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Cambio de valores: Porque la crisis es necesaria

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Eka

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Simkin
Esto... vale que la iglesia se alió con el Poder Romano en su día y que es lo que es en parte gracias a ello, pero ¿ En que te basas para decir que los Evangelios se escribieron para aprovecharse y manipular?
tus fuentes, ( no estaría de más citarlas) pueden decir eso, y las fuentes de otro, pueden decir justo lo contrario, por tanto, es muy dificil dar por seguras, cosas que pasaron hace tantisimo tiempo, dale a los evangelios canonicos, el beneficio de la duda. Después de todo, y habiendo comparado los Apocrifos con los Normales, puedo decir que hay enormes semejanzas, mas que diferencias. Lo que cambia es la manera de estar escrito.



Para empezar una de las cosas que me hacen ser esceptico són, como tu bién has dicho, los dogmas que no tienen nada que ver con los evangelios, otra el echo que en el concilio de Trento, fue donde se decidió la deidad de Jesus, hasta ese momento no era más que un profeta para sus seguidores (basandose en los mismos evangelios canviaron de opinion) incluso hoy ves la palabra dios referida a Jesus en dichoss evangelios, como puede ser, que durante 4 siglos lo tengan como un profeta, incluso con los evangelios canonigos, y de un dia a otro se decide que es Dios, otra de las cosas raras es que de los 4 evangelios hay una franja de edad muy importante de la vida de Jesus que desaparece (quiza desmontaria la deidad esa parte?) no lo sabemos ni lo sabremos, pero teniendo en quaenta como se manipula hoy en dia (que todos tenemos posibilidad de buscar y encontrar la información por nosotros mismos) que harian en ese tiempo donde la grandisima mayoria no sabia ni leer. También me intriga el echo que, y como ya comente, las datas de las celebraciones cristianas no son más que las fiestas paganas romanas y tambien de los celtas y galas canviando el motivo de la celebración, con lo que tuvieron que reescribir los evangelios para que quadraran los dias.

Por otra banda, y el motivo más personal, es que soy bastante escéptico, de las cosas que nos explican des de la propia iglesia (los sufrí una temporada en el cole cuando era un crio, y ya entonces veya incongruencias que aún hoy no entiendo el moro que se llevan para soltarlas (el echo de que la iglesia sea una de las organizaciones criminales más salvaje de la humanidad ayuda a esta opinión, no diré que no.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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yirda

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Cita de: mikel+mazuste



Tengo que decir, sin aspavientos de ninguna clase, que, cuando se mentan cosas como lo de los evangelios de marras, no puedo sino desistir de argumentar nada en absoluto.

Que desastres nos esperan con tanta mentira religiosa. Que nos sea leve.





Hola Mikel, siento muchísimo que no me entiendas. En ningún momento hablo de religión, la cita de los evangelios es como cualquier otra cita que se pudiera hacer de cualquier libro que implicara una filosofía de vida con una escala de valores.

Creo que los evangelios nos muestran de forma sencilla, para enterdelo hasta mi abuela, que valores deberían darse en una sociedad para conseguir que la humanidad alcance la felicidad en sus vidas. Jesús no condena a una prostituta, le ayuda, y le dice no peques más porque esa infracción que hace la mujer no le trae felicidad sino sufrimiento, le dice a un super rico que si de verdad quiere ser féliz, distribuya su riqueza entre los que no tienen, le dice a los enfermos terminales, a los esclavos que no pueden obtener la libertad, coge tu cruz, o sea acepta lo que tienes y en medio de tu desgracia vive en comunión con los demás para ser feliz el tiempo que te quede y no tengas miedo, algo que se aplica actualmente como terapia a cualquier persona terminal de cáncer, sida, etc.

Bienaventurados los pobres porque ellos poseeran la tierra
Bienaventurados los mansos, pacíficos, porque de ellos será el Reino de los Cielos (felicidad en la Tierra)
Bienaventurados los que lloran porque ellos será consolados
Bienaventurados los hambrientos porque ellos serán hartos
Bienaventurados los misericordiosos porque ellos alcanzarán misericordia
Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios (alcanzarán iluminación)
Bienaventurados los que padecen persecución a causa de la justicia porque ellos serán libres
Creo que me falta una, pero en fín ¿hay acaso un mejor discurso en el mundo? . ¿no está este mensaje lleno de esperanza, no es optimista, que pasaría si el hombre no tuviera esperanza?

Jesús llamó al sistema :raza de víboras, sepulcros blanqueados llenos de carroña por dentro, ciegos , etc.
Fué furibundo con los prestamistas de dinero con intereses hasta el extremo que coge un látigo y los expulsa del Templo donde hacían sus negocios.
Jesús sabía perfectamente lo que le esperaba, era antisistema total, se entregó totalmente, dió ejemplo desde su nacimiento hasta su muerte. No fundó ninguna religión, ni nunca quiso obtener ningún poder sino todo lo contrario, se sentó a la mesa y compartió con los más desgraciados y desnotados de la sociedad desde prostitutas hasta recolectores de impuestos del sistema para que su mensaje llegara a ellos.

Lo mejor es que leas los evangelios y mires al fondo no a lo supérfluo, lo de menos son los milagos, el mensaje de los milagros simplemente habla de la infinita misericordia de Dios que nos dió el potencial en el Planeta para erradicar las enfermedades si sabíamos usar la ciencia. Ese terrible árbol de la ciencia, del bien y del mal que como comprobamos en nuestros tiempos lo hemos usado, la ciencia, para destruirnos cientos de veces.

El mensaje de Jesús es comunista, pero el comunismo solo puede ser cuando el hombre haya hecho un cambio interior, cuando cada hombre como dijo Jesús esquematizando sabiamente su mensaje cumpla con el mismo: ama a Dios sobre todas las cosas( es decir ama toda la creación, ecologismo puro) y al prójimo como a ti mismo.

Cuando estemos atribulados, en desgracia pura, nada mejor que la oración:dice Jesús" ¿qué padre dará una serpiente al hijo que le pide pán? Pues si vuestros padres imperfectos no hacen eso, menos lo hará el padre perfecto, Dios. Pedid y recibireis, tened fé y movereis montañas." Esa es una experiencia personal a la que os invito.

Saludos,


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JCP

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Me gusta su tono Don Jose. Usted no tiene culpa de nada, tal vez Si acaso yo:

JCP:
Yo soy muy nuevo en este foro, pero ya que abri el hilo voy a permitirme la licencia de pediros un favor: No se regodeen ustedes tanto en las etiquetas personales de los foreros


Con esta frase quise referirme a todos y no solo a usted. Disculpeme, ahora voy entendiendo porque Yirda llama a esto Torre de Babel. Personalmente deberia revisar mís textos antes de dar al botón enviar.

Suerte a todos.

Días de mucho, vísperas de nada.

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telecomunista

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Cita de: yirda


Bienaventurados los pobres porque ellos poseeran la tierra
Bienaventurados los mansos, pacíficos, porque de ellos será el Reino de los Cielos (felicidad en la Tierra)
Bienaventurados los que lloran porque ellos será consolados
Bienaventurados los hambrientos porque ellos serán hartos
Bienaventurados los misericordiosos porque ellos alcanzarán misericordia
Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios (alcanzarán iluminación)
Bienaventurados los que padecen persecución a causa de la justicia porque ellos serán libres
Creo que me falta una, pero en fín ¿hay acaso un mejor discurso en el mundo? . ¿no está este mensaje lleno de esperanza, no es optimista, que pasaría si el hombre no tuviera esperanza?

...

El mensaje de Jesús es comunista, pero el comunismo solo puede ser cuando el hombre haya hecho un cambio interior, cuando cada hombre como dijo Jesús esquematizando sabiamente su mensaje cumpla con el mismo: ama a Dios sobre todas las cosas( es decir ama toda la creación, ecologismo puro) y al prójimo como a ti mismo.



¿De qué sirve todo eso si luego en la práctica das tu apoyo democrático al gran capital, a la banca, al dinero, a la derecha economica o a la falsa izquierda, que luego utilizarán el poder que tú le das para ir en contra de todos esos valores que defiendes? El cambio interior y practico, tambien (que no solo) consiste en decidir a quién y qué valores apoyas y cuales no, porque si no, no deja de ser una grandisisima contradicción. La perfección nunca se conseguirá pero tenemos que tener claro como aproximarnos cada vez más a ella y aprender de los errores de forma constante.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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marga

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ECOLOGÍA Y LUJOS SENCILLOS

Un artículo de Joge Riechmann que viene muy bien a este hilo:

Jorge Riechmann . Sobre ecología y lujos sencillos
ecología política.

