flojo puede hacerr estallar un transbordador espacial. Espero que el desglose que hecho sirva para aclarar posturas. Alejense de los arboles para verr el bosque.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Daniel

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Ya estamos cayendo de nuevo en los ataques personales. Atman:

Akelarre el que vas frito eres tú, en tu ignorancia. estás mintiendo Akelarre. Eres un liante.


Por este camino no, por favor, el debate se resiente.

Akelarre, esto no es el areopago por otra parte, se agradece algo más de "chicha". Pero de todas formas no hay justificación para debates acusatorios.

Se puede discutir igual, pero sin faltarse.



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Atman

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Escrito por Akelarre:lo que propone Altman es simplemente un fundamentalismo.


Daniel, es difícil dialogar con alguien que dice cosas como la anterior y se queda tan ancho.

Si se leyeran los mensanjes antes de responder se ahorrarían muchas pulsaciones de teclas. Un ejemplo sacado del primer mensaje de este hilo:

Escrito por Atman:En mi opinión, la tarea más urgente es enseñar a la gente que es y como funciona lo que conocemos por "dinero", crédito, deudas, energía, economía, interés, inflación, bancos, etc. Creo que las consecuencias de esa tarea serían lo que más vamos a necesitar en un futuro cercano. Vamos a necesitar mentes despiertas antes que más energía. Es el modelo lo que hay que cambiar, y el modelo solo cambia cuando cambia la mente de suficientes personas.


Creo que queda bien claro que es lo que considero como la tarea más urgente...¿o no?. ENSEÑAR. Hay que cambiar la mente de las personas, ese es el único camino que tiene alguna posibilidad de llevarnos a buen puerto.

JCP:

Tienes razón. Es en las personas donde se debería actuar. Y las personas cambian cuando cambian sus actos y su comportamiento, y estos dependen de la condición de la mente de las personas. Así que, siendo más especificos, hay que actuar sobre la mente de las personas. Y la mejor manera es enseñarles como funcionan las cosas y que comprendan por ellos mismos, lo demás sucederá automaticamente, pues el mundo que ha construido la humanidad es un reflejo de su mente. Dices que yo lucharía contra los bancos, pero eso no es del todo preciso. Yo no propongo luchar contra los bancos como tarea prioritaria porque eso no tiene futuro si las gentes siguen sumidas en la ignorancia. Lo primero es identificar al enemigo y después atacar. Primero toca enseñar y después las cosas sucederán como tengan que suceder. Lo único que podemos y debemos hacer, si es que queremos un mundo mejor, es actuar sobre las mentes de las personas pues la mente humana y sus pensamientos (egoismo, avaricia) son la causa última de todos los problemas que queremos resolver.

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jprebo

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¿QUEEEEE....?, ¿que no podemos crecer infinitamente???,,,, Vaya, y yo con estos pelos.

El culpable del agotamiento de recursos no es la banca, ni el poder, ni francisco, es la evolución humana sin control, como los virus, comen y se reproducen, pero estos ademas, acaparan, agotan todo lo existente en el lago y despues, cuando llega el hambre, se deboran unos a otros.

En Caceres, la guardia civil ha encontrado una treintena de perros a los que habían avandonado dentro de una finca sin comida ni agua, 12 de ellos estaban muertos y parcialmente deborados por sus congeneres.

Cierto que en un entorno "abierto" como lo es el planeta, este se regenera, pero cuando se sobrepasa una población capaz de consumir mas rápidamente que lo que el planeta puede regenar (recordad que ya están desviando alimentos para hacer Biodiesel)....

Cambiad los perros por personas, la finca por el planeta y ya me direis si no hay similitudes a grosso modo. Ahhh, si claro, que nosotros somos mas civilizados, y lo demostramos hechandole las culpas a los demás, ya, y ahora una de indios "por fa".

Sonrrie, que aún puedes.
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Daniel

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La conclusión de Atman es muy simplista. Y tengo mis dudas sobre las premisas.

Es cierto que hablamos de "paradigma del crecimiento infinito", pero en realidad no existe, entre sus practicantes o sus teóricos, una conciencia de dirigirse a un "crecimiento infinito".

Esta especie nuestra ha conseguido explotar a gran escala la energía exosomática y desarrollar una sociedad tecnológica basada en ésta, teniendo solo una conciencia parcial de cómo funciona el proceso económico que regula cómo se desarrolla todo.

