Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 11 mayo 2021 @ 00:35 CEST

Crisis Energética Foros

Cuba, otra oportunidad

Page navigation


Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
El PIB es una entelequia. Lo que importa son las cosas prioritarias que se consiguen para las mayorías y con qué consumo de energía. Y no te olvides de incluir el embargo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: simkin

Contestando a Oeste-Sur:

Que ganas de mezclar peras con manzanas chico, a tu última argumentación se puede decir que no se hace lo mismo con 4000$ en Cuba que en Chile.

(Cosas del capitalismo)

Además, me parece que esa tendencia a cuantificar PIB, por persona, por consumo de energía, sencillamente descabellada en la mayoría de casos,

¿Como puedes comparar el generar PIB, sentado en un sillón moviendo acciones en bolsa, con generar PIB, arando un campo?

¿ Como puedes comparar la distribución de ese PIB? Chile es evidentemente más rico que Cuba, pero esta su riqueza repartida por igual en todas las capas de la sociedad ?

O ese PIB, o sus beneficios netos se concentran en manos de unas pocas personas?

Cuba, esta mal, pero dentro de lo mal que esta, lo hacen lo mejor que pueden.



No hay problema, si te incomodan esos indicadores, busca otros PERO BUSCALOS. Te demostré que la riqueza que hay en Chile, bien o mal repartida, permite generar los mismos indicadores de bienestar social que en Cuba, tu mismo planteaste la eficiencia, y cuando te demuestro que que no es mas efciciente, pues entonces es la distribución del ingreso. Si ese es el único indicador, pues bien, no tengo empacho en reconocerlo: Cuba tiene mucho mejor distribución del ingreso que Chile. Y eso no me pone orgulloso, pero la realidad tiene muchas caras

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Vaya se ha borrado todo lo que escribí. En fin. A escribirlo de nuevo.

Decía que lo que pretendía demostrar es que el PIB es un dato que no refleja fielmente la realidad social.

Lo importante es cómo se distribuye ese PIB. Es como en España, que nos dicen que la economía ha crecido un 4%, pero el poder adquisitivo del españolito no ha crecido. Incluso ha menguado. Los millones SÍ se han creado. La cuestión es QUIÉN se los queda, cómo se reparten.

Dices que Chile tendría mayor PIB que Cuba. Leéte mi párrafo anterior y después me dices de qué sirve.

Ahora bien la economía chilena ha crecido en las últimas décadas gracias a la exportaciones masivas. Sin ellas, es decir, sin el ingreso de capital extranjero masivo a la economía chilena anualmente, no se habría dado crecimiento anual, o se hubiera dado en mucha menor cantidad. Y si tenemos en cuenta que incluso creciendo el PIB no tiene por qué crecer el poder adquisitivo del ciudadano (miremos España), imaginemos cómo estaría Chile hoy sin todo el crecimiento anual añadido gracias a los ingresos externos.

Una economía de mercado no crece si no crece el PIB, lógico. Pero incluso creciendo el PIB no se asegura el crecimiento del poder adquisitivo ni la calidad de vida de los ciudadanos.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: telecomunista

El PIB es una entelequia. Lo que importa son las cosas prioritarias que se consiguen para las mayorías y con qué consumo de energía. Y no te olvides de incluir el embargo.



OK. Convengamos que Argentina, Chile, Uruguay y Cuba obtienen básicamente el mismo nivel de cosas prioritarias (no lo saco de la manga, ve los índices de desarrollo humano). Entonces, solamente nos queda por ver quien usa mas energía primaria para eso (por persona, claro):

Cuba: 10,2 Mton petroleo equivalente / 11,3 MM personas: = 1,11 Mton/persona
Chile: 29,6 Mton petroleo equivalente / 16,3 MM personas: = 1,81 Mton/persona
Argentina: 63,7 Mton petroleo equivalente / 38,7 MM personas: = 1,64 Mton/persona
Uruguay: 2,9 Mton petroleo equivalente / 3,3 MM personas: = 0,87 Mton/persona

And the Oscar goes to......... URUGUAY

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: insomne

Vaya se ha borrado todo lo que escribí. En fin. A escribirlo de nuevo.

Decía que lo que pretendía demostrar es que el PIB es un dato que no refleja fielmente la realidad social.

Lo importante es cómo se distribuye ese PIB. Es como en España, que nos dicen que la economía ha crecido un 4%, pero el poder adquisitivo del españolito no ha crecido. Incluso ha menguado. Los millones SÍ se han creado. La cuestión es QUIÉN se los queda, cómo se reparten.

Dices que Chile tendría mayor PIB que Cuba. Leéte mi párrafo anterior y después me dices qué

Ahora bien la economía chilena ha crecido en las últimas décadas gracias a la exportaciones masivas. Sin ellas, es decir, sin el ingreso de capital extranjero masivo a la economía chilena, no se habría dado crecimiento anual, o se hubiera dado en mucha menor cantidad. Y si tenemos en cuenta que incluso creciendo el PIB no tiene por qué crecer el poder adquisitivo del ciudadano (miremos España), imaginemos cómo estaría Chile hoy sin todo el crecimiento anual añadido gracias a los ingresos externos.

Una economía de mercado no crece si no crece el PIB, lógico. Pero incluso creciendo el PIB no se asegura el crecimiento del poder adquisitivo ni la calidad de vida de los ciudadanos.



Para eso también hay indicadores (si hay algo que los economistas hacen, es realizar indices). Pongo la tabla del índice de remuneraciones del banco Central de Chile ¡enlace erróneo!, porque ya me aburrí de poner listas que nadie lee, pero se puede ver que los salarios reales (y por supuesto los nominales) y el costo de la mano de obra han crecido sostenidamente desde el año 1994 (que empieza la serie). Y no veo cual es tu problema con las exportaciones, es como si fueran tabú.

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Cita de: oeste+sur



Para eso también hay indicadores (si hay algo que los economistas hacen, es realizar indices). Pongo la tabla del índice de remuneraciones del banco Central de Chile ¡enlace erróneo!, porque ya me aburrí de poner listas que nadie lee, pero se puede ver que los salarios reales (y por supuesto los nominales) y el costo de la mano de obra han crecido sostenidamente desde el año 1994 (que empieza la serie). Y no veo cual es tu problema con las exportaciones, es como si fueran tabú.



Te repito una vez más:

¿quién depende más del exterior? ¿una economía que recibe del sector exterior un 6% del PIB, o una que recibe el 40-50% del PIB? ¿Y la riqueza natural excedentaria que pueda exportarse depende de algo que no sea geología pura y dura?

Es decir, sin acudir a recursos extranjeros (inyecciones externas de capital por exportaciones masivas), ¿quién facilita mejor calidad de vida a sus habitantes?

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: insomne

Cita de: oeste+sur



Para eso también hay indicadores (si hay algo que los economistas hacen, es realizar indices). Pongo la tabla del índice de remuneraciones del banco Central de Chile ¡enlace erróneo!, porque ya me aburrí de poner listas que nadie lee, pero se puede ver que los salarios reales (y por supuesto los nominales) y el costo de la mano de obra han crecido sostenidamente desde el año 1994 (que empieza la serie). Y no veo cual es tu problema con las exportaciones, es como si fueran tabú.



Te repito una vez más:

¿quién depende más del exterior? ¿una economía que recibe del sector exterior un 6% del PIB, o una que recibe el 40-50% del PIB? ¿Y la riqueza natural excedentaria que pueda exportarse depende de algo que no sea geología pura y dura?

Es decir, sin acudir a recursos extranjeros (inyecciones externas de capital por exportaciones masivas), ¿quién facilita mejor calidad de vida a sus habitantes?



No se quien facilita mejor la calidad de vida en ese hipotético caso, que no se porqué insistes en plantear, y tu tampoco lo puedes saber. Y lo que proviene de las exportaciones no son inyecciones masivas de capital extranjero, son rentas en divisas extranjeras, que es otra cosa.