En dos días consecutivos del pasado febrero, dos novelistas
que no se han caracterizado hasta ahora por la intensidad
de sus preocupaciones ambientales publicaron en el diario
El País sendos escritos de opinión donde abordaban la
terrible crisis ecológica en que nos hallamos: José Ángel
Mañas («Ecological way of life», 18 de febrero de 2007)
y Eduardo Mendoza («Lujo», 19 de febrero). Me parece
significativo –un indicio de que la conciencia de la crisis
llega a estratos sociales antes muy reacios a mirar de frente
la realidad— y a la vez preocupante, por la orientación
de ambos textos.
Dejemos de lado lo accesorio (el flirteo de Mañas con
las tesis negacionistas –respecto del calentamiento climático
antropogénico— de Claude Allègre: no es científicamente
serio, no perdamos tiempo en ello) y vayamos a lo esencial.
Uno puede simpatizar con la vaga tesis antropológica de
Mendoza (en el caso de los seres humanos, lo lujoso es
lo verdaderamente necesario: ya lo dijo Ortega hace tres
cuartos de siglo, y yo me lo creo) y negarse al triple salto
mortal que supone concluir, a partir de esa tesis, que nada
puede hacerse para reconciliar economía y naturaleza, porque
resulta no sé si metafísicamente imposible, o al menos
contrario a la naturaleza humana, «ahorrar energía a base
de cambiar el minipimer por el pasapurés o el aire acondicionado
por un paipay».
Nos hacemos humanos rebasando el nivel de las
necesidades básicas hacia lo lujoso, de acuerdo: pero hay
que reparar en que tan lujoso –o más— resulta gozar de
la ceremonia japonesa del té como desplazarse en un
automóvil de lujo de tres toneladas de peso. La cuestión
no es si deberíamos censurar los «lujos» –más allá de las
necesidades básicas de subsistencia y relación— que nos
humanizan y hacen que la vida valga la pena (pues queremos
vivir bien, y no meramente sobrevivir). La cuestión de
importancia, a mi entender, es si debemos o no discriminar
entre diferentes clases de lujos, de acuerdo con criterios
de sostenibilidad.
El movimiento ecologista no defiende un puritanismo
enemigo de la vida refinada y los placeres razonables, pero
desde luego cuestiona que la persecución de lujos insostenibles
para unos pocos cercene las posibilidades vitales de
la mayoría, ahora y en el futuro. Refinamiento existencial
no es sinónimo de sobreconsumo de materiales y energía:
lo último se asocia más bien con la irresponsable actitud
de «nuevos ricos» que por desgracia se halla tan difundida
en nuestro país.
La cuestión, a mi entender, es que algunos lujos podemos
permitírnoslos en un mundo cuya atmósfera se va saturando
de dióxido de carbono, y otros no: el refinamiento del
cante flamenco sí, pongamos por caso, pero el refinamiento
del exceso de vuelos interoceánicos no. Se puede vivir bien
–lujosamente, si se quiere: con lujos más sencillos pero no
menos intensos-- con menos, a condición de producir, trabajar
y consumir de otra manera. Y ello no va a producir
ninguna debacle económica, Mañas puede tranquilizarse

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superpeio

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superpeio:
No me gusta que un sacerdote venga diciendome lo que tengo que hacer con mi vida, pero tampoco creo que haya que esperar un cambio de mentalidad voluntario de cada uno de los individuos, sino que habra que obligar ese cambio de mentalidad.

JCP:
Craso error a mi entender. Las enseñanzas se hacen con el ejemplo, no ves que los niños aprenden por imitación y los adultos somos como niños.


Creo no equivocarme JPC. Cierto que la imitacion es la mejor forma de aprender, pero no es una natureleza imitadora humana la causa, sino el interes. Los ninôs pequeños imitan a los mayores, rara vez alreves. Los adultos imitamos a quien admiramos y a quien envidiamos porque esperamos mejorar al hacerlo. Nadie ve un mendigo por la calle y se pone a imitarlo. Normalmente evitamos imitar a quien despreciamos o a aquel de que sentimos lastima.
El interes que mueve al hombre funciona igual que la economia liberal que tanto criticamos por aqui. Al no regular el mercado, este refleja nuestra naturaleza, y al cuantificarse en dinero es mas facil de entender. Se busca maximizar los beneficios, se estiman los riesgos y se calcula la inversion que requiere. Si el resultado nos parece interesante, invertimos, y si no no.
La estimacion del riesgo, beneficios e inversion dependen de muchos factores como de calidad, largo/corto plazo, individual/colectivo, sostenibilidad/crecimiento economico ... Elcomo lovemos es lo que nos hace tan diferentes a los unos de los otros, incluso a uno mismo en diferentes circunstancias. El radar que nos guia apunta siempre hacia una recompensa y huye de lo que tememos, es como la avaricia y el panico que dirige la bolsa. La busqueda de la recompensa nos hace tender a buscar el camino corto que rara vez es la mejor opcion. La educacion y la experiencia nos dan la posibilidad de analizar los riesgos y los beneficios mejor y asi tomar mejores decisiones. Estas decisiones se toman despues voluntariamente, por eso es la educacion tan importante.
La religion, la moral y las leyes se ocupan (deberian al menos) de aquellas cuestiones importantes en las que no se puede confiar en que la gente vaya a tomar la decision correcta voluntariamente. Cuestiones en las que conviene sacrificar lo individual por lo colectivo, el corto plazo por el largo sin ser evidente, nuevas situaciones en la vida de las que se carece de experiencias, errores que se cometen aun educandose ... Estas cuestiones morales van en contra de la natureleza humana, que tiende al placer inmediato. Por ello, no pueden ser simplemente formuladas y no esperes que sean imitadas. En estos casos hay que MANIPULAR la balanza hacia la opcion correcta, lo que se puede hacer de varias formas. Se puede ayudar a la persona para que la inversion sea un menor esfuerzo, se le pueden aumentar las expectativas de beneficio, y por ultimo, se le puede aumentar el temor al riesgo. Para que esta manipulacion tenga exito, tiene que ser por lo menos mayor que los motivos por no tomar la decision correcta.
Alguno acusa por aqui que la religion es manipuladora, y lo es, pero no por capricho. Promete el cielo (beneficios), amenaza con el infierno (riesgo), todos nuestros actos son juzgados porque Dios es omnipresente (mas riesgo). Puede considerarse a la religion como una estafa, pero que mejor alternativa tenemos en un mundo en decrecimiento obligado? Si las religiones son tan viejas, es porque han sobrevivido a periodos dificiles. Si la libertad fuera tan buena como se nos quiere hacer creer, por que no ha existido siempre? Es de cajon que todos queremos ser libres, pero siempre fracasamos, un poco menos en periodos de abundancia, pero suelen durar muy poco. Con la excepcion de los combustibles fosiles, que ha durado varias generaciones.
Creo recordar que era Eka quien ha escrito sobre cuanto mas efectiva es una organizacion jerarquica y sobre como el esta convencido de que los miembros de estas organizaciones se adaptaran mejor a los cambios. Pero luego se contradice totalmente cuando dice que no quiere organizarse. Tengo la sensacion de que este es un sentimiento muy expandido. Se debe al miedo de malas experiencias en el pasado, pero es que ahora tenemos que elegir entre Guatemala y Guatepeor, organizacion jerarquica o seguir buscando el crecimiento infinito exponencial y fracasar.
Por estos foros vienen muchos conspiranoicos que cren que el futuro del mundo esta en manos de elites, de organizaciones secretas, grupos de empresarios y millonarios, de religiones, marcianos o lo que sean. Todos ellos tienen en comun una fuerte organizacion jerarquica pero a nadie se le ocurre que nosotros deberiamos imitarles para aumentar nuestro poder. Al contrario que mayoria, yo no creo que el poder se busque para aprobecharse de los demas, sino porque uno cree que el tipo de vida que pretende imponer es el mas adecuado. Un faraon no es mas feliz por poseer 20 tn de oro en vez de 10, por que su piramide sea mas alta, o por poderse permitir comerse 30 vacas al dia. Lo es porque su pueblo lo adora,lo respeta y porque gracias a el la gente vive mejor(por lo menos so cree el). El problema ante el que estamos ahora es que poca gente tiene perspectiva piconera, por eso nos toca a nosotros organizarnos e imponer nuestra moral al resto. Si lo hacemos bien permitiremos vivir relativamente mejor a quien nos obedezca, mientras el resto va de cabeza al precipicio. Nuestro poder crecera expononcialmente y podremos influenciar en como sera la civilizacion futura. Si no lo hacemos nosotros, otros lo haran y nunca sabremos que tipo de civilizacion persiguen ni en que principios se basan, porque me repito, la manipulacion es necesaria.
Espero no asustar.
Un saludo.