La división del trabajo, la acumulación de poder, la jerarquía, los códigos morales, especialmente en la cultura occidental, han empujado hacia un modelo en el que se da por bueno una cierta organización, que beneficia más a quién más poder tiene para preservarla.

El sistema financiero actual es la herramienta más útil que tiene el sistema para perpetuarse, pero no hay que pensar que vaya a ser eterna, ni que no se vaya a abandonar por otro modelo. Espero que las opciones violentas para preservar lo que ya no funciona sean las mínimas, y podamos realizar una transición hacia una economía de mercado inscrita en la naturaleza, y no depredadora de esta.

Si me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.


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Atman

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Escrito por DanielLa conclusión de Atman es muy simplista. Y tengo mis dudas sobre las premisas.


En mi primer mensaje de este hilo, ya digo yo literalmente que: este es un razonamiento muy simple. ¿Es que nadie se lee los mensajes enteros?
En cuanto a tus dudas sobre las premisas no dudes en expresarlas, todos los razonamientos son bienvenidos.

Escrito por DanielSi me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.


¿A qué te refieres con que "ese estilo no funciona"? Yo no pretendo convencer a nadie, no soy un predicador interesado.

Y ahora te daré yo mi opinión si me lo permites: si te parece, lee otra vez mis mensajes y todas las respuestas a mis mensajes, incluido tu mensaje donde me hablas burlónamente de una revelación que has tenido, y juzga donde está la prepotencia y la crispación. Daniel, he ofrecido mi punto de vista sin faltar a nadie, otra cosa distinta es que haya gente a la que no le guste oír lo que tengo que decir. Por otro lado, si mi forma de expresarme parece prepotente te voy a contar un secreto para hacerme agachar las orejas rápidamente: argumenta, dame razones, convénceme de que estoy en un error... estoy muy dispuesto a ver mis errores y a aprender de ellos. Podré parecer prepotente pero te aseguro que se puede discutir honestamente conmigo, no soy ningún mentiroso, ni ningún cínico, si buscas la verdad eres de los mios.

Saludos.

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Atman

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Escrito por jpreboEl culpable del agotamiento de recursos no es la banca, ni el poder, ni francisco, es la evolución humana sin control, como los virus, comen y se reproducen, pero estos ademas, acaparan, agotan todo lo existente en el lago y despues, cuando llega el hambre, se deboran unos a otros.


Para que la población crezca exponencialmente es necesario que la disponibilidad de comida también crezca de la misma manera lo cual ha sido posible gracias a lo que conocemos por sistema bancario-financiero cuya forma de actuar ha permitido que la masa monetaria crezca exponencialmente. Hay que tener en cuenta que antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla. No debemos olvidar que el volumen de dinero disponible (masa monetaria) pone un límite al crecimiento económico de una sociedad. Al final de cuentas ha sido el crédito bancario basado en el artificio del coeficiente de caja fraccionario el que ha permitido los crecimientos exponenciales de la deuda, a si como de la masa monetaria, pues el dinero se crea creando deudas como ya he comentado en alguno de los mensajes anteriores.

Saludos.

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superpeio

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Ni mucho menos soy experto Atman, pero no comparto tu vision del sistema bancario-financiero.
Entiendo que tu lo entiendes tal y como lo explican en Money as debt, yo tambien tuve mi temporada. El fallo que yo le veo es que confunde los ingresos por intereses de los bancos con el dinero en las cuentas bancarias. Me explico. Si yo devuelvo al banco mi prestamo mas intereses, hago desaparecer del mercado el dinero que cree al tomar el prestamo, pero no el dinero que pago al banco por sus servicios en forma de intereses. Este es como cualquier otro pago, como puede ser en una tienda. Este dinero lo usara el banco para sus gastos y para el reparto de veneficios, por lo que sigue estando en el mercado.
Este detalle es importante, porque desde mi punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda, osea de dinero.

El segundo detalle si que lo considero cierto, y es que el dinero se crea de una promesa. Esto en si no hace al sistema insostenible, pero exige que el prestamista se asegure de que su cliente va ha cumplir su promesa. Para ello piden un aval, pero aqui es donde la han cagado y los banqueros, supuestamente expertos en economia, hacen un error de principiante al confundir precio con valor y aceptan por ejemplo pisos para avalar prestamos en base a su precio de mercado, cuando este precio es tan descaadamente especulativo. Lo mismo cuando se avalan acciones, y casi cualquier cosa.
En el panorama actual vemos que por unos pisos se han prestado enormes sumas de dinero que nunca sera devuelto. Y todo por la simple creencia de que el ladrillo es una inversion segura y de que los precios de los pisos siampren suben. O por la creencia de que el dollar es una moneda fuerte que puede devalorizarse. O porque se cree que los paises ricos siempre van ha seguir siendolo.