Riqueza natural Cuba también tiene. No tiene cobre, pero tiene una gran superficie arable (mucho mas que Chile) y un clima adecuado para cultivos muy productivos (mejor que el de Chile). Produce níquel, y bastante. Tiene kilómetros de costa para la pesca y para el turismo, tiene áreas que pueden entrar en la producción forestal. Marx proponía que la única fuente de plusvalía es la mano de obra, pero yo matizaría esa afrimación con algo de Schumpeter: también la capacidad empresarial es un factor que agrega plusvalía (la grande y la chica, ambas). Y la economía centralmente planificada de Cuba es muy pobre en capacidad empresarial. Yo acá trabajo con agricultores que poseen muy poco capital, pero con pequeñas ayudas ELLOS aumentan sus ingresos, a veces vendiendo en el mercado local, a veces exportando. Y creeme que lo que mas cuesta vencer es la estructura mental de hijo del estado.

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Hombre, amigo oeste sur, si retiramos un 40% de las aportaciones anuales al PIB de Chile desde hace 3 décadas, el Chile actual no sería igual. Hablamos de un 40% anual. No es baladí.

Chile tiene mucha costa para pescar también , pero mucha, pues posee mucho más amplios territorios.

Creo que queda claro que la economía chilena depende mucho de los ingresos por exportaciones, y con tamaño ingreso por exportación no es justo compararse con Cuba que sólo obtiene un 6% del PIB de sus exportaciones. Aún así, ahí están los indicadores cubanos, liderando en calidad de vida.

Recalco: Chile ingresa 65mil millones de $ por exportaciones
Cuba ingresa 2mil millones de $ por exportaciones, cosas de la geografía


Y la plusvalía sólo la genera el trabajo humano. La empresa privada no es más que un método de extraer esa plusvalía y apropiarla privadamente. Muchísimo producto social es apropiado por una minoría. He ahí también la explicación de por qué el PIB en sí mismo no refleja fielmente la realidad social (edito) en una economía de mercado.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: insomne

Hombre, amigo oeste sur, si retiramos un 40% de las aportaciones anuales al PIB de Chile desde hace 3 décadas, el Chile actual no sería igual. Hablamos de un 40% anual. No es baladí.

Chile tiene mucha costa para pescar también , pero mucha, pues posee mucho más amplios territorios.

Creo que queda claro que la economía chilena depende mucho de los ingresos por exportaciones, y con tamaño ingreso por exportación no es justo compararse con Cuba que sólo obtiene un 6% del PIB de sus exportaciones. Aún así, ahí están los indicadores cubanos, liderando en calidad de vida.

Y la plusvalía sólo la genera el trabajo humano. La empresa privada no es más que un método de extraer esa plusvalía y apropiarla privadamente. Muchísimo producto social es apropiado por una minoría. He ahí también la explicación de por qué el PIB en sí mismo no refleja fielmente la realidad social.



¿Te diste el tiempo de leer el enlace del banco central? Ahí tienes mejor reflejada la realidad social. Ahora, lo que planteas que solo el trabajo genera plusvalía, pues eso es un dogma de fe, que te respeto pero que no comparto.

Y Cuba tampoco sería lo mismo si no recibiera petroleo venezolano ultrasubsidiado, o antes de la URSS. Y si mi abuela tuviera ruedas, sería moto. ¿Quieres demostrar que Chile depende mas de las exportaciones que Cuba? está hecho. Pero también recuerda que Cuba depende más de la buena voluntad de Venezuela ¿o con que divisas podrían comprar el 77% de su matriz energétca? ¿Con el 6% del PIB de las exportaciones? ¿Y otras cosas que requieran, como acero, o cobre, o todo aquello que se compra en el mercado mundial cuando tu país no lo tiene?

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Ya: sucede que cuando Cuba perdió casi todo su grupo comercial en el 91, se quedó solita PERO con el embargo durante 10 años. Y hubo una caída inicial. Pero se salió de ella, SIN ingresar 65mil millones de dólares como Chile tiene la suerte de ingresar por su riqueza natural.

Estaría bien ver a Chile con embargo y sin ingresar anualmente 65mil millones de dólares por exportaciones.

Y el valor sólo lo genera el trabajo humano. ¿Que lo va a generar si no? ¿Crece en los árboles? No. Lo que hay en la naturaleza es riquza. Pero el valor sólo lo puede añadir el trabajo humano. ¿O acaso la riqueza se trabaja a sí misma? ¿Sacan las naranjas unos bracitos y unas patitas y se ponene a andar hacia el punto de venta? ¿Los ingredientes de una comida se mezclan ellos sólos? ¿El campo se ara solo? Toda utilidad que se le pueda sacar a la riqueza proviene del trabajo humano, de su extracción consciente.

El capitalista, amigo, sólo cumple una función parasitaria. Ojo, no confundir con el ejecutivo, que es también un asalariado, a pesar de que pueda tener un alto sueldo. Pero los ejecutivos son despedidos a patadas cuando el capitalista quiere.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: insomne

Ya: sucede que cuando Cuba perdió casi todo su grupo comercial en el 91, se quedó solita PERO con el embargo durante 10 años. Y hubo una caída inicial. Pero se salió de ella, SIN ingresar 65mil millones de dólares como Chile tiene la suerte de ingresar por su riqueza natural.



No es suerte, esos 65 mil millones, como tu bien anotas, son resultado de trabajo duro, muy duro, de TODA la sociedad (gobierno, trabajadores, empresarios de distinto tamaño). Sin ese esfuerzo, no habrían tales ingresos. Y si no hubiera cobre (que hay que extraer y procesar), pues entonces exportaríamos mas vino y productos agrícolas (que se cultiva y produce, no se hace solo), y mas madera y celulosa (que se cultiva y se produce, no se recoge), y otras cosas. Y aún así probablemente seríamos más pobres que hoy en día.

Y a lo que me refiero que no solo es el trabajo el que genera plusvalía, es porque debo incluir también la capacidad empresarial, de detectar un mercado, organizar la producción, buscar el capital para realizar el emprendimiento y una larga lista de etcéteras. Y por supuesto, factores productivos, incluyendo los recursos naturales.

El problema que tuvo Cuba con la caída de la URSS es que su principal producto bajó de valor a cero: ubicación estratégica para ser un furúnculo en el ano de USA. ¿Porqué no puede comerciar con China, a quien le importa un rábano la Ley Helms-Burton? Porque no tiene nada que ofrecer. El embargo se lo han saltado olímpicamente empresarios de todos los países que han querido, incluyendo a España, Canadá, Francia y Chile. Por suerte para Cuba, Venezuela está dispuesta a pagar nuevamente por su único producto. Ojalá que no le pase otra vez lo mismo cuando Chavez deje el poder.

Y la plusvalxa sxlo la genera el trabajo humano. La empresa privada no es mxs que un mxtodo de extraer esa plusvalxa y apropiarla privadamente. Muchxsimo producto social es apropiado por una minorxa. He ahx tambixn la explicacixn de por qux el PIB en sx mismo no refleja fielmente la realidad social (edito) en una economxa de mercado.


Tu visión de la sociedad es un poco maniquea, los dueños del capital son los que veranean en Saint-Tropez en julio y en Punta del Este en enero, pero también otras personas.
Hoy salí de mi casa y fui a comprar. Al salir del supermercado, llevaba lechugas y limones, pero compré pan en la panadería de la esquina, porque es mejor, y aproveché de comprar el diario. No tenía ganas de cocinar, así que compré comida preparada en un restorán chino por ahí cerca, y pasé a retirar un arreglo en un pantalón. Luego tomé un taxi y me vine a mi departamento, donde vi que estaban trabajando en el jardín. Y fíjate bien, el supermercado es lo único que podría asimilarse a tu visión del capital, pero el productor de lechugas y de limones, el dueño de la panadería, el del kiosko de diarios, el de la comida china, el taxista y la empresa de jardines eran todos pequeños empresarios, algunos mas pobres y otros más prósperos, algunos son los únicos trabajadores de su empresa, otros tienen empleados. Pero todos son empresarios (no ejecutivos), todos tienen que reducir sus costos la mas posible para aumentar su rentabilidad, todos quieren pagar menos impuestos y todos quieren protección del estado.