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Eka

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superpeio
Creo recordar que era Eka quien ha escrito sobre cuanto mas efectiva es una organizacion jerarquica y sobre como el esta convencido de que los miembros de estas organizaciones se adaptaran mejor a los cambios. Pero luego se contradice totalmente cuando dice que no quiere organizarse.


Perdona yo no he dicho que no quiera organizarme (no soy ningun asocial ni ermitaño) dije que queria organizarme en una organización lineal, asamblearia, no en una organización piramidal, jerarquizada. Si que creo que esas organizaciones lo tienen más facil (solo decide una persona y el resto calla y otorga), pero tambien creo que la gente que está metida en tal organización y no és el jerarca, posiblemente sse sentiraa mucho menos realizado en la vida que una persona dentro de una organización donde se lo tenga en quenta iy no sea un número/subdito/soldado más sin derecho a pensar, decir, i menos a poder dar sus ideas de como funcionar. Eso si no olvides que estas organizaciones funcionan mejor por el miedo que el jerarca consigue que tengan el resto a no revelarse.

Dices que los tiempos de libertad fracasan, ha habido realmente algún momento o sociedad en la historia que no funcione de forma jerarquica (hablas del presente, realmente eres libre de hacer lo que creas conveniente, no se de donde eres pero de donde soy yo, aun se criminaliza a la gente por pensar, se cierran periodicos, incluso se ilegalizan ideas políticas, hay libertad siempre que sigas el camino marcado, incongruente la cosa vaya) Por otra banda ¿fracasan por que no se save vivir en libertad?, o porqué siempre sale alguien que decide que el, o ella, tiene que ser mejor y más todo que los demás por su cara bonita (cosa que generalmente no es así, ya que quien acostumbra a erigirse como dueño y señor de todo por encima los demás acostumbra a ser alguien con grandes problemas de autoestima, por eso debe dominar a los demás, para sentirse alguien).


superpeio
La religion, la moral y las leyes se ocupan (deberian al menos) de aquellas cuestiones importantes en las que no se puede confiar en que la gente vaya a tomar la decision correcta voluntariamente


Ya pero quien hace esas leyes e impone esas morales, alguien que es mejor que los demàs (porquè?) si los humanos no estamos capacitados para governarnos a uno mismo como vamos a estar preparados para governar a los demás, y si lo estamos, porqué necessitamos a nadie que nos govierne.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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JCP

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superpeio, Eka os voy a contar una historia real:

Mi hermano es el coordinador de un grupo de scouts, no son muchos asi que las actividades las hacen juntos independientemente de la edad. Tenia la costumbre (hasta que ocurrio esto) de pedir la opinion de todos y decidir democraticamente alguna que otra activiidad o excursion. Una vez al final de una acampada, como les sobraba el ultimo dia por alguna razon, decidio dar un rodeo de vuelta y visiitar algo nuevo, asi que pidio opiniones. Entre la marabunta de sugerencias alguien dijo que el parque nacional X estaba cerca y podia eestar bieen. Mi hermano alego que el parque X estaba en Portugal (la acampada se realizaba casi en la frontera), peero las voces de docenas de chavales clamaron (¿tal vez mas fuerte cuando oyeron la posibilidd de un viaje al extranjero?) casi al unisono quee querian ir. Asi que cogieron los coches y se lanzaron carretera adelante........ varrias horas despues y decenas de curvas mareantes llegaron. El lugar era totalmente natural, seria unico incluso, pero la definicion que me dio mi hermano fue elocuente: "un paramo sin arboles y lleno de piedras".

Superpeio, creo entender lo que quieres decir con manipular, pero efectivameente asusta. La critica de Eka me parecee necesaria:

Eka:
Ya pero quien hace esas leyes e impone esas morales, alguien que es mejor que los demàs (porquè?) si los humanos no estamos capacitados para governarnos a uno mismo como vamos a estar preparados para governar a los demás, y si lo estamos, porqué necessitamos a nadie que nos govierne.


Mi hermano resolvio parcialmente el dilema con la siguiente afirmacion: "Que gobierne un rey sabio". Por quee a continuccion no pudo evitar preguntarse: ¿Soy yo ese rey sabio?.

La manipulacion no es la manera adecuada. Cuando hable de imitacion me referia a enseñar con el ejemplo. Por alguna razon la imitacion es un mecanismo evolutivo, los niños imitan lo bueno y lo malo; los addultos disciernen, pero si has de enseñarles se fijaran mas en un enseñante que de ejemplo (probablemente por que asi ees mas creible). Ademas esto tiene un doble beneficio, dice un proverbioo que se "aprende mejor lo que se enseña". Yo doy fe, por que lo he experimentado.

Reconozco que la gente (y mee incluyo), somoos muchas veces como borregos, hacemos cosas por constumbre, y estas constumbres se adquieren de la manera mas tonta. Acostumbrarse a hacer cosas es util, porque requiere menos energia del cerebro, es como andar en bicicleta. Me imagino, superpeio, que te refieres a que inducir constumbre beneficiosas seria util. Interesante y atrayente, pero vuelvo a la critica de Eka.

Por el momento no tengo la solucion al dilema, pero seguire intentando ser consecuente y hablar con mi ejemplo aunque no sea sabio, pues el que me observe siempre podra elegir entre imitarme o no.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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superpeio

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Superpeio, creo entender lo que quieres decir con manipular, pero efectivameente asusta


Efectivamente me asusta a mi tambien, pero lo que yo planteo es si esta manpulacion es evitable. Le doy muchas vueltas a la cabeza y cada vez tengo mas conviccion de que no. En ese caso, no merece la pena luchar por la igualdad y la libertad, sino por que el manipulador sea alguien sabio y con buenas intenciones.

Puedo poner mi ejemplo. Soy padre de dos niñas de 2 y 4 años a las que adoro. No puedo permitir que ellas decidan el rumbo de la familia por motivos evidentes, asi que yo las lidero. Las manipulo, las engaño, abuso de su confianza, las amenazo dejarlas sin postre, las castigo sin tele, las soborno con un juguete... No lo hago por demostrar mi poder o para que me sirvan. Lo que yo mas quiero es que sean felices y que me quieran.
Yo quiero ser un buen ejemplo y que aprendan de mi, incluso de mis errores, y quiero que participen en algunas decisiones familiares, pero no siempre. Cuando se trata de una decision importante en la que no puedo confiar en dos niñas, la tomo ya y ellas tienen que obedecer. Entonces tendre que hacer lo necesario, que ellas no lo veran necesariamente como justo. Cometo muchos errores y las peleas son cosas de todos los dias en mi casa, pero se que me quieren, son felices, y eso me demuestra que no lo hago tan mal.

Otro dia cuento como funciona mi curro.

Aplicar la misma logica a una sociedad de millones de individuos no es evidente, pero hay que empezar entendiendo los principios y en los ejemplos simples es siampre mas facil.

Eka
No estoy ciego y se que la libertad es limitada incluso hoy en dia, pero es mayor que en todas las sociedades anteriores. Tambien veo que las jerarquias siguen existiendo en todos los niveles. Eso da fuerza a mi tesis de que son necesarias. Luchar por derruir un sistema jerarquico equivale a luchar por implantar otro. Por lo menos que sea uno que merezca la pena.
Una organizacion plana es deseable segun todos si descuidamos su efectividad.
Te pongo un ejemplo. Toma a 10 personas. Una lidera a tres que a su vez lideran otras 2 cada uno. Existen 3+6=9 vias de comunicacion entre ellos. Si se organizan red, cada uno podra comunicarse con todos, y habra en total 9!= 362880 vias de comunicacion, ademas de ser bidireccionales. La organizacion jerarquica es simplemente mucho mas economica. En la gran transicion nos tocara tomar muchas decisiones importantes.

Este tema no es facil y nada es evidente. Los tabues y convinciones preconcevidas solo lo hacen mas dificil. Al fin ya alcabo la pregunta del millon no es nueva, justifica elfin los medios? Esto depende de que fin y de que medios. Desde el punto de vista de algunos de nosotros, el fin es salvar la mayor posible cantidad de vidas humanas y permitir un modo de vida sostenible para futuras generaciones. Un fin tan grande nos permite usar practicamente cualquier medio a nuestro alcance.