Por estos motivos considero yo al problema financiero mas bien como una consecuencia de la busqueda del crecimiento infinito porque me da la gana y no la causa.

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superpeio

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Otro apunte.
El echo de que el sistema bancario sea insostenible por principio es bastante absurdo desde el punto vista de que iria en contra de los propios banqueros que lo han creado y del que tanto se venefician. Ellos quieren que el sistema les veneficie cuanto mas tiempo mejor y para ello necesitan de una base muy estable.
Alguien puede argumentar de que su objetivo es hacerse con toda la riqueza del mundo. Eso no tiene sentido porque el control de la riqueza lo da el dinero solo si la gente confia en el y la propiedad da poder solo si es respetada porlos demas.
Los banqueros quieren controlar el dinero y que todos confiemos y trabajamos por el. Es solo asi como pueden asegurar su estatus.
En esta crisis me da que son ellos los que mas van ha perder y arrastraran a todos los demas. Si el dinero sustituyo a dios, ya veremos quien sustituye al dinero. Ojala sea dios, aun siendo yo ateo.

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LoadLin

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En parte, yo también opino como superpeio.

Además, por ejemplo, en la historia de "la tierra más el 5%" se acusa del problema de la deuda creciente a solicitar más dinero que el entregado.
Eso no es algo ligado a la banca fraccionaria, sino al préstamo mismo.
Todo préstamo se hace pidiendo más dinero del que se prestó, y lo veo normal, porque cuando prestas dinero corres el riesgo de que no te lo devuelvan así que ese riesgo tendrás que cobrarlo.

Si crees que lo que indica el texto es cierto, se debería estar en contra de todo interés, ya que, sea prestando más del dinero que tienes, o solo el que posees, el interés es siempre un dinero que excede al dinero en circulación.

Sin embargo el interés, inmoral o no, lleva con nosotros desde la existencia de los préstamos, así que no veo como se le puede achacar a este el crecimiento infinito.

No... Al igual que superpeio creo que la economía está por detrás de la física. Es la energía la que nos ha proporcionado la capacidad de crecer exponencialmente, y la economía se ha adaptado a esas circunstancias expandiendo la masa monetaria.
Igualmente, creo que cuando la energía se reduzca, se reducirá la producción y o los bancos centrales reducen la masa monetaria quitando moneda de la circulación o esta se depreciará por si sola a causa de una inflación desorbitada.



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jprebo

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Cita de: Atman


antes de que haya comida disponible para ser comida debe haber dinero para pagarla.



Yo no iba por ese lado aunque también está relacionado, pero jamas podrá hacer crecer toda la comida que se quiera por mucho dinero que haya si no hay energía, y eso es precisamente lo que se debate en esta web, que la energía cada vez será mas escasa, mayor población y mayores recursos destinados a producir biodiesel año tras año (con dudosa TRE), ¿de verdad aún puede haber gente que no le vea límite al poder del dinero?, "pos fale", a seguir creciendo con tractores movidos por biodiesel de lechugas mientras la poblacion muere de hambre, haber quien compra despues pan.

1- tengo dinero.
2- compro recursos
3- incremento la producción

Jamas habrá 3 si falla el 1 o el 2, y parece que al 2 no hay forma de crearlo en la casa de la moneda como los billetes "vale por 100 litros de fuel-oil" ya que la máquina no acepta combustible ficticio.

¿quien dijo algo sobre...?
Cuando el último arbol sea talado, el ultimo rio contaminado y el ultimo animal muerto, nos daremos cuenta que el dinero no se come.
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superpeio

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Igualmente, creo que cuando la energía se reduzca, se reducirá la producción y o los bancos centrales reducen la masa monetaria quitando moneda de la circulación o esta se depreciará por si sola a causa de una inflación desorbitada.

Yo creo que no van ha poder reducir la masa moneteria lo suficientemente rapido, por lo que no podremos librarnos de la inflacion. Ademas, para que el dinero no se quede parado y llegue a los que tienen que pagar sus deudas, la inflacion es probablemente deseable.
En el caso mas optimista (utopico) se daran al mismo tiempo la inflacion y la reduccion de masa monetaria, hasta que el factor especulativo de la masa monetaria desaparezca y entonces tendriamos un sistema financiero estable, donde solo se podra ganar dinero a partir del trabajo, y no a partir de la especulacion. El problema es que entonces el salario por un trabajo determinado deberia ser el mismo independientemente de quien lo haga, o donde se realice. Me da que a los paises con salarios altos no les va ha gustar, ni a los economistas.

