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Es el liberalismo compatible con la crisis energética


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alexupv

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Hola compañeros:

He estado mirando los programas de los partidos políticos y aparte de reducir el problema del cambio climático a la cuestión del CO2 demuestran políticas bastante liberales. ¿Es compatible el liberalismo con la crisis energética? Lo pregunto porque hemos visto que el capitalismo no es para nada compatible, de hecho es una de las causas de la aceleración de la crisis, pero ¿y el liberalismo?

Gracias de antemano

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PPP

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Alexupv:

Primero habría que definir bien qué es el liberalismo. Un liberal en los EE. UU. es un izquierdista (y allí los izquierdistas son generalmente moderados del partido llamado demócrata estadounidense, el del burrito). En Europa, el concepto de liberal es el de tipo asociado a partidos de derechas, que reniegan de políticas centrales o gubernamentales rígidas y quieren mercados abiertos y con la menor regulación posible (hay que dejar que el mercado opere, es su frase favorita). El siglo pasado, ser liberal era otra cosa más seria y tenía más que ver con cuestiones religiosas (se oponían al dogmatismo) y las viejas estructuras feudales de algunos países.

Pero tanto en un lado como en otro del Atlántico, los liberales no suelen poner en cuestión el modelo del sistema, sino sólo algunos pequeños aspectos cosméticos del mismo. Y dado que el PIB es el que contamina (ver los datos de mi artículo Opciones económicas y energéticas de futuro, sin lugar a dudas; esto es, dado que más PIB es también y de forma muy especular (de espejo no de especulación) más consumo de energía, pues de nada sirve si son galgos liberales, podencos conservadores o perdigueros demócratas avanzados. Al final se comerán a los pobres y desgraciados conejos que estamos discutiendo sobre el sexo de los ángeles de la ecología y del humo de pajas del decrecimiento voluntario.

Saludos

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alexupv

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Hola PPP:

Primeramente gracias por la respuesta. Voy a leerme ahora mismo el artículo. Yo me refiero al liberalismo europeo. Es que me di cuenta que casi ningun partido puede hacer frente al a crisis energética, ni seguir todas las ideas que ponemos aqui porque casi todos defienden el liberalismo.

Según wikipedia la características del liberalismo son:

* El individualismo, que considera a la persona humana individual como primordial, por encima de todo aspecto social o colectivo.
* La libertad como un derecho inviolable que se refiere a diversos aspectos: libertad de pensamiento, de expresión, de asociación, de prensa, etc., cuyo único límite consiste en la libertad de los demás, y que debe constituir una garantía frente a la intromisión del gobierno en la vida de los individuos.
* La igualdad entre los hombres, entendida únicamente en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para el Estado.
* El respeto a la propiedad privada como fuente de desarrollo individual, y como derecho inobjetable que debe ser salvaguardado por la ley y protegido por el Estado.

Si el 99% de la población no tiene los conocimientos necesarios para entender que no podemos tener todo lo que queramos y de la manera que queramos indefinidamente; nadie entederá que el simple hecho de vivir así constituye una violación de la libertad ajena, en este caso del 80% de la población que no disfruta de una riqueza energética igual que en occidente.

Es que creo que los partidos españoles liberales (PP PSOE, UPyD entre otros) hablan mucho de igualdad y justicia pero olvidandose de lo que hay detras de las fronteras. Como yo siempre digo no sirve de nada toda esta sociedad si su precio son miles de vidas al otro lado del planeta. Una cosa es no verlo y otra que no ocurra.

La solución a la crisis energética pasa por una economía centralizada y energética en la cual el que se podruce y el para quien se podruce no lo responda solo el mercado sino tb la disponibilidad de recursos y la termodinámica. Quizás sea una economía mucho más complicada que la planteada actualmente pero es la única que podría devolver un poco de justicia a lo que el capitalismo ha ido desequilibrando

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Amon_Ra

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Lei ya ayer este hilo iniciado pero de entrada sinceramente me dio algo de pereza entrar dado lo complejo del tema como tantos otros que se debaten como bien dice PPP sobre el sexo de los angeles que no por ser ciertos e importantes estan totalmente fuera de la realidad mental de la sociedad y este tristemente es algo parecido, en un principio pense en pegar esto:


LIBERALISMO mas que nada para dejar constancia de la definicion oficial o admitida y de sus variantes y a partir de aqui poder iniciar el debate.