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Eka

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Superpeio grácias por el ejemplo, pero soy consciente de los problemas de las organizaciones planas (también por nuestra nula educación en ese tipo de organizaciones, ya que la educación que recibimos és la de mandar o ser mandado) pero poco a poco se aprende a debatir con respeto y un poco más lento se aprende a hacer asambleas productivas, aunque siguen saliendo de vez en cuando esas asambleas que solo ganas un dolor de cabeza inmenso. Pero sigo creiendo por cuestion de cabezas pensantes en el temaque estas organizaciones toman decisionas mas meditadas y acertadas, para más porcentage que las decisiones tomadas por una sola persona.

También entiendo los dos primeros ejemplos, pero no podemos conparar las desiciones que puedan tomar niños y niñas en crecimiento y sobretodo en aprendizaje, que personas que son plenamente conscientes de las desiciones que toman y porque, aunque creo que no está de más educar en este sentido a nuestros hijos todo lo posible, para que no tengan que aprenderlo de grandes, que siempre cuesta más (eso lo digo des de una posicion de no tener criaturas a cargo, ásí que no pondré ejemplos porqué no he llegado a esa fase de mi vida y solo son buenas intenciones de como funcionar en el futuro).

"El fin justifica los medios" bueno para quien busca el fin quiza, quien recibe los metodos ya veremos que piensa (de echo esta es la opinion que han tenido siempre los grandes tiranos de la historia, matar a mansalva está justificado, por mis interesses, ahora los que mueren seguro que lo ven tan claro?) Siempre es dificil este tema, lo que es justo para uno no tiene poruqé serlo para los demás, y yo si que creo que no hay nadie con el derecho "divino"(por decir algo) para decidir por los demás y menos por encima de los demás.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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yirda

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un modo de vida sostenible paraEste tema no es facil y nada es evidente. Los tabues y convinciones preconcevidas solo lo hacen mas dificil. Al fin ya alcabo la pregunta del millon no es nueva, justifica elfin los medios? Esto depende de que fin y de que medios. Desde el punto de vista de algunos de nosotros, el fin es salvar la mayor posible cantidad de vidas humanas y permitir futuras generaciones. Un fin tan grande nos permite usar practicamente cualquier medio a nuestro alcance. [/p][/QUOTE]



A mi me da miedo eso del fín justifica los medios. No recuerdo quién, involucrado en la CE y la actual situación mundial, defendía el decrecimiento de la población por cualquier método. Tanto derecha como izquierdas, para conseguir implantar sus ideologías han masacrado a la población, las guerras son idem de lo mismo. Estar jerarquizados cuando esa jerarquía soluciona tus problemas y te da un buen vivir, es admitido por todo el que está gobernado, pero el que lo pasa mal más pronto que tarde se revelará. Me imagino que en esta crisis no habrá recetas mágicas para que el poder o gobierno nos solucione lo mal que lo vamos a pasar.

Me encanta la cita de Marga, a mi me gusta y me parece imprescindible para nuestras vidas, el disfrute de esos pequeños lujos que no necesariamente tienen que ser costosos en recursos. Es donde la saciedad actual falla porque necesita de coches lujosos, casas lujosas, viajes al otro lado del planeta y no conocen lo que tiene a 5 kms. etc. Tal como dice Marga en su cita, la ceremonia del Té es un lujo, una comida familiar o entre amigos elaborada con imaginación y cariño por los comensales ofrece más disfrute que una comida de un costoso menú en el mejor restaurante del mundo. Yo siempreme pregunto para que querrán las gentes esas casas lujosas y enormes que guardan decenas de objetos de gran valor, si para mantener todo eso tienen que seguir produciendo dinero y tienen que vivir siempre con el temor a que alguien les robe y de paso los mate, ¿que felicidad produce tener suelos de marmol de importación, tener 10 baños en casa cuando solo necesitas uno, tener lámparas artesanales de enorme coste cuando lo que necesitas es una bombilla para alumbrarte, etc?. Creo que el verdadero lujo es tener tiempo para la familia y los amigos, para comtemplar una puesta de sol, para disfrutar de la enorme belleza de los paisajes que nos rodean, para alimentar nuestros cerebros de verdadera sabiduría, para satisfacer nuestra curiosidad, admirar su grandiosidad y obtener beneficios de los cientos de miles de especies de la vida.
Es cierto que es más rico el que menos necesita, si la riqueza se contabiliza con los valores de la sociedad actual.

Telecomunista, creo que ya he dicho que mi problema con el comunismo, es que los líderes comunistas y su entorno, no son sinceros, mienten y la mentira es el peor de los problemas en un sistema político y como lo han demostrado todo el tiempo y en todas partes, no puedo votar a una mentira.

Saludos,


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Eka

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yirda

Me encanta la cita de Marga, a mi me gusta y me parece imprescindible para nuestras vidas, el disfrute de esos pequeños lujos que no necesariamente tienen que ser costosos en recursos. Es donde la saciedad actual falla porque necesita de coches lujosos, casas lujosas, viajes al otro lado del planeta y no conocen lo que tiene a 5 kms. etc. Tal como dice Marga en su cita, la ceremonia del Té es un lujo, una comida familiar o entre amigos elaborada con imaginación y cariño por los comensales ofrece más disfrute que una comida de un costoso menú en el mejor restaurante del mundo. Yo siempreme pregunto para que querrán las gentes esas casas lujosas y enormes que guardan decenas de objetos de gran valor, si para mantener todo eso tienen que seguir produciendo dinero y tienen que vivir siempre con el temor a que alguien les robe y de paso los mate, ¿que felicidad produce tener suelos de marmol de importación, tener 10 baños en casa cuando solo necesitas uno, tener lámparas artesanales de enorme coste cuando lo que necesitas es una bombilla para alumbrarte, etc?. Creo que el verdadero lujo es tener tiempo para la familia y los amigos, para comtemplar una puesta de sol, para disfrutar de la enorme belleza de los paisajes que nos rodean, para alimentar nuestros cerebros de verdadera sabiduría, para satisfacer nuestra curiosidad, admirar su grandiosidad y obtener beneficios de los cientos de miles de especies de la vida.
Es cierto que es más rico el que menos necesita, si la riqueza se contabiliza con los valores de la sociedad actual.



Y decias que no nos pondriamos de acuerdo, en este último parrafo estoy totalmente de acuerdo contigo, no hay que añadir o sacar algo
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Nilsen

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Salud

Suelo conformarme con leer los foros, pero este tema me parece tan interesante que no me resisto a participar. La religión tiene muy mala prensa, y es que es una palabra muy prostituida. En principio religión significa re-ligar, reunir lo que ha sido separado. No deberíamos desdeñar un concepto tan valioso, solo porque las confesiones mayoritarias se han convertido en meras estructuras de poder.
El problema que nos ocupa está causado por una separación, la del ser humano respecto a la naturaleza, y la solución, si es que existe, pasa por reunir de nuevo a esas dos partes, o a la parte (que somos) con el Todo. Suena a religión ¿No?
Y desde es punto de vista práctico, no podemos perder de vista que nos enfrentamos a un problema de gestión de masas. Hablamos de un cambio de valores a escala planetaria, y no hay tantas maneras de unificar la voluntad de un pueblo, de una nación, de la especie entera. Apelar a la razón de nuestros congéneres será insuficiente: nos falta tiempo, y nos sobran genes que nos empujan al egoísmo. Por el contrario, no sería la primera vez que una religión convence a sus fieles de que ser pobre es bueno, porque de ellos será el reino de los cielos.
En fin, si esa religión llegara a fundarse yo me apuntaría, aun a sabiendas de que el Dios que me proponen no existe. En este caso los medios (la austeridad) justificarían el fin (llámese Gaia, Pachamama o como se quiera).

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JCP

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Yirda:
Si en un escenario del peak oil tuviéramos una sociedad como la anterior, la mitad de los problemas estarían resueltos, el mayor problema que tenemos en un escenario de hambre y escasez en la sociedad actual es precisamente la violencia que se desatará en todos los órdenes de la sociedad, es decir el mayor peligro que correremos será morir asesinados por quitarnos un trozo de cualquier cosa o por cualquier ideología.
(...)
La libertad solo se puede ejercer con conocimiento, no se puede dejar que un niño de 10 años eliga su modelo de vida porque es libre, antes tendrá que informarse y formarse de cual es la mejor opción.