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telecomunista

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Cita de: superpeio

Ni mucho menos soy experto Atman, pero no comparto tu vision del sistema bancario-financiero.
Entiendo que tu lo entiendes tal y como lo explican en Money as debt, yo tambien tuve mi temporada. El fallo que yo le veo es que confunde los ingresos por intereses de los bancos con el dinero en las cuentas bancarias. Me explico. Si yo devuelvo al banco mi prestamo mas intereses, hago desaparecer del mercado el dinero que cree al tomar el prestamo, pero no el dinero que pago al banco por sus servicios en forma de intereses. Este es como cualquier otro pago, como puede ser en una tienda. Este dinero lo usara el banco para sus gastos y para el reparto de veneficios, por lo que sigue estando en el mercado.
Este detalle es importante, porque desde mi punto de vista no es necesario aumentar continuamente la cantidad de deuda, osea de dinero.

[/b]



En mi opinión estás equivocado.

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente. La banca manda. La banca tiene el poder, y si su sistema no estuviese sostenido por el crecimiento nadie confiaría en él porque solo él ganaría, aumentaría el paro, nadie se endeudaría y el sistema entraría en barrena.

Que la masa monetaria crece es un hecho verificable. Me parece a mi.

A caso crees que es casualidad que los gobiernos persigan como locos el crecimiento económico y que las cosas se ponen tremendamente feas cuando baja?

Jprebo. Vale. Tú mensaje es: "Todos somos responsables por igual y nada podemos hacer". Yo pienso que no. Más responsable es quien tiene el poder y fomenta un sistema insostenible, y luego quien le sigue el juego (mas cuanto mas se le siga). No es lo mismo un coeficiente de caja del 2% que un coeficiente de caja del 100%. NO es lo mismo un sistema monetario que necesita el crecimiento intrínsecamente y lo impone y potencia que otro que no. En ningún sitio está escrito que debamos aumentar continuamente la potencia que consumimos. Depende de nosotros, pero sobre todo de quien tiene el poder. Así de simple.

Y ojo que esto no tiene nada que ver con la propiedad de los medios de producción.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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LoadLin

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En mi opinión estás equivocado.

Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente.

¿Y porqué tienen que ser creados y no solamente intercambiados por bienes y servicios?
Creo que lo que te está diciendo superpeio es que cuando devuelves el préstamo, esos 100 creados se esfuman, pero los otros 100, que son billetes y monedas, siempre están ahí y se intercambian por bienes y servicios.

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Franz_Copenhague

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Cita de: Daniel

La conclusión de Atman es muy simplista. Y tengo mis dudas sobre las premisas.

Es cierto que hablamos de "paradigma del crecimiento infinito", pero en realidad no existe, entre sus practicantes o sus teóricos, una conciencia de dirigirse a un "crecimiento infinito".

Esta especie nuestra ha conseguido explotar a gran escala la energía exosomática y desarrollar una sociedad tecnológica basada en ésta, teniendo solo una conciencia parcial de cómo funciona el proceso económico que regula cómo se desarrolla todo.

La división del trabajo, la acumulación de poder, la jerarquía, los códigos morales, especialmente en la cultura occidental, han empujado hacia un modelo en el que se da por bueno una cierta organización, que beneficia más a quién más poder tiene para preservarla.



Cierto me acordaste que la energía igual que la materia ni se crea ni se destruye, de hecho el crecimiento visto en esta web debemos llamarlo "transformismo" (que termino tan "floripondio" ola) pero hablando de "floripondios" creo que es la reina de las "mariconadas" trasformar materiales y sistemas tan perfectos o avanzados (si fósiles, metales, bosques, etc) en la creación masiva de basureros, sean toxicos o de relleno sanitario.


El sistema financiero actual es la herramienta más útil que tiene el sistema para perpetuarse, pero no hay que pensar que vaya a ser eterna, ni que no se vaya a abandonar por otro modelo. Espero que las opciones violentas para preservar lo que ya no funciona sean las mínimas, y podamos realizar una transición hacia una economía de mercado inscrita en la naturaleza, y no depredadora de esta.