Pero se a llegado a tal nivel de confusion en las palabras que parece hasta peligroso a veces expresarse.

Hace no muchos en esta España de pandereta lo que hoy se considera tan logico y aparentemente normal ser liberal pues se asocia con civilizado y democrta era casi un insulto y calificarte de suvbersivo el mero hecho de plantearte niveles de libertad en unas condiciones de dictadura ideologica con lo que liberal al acabar esta se convirtio en el paradigma de lo decente socialmente.

I lo que empezo como concepto filosogico cultural etico en la caida de los regimenes feudales y monarquicos conservadores como una liberacion a la situacion de opresion pasada se a convertido el lo logico decente y normal.

Dado que si recordais Isabelinos y Liberales en guerra fueron muchas paginas de nuestra historia.

Pero esta ideologia etica pensamiento politico cuando nace para la humanidad , nace se desarrolla y se consolida con los principios desarrollos de la revolucion industrial esta inicialmente con el carbon y posteriormente con la explotacion de los fosiles base de esa posibilidad de separarse de la tierra como unico medio de vida masivo para la sociedad, y asi hasta nuestros dias .
Por lo que el hilo es interesante desde esta prespectiva pero al mismo tiempo muy complejo, dado que liberalismo socialismo se fueron imbricando apoyando mezclado y ya hoy no se sabe mayoritariamente donde se esta.

El tema puede ser amplisimo y puede mezclarse con el que trata de debatir sobre los valores en la crisis ,pero bienvenido sea.
Porque es para mi de destacar que aunque aqui se produzcan enfrentamientos mas o menos de origen ideologico algunas veces, nadie esta fuera en sus valores actuales dado que las sociedades modernas se rigen por ellos de lo que aportaron los valores liberales a la formacion de la mentalidad y valores actuales de los que estamos embevidos todos.

Por el momento nada mas.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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demiurgo

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Junior
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El mayor problema del liberalismo es que es altamente inestable, se basa en una libertad propia en equilibrio con la de los demas. El problema es que un lobby o una organizacion pequena altamente jerarquizada puede hacerse con el poder de esa sociedad que no tiene capacidad o fuerza para hacerle frente.

Para que una sociedad liberal sea estable hay que dar a los individuos capacidad para "defenderse" , o dicho en claro capacidad para hacer mas dano del recibido en caso de ataque, p.e. si un lobby de 10 individuos te cohartan tienes capacidad para acabar con 5 antes de que acaben contigo. Eso resta bastante poder a los lobbies, al final esto deriva en que los individuos tengan armas.

La siguiente opcion de estabilidad es la mafiosa o feudal, unos pocos tienen el poder concentrado, bajo ellos tienen un grupo "indefenso" y productivo que carece de libertad. Entre los lideres de mafias o estados feudales se establece una relacion liberal pero al resto nada.

Sospecho que al final tenderemos a una sociedad feudal que durante tantos anyos ha existido en la historia mundial y que siempre estuvo en equilibrio con el ecosistema.

PD: Me considero paleo-liberal porque me gustan los principios del liberalismo, sin embargo no me gusta el "rapto" que ha tenido por parte de neo-liberales y extremismos varios.

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Franz_Copenhague

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El "liberalismo" es el partido Colombiano que siguio a Bolivar como "independentista".
Los liberales en Francia les dicen los fachas. (si no estoy mal)
Los de liberalismo.org se la fuman todos los días.

Gracias PPP por esa intervención el liberalismo es algo de muy difícil percepción por esquema, tradición etc.

Pues yo propongo montar un partido universal basado en la tirania y leyes universales que nadie puede violar.

"partido de la termodinámica".

Cuyo fin es someter a todos bajo las 5 leyes fundamentales, y gobernar al mundo bajo estos 5 mandamientos inviolables.

Aquí escudo y bandera.



El patriarca. (William Thomson, mejor conocido como Lord Kelvin)



Y el Himno (no se a terminado):

Coro:

Termodinamica inmarcesible.
Ho jubilo inmortal.
En ciclos de carnot.
Energia viene ya...
Energia se va por allá...

(Coro)

La Entriopia muestra
que el universo no es eterno
Con cada segundo se pierde
el orden tan difícil de logar

(Coro)

Energía que alimenta
El sueño de los hombres.
la mayoría pro-viene
Del poderoso sol.

Las desgracias no llegan Solas

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custom

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Cita de: Franz_Copenhague



Pues yo propongo montar un partido universal basado en la tirania y leyes universales que nadie puede violar.

"partido de la termodinámica".

Cuyo fin es someter a todos bajo las 5 leyes fundamentales, y gobernar al mundo bajo estos 5 mandamientos inviolables.

Aquí escudo y bandera.



Jajaja

Abogo por incorporar a este tipo que aunque no dijo nada, con su gesto expresa mucho.


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Miguel Teixeira

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Han bajado las acciones de este foro ultimamente...

Seguimos...

El liberalismo no es un sistema económico a diferencia del capitalismo y el comunismo ya que ellos definen quien se hara cargo de la producción.
El liberalismo económico no deja de ser una corriente filosófica que indica pautas en la administración y producción de bienes y servicios en el interior de un sistema económico.
Una de las claves del exito del liberalismo es su capacidad de sustitución tanto de tecnología como de los recursos de producción.
El liberalismo económico promovió la abolición de la esclavitud debido a que esta estaba en condiciones de ser sustituida por la máquina de vapor recientemente inventada.Sustituyó por otro lado el barco a vela por el barco impulsado por una máquina cuya fuente energética era el carbón.Sustituyó las diligencias por los trenes con sus motores térmicos.
Sustituyó el feudalismo español y portugués y el mercantilismo inglés por las transnacionales.
De manera que su existencia se basa en la sustitución no solo de tecnologías sino de fuentes energéticas cada vez más concentradas ( MJ/kg) como el gas y el petróleo definitivamente fósiles y no renovables.
¿ Cuál será el futuro del liberalismo económico ? Es incierto ya que su vitalidad se basa en el aprovechamiento de fuentes de energía cada vez más concentradas y en declive y los fósiles por ahora son las fuentes más concentradas que se conocen y no se ha descubierto otra con los mismos o mejores atributos.
Para sobrevivir el liberalismo económico necesita energía de la mejor calidad y como la energía no se puede crear aunque se aumenten los rendimientos dando una falsa ilusión de aumento de la energía circulante.Cada segundo que ahorramos,cada fracción de rendimiento que mejoramos no es gratuito es necesario invertir energía en nuevas tecnologías no solo en concentrar información sino también en la realización de los bienes de capital.
El liberalismo existe o convivió en un intervalo histórico de sustituciones progresivas de energías cada vez mas efectivas como carbon-gas-petroleo y la energía secundaria como la electricidad sostén de todos los sistemas de comunicación,robots y sistemas informaticos claves en la toma de decisiones.

Scutum

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alexupv

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En otras palabras, el liberalismo es el que provoca la paradoja de Jevons.


Por otro lado, la economía de libre mercado, apoyada por los grupos liberales y mecionada en nuestra constitución en el artículo 38:

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Artículo 38.
Se reconoce la libertad de empresa en el marco de la economía de mercado. Los poderes públicos garantizan y protegen su ejercicio y la defensa de la productividad, de acuerdo con las exigencias de la economía general y, en su caso, de la planificación.
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Tiene es contrario a la intervención estatal (wikipedia) :

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"El término economía de libre mercado es generalmente usado para describir a las economías occidentales, pero los grupos a favor del mercado únicamente aceptan esta descripción si el gobierno practica políticas de no-intervención, en oposición a la intervención estatal de la economía"
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Por lo tanto este tipo de economía hoy en alza es totalmente contraria al intervencionismo de estado, que muchas veces se asocia a totalitarismo o sistemas políticos férreos.

Para solucionar la crisis energética hay que promover una reducción del gasto energético per cápita lo cual solo es posible transformando todos los medios de producción hasta lograr una cota máxima de gasto energético dentro de la cual se ha de lograr la maxima rentabilidad.

El problema estriba en que el estado no puede intervenir si no se quiere ir en contra del liberalismo imperante. Entonces son los jueces, grandes conocedores de la termodinámica (ironía) quienes han de establecer una ley reguladora de la empresa privada en términos medioambientales y energéticos. Es decir, los jueces del sistema neoliberal capitalista tienen que legislar en contra del sistema neoliberalcapitalista

Hoy día se asocia el libre mercado y la libre creación de empresa privada como un logro de la libertad individual. En cambio, el término en sí viola el derecho al medio ambiente ya que, tal y como está montado el sistema un economista no tiene en cuenta el plano energético y el plano medioambiental a la hora de generar su empresa. La energía se toma como un bien más dentro del sistema monetario. Es decír, tomamos la realidad como un parámetro más dentro del matrix que se han montado los economistas.

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Artículo 45:
1. Todos tienen el derecho a disfrutar de un medio ambiente adecuado para el desarrollo de la persona, así como el deber de conservarlo.
2. Los poderes públicos velarán por la utilización racional de todos los recursos naturales, con el fin de proteger y mejorar la calidad de la vida y defender y restaurar el medio ambiente, apoyándose en la indispensable solidaridad colectiva.
3. Para quienes violen lo dispuesto en el apartado anterior, en los términos que la ley fije se establecerán sanciones penales o, en su caso, administrativas, así como la obligación de reparar el daño causado.
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*** ¿SOLUCIÓN? *** (Lo siguiente lo incluí para un trabajo "Petroleo: Geopolítica y crisis" (2008) que algún día posteare, aun tengo que revisarlo)

Creo que la mejor solución sería crear un nuevo tipo de economista, el economista energético. De manera que en vez de emplear calculos monetarios se empleen calculos energéticos. Un coche en ir de A a B invierte 30 KJ. Ese valor será idéntico hoy, mañana y dentro de 300 años; siempre y cuando las variables físicas (empuje del viento, rozamiento del suelo, etc) no varíen y constituyan en sí un mismo ejemplo en un instante de tiempo diferente.

En cambio con el sistema monetario, ese mismo viaje puede costar 30, 60 o 80 euros según el momento histórico. Y todo ello porque dicho sistema actual se rige por factores ficticios como son la economía y su fluctuación. Esta no responde a realidades físicas sino a movimientos geopolíticos. Si un hombre entra en una mezquita de egipto y se inmola, puede que mañana yo pague medio euro mas por ese viaje.



¿Que diferencias existen en ambos sistemas?

Sistema energético: Basado en balances energéticos
Su dificultad estriba en que al ahondar en el análisis entran en juego diferentes balances energéticos que han de ser desentramados por un grupo de físicos o ingenieros energéticos.
Vease, si queremos incluir en el gasto energético del viaje la proporcion de energía que costo generar el vehículo en función del uso de este durante el viaje.
Luego se pueden llegar a mayores niveles de estudio incluyendo también el gasto energético de la logística, el de la producción, el de la creación de la propia refinería...
De este modo desde que la energía llega a la tierra por irradiación solar hasta que el coche se mueve, se establecen una serie de balances energéticos en los cuales se puede saber que flujos se han perdido y determinar el gasto energético más próximo a la realidad de determinado viaje.

[TAREA DIFÍCIL] [CORRESPONDENCIA CON LA REALIDAD: ALTA]

Sistema económico actual: Basado en balances económicos
Su uso está bastante desarrollado gracias a la labor de la econometría, que conjuga matemática, estadística, sociología y teoría económica. El problema es que por mucho que se desarrolle esta rama de la economía siempre será una emulación de la realidad física de la Tierra. Y siempre estará condicionada por la sociología, la cual depende de las acciones de 6.000.000.000 de personas que actuan dios sabe como.

[TAREA + SENCILLA] [CORRESPONDENCIA CON LA REALIDAD: BAJA]



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Miguel Teixeira

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Citado por alexupy:
Creo que la mejor solución sería crear un nuevo tipo de economista, el economista energético. De manera que en vez de emplear calculos monetarios se empleen calculos energéticos. Un coche en ir de A a B invierte 30 KJ. Ese valor será idéntico hoy, mañana y dentro de 300 años; siempre y cuando las variables físicas (empuje del viento, rozamiento del suelo, etc) no varíen y constituyan en sí un mismo ejemplo en un instante de tiempo diferente.

El INE español publica la relación Energía primaria/ PBI y esto se interpreta como el aporte de cuantos ktep se necesitan para crear servicios por valor de 1 euro.En otras palabras, cuantas unidades de energía se necesitan para impulsar la economía en un euro en forma de bienes y servicios.HT Odum utilizaba algo similar pero en vez de utilizar ktep usaba joules solares por lo tanto utilizaba la energía solar como referencia.Por ejemplo para producir 1 J de energía cinética mediante el viento se necesitaban aproximadamente 620 J solares.
Matemáticamente no es mala idea tomar una unidad como referencia aunque se podría haber tomado otra.
A esa energía "relativa" le llamó emergía solar o emeJoules y en el caso de más arriba para tener 1 Joule de energía cinética del viento se necesitaban 620 J equivalentes solares.Esto indica que el viento es una energía más concentrada que la energía solar por la relación 620/1 SeJ/J.Para las proteínas alimenticias 3.000.000 /1 se necesitan 3.000.000 de Joules solares para tener la energía bioquímica de 1 J en forma de proteínas !!!!.
Con ello se vislumbra el futuro de la ganadería.
Para los servicios humanos aproximadamente 5.000.000 J solares para 1 J de información.
A esa relación le llamó transformidad y cuanto mayor era mayores etapas procesales tenía ese bien y mayor energía equivalente solar contenía.Ello define la energía incorporada que es dado un bien es la sumatoria de las energías empleadas en forma directa o indirecta expresada en unidades solares para crear el bien en cuestion.
Una economía en un período de un año utiliza cierta cantidad de energía equivalente solar o seJ y monetariamente crea en forma de bienes y servicios una cantidad finita de dinero.Odum hallaba la relación de seJ/$, expresando cuantos J equivalentes solares se necesitaban para crear 1 $ en forma de bienes y servicios, con ello sacaba importantes conclusiones sobre la existencia o no de inflación en un sistema económico en estudio.
Desde luego los J solares no son una cantidad termodinámica porque no dependen solo de variables de estado sino también de la tecnología que no lo es.
Citado por alexupy:
Sistema económico actual: Basado en balances económicos
Su uso está bastante desarrollado gracias a la labor de la econometría, que conjuga matemática, estadística, sociología y teoría económica. El problema es que por mucho que se desarrolle esta rama de la economía siempre será una emulación de la realidad física de la Tierra. Y siempre estará condicionada por la sociología, la cual depende de las acciones de 6.000.000.000 de personas que actuan dios sabe como.

La dificultad reside en que los economistas neoclásicos no tienen en cuenta a la energía como un factor impulsor de la economía,de hecho si necesitamos hacer una transformación en un material para darle un valor agregado valorado dentro de una economía usaremos una máquina herramienta que emplea energía de otra forma la transformación es imposible.Aunque utilicemos nuestras manos usaremos energía bioquimica de nuestros tejidos.Los neoclasicos y los filosofos neoliberales consideran a la energía como algo externo a la economía que siempre está allí y siempre estará independientemente de que esa fuente de energía sea finita y se encuentre en un volumen también finito.
La valoración de los bienes y servicios para los neoclasicos se realiza de acuerdo a la preferencia del consumidor.Si ofreces un reloj de alta tecnología y calidad a bajo precio, el consumidor lo percibe como una basura, sin embargo tiene incorporada muchísima energía en forma de procesos físicos e información ya que un bien sin materiales, energía e información de como construirlo es imposible en la práctica.
Sin duda la corriente neoliberal nació en un escenario de energía creciente que es muy diferente al tema central de este foro lo cual es inevitable una cuota de preocupación.

Salu2.
Scutum

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alexupv

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Lo que yo propongo es crear una teoría económica energética, que se apoye en balances energéticos aparte de en parámetros sociales o coyunturales. De esta manera entrarían dentro de la economía factores tan importantes como la energía y nos hubieramos ahorrado esta página y un millon de preocupaciones. Como en neoliberalismo capitalista se ha olvidado de la energía quizás sea necesario empujar desde aqui dicha teoría. No esperemos que desde las facultades se mueva un dedo porque ni en mi propia escuela de ingeniería, se tiene en cuenta la energía en la asignatura de economía. De hecho lo discutí en la primera clase y el profesor me dijo que tenía razon pero como que así son las cosas y así se nos cuentan...