Dices grandes verdades, Yirda, sin embargo no creo que el camino de la solucion vaya por ir hacia atras. Comprendo que en momentos de duda nos refugiiemos en lo mas seguro, a lo conocido, pero hay que haccer el esfuerzo de aportar a los valores clasicos aire fresco pero sin llegar a congelarlos (como hacen los aires acondicionados, y esto es una buena metafora. Esos trastos son una mierda, queremos manejar la temperatura a nuestro agrado pero acabamos exagerando, para estar en camisa en invierno y con chaqueta en verano). Intentamos cambiar las cosas a golpe de bisturi, hace falta un poco de paciencia y saber donde esta el equilibrio. Nuestra evolucion social se parece a un muñeco de esos con contrapeso en la base, que oscilan a cada lado un buen rato hasta que llegan al equilibrio. Hay una comparacion muy graciosa que contaba el juez de menores de Malaga, Emilio Calatayud Pérez, en una conferencia:

"Caso 1: Plato de sopa a la comida con los padres preconstitucionales:

El hijo no quiere comerse el plato de sopa, asi que los padres le riñen y se lo guardan para la cena. En la cena tambien se queja, el padre le da un sopapo y el niño se come hasta la ultima gota.

Caso 2: Plato de sopa a la comida con los padres postconstitucionales:

El hijo que no quiere tampoco comerse la sopa, asi que los padres tratan de convencerle que tiene muchas vitaminas, es buena para la salud. El niño mutis y los padres negocian que tal vez con medio plato basta. A los cinco minutos, la sopa esta en la basura y la madre le ha hecho un filete con patatas."


(La cuento como la recuerdo. Hay unos videos con su intervencion de 20 minutos en total, no tienen desperdicio: video1 y video2, en este 2º video es donde aparece la anecdota. Os animo a verlos).

¿Ustedes cual prefieren?, uf! dificil no?. El sopapo en la nuca no mola, aunque un poco de autoridad y respeto a los padres es util y necesario. Tirar la comida a la primera de cambio, no solo es derroche sino un mal ejemplo para el niño; pero explicar las normas, es educativo y constructivo. Me podeis tachar de mediocre, pero opino que el punto medio es el adecuado, yo utilizaria este orden: Le pongo la sopa, le explico por que es saludable, se la dejo para cenar y para desayunar si hace falta. Suprimiria la colleja y la negociacion. Yo no pegaria a los hijos, y la negociacion solo entre adultos; a los hijos se les educa mostrando el camino.

Por eso yo quitaria un monton de tradicciones y constumbres antiguas, dejaria las basicas: dar gracias, saludar, ceder el paso, etc... el resto anquilosan el cerebro. De los festejos taurinos, ni hablo. De las modernas, me atreveria a decir que dejaria menos: capacidad de eleccion y movimiento (pienso en los adultos, los niños solo quieren jugar), aunque no estoy seguro si se puede meter todo en el mismo cesto.

El justo medio, señores, que diria Tomas Moro.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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telecomunista

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Cita de: yirda


Me encanta la cita de Marga, a mi me gusta y me parece imprescindible para nuestras vidas, el disfrute de esos pequeños lujos que no necesariamente tienen que ser costosos en recursos. Es donde la saciedad actual falla porque necesita de coches lujosos, casas lujosas, viajes al otro lado del planeta y no conocen lo que tiene a 5 kms. etc. Tal como dice Marga en su cita, la ceremonia del Té es un lujo, una comida familiar o entre amigos elaborada con imaginación y cariño por los comensales ofrece más disfrute que una comida de un costoso menú en el mejor restaurante del mundo. Yo siempreme pregunto para que querrán las gentes esas casas lujosas y enormes que guardan decenas de objetos de gran valor, si para mantener todo eso tienen que seguir produciendo dinero y tienen que vivir siempre con el temor a que alguien les robe y de paso los mate, ¿que felicidad produce tener suelos de marmol de importación, tener 10 baños en casa cuando solo necesitas uno, tener lámparas artesanales de enorme coste cuando lo que necesitas es una bombilla para alumbrarte, etc?. Creo que el verdadero lujo es tener tiempo para la familia y los amigos, para comtemplar una puesta de sol, para disfrutar de la enorme belleza de los paisajes que nos rodean, para alimentar nuestros cerebros de verdadera sabiduría, para satisfacer nuestra curiosidad, admirar su grandiosidad y obtener beneficios de los cientos de miles de especies de la vida.
Es cierto que es más rico el que menos necesita, si la riqueza se contabiliza con los valores de la sociedad actual.



Perfecto. Totalmente de acuerdo. Por eso el estado representante de la mayoría de la población tiene que limitar los lujos de unas minorías frente a lo básico que necesitan las mayorías.

Cita de: yirda



Telecomunista, creo que ya he dicho que mi problema con el comunismo, es que los líderes comunistas y su entorno, no son sinceros, mienten y la mentira es el peor de los problemas en un sistema político y como lo han demostrado todo el tiempo y en todas partes, no puedo votar a una mentira.



Falso. Todos los líderes pueden mentir, sean de la ideología que sean. A caso no mienten y han mentido más que han hablado todos los líderes que han gobernado y gobiernan en la actualidad. Especialmente los que dicen preocuparse del bienenstar del pueblo, de las mayorías y luego se forran a manos llenas, son corruptos y benefician a la elite minoritaria de la socidad. A caso crees que la derecha no dice trabajar por el bien del pueblo en sus discursos? En que miente y no es sincero Sanchez Gordillo por ejemplo?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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yirda

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JCP, si hay algo de lo que me he arrepentido en la vida, es el haber educado a mis hijos "con diálogo". La psicología humana es complicadísima, si un niño detesta que sus padres le tienen que hacer la "rosca" durante media hora para que se coma una sopa, mañana no se comerá el filete con huevos que le encanta solo para que estemos media hora con ellos, y así con todo. Cuando una persona es inmadura, no necesariamente tiene que ser un niño, hay adultos hasta de 60 años que son inmaduros totales, solo existe su universo y él/ella son el centro, así que cuantos más den vueltas a su alrededor mejor para alimentar su egocentrismo. . Siendo maduros, nuestras decisiones, formas de pensar y visión de lo que nos rodea está totalmente supeditada a la visión que tenemos de nosotros mismos en nuestro entorno.O sea nuestro ego. Un arquitecto nunca podrá entender ni imaginar que pasa por el cerebro de la señora que le limpia la casa, porque no tiene ni idea del día a día de esa mujer, pero aunque lo supiera es imposible ver las cosas sino las sufres en propias carnes. Ni al contrario, tendrán una visión totalmente opuesta de una misma realidad.

Los niños necesitan consejos y explicaciones del porqué, una vez dadas sino obedecen la colleja es la mejor opción, nada de guardar la sopa para la cena.


Querido Telecomunista eres incombustible, no te preocupes, yo voy a votar absolutamente a nadie, no creo en los políticos, por cierto ayer había un interesante artículo en la seción de Ciencia de EL Mundo del catedrático de psiquiatría Adolf Tobeña junto a investigaciones recientes que afirman que:

"el número de psicópatas es cinco veces mayor en los políticos que entre la población normal", a lo que añade, "otros niveles patológicos intermedios: los autopromotores(conocidos como trepas), los maquiávelicos y los narcisistas. Diferentes combinaciones de estos perfiles darían diferentes niveles de poder" o " Si algo caracteriza a los psicópatas es su capacidad de encanto, de embelesar para ocultar la manipulación y para aprovecharse de los demás". También afirma que "para llegar al poder hay que prescindir del sufrimiento de los demás" o "para triunfar en política hay que tener la capacidad de manipular a los demás en provecho propio". o "Los indivíduos dominantes, crueles, persuasivos y manipuladores, son óptimos para luchar por el poder y esos atributos dependen del circuito neuronal y de resosrtes hormonales". Al lado y sobre lo mismo, el paleoantropólogo Eudal Carbonell Roura, dice que "la política y el poder están cargados de etologia primate y, seguramente eso es lo que hace que las cosas no vayan bién." o "El idealismo nos ha llevado a un callejón sin salida"

Es también muy interesante la respuesta cerebral que tienen los seguidores de un líder o ideología. Mediante imágenes de resonancia magnética funcional, investigadores de la Universidad de Emory probaron, durante las elecciones de 2004 en EEUU, que cuando hablaba el candidato de su partido, en los votantes se activaba la corteza frontal orbital, relacionada con las emociones, pero no la corteza prefrontal, asociada al razonamiento. En consecuencia, eran incapaces de detectar sus contradiciones. Estaban encadilados. Hipnotizados.