Si me lo permites, Atman, te daré mi opinión sobre este mensaje y otros tuyos de los últimos días: están llenos de prepotencia y son crispados. Si te sirve de algo la experiencia que hemos tenido con la web, ese estilo no funciona. Pone a las personas a la defensiva automáticamente. A nadie le gusta que le llamen tonto, por mucha razón que tenga su interlocutor. Aquí hemos discutido estos temas ampliamente, así que se agradece el recordatorio, por lo que creo que el tono empleado no ha sido el más adecuado.
[/p]


Atman coincido con Daniel, tomarla lanza en ristre contra el sistema financiero es crear otra guerra de religiones hipócrita como esa de "comunismo vs capitalismo." (si ambas igual de transformistas, derrochonas y basadas sobre un intangible)

El cenit sin lugar a dudas es el final del sistema financiero actual y seguramente será un paso muy doloroso puesto que este no se va a dejar morir, pero ten por seguro que la ley del dios mercado sobre la oferta y la demanda se cumplira:

La demanda hará que aparezca otro sistema financiero

Y lo que YO espero del asunto de la crisis energética igual que todos por aquí:

Es poderme "beneficiar", "darle matute a las plusvalias", "obtener dividendos" de ese nuevo sistema financiero que se establezca y todo apunta a que sera riqueza real el nuevo sistema de intercambio.

La energía disponible + eficiencia neta del proceso + practicidad, serán sus componentes básicos es decir:

Mandara el que tenga un excedente de producción energética para humanos, es decir comida.
Las desgracias no llegan Solas

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superpeio

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Para que tú puedas devolver los intereses primero tienen que ser creados y puestos en el mercado en base a deuda. La cosa es simple. La banca presta a la economía 100 (+100 en intereses). Para que los 200 puedan se devueltos han de ser creados previamente, y así sucesivamente.

Esto es un problema solo en caso de que exista una unica deuda. Siempre que haya un minimo de dos, cada una de ellas es individualmente pagable. El objetivo del sistema monetario es existir perpetuamente, por lo que nunca hay necesidad de pagar la ultima deuda, la problematica. Aun asi, muy tonto tendria que ser el banquero para no aceptar otra cosa que no sea dinero como pago cuando el mismo, mejor que nadie, sabe que el dinero que exige no existe.

La banca manda. La banca tiene el poder, y si su sistema no estuviese sostenido por el crecimiento nadie confiaría en él porque solo él ganaría, aumentaría el paro, nadie se endeudaría y el sistema entraría en barrena.

Cuando el crecimiento es real, no tiene por que ser un error confiar en el. Lo que yo creo que pasa ahora es que hace bastante que no tenemos crecimiento, sino que solo lo parece porque se esta inchando una enorme burbuja crediticea.
Yo si me endeudare hasta las cejas cuando confie en que la inflacion va a justificar hacerlo y encentre un bonito proyecto.

Que la masa monetaria crece es un hecho verificable. Me parece a mi.

Y a mi, pero no por que no pueda decrecer.
Hace bastante que crece muy por encima del BNP, por lo que yo interpreto que ese extra dinero no se usa para el comercio, sino para simple especulacion. La especulacion es posible por la confianza de los inversores, sin ella, todo el dinero especulativo llegara al mercado de consumo y lo desequilibrara, creando inflacion.

A caso crees que es casualidad que los gobiernos persigan como locos el crecimiento económico y que las cosas se ponen tremendamente feas cuando baja?

El que las cosas se ponen tremendamente feas cuando baja es un echo en un mercado libre. Por eso los gobiernos huyen de esa amenaza, o persiguen el crecimiento economico. Los que creemos que el gobierno deberia intervenir en el mercado para decrecer controladamente no recibimos mucho apoyo porque todo kixki recuerda que a los liberales les ha ido muy bien estas ultimas decadas. Pero ya sabes, si vas al banco con intencion de invertir tus ahorros en un fondo, te diran que una buena trayectoria en el pasado no la garantiza en el futuro, pero cuando se tienen que invertir en el futuro de todos nosotros, en como vamos a organizarnos, entonces si, el progreso siempre espositivo a largo plazo, aunque pueda bajar durante cortos periodos.
Si voy a la panaderia y no hay pan, me mosqueo, pero a lo mejor el error lo he cometido yo por dar por descontado en la panaderia va ha haber pan solo por el echo de que hasta hoy siempre lo ha habido. Me da que tomarselo con la banca es parecido a tomarselo con el panadero. Es evidente que el quiere tener para venderme. Por eso tiene una panaderia. Pero como puede cometer un error tan basico?
La diferencia es que un dia sin pan no me hara mucho daño.

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