Se me olvidaba comentarte: En mi vida diaria también paso por una autopista concesionada, construida por una empresa (perfetamente privada, perfectamente capitalista) cuyos accionistas somo todos los chilenos que depositamos los ahorros previsionales.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Pero hombre... no habría otro lugar donde ponerle el "furúnculo"?

:-)))

Qué malo eres...
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Cita de: oeste+sur

No es suerte, esos 65 mil millones, como tu bien anotas, son resultado de trabajo duro, muy duro, de TODA la sociedad (gobierno, trabajadores, empresarios de distinto tamaño). Sin ese esfuerzo, no habrían tales ingresos. Y si no hubiera cobre (que hay que extraer y procesar), pues entonces exportaríamos mas vino y productos agrícolas (que se cultiva y produce, no se hace solo), y mas madera y celulosa (que se cultiva y se produce, no se recoge), y otras cosas. Y aún así probablemente seríamos más pobres que hoy en día.



Por lo menos ya reconoces que seríais más pobres. Claro, es lógico. ¿Por qué si no iba a explotarse antes el cobre y otros minerales en Chile de cara a la exportación antes que las uvitas de las vides hoy en día? Oyes, cederle a Cuba todo el cobre que tiene Chile, ya verás como exporta a marchas forzadas e ingresa cuantiosas cantidades a repartir entre toda la población.

Cita de: oeste+sur

Y a lo que me refiero que no solo es el trabajo el que genera plusvalía, es porque debo incluir también la capacidad empresarial, de detectar un mercado, organizar la producción, buscar el capital para realizar el emprendimiento y una larga lista de etcéteras. Y por supuesto, factores productivos, incluyendo los recursos naturales.


Tu visión de la sociedad es un poco maniquea, los dueños del capital son los que veranean en Saint-Tropez en julio y en Punta del Este en enero, pero también otras personas.
Hoy salí de mi casa y fui a comprar. Al salir del supermercado, llevaba lechugas y limones, pero compré pan en la panadería de la esquina, porque es mejor, y aproveché de comprar el diario. No tenía ganas de cocinar, así que compré comida preparada en un restorán chino por ahí cerca, y pasé a retirar un arreglo en un pantalón. Luego tomé un taxi y me vine a mi departamento, donde vi que estaban trabajando en el jardín. Y fíjate bien, el supermercado es lo único que podría asimilarse a tu visión del capital, pero el productor de lechugas y de limones, el dueño de la panadería, el del kiosko de diarios, el de la comida china, el taxista y la empresa de jardines eran todos pequeños empresarios, algunos mas pobres y otros más prósperos, algunos son los únicos trabajadores de su empresa, otros tienen empleados. Pero todos son empresarios (no ejecutivos), todos tienen que reducir sus costos la mas posible para aumentar su rentabilidad, todos quieren pagar menos impuestos y todos quieren protección del estado.

Se me olvidaba comentarte: En mi vida diaria también paso por una autopista concesionada, construida por una empresa (perfetamente privada, perfectamente capitalista) cuyos accionistas somo todos los chilenos que depositamos los ahorros previsionales.



Cuantas vueltas para no decir nada.

Sin la gran industria, sin la empresa (pública o privada) en la que trabajen grandes colectivos de trabajadores, no es posible producir bienes básicos en cantidad suficiente para que pueda funcionar una sociedad como esta o cualquier otra que aspire a ser superior.

Llamar a la "capacidad empresarial de buscar mercados" generadora de plusvalía es absurdo. No tiene sentido. En ese caso: ¿quién busca mercados? ¿el capitalista o el director general (que es un asalariado)?¿y en caso de que el capitalista también trabaje 8 horas diarias, ese valor que genera, esas 8 horas, se corresponden con el porcentaje de valor generado por el trabajdor colectivo que finalmente se apropia el capitalista privadamente? ¿todo el valor generado por la sociedad, por el trabajador colectivo, quién se lo queda mayormente? ¿y si ese valor total fuese repartido entre los que lo han generado, cuánto mejor no viviríamos todos?

Dije lo de la gran industria y las grandes concentraciones de trabajadores más arriba. Y lo dije por la que es esa industria la que permite al pequeño empresario(un empresario si tiene un sólo asalariado ya está explotando el trabajo ajeno; no es lo mismo que un autónomo) montar su negocio. Igualmente, en una sociedad capitalista industrializada el 90% aprox. de la población activa es asalariada. Eso es capitalismo. Extracción masiva de plusvalía de la sociedad, apropiada sobre todo por una minoría propietaria de medios. Luego sobre esa gran industria, se asientan una pequeña cantidad de autónomos que se explotan su propia fuerza de trabajo, con mayor o menor éxito, y que no caracterizan el modo de producción de producción capitalista, ni lo hacen posible: todo lo contrario, viven sobre él.

En resumen:que con una gestión colectiva de los recursos (y si es democrática como en los primeros años de la revcolución rusa, mucho mejor; EDITO: también como en Marinaleda, España, o las centenares de fábricas ocupadas y getionadas colectivamente por los trabajadores, o en la experiencia zapatista en méxico) el nivel de vida de las masas se multiplicaría, y se acabaría con la lacra que genera el capitalismo a nivel mundial y con golpes más severos cíclicamente. Es un despilfarro, un genocidio, y una dictadura. La dictadura del capital.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
OK, insomne, la verdad es que me cansé de los argumentos basados en dogmas de fe. Las empresas prrivadas son malas, salvo cuando su dueño es el único empleado. Cuba sería Noruega si tuviera el cobre de Chile, aunque no se cual será tu explicación para Uruguay, que no tiene cobre, y para Bolivia, que es el país con mas riqueza mineral de esta parte del globo. Oh!, espera estoy teniendo una premonición: Uruguay tiene mucha superficie para criar vacas, y a Bolivia el capital le ha robado todo. Nada tiene que ver que la sociedad uruguaya sea sumanente cohesionada, lo que le permitió crear una estructura de desarrollo nacional; y que Bolivia sea una nación fragmentada, en donde cada provincia lo único que quiere es no convivir con su vecino y cada persona cree que el de la otra clase social es su enemigo, por eso no han sacado provecho de su riqueza como sociedad.

Mira, sin dejar de encontrar cierta razón en tus dogmas, no me gusta la visión blanco/negro de to lógica, y espero nunca ser gobernado por un partido que la comparta.

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Cita de: insomne

también como en Marinaleda, España, o las centenares de fábricas ocupadas y getionadas colectivamente por los trabajadores, o en la experiencia zapatista en méxico) el nivel de vida de las masas se multiplicaría, y se acabaría con la lacra que genera el capitalismo a nivel mundial y con golpes más severos cíclicamente. Es un despilfarro, un genocidio, y una dictadura. La dictadura del capital.



¿Por qué no nos cuentas con más detalle lo de Marinaleda o lo de las fábricas ocupadas o lo de zapata? Me parece que no aportas datos concretos y solo vaguedades y afirmaciones infundadas de momento, aunque tal vez tu hastío sea proporcional a tu falta de rigor.






Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Cita de: custom



¿Por qué no nos cuentas con más detalle lo de Marinaleda o lo de las fábricas ocupadas o lo de zapata? Me parece que no aportas datos concretos y solo vaguedades y afirmaciones infundadas de momento, aunque tal vez tu hastío sea proporcional a tu falta de rigor.



Custom, informate aquí de lo que la organización socialista es capaz de hacer, cómo es perfectamente posible y sostenibles. La democracia auténtica delante de ti.