Es interesante todo esto, yo lo presumía y me alegro de confirmar mis sospechas. Yo no voto, no seré responsable de ningún desaguisado de enfermos mentales, a mi no hay quien me cuele una ideología, como he dicho antes y muchas veces, solo aspiro a que la sociedad tenga valores morales, a respetar la vida sobre todo la humana, con eso ya me conformo. No necesito que nadie distribuya riqueza, con la que yo consiga tengo bastante, no necesito limosnas de los gobiernos para tenerme prisionera, lo que quiero es que retiren impuestos del pan, de la comida en general en toda la cadena desde la siembra hasta que llega a mí, no quiero pensiones por tanto libertad para no pagarla, la pensión ya me la hago yo, y lo mismo con los médicos ya me los pagaré yo cuando me hagan falta o con un seguro, quiero energía sin impuestos, no quiero pagar a Hacienda, el dinero que yo sude es mío y con él que quiero hacer lo que me de la gana.

saludos,




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mig

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JCP, si hay algo de lo que me he arrepentido en la vida, es el haber educado a mis hijos "con diálogo". La psicología humana es complicadísima...

No hay problema:
¿Si la sopa da asco? Se retuerce con fuerza el cuello o se le mete bajo agua.
¿Si viene el niño malo del cole? Un buen golpe con el codo, rodilla o puño. En el hígado duele bastante y en la boca del estómago les dejará sin respiración unos segundos. Procurad no dejar marcas.
Si viene sin hambre se puede usar la electricidad con moderación aunque lo más recomendable es el aislamiento e incomunicación. Agitar y arrojar contra el suelo repetidas veces. Se ha de proceder gritando como un loco y parecer fuera de sí.
Les impresiona bastante despedazar salvajemente al animal doméstico.
Si con todo, no come o no obedece, arma de fuego y a tiros con to lo que se mueva.

Y ahora de broma, en algún lugar leí que se educan tanto por imitación como por oposición y en plan más lírico... que una de las bases de la evolución es la desobediencia. Así que perseverad.

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marga

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Cita de: Nilsen

Salud

La religión tiene muy mala prensa, y es que es una palabra muy prostituida. En principio religión significa re-ligar, reunir lo que ha sido separado. No deberíamos desdeñar un concepto tan valioso, solo porque las confesiones mayoritarias se han convertido en meras estructuras de poder.
El problema que nos ocupa está causado por una separación, la del ser humano respecto a la naturaleza, y la solución, si es que existe, pasa por reunir de nuevo a esas dos partes, o a la parte (que somos) con el Todo. Suena a religión ¿No?
Y desde es punto de vista práctico, no podemos perder de vista que nos enfrentamos a un problema de gestión de masas. Hablamos de un cambio de valores a escala planetaria, y no hay tantas maneras de unificar la voluntad de un pueblo, de una nación, de la especie entera. Apelar a la razón de nuestros congéneres será insuficiente: nos falta tiempo, y nos sobran genes que nos empujan al egoísmo. Por el contrario, no sería la primera vez que una religión convence a sus fieles de que ser pobre es bueno, porque de ellos será el reino de los cielos.




Se agradecen mensajes sensatos, como el de Nilsen.
Yo pondría otro actor en juego, además de la religión y la razón: el arte. El arte es, como la religión, no racional, emocional y transcendente, pero no está teñido de la manipulación y los flirteos con el poder de la religión.

No es casualidad que Riechmann hable de el flamenco como lujo, o de la ceremonia del te. EL arte puede mover las consciencias mucho mejor que la razón, como decían en una cita de Einstein, creo, que alguien puso en este hilo, la razón sólo es un músculo, pero no sabe hacia dónde ir.

El arte es una guía mejor en los temas humanos, es nuestra forma de acercarnos a la divinidad sin dogmas.


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custom

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Cita de: marga



El arte es una guía mejor en los temas humanos, es nuestra forma de acercarnos a la divinidad sin dogmas.



Me temo que no está matizado lo que dices. Existe un arte elemental y armónico con la naturaleza. Hay muchos otros que nos llevan a pagar 10 millones de € por un cuadro o valorar musicalmente a un trilero.


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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JCP

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Daniel:
De tu razonamiento no se infiere que tengamos ninguna obligación de mantener una civilización, tan solo porque nos ha permitido existir y razonar. Más bien sería un efecto secundario afortunado que desde ella seamos capaces de darnos cuenta que no tiene ningún futuro y que por lo tanto lo mejor sería acabar con ella.


Daniel, ¿te has preguntado por que motivo la gente se reune en este foro?. Primero por informacion, desde luego, pero empujados por algo, ¿verdad?. Por miedo, temor a que su forma de vida se venga abajo (independientemente de como vea cada uno su manera y se juzge a si mismo) y su seguridad se vea alterada. ¿Y usted Daniel?, ¿creó la pagina solo para informar o en el fondo penso que si habia mas gente concienciada el cambio no seria tan drastico?. No pretendo juzgarle, solo quiero mostrarle que de una u otra manera, todos los que nos reunimos aqui nos preocupa que esto se acabe. Hay una especie de contradiccion: que se acabe esta realidad nos incomoda, sin embargo si meditamos sobre el asunto concluimos que es mmejor terminar cuanto antes y reealizar un cambio. Esta dicotomia nos entorpecera a la hora de querer cambiar nuestros propios valores, y eso que solo estoy pensando en los foreros.

Que las ciudades consuman mucha energia y no tengan futuro, creo que es un razonamiento bastante acertado. Pero que desaparecza las cuidades no significa que se acabe la civilizacion (independientemente de su etiimologia). En realidad, nosotos no queremos que se acabe, por que la civilizacion somos nosotros (aunque se pueda decir que empezo en las cuidades). No creo , ni deseo, que nuestros conocimientos desaparezcan con la llegada del cenit. Podran desapareceer cuidades, transformarse las civilizaciones, pero no es necesario que volvamos literalmente al medievo. Sin embargo creo que hay un antecedente a esta situacion: La destruccion de la biblioteca de Alejandria. Aunque es un momento puntual de la historia, representa la caida de un conocimiento largamente adquirido (se han encontrado referencias de manuscritos sobre mecanica, maquinas de vapor como la ¡enlace erróneo!, el movimiento de los planetas, etc y demas saberes que quedaron en el olvido) por la presion de una idiologia emergente como era el cristianismo. Carl Sagan en, su libro Cosmos, se preguntaba que hubiera sido de la humanidad si no hubiera desaparecido el contenido de la biblioteca de Alejandria. ¿Hubiera llegado el cenit antes?

Suerte a todos.
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JCP

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Miguel Teixeira:
Todo lo que conocemos incluyendo nuestro estilo de vida occidental se debe a la mayor o menor disponibilidad de energía libre.
En el S 19, Inglaterra abolió la esclavitud, ya que con el invento de la máquina de vapor tenía mayores cantidades de energía libre con fines no energéticos.Los derechos civiles de la mujer,la incorporación de la misma a los ejercitos es una consecuencia de la cantidad creciente de energía libre.En la edad media era muy difícil que la mujer fuese a la guerra con las pesadas armaduras,la unica que conozco fue Juana de Arco que es una mezcla del mundo epico y religioso.La abundancia de energía libre permitió la investigación y la manufactura de armas más livianas y más portables permitiendo que soldados con menos masa muscular se incorporasen al los ejercitos.
No hace falta ser un genio que el decrecimiento de la energía libre cambiará definitivamente nuestro estilo de vida a otro más adaptado a la disponibillidad de la misma.


Me parece tremendamente iintersante realicionar energia con derechos civiles. Me parece una extension de la idea que dice que solo el que tiene el estomago lleno puede ponerse a pensar (la comida no deja de ser energia). Entonces si que volveriamos a la Edad Media, por que esto no seria mas que una simple ecuacion. Sin embargo los conocimientos adquiridos no consumen energia (mientras haya libros), lo cual introduce una variable en la ecuacion que la desequilibra a favor nuestro: DeCi=E+Co

Definitivamente nuestro estilo de vida cambiara, pero a situaciones nuevas dependiendo de la cantidad de la variable Co.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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RESET

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Hola a [email protected], he decidido intervenir despues de una larguísima digestión de un tema tan indigerible como es la crisis energética. Os digo, cientos de lecturas y un montón de neuronas quemadas en el proceso. Ahora es el momento de regurgitarlo. No se por donde empezar asi que allá vamos.