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Miguel Teixeira

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Citado por alexupv:
Lo que yo propongo es crear una teoría económica energética, que se apoye en balances energéticos aparte de en parámetros sociales o coyunturales. De esta manera entrarían dentro de la economía factores tan importantes como la energía y nos hubieramos ahorrado esta página y un millon de preocupaciones. Como en neoliberalismo capitalista se ha olvidado de la energía quizás sea necesario empujar desde aqui dicha teoría. No esperemos que desde las facultades se mueva un dedo porque ni en mi propia escuela de ingeniería, se tiene en cuenta la energía en la asignatura de economía. De hecho lo discutí en la primera clase y el profesor me dijo que tenía razon pero como que así son las cosas y así se nos cuentan...

Lo que necesitas es hurgar en los trabajos de los Odums.Kay, Kauffman y Ortega en la Universidad de San Pablo.
En particular los trabajos de Odum surgieron como un reflejo de la crisis del petroleo de 1973 y los demás son posteriores pero el enfoque es similar.
Supongo que en la medida que el cenit del petroleo se manifieste estas teoría se irán "desenpolvando"

Salu2.
Scutum

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alexupv

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Un millon de gracias miguel porque llevaba tiempo buscando quien podía haber pensado antes (esta claro que no iba a ser yo el descubridor de la polvora)

GRACIAS!

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Amon_Ra

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Veo con agrado que desde ayer a hoy este foro a tenido algunas intervenciones mas asi mismo como veo que Miguel amplia lo que en mi primer post de forma corta pongo como inicio y desarrollo del liberalismo por situarlo en su epoca historica como forma de pemsamiento.
Pero esta ideologia etica pensamiento politico cuando nace para la humanidad , nace se desarrolla y se consolida con los principios desarrollos de la revolucion industrial esta inicialmente con el carbon y posteriormente con la explotacion de los fosiles base de esa posibilidad de separarse de la tierra como unico medio de vida masivo para la sociedad, y asi hasta nuestros dias
.

No entrare en el desvio a una economia energetica pues aunque desde el punto de vista de la fisica sea correcta dada los textos ya citados y sus interpretaciones laeconomia es una ciencia no fisica sino social o sea politica y tristemente es con esta con la que tenemos que torear en la realidad sin en absoluto menospreciar dichos conceptos.

Aporto otras ramificacioces del pensamiento liberal dado que si queremos verdaderamente entender bien que es no deberiamos entender o al menos conocer las diferentes visiones historicas union e influencia con otros conceptos etico politicos para tratar de al menos no simplificar en exceso.
Libertarianismo.

Recuerdo perfectamente que en los años previos a la transicion democratica Española en las calles los jovenes en mi caso de un barrio obrero se producian debates para debatir el abanico de posiciones politicas que aparecerian y de forma burda o a un nivel asimilable para el nivel cultural de la epoca recuerdo que tube que definir sin exactitudes las diferencias entre liberal y libertario y la forma mas simple de explicarlo sin demasiada profundidad filosofica fue que el liberal era un libertario pero con dinero y el libertario era un liberal sin el para que pudieran entender desde sus planteamientos de clase obrera las diferencias historicas o sociales de estos dos terminos.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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alexupv

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Después de todo lo leído a cerca del tema creo que el problema está en algo todavía mas básico que es el concepto de libertad. He visto bastantes textos en los cuales se aduce la libertad individual como derecho casi asociado a la dignidad humana. Pero creo que la "libertad" que hoy día se promulga tiene poco de libre ya que es una visión sesgada de lo que puede o no hacer un individuo. El claro ejemplo de esta derrota del concepto de libertad es la propia crisis energética, quien puede negarle a una persona el crear su empresa, el poder comprar cuantos productos quiera y cuantas veces quiera. Quien puede prohibir a una persona gastar mas o menos electricidad.

En esta sociedad, la libertad está desfigurada y todo lo que se separe de "hacer lo que cada uno queire" se le llama dictadura :S Una pena

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