Marinaleda:


Pueblos con ideología
http://www.elpais.com/corporativos/elpais/escuela/edp_paginas/trabajos_alumnos/web2004/Pueblos_con_ideologia/Paginas/Marinaleda_Ideologia.htm

Por un urbanismo solidario
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=42388

Andalucía entera con Marinaleda
http://www.rebelion.org/otromundo/040116marinaleda.htm

Marinaleda lo decide todo en asamblea. Los presupuestos municipales son decididos en asamblea. Para asuntos más específicos, se crean órganos a nivel de barrio. Y han acordado todos que no tiene ninguno derecho a la propiedad privada de la tierra, pues entonces, si se divide la tierra, se dividen entre ellos, y se estropea el proyecto. Han conseguido el pleno empleo partiendo de más de un 70% de paro allá por 1979. Su conciencia, con el accionar económico, esto es, con el papel que juega cada individuo respecto a la propiedad material, ha evolucionado. Se han dado cuenta, y son unos grandes defensores ya, de que la solución es colectiva, o no es.

Fábricas ocupadas

Fábrica ocupada en Brukman (dicen que cuando llega la hora de irse a casa, no tienen prisa, pues el centro de trabajo, al ser democrático, lo consideran como su segundo hogar,; todo se decide colectivamente; y ocuparon la fábrica cuando el patrón decía que la quería cerrar porque no producía, ¡claro que no producía, no producía lo suficiente para manetner los ceros en el bacno del capitalista, pero sí para dar de comer a muchas familias, que es de lo que se trata!)

http://www.nodo50.org/pimientanegra/gaspar_carta_brukman.htm

La experiencia de fábricas ocupadas y el control obrero
http://www.rebelion.org/argentina/martinez300702.htm


Y vaguedades creo que las aportas tú. No haces ni un sólo análisis: pura fé, fé en que no es posible algo que ni sabes qué es. ¿Qué quieres, fórmulas matemáticas para demostrar cómo es posible que gente se organice bajo normas distintas de las que imperan en una sociedad capitalista?

Ahí tienes ejemplos. A ver que se te ocurre ahora.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
¿Serán "todo flores" en Marinaleda?Decian los antiguos: "De riqueza y santidad, de la mitad cuarta parte, de cuarta parte la mitad"Sobre Marinaleda también hay quién disiente:
Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Cita de: Jose+Mayo

?Serán "todo flores" en Marinaleda?

Decian los antiguos: "De riqueza y santidad, de la mitad cuarta parte, de cuarta parte la mitad"

Sobre Marinaleda también hay quién disiente:

Saludos

Jajaja cómo sois los conservadores. A parte del tono reaccionario del articulito, propio de un reaccionario herido porque se ha demostrado que otros caminos distintos a la propaganda oficial del sistema son posibles, quedan los hechos reales.Ya ni con voto asambleario dónde se decide todo conjuntamente, democráticamente, les basta a los conservadores. Ni sorteando entre los poquísimos parados del pueblo los puestos de trabajo que salen. Los conservadores, ante la evidencia, ya optan por formular quejas rocambolescas. Suponemos que los 9 concejales que tiene la coalición izquierdista, frente a 2 del PSOE y ninguno del PP, se eligieron a voz alzada también, no fué un voto secreto, ¿no?En fin, que a buen entendedor pocas palabras bastan. Y la voz del pueblo no podrá ser silenciada cuando este grite bien alto. Simplemente, el pueblo unido, no puede ser vencido. Ni siquiera por empresarios que lanzan rabiosas babas contra los ejemplos de democracia, esa democracia que ellos tanto odian porque les impide explotar al pueblo.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Leí las notas sobre las fábricas bajo control obrero, y la verdad es que no me aclararon mucho la modalidad de funcionamiento. Sólo una cosa me llamó la atención

En los casos de Zanon y Brukman los obreros rechazan hacerse cargo de las deudas de los patrones, reclaman la expropiación sin pago de las fábricas y su estatización, manteniendo el control obrero sobre la producción.



Es decir, es una empresa exitosa que no tiene costos de capital. ¿Es posible que los patrones no quisieran cerrar la fábrica por ser unos pérfidos capitalistas al servicio del imperio y dedicados a explotar a los trabajadores, sino que las deudas fueran de tal magnitud que la única solución fuera cerrarla? ¿Es posible que la empresa tuviera una deuda en dólares, y que la nocha a la mañana la anualidad se triplicara, en un escenario de recesión económica que reduce la demanda? ¿Es posible que hayan tenido activos de corto plazo dentro del sistema afectado por el corralito?. La crisis argentina fue resultado de una muy mala gestión, pero las fábricas no cerraron por la avaricia de los dueños de ellas. Es posible que de esta crisis puedas sacar los ejemplos que tanto te urgen, pero búscalas mejor y preséntalas con mas antecedentes.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Pues mira, Insomne

Tras "googlear" un poco por Marinaleda, aunque solo encontré casi una totalidad de propagandas de izquierdas, me quedé curioso. Me gustaria conocer un poco más ese proyecto y hasta estudiarlo como una posibilidad más, frente a un decrecimiento "forzado", al revés del proyecto de Cuba.

Y lo digo porque: Sea como sea, Marinaleda és, por lo menos en apariencia, UN PROYECTO VOLUNTÁRIO que no há derramado una única gota de sangre, aunque de vino algunas si (botellas), y sigue, desde hace años sin que se les pueda decir casi nada, de grave, de sus conciudadanos y hasta de sus politicos.

Aunque más de las veces me parezcas un "progrés" retrógrado, que piensa con la libreta y no sale de ella, aunque se caigan todos los palos del sistema "comunista", en este punto te puedo dar algo de razón. Nó por lo de Cuba, por lo de Marinaleda.

?Tu conoces Marinaleda? Ya estuviste entre ellos? Como se organizan y distribuyen sus labores?

Claro está que un pueblo de 3.000 personas no plantea los retos de una ciudad con algunos cientos de miles ó millones, pero "algo és algo".

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Leí las notas sobre las fábricas bajo control obrero, y la verdad es que no me aclararon mucho la modalidad de funcionamiento. Sólo una cosa me llamó la atención

En los casos de Zanon y Brukman los obreros rechazan hacerse cargo de las deudas de los patrones, reclaman la expropiación sin pago de las fábricas y su estatización, manteniendo el control obrero sobre la producción.



Es decir, es una empresa exitosa que no tiene costos de capital. ¿Es posible que los patrones no quisieran cerrar la fábrica por ser unos pérfidos capitalistas al servicio del imperio y dedicados a explotar a los trabajadores, sino que las deudas fueran de tal magnitud que la única solución fuera cerrarla? ¿Es posible que la empresa tuviera una deuda en dólares, y que la nocha a la mañana la anualidad se triplicara, en un escenario de recesión económica que reduce la demanda? ¿Es posible que hayan tenido activos de corto plazo dentro del sistema afectado por el corralito?. La crisis argentina fue resultado de una muy mala gestión, pero las fábricas no cerraron por la avaricia de los dueños de ellas. Es posible que de esta crisis puedas sacar los ejemplos que tanto te urgen, pero búscalas mejor y preséntalas con mas antecedentes.