Queridos [email protected], nuestro amigo el cientifico japonés dejó muy claro el camino que nos llevaría a cuestionarnos las raices de nuestra civilización. No hay solución técnica , ni social posible. Sólo queda un cambio de paradigma. Ahora bien, este cambio filosófico de las bases de la sociedad no parece estar nada claro y en el camino de averiguarlo estamos enfrentándonos a viejos demonios de la humanidad. ¿Estoy en lo cierto?
Tenemos que hacerlo, observarnos, recordarnos, investigarnos, reencontrarnos en nuestro origen,

¿Por que somos como somos? ¿Por que nos atenazan tantos miedos?¿Por que este ansia de dominación?¿La piramides jerárquicas en algun momento empezaron a crecer, por que?¿Por que esta dependenciacia del crecimiento, cual droga adictiva? ¿Por que necesitamos lujos innecesarios? ¿Es la sociedad la suma de sus individuos o es un ente abstracto? ¿Estos individuos fueron niños alguna vez? ¿Y los líderes de estas sociedades, fuero también niños? ¿Quienes les educaron? ¿Fueron bebes? ¿Quienes les criaron?

Obviamente, sus padres y su entorno. ¿Y a sus padres, quien? Si seguimos asi generaciónes atrás. ¿Donde, cuando empezó todo? ¿Quienes son los responsables? ¿Como romper el círculo vicioso y cambiarlo por un círculo virtuoso?

El enfoque histórico usual el el cual los acotecimientos históricos suceden de forma determinista es valido, pero no el único. Os estoy sugiriendo un nuevo enfoque EL CONCEPTO DEL CONTINUUM de Jean Liedloff, para entender de donde surge el problema y la PSICOHISTORIA con autores como Alice Miller para arrojar nueva luz sobre el problema que nos concierne.

Seguiremos hablando en profundidad.
Un abrazo a [email protected]

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mig

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Se agradecen mensajes sensatos, como el de Nilsen


Hola marga.
Dices que te parece sensato lo dicho por Nilsen... digo yo que en contraposición a la parida que he soltado antes. A ver si lo mejoro.
Analicemos el mensaje sensato:

La religión tiene muy mala prensa, y es que es una palabra muy prostituida
En principio nombrar la religión y la prostitución en la misma frase sin mencionar a maría magdalena parece algo excesivo. Pecata minuta en comparación con la sentencia inverificable de "la religión tiene muy mala prensa"(exceptuando supongo en el generalísimo régimen) que podría intercambiarse perfectamente por "la prensa tiene muy buena religión" sin despeinar un ápice el hilo argumental. A continuación añade que religión significa re-ligar y lo interpreta como "reunir lo que ha sido separado".

De la wiki:

La primera interpretación relacionada con el culto es la del orador latino Cicerón que en su obra De natura deorum ofrece la siguiente etimología:

quienes se interesan en todas las cosas relacionadas con el culto, las retoman atentamente y como que las releen, son llamados “religiosos” a partir de releyendo.

Esta etimología –filológicamente más correcta– subraya la fidelidad a los deberes que la persona religiosa contrae con la divinidad y por tanto está más relacionada con la justicia(¡! n.t.) .

La otra etimología propuesta por Lactancio hace derivar la palabra “religión” del verbo latino “religare”:

obligados por un vínculo de piedad a Dios estamos “religados”, de donde el mismo término “religión” tiene su origen, no –como fue propuesto por Cicerón– a partir de “releyendo”[6] .

Este segundo sentido resalta la relación de dependencia que “religa” al hombre con las potencias superiores de las cuales él se puede llegar a sentir dependiente y que le lleva a tributarles actos de culto.

O sea, tenemos un "concepto" no desdeñable(de significado dudoso o al menos de interpretación libre), "valioso" aunque sean "meras estructuras de poder".

Detecta una supuesta separación del ser humano, de una parte, respecto de la naturaleza, de otra parte y a continuación "la solución"está en reunir esas dos partes con el Todo. "Uno y trino a la vez". Chupado. Esto es importante, práctico y definitivo a la hora de enfrentarnos a la disposición última, ésto es, "gestión de masas a escala planetaria", encomiable y titánica tarea para tan humilde web.
Igual que se puede relacionar energía y derechos civiles se puede relacionar aborto y energía apostando que por reducción al absurdo, podría salir a relucir la relación del matrimonio gay y la energía, llenando así muchas más páginas de foro sin más utilidad que el "arte" de perder el tiempo. Dionisíacos sensatos. Lo que hay que ver.
Y ahora que reset menciona la psicohistoria ¿en qué pensará en neonato al nacer? Lo consulto con la almohada. Adeu

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yirda

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Joba Mig, que gazpacho tienes. Creo que te hace falta viajar y verias que hay cientos de millones de personas que pueden soportar la vida e incluso sonreir a la misma, gracias a sus creencias religiosas. Que los "iluminados" del sistema, el poder, utilice todo lo que tiene a mano para joder y explotar a los demás, no quiere decir que ciertas ideologías y filosofías no sean acertadas.

Por ejemplo el comunismo. Como idea sería posiblemente la solución, pero como idea manipulada por las élites es aberrante, peor que la religión que también se utiliza por las mismas élites para llevarnos al huerto.

La diferencia pues entre un comunismo manipulado y una religión idem, es que el que soporta el yugo de las élites por comunismo no tiene donde aferrarse para soportar ese yugo, las religiones en cambio nos lo hacen soportable hasta el extremo de conseguir sonreir en situaciones muy adversas y tener esperanza. Naturalmente te puedes revelar pero también la historia nos ha enseñado que después de enormes matanzas humanas volvemos de nuevo al estado de partida y muchas veces peor. La peor esclavitud se da en nuestros tiempos, en realidad hay cientos de millones de esclavos trabajando en el mundo para nosotros que a diferentes niveles somos los "amos" ahora, pero nos decimos que ya no existen los esclavos.

Vale que ninguna de las opciones es perfecta y no son perfectas porque el hombre no sabe ser altruista, nunca tiene suficiente y sus ansias de poder no tienen límite. El desastre de toda la historia humana tiene su raiz siempre en lo mismo y mientras no se de ese cambio de cada individuo, estaremos siempre en lo mismo.

Hay gente, yo una de ella, que hablamos por propia experiencia. Yo aprendí, he sido más revolucionaria, antireligiosa y progresista de izquierda mil veces más que tú porque yo expuse mi vida y mi futuro en esa lucha, para aprender que siempre que cometía una infracción o eso que llaman pecado en el catolicismo, me causaba sufrimiento a mi y a mi entorno. Entendí lo que era el "pecado".Hay infracciones que cometí cuando era joven y casi 40 años después todavía me causan sufrimiento.

te obsesionas con absurdos como mencionar a María Magdalena que supongo crees sería amante de Jesús y prostituta, que son las historias que corren por ese mundillo en el que tu te mueves.

Precisamente si eso fuera verdad, para mí serían más puntos a favor de Jesús, me mostraría más su humanidad y estaría en consonancia con su parábola del "hijo pródigo" que nos dice que hay más regocijo en el Reino de los Cielos (verdadera solución de armonía y felicidad para la humanidad) cuando a alguien se le rescata del dominio de esclavitud del "pecado" que en 1000 justos o personas libres.


La prostitución es esclavitud de las gordas ¿has imaginado el papel de una prostituta que tiene que aguantar que la meen y la caguen encima o meterse en la boca algo maloliente de cualquier cerdo viejo, flácido y asqueroso, o soportar que le peguen, que la traten de forma humillante y como si fuera un trapo menos que un animal? ¿esa persona puede ser féliz? ¿esa persona puede ser equilibrada?.

Te reto igual que a todos, que os imagineis que mañana os toca la lotería, 10-15 millones de €, y os preguntéis que haríais con ese dinero. Lo que hagais con ese dinero, una contestación que no hace falta que publiqueis es para vuestra intimidad, os dará la respuesta del porqué no tenemos solución. Como es una respuesta íntima se supone que sereis honesto en la contestación a la misma.

Saludos,












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Daniel

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Cita de: JCPDaniel, ¿te has preguntado por que motivo la gente se reune en este foro?. Primero por informacion, desde luego, pero empujados por algo, ¿verdad?. Por miedo, temor a que su forma de vida se venga abajo (independientemente de como vea cada uno su manera y se juzge a si mismo) y su seguridad se vea alterada.


Información por supuesto, inquietudes comunes (la energía como punto de partida da para un debate totalmente transversal y multidimensional), y supongo que también puede que quepa el miedo o incluso la búsqueda interesada de información para perseguir el beneficio propio.

¿Y usted Daniel?, ¿creó la pagina solo para informar o en el fondo penso que si habia mas gente concienciada el cambio no seria tan drastico?. No pretendo juzgarle, solo quiero mostrarle que de una u otra manera, todos los que nos reunimos aqui nos preocupa que esto se acabe. Hay una especie de contradiccion: que se acabe esta realidad nos incomoda, sin embargo si meditamos sobre el asunto concluimos que es mmejor terminar cuanto antes y reealizar un cambio. Esta dicotomia nos entorpecera a la hora de querer cambiar nuestros propios valores, y eso que solo estoy pensando en los foreros.


La verdad es que nos decidimos a hacer la página en un momento de inconsciencia... como han pasado ya unos pocos años he reflexionado un poco sobre esto, y creo que detrás del tema energético se escondía mi preocupación por las injusticias. Yo me eduqué en un colegio religioso pero bastante abierto de miras (Escolapios), y desde muy joven he participado en iniciativas de debate relacionadas con la justicia social. El otro día estaba en la radio con el presidente de Justicia y Paz (Justicia i Pau), Arcadi Oliveras, y le comenté que en 6º o 7º de EGB acudía algunas mañanas al colegio media hora antes de que comenzasen las clases en un grupo de debate impulsado por esta organización. Para mi ha sido, supongo, tirar del hilo de las injusticias y acabar con la energía. Ahora me temo que la energía me está llevando a aprender el papel del sistema económico, la creación del dinero, etc.

Es curioso, porque no creo en las iglesias ni tengo creencias religiosas, pero mis valores morales son rotunda y absolutamente cristianos. Detesto las iglesias y las jerarquías religiosas, el dogma, la doctrina, pero respeto las necesidades espirituales de las personas, aunque no las comparta.

Creo que hay que aceptar la contradicción de ser producto de un sistema al que le reconocemos fallos graves, por eso intento no dejarme llevar ni por el pesimismo exacerbado ni por el rupturismo, si tengo miedo a algo es que se instrumentalice esta crisis para hacer avanzar proyectos políticos, desde cualquier parte del espectro, para aumentar la concentración de poder en pocas manos. La solución, para mi será lo más democrática posible (una democracia refundada, por supuesto, no la pantomima actual), o no será. Desconfío profundamente de las soluciones desde una élite que exija perpetuarse en el poder. Resumiendo, para mi los políticos deberían hacer voto de pobreza, renunciar a todo y estar dispuestos a saltar de la poltrona.

Que las ciudades consuman mucha energia y no tengan futuro, creo que es un razonamiento bastante acertado. Pero que desaparecza las cuidades no significa que se acabe la civilizacion (independientemente de su etiimologia). En realidad, nosotos no queremos que se acabe, por que la civilizacion somos nosotros (aunque se pueda decir que empezo en las cuidades). No creo , ni deseo, que nuestros conocimientos desaparezcan con la llegada del cenit. Podran desapareceer cuidades, transformarse las civilizaciones, pero no es necesario que volvamos literalmente al medievo.


La división del trabajo, la división física de los centros productores o transformadores de materias primas de los de consumo, son características básicas de nuestra civilización. Cuanto más lo pienso más creo que las soluciones pasarán por una bioregionalización que diseñe inteligentemente donde vivir y donde producir. El problema es el de un pasajero que se da cuenta que subió al tren equivocado. No se puede saltar del tren en marcha. Primero hay que parar, bajar tomar el otro tren, y en el tren no vas solo. Hay quien te señala con el dedo y te acusa de querer "parar el tren" o peor aún, llevarlos al abismo.

Mi mayor temor es que la historia demuestra que existe todo un repertorio para cambiar el rumbo de las cosas: crisis económica, guerra, enfermedad... Quien quede en pie solo tendrá que reescribir la historia para justificar que el resultado, además de justo, era inevitable.

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JCP

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Leyendo a Yirda he recordado un libro que viene muy al hilo: ¡enlace erróneo!, de Jose Saramago. Creo recordar que cuando se publico hubo cierta polemica. La sensacion que me produjo a mi fue de sorpresa, tal vez diria inquietud, ...es que Saramago sabe como remover conciencias.

Os lo recomiendo a todos.

Daniel, dejame pensar sobre tu respuesta.

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simkin

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Bueno, leyendo el conjunto de los últimos comentarios, parece un poco que se empiezan a exponer las Alternativas que tenemos como especie.

Primero se hace patente casi en la mayoría de comentarios, que se requiere un "Cambio" de manera de pensar, de vivir, de relacionarnos; esto, pese a que pueda sonar New-Age, se denomina un "cambio de paradigma" ( Concepto filosófico donde los haya). Hay que entender un poco las bases de un cambio de este nivel; primero, no es una cosa que va a llevarse a cabo en 1 año, ni en 10 ni quizá en 50, el cambio de geocentrismo a heliocentrismo, junto con la revolución científica, y la duda cartesiana como método, llevó más de un siglo, donde convivían defensores del viejo paradigma, gente clamando por volver a nuestros orígenes y entusiastas del "nuevo Mundo" que se abría para la Humanidad. Aunque no puedo aventurar las escalas de tiempo en las que nos moveremos, creo que este tipo de cosas ya se empiezan a vislumbrar ya hoy en día y sin duda se estan desarrollando.

Aquí es donde entra el principal factor que hace diferente esta crisis de "paradigma" respecto a las demás, ya que mientras que las otras tenían a su disposición una cantidad creciente de recursos, nuevas tierras.... nuevos mercados... ; esta será la primera en la que nos enfrentemos a un "estancamiento" seguido de una posible disminución de estos recursos, no se trata solo de cambiar nuestra manera de pensar para salvar el planeta, ya que tendremos que hacer esto y tambíen salvar el mayor número de seres humanos.

Ya han surgido en este hilo voces, que abogan por una transformación religiosa del movimiento, utilizar el vehículo que es la religión para "instalar" en las mentes de las personas la concepción del problema, que no es entendible para nuestra mente, reptiliana que trata de abrirse paso entre coches y personas. No estoy a favor de ello, aunque llegado el momento quizá será inevitable.

Han surgido también feroces críticas contra la propia idea de Religión ( sobretodo hacia la Religión Cristiana), pero no estaría demas, pararnos un poco a pensar en la "vacuidad" de las palabras, ¿ Quién es más religioso un cristiano que va a misa todos los domingos, o un comunista que comete atentados, para conseguir la liberación del "proletariado" ? Creer en un Dios, un cielo o un infierno, no se diferencia tanto de creer una determinada opción política.

Se trata de llegar a un "Ideal" realizando una serie de acciones.

Sinceramente creo que el camino para cambiar las cosas, pasa sencillamente por la EDUCACIÓN. Donde esta web, sería una especie de Academia avanzada. ;)
" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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marga

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Cita de: custom


Me temo que no está matizado lo que dices. Existe un arte elemental y armónico con la naturaleza. Hay muchos otros que nos llevan a pagar 10 millones de € por un cuadro o valorar musicalmente a un trilero.



Cuando hablo de arte me refiero a crear arte, no a comprar o a consumir arte. Quien sabe encontrar la belleza y crear la belleza de las cosas sencillas no necesita montarse en un quad a hacer el bruto destrozando bosques, o ir a un centro comercial a comprar trapos o perseguir la belleza de un cochazo para que los demás le miren con admiración.

Hace unos meses estuve en una reunión de juglares, si, en serio, fue una auténtica reunión de juglares, no una feria medieval al uso.
Estuvo organizada por un tio pirado que se dedicó a juntar a todos sus amigos, gente de teatro y músicos, en un pueblo de Castilla. El resultado fue una macrofiesta en la que la gente de la farándula invadió un tranquilo y conservador pueblo. Ser actuaba, se cantaba se contaban chistes y cuentos en medio de la calle sin la meyor organización, por el puro placer de disfrutar de ello. Fue alucinante. El caso es que me dio por fijarme que, a las 5 de la madrugada, cuando terminamos de cantar y bailar en la plaza, la gente estaba sobria (salvo alguna que otra rara excepción), pero eufórica, se nos había olvidado consumir, beber y emborracharnos. La gente no necesitaba consumir nada ¿por qué? porque estaba creando.

¿Por qué consumimos tanto? Porque no sabemos crear. Para conseguir un mundo menos consumista tenemos que activar todo ese potenciar humano que nos permite el lujo de ser felices con nada (hacer una casa con un rollo cinta aislante y un par de sillas, como hace la gente de teatro, montar una ilusión con cuatro objetos cotidianos). Eso es cultura, no sólo se necesita información y educación, además se necesita cultura, arte.



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custom

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He leído a alguien decir que frente a la situación de cambio ya forzoso que se nos presenta, contamos con la ventaja del conocimiento. No es totalmente cierto, porque hay ciertos avances que podrán ser incorporados en nuestra vida es cierto, pero nuestra flojera por una vida demasiado confortable nos ha limitado con respecto a generaciones previas. