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Cuba, otra oportunidad

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Jose Mayo

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..."es como tener cama y dormir en el piso"

Una figura muy buena que genera una pregunta al revés: ?si Cuba tuviera cama, se acostaria en el piso? Ser economico a base de "fuerza" y "necesidad", és ser economico?

Vuelvo a la primera aportación que hice en este hilo:

-"Vivir con poco puede representar, sencillamente, que no hay más."

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Franz_Copenhague

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Mientras tanto en la habana...

El viejo que late echado, haciendo lo que no hizo durante todo su gobierno: Reflexionar!

Reflexiones del compañero Fidel *Lo que escribí el martes 19

*Del compañero de ellos, mio no.
Las desgracias no llegan Solas

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eduardo37

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Cita de: Daniel

Bueno, quizás a partir de ahora el Comandante pueda dedicarse a leer Crisis Energética con más tranquilidad, si cabe.

No tengo especial simpatía por los regímenes que aspiran a controlarlo todo, pero tampoco por los regímenes hipócritas que se llaman democráticos cuando en realidad no lo son o por aquellos que pretenden dar lecciones de democracia, especialmente cuando tienen tras de sí una larga historia de apoyo a dictaduras.

Batista, Pinochet, Trujillo, Duvalier, Branco, Banzer, Videla, Stroessner, Pahlevi, Salazar, Papadopoulos, Ozal, Zia Ul-Haq, Chung Hee, Dinh Nhu, Kai-Shek's, Marcos, Bolkiah, Rabuka, Suharto, Martínez, Somoza, Rios Mont, Córdova, Noriega, Cerezo; Cristiani, Selassie, Smith, Botha, Doe, Sese Seko, Hassan...

Críticas a las dictaduras? Sí, pero a todas, y especialmente a aquellas que han sido causantes de genocidio, las que han escogido como método de represión la eliminación física de sus adversarios. Es notorio que no soy un seguidor del régimen cubano, pero antes de criticar hay que sacarse la sangrante viga del ojo propio.



Vaya, vaya, que fácil es encontrar dictadores en el extranjero y que dificil es hacerlo en el propio suelo...

Pensé que mencionaría al que empieza con F pero veo que no, solo se trataba de Branco. Al parecer lo de la viga en el ojo propio era solo para los otros.

Y por cierto que por aquí sí hemos tenido dictadores, no lo podemos negar, pero han ido a dar con sus huesos a la cárcel. No los hemos incorporado a la vida democrática, ni hemos pactado con ellos.

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Daniel

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La verdad es que a Franco lo incluyen como dictador apoyado por los EEUU, pero en base a que Ford vendió camiones a los rebeldes y que EEUU y otras potencias dejaron solas a la República (con las honrosas excepciones de los brigadistas, la Columna Lincoln, etc).

Solo he puesto la lista de dictadores "puestos" directamente por los EEUU.

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eduardo37

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No sé si todas directamente puestas, pero sí muy bien financiadas y asesoradas por los demócratas de gringolandia.
En el caso argentino no podemos olvidar tampoco la generosa y desinteresada colaboración de los maestros franceses de la tortura, ampliamente entrenados en sus heroicas gestas argelinas.

Página/12 :: Espectáculos :: ?Los métodos de Argel se aplicaron aquí?

No los olvidamos.

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sergio

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Un par de asuntos: por fin Oeste Sur acepta algo más de la realidad circundante y deja de vomitar datos y cifras. Cifras que, descontextualizadas , carecen de significado por si solas. Para dotarlas de sentido, hay que estar a salvo del peligroso y habitual sesgo, y yo no creo que Oeste Sur posea la cualidad que le permita mantenerse al margen. Lo de Franz, es lo del anticomunista vulgar. Ya lo he dicho en otra oportunidad. Seguramente cree que sus comentarios son hasta mordaces y aportan algo al debate.

Saludos.

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Jose Mayo

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Daniel

El que hizo que yo volviera a postear con ustedes, fué el nombre de este hilo (OTRA OPORTUNIDAD) y la impresión que tube que quedára manso y pacífico que no se aceptarian más "ataques" personales entre los conforeros. Algunas opiniones de foro intimo que alguno pueda tener en contra otro... De mi parte, que se las guarde ó se arranque!

Ahora tu lo verás.

Saludos
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oeste sur

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Cita de: sergio


Un par de asuntos: por fin Oeste Sur acepta algo más de la realidad circundante y deja de vomitar datos y cifras. Cifras que, descontextualizadas , carecen de significado por si solas. Para dotarlas de sentido, hay que estar a salvo del peligroso y habitual sesgo, y yo no creo que Oeste Sur posea la cualidad que le permita mantenerse al margen. Lo de Franz, es lo del anticomunista vulgar. Ya lo he dicho en otra oportunidad. Seguramente cree que sus comentarios son hasta mordaces y aportan algo al debate.

Saludos.



Estimado Sergio:

No puedo estar mas de acuerdo con tu crítica porque, en efecto, no quiero una Cuba en mi país, y las cifras que he encontrado apuntan a que la mentada superalternativa energética cubana no existe. Nunca he dejado de aceptar que la realidad es compleja, pero encuentro ociosas las indicaciones, ya majaderas, de que el cobre de Chile es la única diferencia que explica que Chile (ojo: siempre menciono a Argentina y Uruguay, incluso Costa Rica) y Cuba sean lo que son. Por supuesto que hay muchas diferencias, y que pobre es la mentalidad del que cree en el ceteris paribus como parte de la realidad. Aún así, es posible buscar indicadores que digan que está pasando, cuanto se está gastando, como vive la gente, etc.

Ahora falta que TU, o quien quiera mostrar que la alternativa energetica cubana es algo digno de imitarse, ponga cifras, las contextualice, incluso le ponga su sesgo (no me ofende, es un foro de opinión, y eso estoy haciendo, opinando) y podemos empezar a ver, entre todos, si hay algo detrás de bambalinas o si es solo un espectáculo con escenarios de carton. Lo que es yo, no he encontrado nada mas que utilería.


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telecomunista

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Cita de: erice

Cita de: telecomunista

Cita de: erice


Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?



Se dice, se comenta, que en Marinaleda tienen carceles secretas tipo guantanamo donde encierran y torturan a los votantes del PP y del PSOE...

Algunos si que tienen que desprenderse del los fantasmas y demonizaciones del pasado porque siguen anclados en ellos.



La verdad es que entrar en el debate no tiene demasiado sentido ya que el hilo va sobre cómo Cuba afronta el consumo energético.

Es obvio que lo ha hecho bien en las situaciones difíciles en que ha estado.
Es obvio que su población disfruta de una salud y educación superior a la de la mayoría de la población de latinoamérica.
Y sobre Marinaleda npi....

Pero puestos a usar falacias lógicas ahí va esa:

Marinaleda, como ejemplo de éxito del socialismo no le llega a la suela de los zapatos a Beverly Hills como ejemplo de éxito el capitalismo.
Beverly Hills es el lugar ideal (o Cuba con pasta...., Cuba con pasta el paraíso...), no Marinaleda....

Pero como decía, es una falacia lógica... igual que el argumento de las cárceles de Marinaleda, y no hay que prestarle atención además el hilo va por otros derroteros....

A mí me interesa francamente cómo Cuba ha sobrevivido a su particular Peak Oil. Me parece digno de admiración que haya hecho eso. Pero volviendo a la lógica, que haya sucedido eso no significa que el sistema Comunista sea el mejor..... Significa sencillamente que durante unos años lo han hecho muy bien y que nosotros deberíamos aprender.



Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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custom

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Cita de: telecomunista



Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.



¿Marinaleda si? Aproximadamente Telecomunista, aproximadamente.

Recuerde ¡enlace erróneo!, haga ud el favor.

Salvo lo de la vivienda y discutible, Marinaleda es un genuino y auténtico "pueblus comunnis".
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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oeste sur

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Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.

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erice

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Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.


... a ver si me explico mejor, esto es más o menos lo que quería decir:

Que alguien ponga a Marinaleda como ejemplo de éxito del comunismo me parece exactamente igual de irrisorio que poner a Beverly Hills como ejemplo de éxito del capitalismo. Ambas cosas son igualmente falaces....
Y yo no sé si Marinaleda vive o no de lo que produce su territorio... pero me da a mí que Beverly Hills debe tener un superavit del copón considerando lo que suelen ganar los que allá habitan....

Por lo tanto, el hecho de que Marinaleda tal, Marinaleda cual ... y pasarnos décadas discutiendo sobre ese pueblo no me sirve de nada; de buenas a primeras no me sirve el ejemplo, del mismo modo que dudo que a cualquiera le sirva el ejemplo de Beverly Hills....

Mi padre era (es) comunista.... quizás estoy influido por ello... pero desde que tengo consciencia, antes de la adolescencia incluso, considero el comunismo como una religión... una fe irracional en un sistema organizado total basado en premisas abstractas indemostrables y profundamente totalitario.....
y yo soy ateo.


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telecomunista

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Cita de: custom

Cita de: telecomunista



Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.



¿Marinaleda si? Aproximadamente Telecomunista, aproximadamente.

Recuerde ¡enlace erróneo!, haga ud el favor.

Salvo lo de la vivienda y discutible, Marinaleda es un genuino y auténtico "pueblus comunnis".



EL sistema está basado en la deuda. A que si.

Las hipotecas sobre uno de los bienes de primera necesidad por excelencia como es la vivienda es la principal zanahoria para esclavizar a la gente y con diferencia lo que mayor gasto supone en las familias.

Si dices que es un pueblo común en todo (falso por que allí las decisiones se toman de manera asamblearia, la tierra pertenece al pueblo y no a dos terratenientes, tienen industria propia) salvo por el tema de la vivienda que les sale casi gratis estás demostrando que es un pueblo cuya gestión y modelo organizativo es excepcionalmente bueno comparado con cualquier otro.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.



Estamos en una página que se llama crisisenergetica. No se para ti, pero para mi la sostenibilidad tiene una importancia vital en el debate.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Cita de: erice

Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.


... a ver si me explico mejor, esto es más o menos lo que quería decir:

Que alguien ponga a Marinaleda como ejemplo de éxito del comunismo me parece exactamente igual de irrisorio que poner a Beverly Hills como ejemplo de éxito del capitalismo. Ambas cosas son igualmente falaces....
Y yo no sé si Marinaleda vive o no de lo que produce su territorio... pero me da a mí que Beverly Hills debe tener un superavit del copón considerando lo que suelen ganar los que allá habitan....

Por lo tanto, el hecho de que Marinaleda tal, Marinaleda cual ... y pasarnos décadas discutiendo sobre ese pueblo no me sirve de nada; de buenas a primeras no me sirve el ejemplo, del mismo modo que dudo que a cualquiera le sirva el ejemplo de Beverly Hills....

Mi padre era (es) comunista.... quizás estoy influido por ello... pero desde que tengo consciencia, antes de la adolescencia incluso, considero el comunismo como una religión... una fe irracional en un sistema organizado total basado en premisas abstractas indemostrables y profundamente totalitario.....
y yo soy ateo.



La falacia solo está en tu mente. Si defiendes que lo que digo es falaz, demuéstralo. Marinaleda es un claro ejemplo de como el socialismo científico aplicado correctamente en una región consigue excepcionales resultados que repercuten en la mayoría de la población y no solo en una élite. Esto es democracia.

Si opinas que el socialismo científico es totalitario por definición, quiere decir que no sabes lo que significa el socialismo científico.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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oeste sur

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Cita de: telecomunista

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Cita de: oeste+sur

Cita de: telecomunista

Cierto, lo que has escrito es una falacia. Beverly Hills no vive de lo que produce su territorio, Marinaleda sí.


Sin ánimo de polemizar, si no entiendo mal, erice plantea que, de acuerdo a sus propios objetivos, Beverly Hills es un lugar más exitoso que Marinaleda (o Cuba, como estaba planteado) respecto a los suyos. No si un lugar u otro es mas sustentable.


... a ver si me explico mejor, esto es más o menos lo que quería decir:

Que alguien ponga a Marinaleda como ejemplo de éxito del comunismo me parece exactamente igual de irrisorio que poner a Beverly Hills como ejemplo de éxito del capitalismo. Ambas cosas son igualmente falaces....
Y yo no sé si Marinaleda vive o no de lo que produce su territorio... pero me da a mí que Beverly Hills debe tener un superavit del copón considerando lo que suelen ganar los que allá habitan....

Por lo tanto, el hecho de que Marinaleda tal, Marinaleda cual ... y pasarnos décadas discutiendo sobre ese pueblo no me sirve de nada; de buenas a primeras no me sirve el ejemplo, del mismo modo que dudo que a cualquiera le sirva el ejemplo de Beverly Hills....

Mi padre era (es) comunista.... quizás estoy influido por ello... pero desde que tengo consciencia, antes de la adolescencia incluso, considero el comunismo como una religión... una fe irracional en un sistema organizado total basado en premisas abstractas indemostrables y profundamente totalitario.....
y yo soy ateo.



La falacia solo está en tu mente. Si defiendes que lo que digo es falaz, demuéstralo. Marinaleda es un claro ejemplo de como el socialismo científico aplicado correctamente en una región consigue excepcionales resultados que repercuten en la mayoría de la población y no solo en una élite. Esto es democracia.

Si opinas que el socialismo científico es totalitario por definición, quiere decir que no sabes lo que significa el socialismo científico.



En derecho se le llama el peso de la prueba. O recae en la afirmación, o en su negación, pero no puedes cambiar el peso de la prueba cada vez que se antoje. No presentas ningún antecedente, y pretendes que demuestren que lo que no has presentado es falso. Te muestro cifras macro que no indican, en lo absoluto, que Cuba sea un modelo de eficiencia energética (no el sistema político, no del ambiente social, no el grado de democracia, sino el quid de este hilo) y no has presentado siquiera UNA prueba de que si lo sea. Pero aún así, tu posición tiene una verdad revelada, por lo que nada puede hacerla cambiar, y solamente nos queda esperar que la verdad también nos sea revelada.

La verdad es que tu propuesta del socialismo científico es EXACTAMENTE el socialismo marxista que hemos conocido durante todo el S XX. Ya probó la variante soviética, la china, la variante cubana de la soviética, la africana, la de Salvador Allende, la de Corea del Norte, etc. De todas, la única pujante y viva es la china, que claramente abandonó la creencia que la economía planificada es lo mejor para el desarrollo y solo mantiene la creencia que el partido-estado debe copar todo el resto de la vida. No digo que no pueda haber nuevas variantes, pero ¿porqué hemos de creer que ahora si va a funcionar? Es además una teoría moderna, forjada en el climax del determinismo, sin ni una influencia de los remezones del principio de incertidumbre ¿y sigue vigente en un 100%, sin ni una revisión? Y me explico porqué el principio de incertidumbre es tan importante: acabó con los paradigmas basados en el conocimiento completo y la neutralidad del observador en todas la disciplinas que conozco, incluyendo ciencias sociales.

No se si el socialismo científico, el capitalismo salvaje, el neofeudalismo, el tribalismo o que diablos surgirá del colapso político que signifique el fin del imperialismo estadounidense, ni cuando ocurrirá, pero me parece que erice tiene razón: tu lo sabes con la misma convicción que un católico sabe que el día del juicio final vendrá junto con los jinetes del apocalipsis, seguramente porque la fuente es la misma: la verdad revelada y por tanto incontestable.

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Jose Mayo

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De facto, el gravamen de la prueba se lo imputa al que "acusa" y, en ocasiones, al que defende. Tadavia hay que ver que, en ocasiones que otras, el indicio también és prueba.

Preguntaria yo, sobre Marinaleda:

?És que está ubicada al centro de un continente desierto, ó está cerca de otros municipios de Sevilla?

?Como la veen sus vecinos?

Si és tan "buena" y está de "modelo" hace tanto tiempo, ?porque no hay más como ella?

?Porque no atrae a las gentes, aunque les dé solar para vivienda y "pleno empleo"?

?Qué és que, de verdad, pasa con Marinaleda?

Me parece un proyecto muy bonito, pero... ?Porque no "decola", ni siquiera en su mismo entorno?

?Que "muro" hay, al redor de Marinaleda? la "embargaron" como a Cuba?

?Está de "quarentena"? tiene algun muermo fatal y endemico?

?Porque no crece?

Cosas a ponderar... que cada uno saque sus conclusiones.

Saludos
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telecomunista

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Oeste sur. En esa conversación estabamos hablando de Marinaleda. Prestemos un poco de atención por favor, que si no pasa lo que pasa.

En cuanto a Cuba los datos ya están encima de la mesa. La eficiencia como sistema para beneficio de las mayorias y la sostenibilidad teniendo en cuenta el contexto y aun con sus errores, es intuitivamente si no el mejor, de los mejores. Hasta que no tengamos una formula como te había propuesto donde todos los factores y parámetros estén reflejados, no podremos, por desgracia hablar con rigurosidad matemática.

Jose Mayo. Te invito a que busques toda la información que puedas sobre Marinaleda y luego, sí, saques tus conclusiones. Te garantizo gratas sorpresas.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Telecomunista

Si estuviera yo más cerca, como estás tu (máximo de diez horas de camino, desde cualquier punto de España, en coche), seguro que las iba yo a buscar, y más... por coerencia y si de facto fuera como pinta, intentaria quedarme allá. ?Tu nó?.

Saludos
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telecomunista

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Cita de: Jose+Mayo

Telecomunista

Si estuviera yo más cerca, como estás tu (máximo de diez horas de camino, desde cualquier punto de España, en coche), seguro que las iba yo a buscar, y más... por coerencia y si de facto fuera como pinta, intentaria quedarme allá. ?Tu nó?.

Saludos



Puedes buscar información por internet (en su pagina web y en otras, prensa, youtube, ...).
¡enlace erróneo!
Depende, a la gente por lo general le atan muchas raices y circunstancias muy fuertes a la región donde nació.
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custom

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Mayo, hay un dicho en España que reza lo siguiente: "no le pidas peras al olmo", porque no te las dará.

Aplícatelo, porque ya has visto la falta de coherencia de los que venden Marinaleda, porque ni han estado, no justifican la energía que consumen, el agua que beben, no reparan en que reciben ayudas por el exterior, ni contrastan lo de la liberalización del suelo y lo de la vivienda, en el pueblo venden sus productos y tienen empresas, pagan impuestos,..., en fin, pueblo común, vidas parejas a los pueblos de su entorno. La diferencia, de existir, podrá ser la liberalización del suelo pero ya vemos que no argumentan nada sus defensores.

Eso si, pretenden que argumentemos los críticos. El mundo al revés, conmigo que no cuenten. ¿Socialismo científico en Marinaleda? Un poco de seriedad por favor.

Corto mi presencia en este hilo lleno de falta de consistencia e ideales pueriles. Aquí no hay detractores, hay defensores. Dad argumentos de una vez, buscadlos.Ya después nos contáis, si eso.

Saludos




Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Jose Mayo

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Pués, Custom

Te acompaño! Aqui no hay que hacer...

Saludos a los demás
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Cita de: custom

Mayo, hay un dicho en España que reza lo siguiente: "no le pidas peras al olmo", porque no te las dará.

Aplícatelo, porque ya has visto la falta de coherencia de los que venden Marinaleda, porque ni han estado, no justifican la energía que consumen, el agua que beben, no reparan en que reciben ayudas por el exterior, ni contrastan lo de la liberalización del suelo y lo de la vivienda, en el pueblo venden sus productos y tienen empresas, pagan impuestos,..., en fin, pueblo común, vidas parejas a los pueblos de su entorno. La diferencia, de existir, podrá ser la liberalización del suelo pero ya vemos que no argumentan nada sus defensores.

Eso si, pretenden que argumentemos los críticos. El mundo al revés, conmigo que no cuenten. ¿Socialismo científico en Marinaleda? Un poco de seriedad por favor.

Corto mi presencia en este hilo lleno de falta de consistencia e ideales pueriles. Aquí no hay detractores, hay defensores. Dad argumentos de una vez, buscadlos.Ya después nos contáis, si eso.

Saludos





-Ahora va a ser que para criticar o defender algo hay que estar físicamente en el lugar. Aahhhhhh. Muy lógico oiga.

-Reciben ayudas del exterior igual que pagan impuestos al exterior. Como todos los pueblos. No tienen prioridad sobre otros. Y ese no es el meollo del asunto.

-El meollo del asunto centrándose en el tema de la vivienda (que es el unico que por lo menos pareces reconocer), es que han hecho público la mayor parte del suelo. Con lo cual la inmensa mayoría se beneficia frente a tres terratenientes que lo acaparaban. Ya solo con esa simple medida el valor de los casas ya se reduce un 60%. Así son las cosas. Este es el argumento central. Simple verdad? Rebátelo.

-El que critica algo también tiene que arguementarlo. Faltaría más.


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oeste sur

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Cita de: telecomunista

Oeste sur. En esa conversación estabamos hablando de Marinaleda. Prestemos un poco de atención por favor, que si no pasa lo que pasa.

En cuanto a Cuba los datos ya están encima de la mesa. La eficiencia como sistema para beneficio de las mayorias y la sostenibilidad teniendo en cuenta el contexto y aun con sus errores, es intuitivamente si no el mejor, de los mejores. Hasta que no tengamos una formula como te había propuesto donde todos los factores y parámetros estén reflejados, no podremos, por desgracia hablar con rigurosidad matemática.




Punto 1: Disculpa, me confundí. Como el título del Hilo es Cuba, otra oportunidad...

Punto 2: La eficiencia del sistema cubano para dar beneficio a las mayorías es muy buena desde el punto de vista del PIB, pero no desde el punto de vista energético, donde no sobresale ni por arriba ni por abajo con otros tres países de la región con indicadores de salud y educación comparables. También me confundí porque como es un foro sobre crisis energética...

Te propongo una cosa que sería muy interesante si tenemos tiempo. Crear una fórmula que se podría llamar por ejemplo, nivel de robustez frente al peak oil, o eficiencia de modelo económico-político para las mayorías, en cuyo numerador pongamos todas aquellas parámetros (con distintos pesos) indicativos de necesidades básicas cubiertas y en el denominador aquellos parámetros negativos como el consumo de energía fósil.



Punto 3: Propuse un dos indicador (el más simples: razón entre dos cantidades) de la eficiencia energética de Cuba y otros países, para ver si tu intuición apunta en el sentido correcto o no (un orden de magnitud es de importancia, 10% puede no indicar nada). No hace falta multiplicar los factores indicativos de necesidades básicas cubiertas, porque, como largamente se mostró más atrás, las necesidades de salud y educación (ojo: falta vivienda, gran consumidor de energía), están cubiertas EN TERMINOS GLOBALES en el mismo grado dentro los países que se comparan. Y Cuba no es ni la mas fea ni la más bonita.



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telecomunista

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Cita de: oeste+sur

No hace falta multiplicar los factores indicativos de necesidades básicas cubiertas, porque, como largamente se mostró más atrás, las necesidades de salud y educación (ojo: falta vivienda, gran consumidor de energía), están cubiertas EN TERMINOS GLOBALES en el mismo grado dentro los países que se comparan.



Esa premisa no es correcta. Precisamente son en esos puntos en los que más destaca Cuba frente a los demás paises con poco consumo energético.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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No, mi querdo telecomunista. La realidad es que en Cuba las necesidades de salud y educación están cubiertas, en términos globales, al mismo nivel que los paises de Indice de Desarrollo Humano alto de latinoamérica, el que tienen PIB per cápita del orden de US$10.000, y eso se refleja en el nivel de analfabetismo, la tasa de matriculación, la esperanza de vida, la mortalidad infantil, % de población infantil bajo peso o bajo talla, penetración de agua potable y saneamiento de aguas y muchos otros indicadores que se utilizan, precisamente, para comparar el estado de la calidad de vida. No es una premisa, es una realidad que puedes comprobar, por ejemplo, en la página del UNDP. El problema es que tu usas lo contrario como un axioma, es decir, una afirmación que no puede ser demostrada, y que por tanto debe ser aceptada como parte del sistema formal construido con ese axioma (como que X = X para la teoría de los números naturales).

Sin embargo lo anterior, estas necesidades básicas en Cuba están cubiertas muchísimo mejor que en países de Latinoamérica con PIB per cápita parecidos a el cubano (+- US$4.000). Esa es una lección para aprender: cómo focalizando esfuerzos se pueden obtener índices de calidad de vida aceptables (para todos los casos, estos indicadores son mas malos que en la mayoría los países desarrollados) con un PIB per cápita bajo, pero, volviendo al tema energético, no muestra en lo absoluto que sea un modelo de eficiencia.

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telecomunista

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No, mi querido Oeste sur. Cogiendo tus datos en terminos exactos, vemos que Cuba frente al pais que tu dabas como ganador en eficiencia, Uruguay, consigue mayores niveles de salud, esperanza, de vida, educación, mortalidad infantil, bajo peso, etc. Además Uruguay solo consume un poco menos fosiles que Cuba, pero tiene, atencion, 6 veces menos densidad de población y no sufre ningún bloqueo comercial.

Sigo diciendo que el PIB es una entelequia y su valor per capita no refleja además a la mayoría. Los valores medios no reflejan a la mayoría en distribuciones no simétricas, sino la mediana.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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oeste sur

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Mira, que tu quieras que Cuba sea el modelo no significa que realmente lo sea. Si tu crees que las diferencias que hay entre Cuba y Uruguay en salud son realmente considerables, si tu crees que la educación primeria obligatoria y gratuita es patrimonio de Cuba, si crees que Cuba es el único país latinoamericano que ha logrado una red de salud universal que alcance a toda la población, si crees eso, pues déjame decirte que te faltan por conocer bastantes extremos. No has visto la educación y la red de salud de Bolivia, que es pobrísima, ni has visto la de Canadá, que es de primera categoría. Los índices de Cuba son MEDIOS en el contexto mundial, y son de los ALTOS en Latinoamérica, pero no LOS MAS ALTOS de latinoamérica. Lo único que distingue a Cuba de los otros países latinoamericanos con índices altos es su particular estrategia de desarrollo (entre voluntarias e impuestas) que, como se ve al analizar los datos de consumo y fuentes de energía, no es SENSIBLEMENTE menos intensivo en el uso de combustibles fósiles.

La densidad de población y el bloqueo no representan, para nada, condicionantes respecto al uso de combustibles fósiles. Solo podrían aydarte a explicar la entelquía que es el PIB.

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Otra cosa: El PIB per cápita puede no mostrar los ingresos medios de la población, pero si reflejan, en forma bastante acertada, los ingresos medios del gobierno por persona.

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Mira, que tu quieras que Cuba sea el modelo no significa que realmente lo sea. Si tu crees que las diferencias que hay entre Cuba y Uruguay en salud son realmente considerables, si tu crees que la educación primeria obligatoria y gratuita es patrimonio de Cuba, si crees que Cuba es el único país latinoamericano que ha logrado una red de salud universal que alcance a toda la población, si crees eso, pues déjame decirte que te faltan por conocer bastantes extremos. No has visto la educación y la red de salud de Bolivia, que es pobrísima, ni has visto la de Canadá, que es de primera categoría. Los índices de Cuba son MEDIOS en el contexto mundial, y son de los ALTOS en Latinoamérica, pero no LOS MAS ALTOS de latinoamérica. Lo único que distingue a Cuba de los otros países latinoamericanos con índices altos es su particular estrategia de desarrollo (entre voluntarias e impuestas) que, como se ve al analizar los datos de consumo y fuentes de energía, no es SENSIBLEMENTE menos intensivo en el uso de combustibles fósiles.

La densidad de población y el bloqueo no representan, para nada, condicionantes respecto al uso de combustibles fósiles. Solo podrían aydarte a explicar la entelquía que es el PIB.



Ni creo ni quiero nada. Me baso en los datos de la forma lo mas objetiva posible. Te comenté que hasta que no fueramos capaces de establecer una fórmula exacta donde todos los parámetros entren de forma ponderada (salud, educación, mortalidad natal, bajo peso infantil, etc, consumo fósil, recursos naturales, densidad de población) no podríamos hablar con rigurosidad matemática ni hacer comparaciones exactas. Otros han hecho antes algo parecido y en esta web la redacción ha expuesto los resultados, donde Cuba salía la mejor parada (si bien no estaban todos los países del mundo).

Tú escogiste a Uruguay como el país que mas bienestar básico ofrecía con respecto a su consumo fósil. Si bien los índices de Cuba no son significativamente mejores tampoco es significativamente peor su consumo fósil. La diferencia CLAVE entre estos dos países es la densidad de población que es DE 6 VECES!! superior en el caso cubano y el bloqueo cuyo impacto es más difícil de cuantificar.

La densidad de población es muy importante tenerla en cuenta, sobretodo si lo que queremos analizar es la eficiencia y el comportamiento del sistema en situaciones donde el equilibrio entre la capacidad de sustentación de un territorio y la cantidad de población que soporta está al límite, que es justamente el escenario al que nos dirigimos.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Otra cosa: El PIB per cápita puede no mostrar los ingresos medios de la población, pero si reflejan, en forma bastante acertada, los ingresos medios del gobierno por persona.



La media y la mediana no son lo mismo. La media es sumar el total y dividir entre todos y la mediana es el valor que deja a la mitad a un lado a a la mitad al otro. Es la mediana el valor que se debe tomar como valor mas representativo de las mayorías. La media es un gran parámetro de manipulación.
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Cuidado con la prisa que estás en el limbo.

A ver otra vez... en tus própias palavras el "apartar" és mejor que "repartir" (la mediana és mejor que la media). No lo entiendo.

No te habrás engañado?

Lee otra vez tu post y, si puedes, me lo explicas.

Saludos
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Telecomunista

Cuidado con la prisa que estás en el limbo.

A ver otra vez... en tus própias palavras el "apartar" és mejor que "repartir" (la mediana és mejor que la media). No lo entiendo.

No te habrás engañado?

Lee otra vez tu post y, si puedes, me lo explicas.

Saludos



Lo siento pero no te comprendo. Que quieres explique? Lo que es la media y lo que es la mediana? La mediana es el valor que mejor representa a la mayoría y la media es el valor teórico de reparto. Por ejemplo en España si tomamos la gráfica de distribución del salario (como la que te expuse en su momento sobre Brasil) o mucho más determinante aún en las desigualdades como es el patrimonio en propiedad (viviendas, empresas, etc, (no hipotecas)), vemos que la mediana esta bastante por debajo de la media. Esto significa que la mayoría tiene menos que la media por lo que la mayoría se vería beneficiada ante medidas pro-distribución de la riqueza que harían que la mediana se aproximase a la media. La gráfica tendería a tener forma de campana de gauss normal (simétrica), lo cual coincidiría con la distribución que siguen las capacidades humanas.
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Está clara la diferencia entre mediana y promedio o media. Lo que sostengo es que el PIB se calcula en base a ingresos, los que están sujetos a impuestos, por lo que la media o promedio refleja bastante bien la disponibilidad de ingresos del fisco, que es quien financia la salud, la educación, la vivienda, etc. Independiente de la distribución de los ingresos AUTONOMOS de la población, el PIB per cápita es un buen indicador del dinero per cápita que dispone el fisco para el gasto social.

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Jose Mayo

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Ahora si, te comprendo

És que le aplicas la mediana a la media y verificas que hay desigualdad nel reparto. De acuerdo.

Yo pensaba que comparabas la una a la otra. Cosas del idioma

:-)

Saludos
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Ni creo ni quiero nada. Me baso en los datos de la forma lo mas objetiva posible. Te comenté que hasta que no fueramos capaces de establecer una fórmula exacta donde todos los parámetros entren de forma ponderada (salud, educación, mortalidad natal, bajo peso infantil, etc, consumo fósil, recursos naturales, densidad de población) no podríamos hablar con rigurosidad matemática ni hacer comparaciones exactas. Otros han hecho antes algo parecido y en esta web la redacción ha expuesto los resultados, donde Cuba salía la mejor parada (si bien no estaban todos los países del mundo).



No veo la posibilidad que pueda existir UNA FORMULA (y además, exacta) que pondere TODOS LOS FACTORES, sin lugar a subjetividades, para decirnos que país hace un mejor uso de sus recursos fósiles ¡vamos, si hasta para tu tan odiado PIB existen al menos dos vías y varias fórmulas de cálculo, por supusto, todas divergentes! No quieras ya saber lo que ocurre cuando se calcula la pobreza o la transferencia de neta de recursos fiscales. Telecomunista, el PIB será una entelequia, pero la fórmula que tu buscas es una quimera enmarcada en el universo lamarckiano del determinismo absoluto. Y paso a explicar porqué:

1. Nunca es posible revisar TODOS los parámetros, siempre vas a tener que dejar afuera alguno (por último, por espacio, por razones metodológicas, porque no puedes usar en una fórmula variables dependientes entre si sino solamente variables independientes)

2. Los factores de ponderación (y preguntaselo a cualquier persona que haga matrices de Leopold en evaluación ambiental), en el mejor de los casos, son CONSENSOS entre especialistas basados en su experiencia y en su propia SUBJETIVIDAD.

3. Los parámteros se construyen, a su vez, con una metodología de cálculo que no necesariamente es igual en todos los países (y no estoy hablando de manipulaciones, simplemente de metodología distintas), y que no necesariamente se aplican al universo de la población sino que puede ser a una muestra (por ejemplo: alfabetizaciòn)

4. Cuando tienes factores no cuantificables (bloqueo económico, trato preferencial de la ex URSS, clima ya que quieres incluir geografía) no puedes incluirlos en un factor de cálculo, tendrías que buscar indicadores de cuanto impactan, y eso solo se puede hacer con fórmulas que contienen los mismos problemas 1, 2 y 3.

Por lo tanto, a mi parecer, debemos conformarnos con indicadores PARCIALES, SUBJETIVOS, CON METODOLOGIAS DISTINTAS pero que permiten, haciendo un paneo general (no se como incluir un gráfico, pero me gustría incluir uno donde se ponga el índice de desarrollo humano menos PIB (en la página del UNDP) y consumo de combustibles fósiles, por otro, para que veas que en el contexto AMPLIO (es decir, considerando que también existen Canadá y Noruega, y también Haití y Burquina Faso) ver que Cuba no es un punto aislado que genera que se sale de la curva, sino que es perfectamente comparable a otros países latinoamericanos con IDH menos PIB comparables.

Lo más curioso de esta discusión es que, como no existe tu quimera, en tu opinión ¡se demuestra que Cuba tiene el mejor desempeño en el índice que no puede construirse!

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Oeste sur. A caso de dicho yo que sea posible establecer esa formula exacta universal exacta como una formula de física? Lo que se podría hacer es convenir entre ambos en una fórmula (hecha a nuestra medida de forma lo más objetiva posible) y luego aplicarla a los distintos países para comparar resultados. Por lo que veo esto ya seía tarea dificil pues tú, inexplicablemente pereces no estar de acuerdo ni siquiera en tener en cuenta la densidad de población, factor que yo considero indispensable tener en cuenta por motivos evidentes ya expuestos anteriormente. Luego tambien está el tema del bloqueo que yo tampoco sabria como cuantificar o ponderar pero que está ahí.

Los datos están claros y puestos sobre la mesa, ahora que cada uno OPINE en base a ellos lo que considere mas acertado sobre la eficiencia de los distintos modelos y su capacidad de supervivencia y bienestar básico para las mayorías ante un escenario como al que nos dirigimos.
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Creo que no acusaste la parte mas importante de mi punto

Lo mxs curioso de esta discusixn es que, como no existe tu quimera, en tu opinixn xse demuestra que Cuba tiene el mejor desempexo en el xndice que no puede construirse!


te centraste en otra parte

Cita de: telecomunista

Oeste sur. A caso de dicho yo que sea posible establecer esa formula exacta universal exacta como una formula de física? Lo que se podría hacer es convenir entre ambos en una fórmula (hecha a nuestra medida de forma lo más objetiva posible) y luego aplicarla a los distintos países para comparar resultados. Por lo que veo esto ya seía tarea dificil pues tú, inexplicablemente pereces no estar de acuerdo ni siquiera en tener en cuenta la densidad de población, factor que yo considero indispensable tener en cuenta por motivos evidentes ya expuestos anteriormente. Luego tambien está el tema del bloqueo que yo tampoco sabria como cuantificar o ponderar pero que está ahí.

Los datos están claros y puestos sobre la mesa, ahora que cada uno OPINE en base a ellos lo que considere mas acertado sobre la eficiencia de los distintos modelos y su capacidad de supervivencia y bienestar básico para las mayorías ante un escenario como al que nos dirigimos.



Si, lo has hecho en reiteradas oportunidades. Van dos ejemplos en donde "rigurosidad matemática" y "exacto" aparecen mencionados.

Me baso en los datos de la forma lo mas objetiva posible. Te comentx que hasta que no fueramos capaces de establecer una fxrmula exacta donde todos los parxmetros entren de forma ponderada (salud, educacixn, mortalidad natal, bajo peso infantil, etc, consumo fxsil, recursos naturales, densidad de poblacixn) no podrxamos hablar con rigurosidad matemxtica ni hacer comparaciones exactas



Hasta que no tengamos una formula como te habxa propuesto donde todos los factores y parxmetros estxn reflejados, no podremos, por desgracia hablar con rigurosidad matemática.


Si quieres meter densidsad de poblaciòn, supongo que también habría que meter necesidades de calefacción, algún factor que indique la productividad en los biomas devidos al clima(los biomas tropicales, después de los humedales, son los más productivos del mundo. No por nada la caña de azúcar es el cultivo com mayor productividad del planeta), flujos netos de ayuda externa, indicadores de vivienda entre otras cosas que pueden favorecer a Cuba respecto a sus vecinos en el grafico IDH menos PIB / Consumo de energía. Y lo que es mas importante: debemos después ponderar ¿cuantos años de esperanza de vida representa un 1% de analfabetismo? ¿Cuantas viviendas equivalen a la mortalidad infantil de un niño por mil nacidos vivos?

Tus respuestas me hacen pensar, con mayor fuerza, que tu deseo de que Cuba sea la respuesta es tan fuerte que te niegas a pensar siquiera en la opción de que no lo sea desde el punto de vista energético.

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No, Oeste sur. Precisamente no entiendes lo que quiero expresar. Lo repito.

SI FUERAMOS capaces de establecer una formula que reflejase de forma cuantitativa la bondad de los modelos ante el cenit, podriamos hablar con rigurosidad matemática y sí se podría hablar de que algo está rigurosamente demostrado o no lo está. Como no hemos sido capaces de ponernos de acuerdo en lo que debería entrar o no en esta formula no podemos llegar a una conclusión válida simultaneamente para los dos, por ello OPINA lo que tu creeas. Si tu estas contento con tu verdad pues perfecto, pero en vista de los datos que hay sobre la mesa yo OPINO otra cosa.

Y sí, tambien se podría tener en cuenta otros factores como el clima, por qué no? Pero desde luego la densdad de población es fundamental para analizar la cuestion que nos ocupa en relacion al escenario que se nos viene encima, como ya he comentado.
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OK. Doy por zanjado el tema, y tan amigos como siempre

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