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Insomne,En primer lugar, ¿socialismo y comunismo es lo mismo? Ilústranos por favor, porque mezclas los términos con inusitada frecuencia.De Marinaleda:Has hecho una apología de sus virtudes dichas por ellos mismos, sease, autobombo. Vamos al análisis.Por un urbanismo solidario
¡enlace erróneo! ¿Este enlace es de cachondeo?Andalucía entera con Marinaleda
¡enlace erróneo! Bueno, pues frente a este enlace te aporto este otro.
- EL MUNDO | Suplemento de Su vivienda 452 - Marinaleda o el milagro de ser propietario por 15 euros al mesEstá muy bien lo del suelo gratuito, pero parece que matizandolo. Vamos a afinar el concepto. Aún a sabiendas de que el proceso especulatorio del suelo es nefasto, también hay que reconocer que las arcas municipales se engrosan en un 40% por el desarrollo urbanístico, por lo que si no hay promotores baja el presupuesto municipal. Dicho esto, si las viviendas se financian con programas Leader, de la Junta o del PER, se detraen de otras inversiones. Pero he de reconocer que este aspecto no está mal, porque las inmobiliarias son mafiosas, aunque no es tampoco la panacea que vendes. Hay un dato que no cuadra y es lo de los 15 euros para pagar 36000 €, ni con interés simple ni compuesto, a no ser que se pague durante 443 años. Por cierto, 36000 euros de material es para hacerse una casita no estandar, baratilla, baratilla, sin puertas y con cortinillas, te lo asguro, qué de eso algo sé.Salvedades al sistema son el dinero que recibe de fuera, por lo que no es autónomo teniendo en cuenta la desigualdad presupuestaria territorial de Andalucía y más si de un pueblo se trata: Ayudas Europeas, estatales y de la Comunidad Autónoma. No todo son excelencias, algunas voces discrepantes:
-Pero en la calle, donde no hay nadie mirando quién levanta o no la mano, se notan quejas y recelos: “Si estás con él, te explota, y si no, te condena”, comenta un hombre sobre el alcalde. “Para estar con él tienes que trabajarle gratis”, insisten. “No va a votarlo la gente, si los tiene comprados”, opina otro. “Los tiene como borriquitos, embrujaítos”, apostilla alguien con mueca de resignación.-Te sugiero la lectura del siguiente artículo sobre el pueblo.Cuando dices que han acordado todos en asamblea, te referirás a todos los que van a la asamblea, ¿no? Como dice José Mayo, ¿Has estado? Dinos, dinos.Hablas de pleno empleo como logro. Si a pleno empleo lo defines como que la gran mayoría trabaja, si de acuerdo. Pero vamos, exactamente igual que todos los pueblos el entorno. Ya te día datos ayer, y te los vuelvo a dar, para tu conocimiento y efectos.DATOS MARINALEDA ¡enlace erróneo!DATOS MARTIN DE LA JARA ¡enlace erróneo!En definitiva, bien lo del suelo gratis y bien que no se derive dinero estúpidamente para infraestructuras innecesarias. En cualquier caso, te falta aportar datos concretos, porque hasta ahora los aporto yo, que no defiendo precisamente a capa y espada el tema. Sigue faltándote consistencia y rigor.Fábrica ocupada Brukman:No parece que puedas aportarnos información, dado que el hermetismo de datos de su funcionamiento es obvio. Visítala y hazte un informe. La idea no es mala, pero quisiera saber qué es realmente de la fábrica tras 4 años de teórico funcionamento. No veo más que marcos conceptuales y no resultados. Los enlaces que aportas, intrascendentes, vacuos. Mas rigor por favor.Interesante el artículo que te sugiero, vinculado con tu onda: ¡enlace erróneo!Insomne, datos concretos no das ni uno, cúrratelo man, y dado que tú eres el defensor, falla algo ¿no? Mirá Insomne, tiras de manual y así no convencerás a nadie. Primero has pintado la curva y ahora estás aprendiendo a poner los puntos para que te cuadren con la curva. Y una cita final, porque hasta que te documentes consistentemente, tus comentarios carecerán de interés.“Es que la verdad no se puede exagerar. En la verdad no puede haber matices. En la semi-verdad o en la mentira, muchos”. Pio Baroja.
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Como sabiamente decía uno. Algunos no ven la luz ni aunque les metas el sol por los ojos. Va por custom.

Eres multimillonario o promotor inmobiliario o algo parecido? Por que si no, no se entiende tu constante negativa a aceptar los hechos que están más que claros. Claro que hay una minoría a la que quizá no les conviene el sistema, sobretodo a los terratenientes a los cuales el pueblo democráticamente les expropio la tierra para beneficio del mismo, la mayoría. Así es la democracia, la mayoría decide. La perfección no existe y esa es la única utopía que hay.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Cuanta verdad tienen tus palabras, Telecomunista, cuanta verdad...

Si puedes, ?me matarias una curiosidad?

Estoy deveras pensando en la Marinaleda esa... Marinaleda está gobernada por el CUT (Colectivo de Unidad de los Trabajadores - Bloque Andaluz de Izquierdas), partido de izquierdas y andalucista, desde el año 1979. En el año 2005 contaba con 2.655 habitantes y...

En el 2007, tenia los siguientes datos demográficos:

Población total. 2007 2.670
Número de extranjeros. 2007 32
Población. Hombres. 2007 1.357
Principal procedencia de los extranjeros residentes. 2006 Reino Unido
Población. Mujeres. 2007 1.313
Porcentaje que representa respecto total de extranjeros. 2006 44,83
Población en núcleo. 2006 2.631
Emigrantes. 2006 77
Población en diseminado. 2006 58
Inmigrantes. 2006 35
Porcentaje de población menor de 20 años. 2007 25,54
Nacidos vivos por residencia materna. 2006 32
Porcentaje de población mayor de 65 años. 2007 17,68
Fallecidos por lugar de residencia. 2006 20
Incremento relativo de la población. 2007 1,83
Matrimonios por lugar donde fijan la residencia. 2006 13

Y "por ahí va maria"...

O sea que, en dos años, tras invitar a todos los que lo quieran y ponerles terrenos "grátis" para la vivienda y "garantizar" el pleno empleo y toda la coña más... se fué de 2655 para 2670 habitantes, pero nacieron 32, murieron 20 y hay 32 extrangeros...

?Qué estará pasando con Marinaleda? És que no hay ni siquiera un rojo más en España?

Cuanta verdad tienen tus palabras, Telecomunista, cuanta verdad...

Saludos


"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Mira Custom, es que te repites mucho, y abusas de mencionar el mismo argumento una vez tras otra pero espaciadas en el tiempo cuando ya se te han desmontado.

Así que me limito a pegar lo que ya te conteste hace tiempo.

Sobre Marinaleda:

Veo que te contradices. Por un lado me acusas de abusar de la teoría, pero tú haces algo similar: dices que no puede existir tal o cual sistema social en base a tu creencia puramente personal. Pero es que además, esa creencia, en tu caso, y a diferencia de la mía, no está argumentada. Simplemente dices que "no se puede". Yo te he dado una explicación que deja patente que creencias del tipo "me voy a quejar de que ese trabaja un minuto menos que yo; ¡el sistema es insostenible!" son fantasiosas, y que no se corresponden con la realidad. Incluso con la realidad capitalista. Es más: te he expuesto ejemplos que demuestran que sí es y sí ha sido posible.

Luego te pongo como un ejemplo de esos a Marinaleda en cuanto a su funcionamiento participativo, a su economía participativa, a su democracia participativa, y me saltas con datos económicos de un pueblo andaluz. ¿De qué hablamos, de modo de participar en la gestión de recursos, o de datos económicos?

En Marinaleda, se empezó con un 70% de paro y se ha llegado al pleno empleo. Pero la cuestión es sobre todo, el cómo. Pues sin la participación de capital.Osea, gestionando colectivamente los recursos, que son de todos, y beneficiandose todos por igual del producto generado por el trabajo colectivo. Y es que las crisis capitalistas es lo que tienen: que el capital hace el petate y se va de paseo. Poco importa lo que deje detrás. Coméntaselo a los contratados por capitalistas en el pueblo ese que nombras. Igual se indisponen.


Finalmente dices que con 15 euros al mes no se pagan 36000 que vale una casa. Para ti esto es una crítica. ¿Te das cuenta de la calidad de tus críticas? Son agarrarse a un clavo ardiendo. Ni eso, el clavo ni existe. Los impuestos servirán para algo.¿O es que un filántropo empersario les va a regalar a los de Marinaleda material o dinero para llegar a los 36000? Y por supuesto, ¿sabes cuánto vale una casa en mi pueblo? Pues casi 36000, pero con un cero más. 60 millocentes de euros. Pero tú ya te agarras a cualquier cosa para negar lo evidente. Lo tuyo es matizar lo que no merece ser matizado, y "desmatizar" la montaña de mierda (fracaso o explotación) que se ve desde kilómetros. Como lo del grano de arena y la montaña, pero al revés.

Se deciden los presupuestos en asamblea (la asamblea es abierta, puede participar todo el mundo y lo la votación es democrática), se eligen 7 concejales de la coalición izquierdista frente a sólo 2 del PSOE y ninguno del PP mediante voto secreto , y se sigue negando lo evidente por parte de algunos. En fin.

Vas reculando. Discutimos de una cosa (por ejemplo la posibilidad sostenible y eficaz, además de democrática, de la gestión colectiva), y cuando se te presenta un ejemplo de ello, pasas a mencionar otro tema relacionado interesadamente. Marinaleda, sin el movimiento de sus gentes, ¿habría ocupado hectáreas de tierra que estaban en poder de señoritos para ponerlas al servicio de la colectividad? ¿Se habría hecho esto en un pueblo con concejales y alcalde del PSOE o PP? Y sin la gestión colectiva de los recursos conseguidos, ¿no sería más probable que el capital, partiendo como partía Marinaleda de mas de un 70% de paro, no hubiera dado empleo a la inmensa mayoría en Marinaleda, debido a que el capitalista se apropia de gran cantidad del producto laboral, que por tanto no podría dividirse equitativamente entre más personas? ¿No son eso matemáticas?

Pero te digo más: dime qué ha pasado en China a pesar de toda la deslocalización de capitales en todo el mundo y el paro que ha generado con ello (en España sabemos de ese paro por deslocalización). Pues que no se ha reducido el número de pobres. Recientemente el Banco Mundial reconocía que existen 200 millones más de pobres respecto de los que erróneamente había calculado. Y más aún: muchos campesinos que antes tenían acceso a la educación y sanidad, ahora tienen que pagarla, pero siguen siendo pobres. Pobres y sin la educación y sanidad que tenían antes. Al margen de jornadas laborales de 12 horas por un plato de arroz. En resumen: que el número de pobres ha crecido en 300 millones como mínimo en el mundo de 1990 a 1999 (sin contar los datos de India, que teniendo en cuenta el error estadístico del BM, arrojaría un incremento de pobres similar a China). Y eso, sin habernos comido aún la gran crisis económica que han ido pateando hacia delante hasta que ya no se sostiene el artificio.

200 millones de pobres suplementarios en China: Errores estadísticos del Banco Mundial (datos, datos, datos para custom, que no le gustan las explicaciones fundadas si sólo son mediante palabras)
http://www.cadtm.org/spip.php?article3030

¿Qué ha pasado en Rusia desde el 1991 (a pesar de que la economía planificada pero burocratizada que hubo a partir de 192x)? ¿No iban a tocar el cielo con las manos? ¿Y en el bloque del Este? Pues no: pérdida de 13 millones de habitante en Rusia desde 1991, 750000 al año. Desmantelamiento del sistema público de sanidad y educación. 4 millones de indigentes sólo en Moscú, y 60 en toda Rusia, según The Economist. La mortalidad infantil al nivel de un país en guerra. Los jubilados con problemas para cobrar sus míseras pensiones (a pesar de todo el dinero que llena las arcas rusas con la subida del precio del petróleo).

Pobreza en la Rusia de Putin (datos, datos, datos para custom, que no le gustan las explicaciones fundadas si sólo son mediante palabras)http://www.rebelion.org/noticia.php?id=38158

Más allá de explicaciones de las circunstancias de la rev rusa en sus orígenes y por qué despareció la incipiente democracia obrera a través de consejos que se había fundado masivamente, más allá de eso, nos quedan los datos del denominado "socialismo real", y también los del "capitalismo real". Ahí te los he dejado, a nivel global.

Marinaleda va por libre, va correctamente. Y no, un cambio en el sistema no debe hacerse sólo a través de revoluciones (y si se hace es por que la gente está harta de las promesas de la clase dirigente, está en su derecho de hacerla; las revoluciones burguesas, además, fueron eso, revoluciones también, ¿o no te acuerdas?). Puede hacerse a través del sistema burgués, a pesar de las zancadillas de la burguesía constantemente y los intentos de golpe de estado. Y a ello nos encomendamos los comunistas.

Estado: desconectado

custom

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
Vale Insomne, ni un puñetero dato de Marinaleda. Aclarado el tema. Discursos asamblearios, derivas a otros ejemplos para huir de lo que no sabes y, nada más. Me lo temía. Oeste-Sur tambien da datos y nada, respuestas sin consistencia que se desmontan al primer vistazo.

Telecomunista, gracias por iluminar mi alma descarriada..., ya me siento mejor.

En fin, es lo que hay, pocas nueces.

Y ya quisiera yo que tuvierais razón, pero no amigos. La solución al capitalismo, no es el comunismo y menos, si es pura teoría.

Sigo pensando que una isla es lo mejor, en el caribe, con cocos, piña colada y todo lleno de churris (si quieren que sean asamblearias pero que estén buenas). ¿Alguien se apunta?

Saludos


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Custom. Me pareces una persona totalmente insincera incapaz de reconocer cuando algo esta bien hecho, cuando es totalmente evidente. Por que será... Ten honor y reconocelo ya, estas argumentalmente absolutamente derrotado.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: telecomunista

Custom. Me pareces una persona totalmente insincera incapaz de reconocer cuando algo esta bien hecho, cuando es totalmente evidente. Por que será... Ten honor y reconocelo ya, estas argumentalmente absolutamente derrotado.



Evita las alusiones personales, no contribuyen a serenar el debate, y menos si llamas mentiroso a alguien.

Por cierto, aprovecho, tienes algún enlace donde se explique eso del socialismo científico?

Estado: desconectado

erice

Forum User
Miembro activo
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 422

Sigo pensando que una isla es lo mejor, en el caribe, con cocos, piña colada y todo lleno de churris (si quieren que sean asamblearias pero que estén buenas). ¿Alguien se apunta?

Saludos



Por este preciso motivo a una Cuba capitalista no le pasaría lo que a Colombia, Perú, Guatemala, etc,etc....
En Cuba entrará pasta a espuertas, desde Miami y desde el resto del mundo....
Si queréis especular... id a la Cuba post-comunista.... allá habrá pasta gansa....
Una población educada, chicas guapas, sol, playa, ron y baile???

El paraíso.. Cuba es el paraíso....
Es ya el paraíso siendo comunista... así que capitalista y con pasta la rehostia! El capitalismo, si se tiene pasta, es lo mejor... si no se tiene lo peor.
Cuba la tendrá.

Los comunistas podéis seguir hablando de esa fe religiosa llamada comunismo que sabemos ya cómo se aplicó.....bastante imposible además de terriblemente cruel.
Pero poner el comunismo como alternativa al capitalismo me parece un retroceso terrible.

Tiempos nuevos, ideas nuevas....

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: insomne


Pero la cuestión es sobre todo, el cómo. Pues sin la participación de capital. Osea, gestionando colectivamente los recursos, que son de todos, y beneficiandose todos por igual del producto generado por el trabajo colectivo.



Ya veo que la discusión pasó rápidamente e ignorar el punto central de la dicusión (Cuba como alternativa de gestión energética), pero, para hacer un poco de orden en los conceptos, me gustaría que nos pusieramos de acuerdo en algunas cosas:

- Capital: No es una persona, ni un grupo de personas. En la propia teoría económica marxista (la de los facotres productivos) la producción requiere dos cosas: capital y mano de obra, por lo que los recursos que se gestionan colectivamente SON también capital. ¿Quizá lo que quisiste decir es que no participaron inversionistas?



Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: Daniel



Evita las alusiones personales, no contribuyen a serenar el debate, y menos si llamas mentiroso a alguien.



Hombre, mentiroso y no sincero no es, en mi opinión, lo mismo. Si en vez de decir que él no es sincero digo que en mi opinión sus palabras no son sinceras, es aceptable? Uno no quiere ofender, pero tampoco quiere dejar de dar su opinión sobre las argumentaciones de alguno que después de dársele datos y demostrarle las cosas sigue repitiendo que "no hay datos, todo mentira, Marinaleda kk", por eso me gustaría saber como es la manera para poder expresar esto de forma politicamente correcta, para el futuro.


Cita de: Daniel



Por cierto, aprovecho, tienes algún enlace donde se explique eso del socialismo científico?



En la WiKi viene bastante bien explicado. Socialismo científico
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

Jose Mayo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Sin duda alguna;

Cuba és el mejor destino turistico de todo el planeta Tierra, si hablamos de ubicación, clima, geografia litoranea y belleza natural. Lo demás, habrá que hacerlo, a su tiempo.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: erice


Tiempos nuevos, ideas nuevas....




El socialismo científico utiliza por definición el método dialéctico como método de mejora contínua.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

erice

Forum User
Miembro activo
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 422
Cita de: telecomunista

Cita de: erice


Tiempos nuevos, ideas nuevas....




El socialismo científico utiliza por definición el método dialéctico como método de mejora contínua.



Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Cita de: erice


Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?



Se dice, se comenta, que en Marinaleda tienen carceles secretas tipo guantanamo donde encierran y torturan a los votantes del PP y del PSOE...

Algunos si que tienen que desprenderse del los fantasmas y demonizaciones del pasado porque siguen anclados en ellos.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Cita de: oeste+sur
Ya veo que la discusión pasó rápidamente e ignorar el punto central de la dicusión (Cuba como alternativa de gestión energética), pero, para hacer un poco de orden en los conceptos, me gustaría que nos pusieramos de acuerdo en algunas cosas:

- Capital: No es una persona, ni un grupo de personas. En la propia teoría económica marxista (la de los facotres productivos) la producción requiere dos cosas: capital y mano de obra, por lo que los recursos que se gestionan colectivamente SON también capital. ¿Quizá lo que quisiste decir es que no participaron inversionistas?
[/p]


Yo es que de energía sé poco. Uno aún no ha tenido tiempo de aprender de todo. Pero lo que quería demostrar, y así lo hice en los artículos anteriores, es que Cuba ha dado mejor calidad de vida a sus ciudadanos (en algunos aspectos liderando incluso a toda Latinoamérica) con una economía planificada (no participativa)que la inmensa mayoría de países latinoamericanos con economía de mercado y sin embargo. Después nos centramos en Chile, porque tu lo pusistes de ejemplo, y yo dije que Chile ingresaba un 40% de su PIB por la riqueza natural minera que tenía y por tanto podía exportar, frente a Cuba que sólo puede obtener un 6% de su PIB exportando. Que Chile ingresaba anualmente 65mil millones de $ por exportaciones frente a sólo 2mil millones de $ que ingresa Cuba. Y después, pues la conversación fué derivando en temas relacionados. Cuba pasó una etapa dura, con poca energía y con embargo durante los 90´y aunque la economía inicialmente decayó, el denominado período especial finalizó sin que Cuba hubiera perdido, según la CEPAL, sus coberturas de salud, educación, agua y saneamiento, vivienda, alimentación y empleo e, incluso, ha aumentado paulatinamente su presupuesto social. Aquí lo cita la ONU:

http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?newsID=2734&criteria1=Cuba&criteria2=

En cuanto a lo del capital, creo que se entendía fácilmente. El término "capital" desde una perspectiva heterodoxa y dinámica de la economía, frente a la estática y limitada neoclásica, esto es, desde la perspectiva marxista, se emplea sobre todo (y en el contexto que lo escribí se entiende aún más fácil) para designar el capital privado que se reproduce mediante la explotación de la fuerza de trabajo, extrayendo plusvalía al trabajo social. Y a ese me refería. En Marinaleda no rige ese capital su régimen interno.

Estado: desconectado

erice

Forum User
Miembro activo
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 422
Cita de: telecomunista

Cita de: erice


Lástima que quienes lo han aplicado a lo largo de la historia han propuesto la cárcel para cualquiera que salga con una antítesis....
Viendo eso, cómo me voy a fiar yo?



Se dice, se comenta, que en Marinaleda tienen carceles secretas tipo guantanamo donde encierran y torturan a los votantes del PP y del PSOE...

Algunos si que tienen que desprenderse del los fantasmas y demonizaciones del pasado porque siguen anclados en ellos.



La verdad es que entrar en el debate no tiene demasiado sentido ya que el hilo va sobre cómo Cuba afronta el consumo energético.

Es obvio que lo ha hecho bien en las situaciones difíciles en que ha estado.
Es obvio que su población disfruta de una salud y educación superior a la de la mayoría de la población de latinoamérica.
Y sobre Marinaleda npi....

Pero puestos a usar falacias lógicas ahí va esa:

Marinaleda, como ejemplo de éxito del socialismo no le llega a la suela de los zapatos a Beverly Hills como ejemplo de éxito el capitalismo.
Beverly Hills es el lugar ideal (o Cuba con pasta...., Cuba con pasta el paraíso...), no Marinaleda....

Pero como decía, es una falacia lógica... igual que el argumento de las cárceles de Marinaleda, y no hay que prestarle atención además el hilo va por otros derroteros....

A mí me interesa francamente cómo Cuba ha sobrevivido a su particular Peak Oil. Me parece digno de admiración que haya hecho eso. Pero volviendo a la lógica, que haya sucedido eso no significa que el sistema Comunista sea el mejor..... Significa sencillamente que durante unos años lo han hecho muy bien y que nosotros deberíamos aprender.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Cita de: insomne

Cita de: oeste+sur
Ya veo que la discusión pasó rápidamente e ignorar el punto central de la dicusión (Cuba como alternativa de gestión energética), pero, para hacer un poco de orden en los conceptos, me gustaría que nos pusieramos de acuerdo en algunas cosas:

- Capital: No es una persona, ni un grupo de personas. En la propia teoría económica marxista (la de los facotres productivos) la producción requiere dos cosas: capital y mano de obra, por lo que los recursos que se gestionan colectivamente SON también capital. ¿Quizá lo que quisiste decir es que no participaron inversionistas?

Yo es que de energía sé poco. Uno aún no ha tenido tiempo de aprender de todo. Pero lo que quería demostrar, y así lo hice en los artículos anteriores, es que Cuba ha dado mejor calidad de vida a sus ciudadanos (en algunos aspectos liderando incluso a toda Latinoamérica) con una economía planificada (no participativa)que la inmensa mayoría de países latinoamericanos con economía de mercado y sin embargo. Después nos centramos en Chile, porque tu lo pusistes de ejemplo, y yo dije que Chile ingresaba un 40% de su PIB por la riqueza natural minera que tenía y por tanto podía exportar, frente a Cuba que sólo puede obtener un 6% de su PIB exportando. Que Chile ingresaba anualmente 65mil millones de $ por exportaciones frente a sólo 2mil millones de $ que ingresa Cuba. Y después, pues la conversación fué derivando en temas relacionados. Cuba pasó una etapa dura, con poca energía y con embargo durante los 90´y aunque la economía inicialmente decayó, el denominado período especial finalizó sin que Cuba hubiera perdido, según la CEPAL, sus coberturas de salud, educación, agua y saneamiento, vivienda, alimentación y empleo e, incluso, ha aumentado paulatinamente su presupuesto social. Aquí lo cita la ONU:

http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?newsID=2734&criteria1=Cuba&criteria2=

En cuanto a lo del capital, creo que se entendía fácilmente. El término "capital" desde una perspectiva heterodoxa y dinámica de la economía, frente a la estática y limitada neoclásica, esto es, desde la perspectiva marxista, se emplea sobre todo (y en el contexto que lo escribí se entiende aún más fácil) para designar el capital privado que se reproduce mediante la explotación de la fuerza de trabajo, extrayendo plusvalía al trabajo social. Y a ese me refería. En Marinaleda no rige ese capital su régimen interno.



Primero: No tienes porqué asumir que todos vamos a entender capital desde una "perspectiva heterodoxa y dinámica de la economía". Ya prostituiste el término capital, y ahora lo haces con el término economía. Todos los economistas entienden por capital lo mismo, y si te quieres referir a un grupo de personas, usa otra palabra, capitalstas puede ser, inversionistas.

Segundo: No tienes idea de donde pueden provenir los fondos, por lo que por favor, no le pongas etiquetas que tienen una evaluación ética implícita. Te puse como ejemplo las inversiones que hacen la Administradoras de Fondos de Pensiones (AFP), cuyos fondos provienen, como bien lo dice su nombre, de los ahorros previsionales de la población trabajadora, por lo que no todo es "capital privado que se reproduce mediante la explotación de la fuerza de trabajo, extrayendo plusvalía al trabajo social"

Tercero: Nunca has demostrado que "Chile ingresaba un 40% de su PIB por la riqueza natural minera que tenía y por tanto podía exportar, frente a Cuba que sólo puede obtener un 6% de su PIB exportando". El PIB manufacturero de Chile es, consistentemente, (serie actualizada base 2003) el doble que el PIB minero (ver ¡enlace erróneo!, pero pueden ver otras series más extensas). Lo que indicaste es que el 40% de las exportaciones chilenas corresponde a productos mineros, pero las exportaciones cuentan por un tercio del PIB chileno (en realidad, en el 2006 y 2007, con precios de cobre especialmente altos, las exportaciones mineras (metales y no metálicos) representaron el 60% de las exportaciones, aunque normalmente el procentaje de las exportaciones mineras cuentan por entre 40 y 50% en la última década). Pero olvidaste mencionar que el otro 40 - 60% de las exportaciones NO SON producto de la minería, y que han crecido sostenidamente, y que solos suman mas que el PIB de Cuba. Otra cosa que no demostraste es que Cuba NO PUEDE exportar por razones geológicas. No puede exportar cobre, pero podría exportar madera y celulosa si tuviera una política de desarrollo forestal. Y ni que decir del potencial turístico de la Isla. No hombre, si Cuba no ha tenido crecimiento económico, por las razones que sean (voluntarias o involuntarias) estas no son porque "es que no tiene cobre, cómo quieres que tenga desarrollo económico"

Estado: desconectado

insomne

Forum User
Hablador
Identificado: 14/03/2007
Mensajes: 67
Pues no, no he prostituido nada, lógicamente. No se de dónde sacas esa afirmación. Para empezar, lo que dije, el sentido que le dí a la palabra capital, quedó claro desde un principio. No sé a qué vino tu pregunta al respecto, ni que pretendías extraer de ella. Pero ya lo he explicado de todos modos.

Y no, no todo el mundo entiende la economía como los marxistas. Y además este hecho tiene una base lógico-social muy fuerte: los libros de texto del instituto son editados por empresarios, a buen seguro de ideología conservadora, ya sea por instinto de supervivencia en cuanto a estatus-quo personal y defensa de sus privilegios asociados al sistema del que viven, ya sea (casi imposible) por desconocimiento de otras concepciones de la economía. Lo mismo sucede con los discursos y análisis que todos oímos cada día en los periódicos, en las televisiones, radios, etc. Lógicamente, como en todo sistema social, la ideología dominante es la de la clase dominante, y esta alarga sus tentáculos en cada aspecto y ámbito de la vida cultural y civil en conjunto. Todos sabemos que los periodistas marxistas tienen mucha cuota de participación en las empresas de comunicación. Cosas de la "democracia" del capital.


En cuanto a las exportaciones de Chile, los datos los obtuve de la wikipedia (la verdad, no me gusta esta "enciclopedia virtual", pero el caso es que esta vez los extraje de allí). La contribución de las exportaciones mineras al total de las exportaciones chilenas, tiene una orquilla que ha ido desde el 80% aprox. hasta el 70% aprox. actual (hay una gráfica en la dirección que dejo abajo dónde se ve claramente).

Dice en el enlace, que según el Banco Central de Chile, en 2007 las exportaciones fueron por un total de 68296 millones $, y las importaciones por 43840 millones $ aprox. De ahí se deduce que la balanza comercial es positiva por 25000 millones $ aprox. Y que aproximadamente las exportaciones mineras le han permitido a Chile ingresar 47000 millones de $ en 2007 aprox. Casi nada. ¿Qué haría Chile sin su agradecida geografía ? ¿Qué buscarían los capitales en Chile si no tuvieses tanta riqueza minera?

Economía de Chile
https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Chile

Si no tuviese tanta riqueza minera, Chile no habría podido reducir su pobreza desde un 45% en 1987 hasta el 13,7% en 2006. El capital no tendría mucho que buscar allí. Es lo que tiene el capital, que sólo va allí dónde hay beneficio, sea por la vía que sea, salarios (caso chino, europa del este ahora, etc), y cuando cree que no los puede obtener, se desentiende de las pobres almas. Eso sí, los capitalistas con ceros y ceros en las cuentas del banco. "Democracia" ante todo.

Estado: desconectado

oeste sur

Forum User
Miembro activo
Identificado: 14/11/2007
Mensajes: 248
Pues mira, harías bien en buscar en wikipedia los siguientes conceptos:

Capital
Balanza Comercial
Balanza de Cuenta Corriente
Inversión Extranjera Directa

Si la discusión tomó como ejemplo a Chile, es porque es el país que logró índices de desarrollo humano altos que conozco de cerca, pero quizá podríamos centrarnos en Uruguay. Y si aprendes la diferencia entre balanza comercial y balanze de cuenta corriente, quizá ahí puedas enterarte de que a Chile no han ingresado todos los ingresos del cobre, y que los ingresos extraordinarios se mantiene fuera del país para evitar la enfermedad holandesa.

¿Tu te crees que pasamos del 45 al 13% de pobreza en un año o dos, gracias al precio del cobre? ¿Y porqué el 85, con igual cantidad de cobre, el ingreso per cápita era tan dramáticamente distinto? Además, debes saber que la Inversión Extranjera Directa (disculpa, me incomoda usar el término capital en tu muy particular acepción) se ha realizado, además de minería (26%, 1996-2006), en el sector sanitario y energía (26%), telecomunicaciones (12%) servicios financieros (10%), industria química (4%) y otros sectores (19%)

¿Que haría Chile sin su agradecida geografía? Buscaría otros productos que exportar. Costa Rica vende "territorio natural"; Suiza "precisión" y "secreto bancario" ¿Que vende Cuba? ser una molestia a USA, y la cotización de su producto cayó dramáticamente desde la caída de la URSS. Ahora debe buscar otro producto ¿turismo, sector forestal, tecnología? con sus índices de educación desde hace tanto tiempo, deberían ser un potencia tecnológica ¿no?

Si tu punto es que Chile saca provecho de sus recursos naturales, está bien, es indiscutible, y sería estúpido no hacerlo, es como tener cama y dormir en el piso. Pero si tu argumentación es que SOLAMENTE los recursos naturales permiten generar prosperidad en un país, esa tesis está mas archirequetcontra obsoleta.

Si me permites un consejo: las teorías de conspiración, las que explican todo por el actuar de un grupo poderoso que tiene planificada la historia, no son muy populares. Puedes usar los argumentos de los editorialistas como factor que influye, pero no lo explica todo.

Y además, el tema era ¿Es Cuba un ejemplo de como vivir con poco petroleo? y los datos que yo he encontrado, hasta el momento, sólo muestran que no, que es un país que tiene un gasto energético perfectamente comparable con otros paises latinoamericanos con índices de desarrollo humano similar.


Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 12:35 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado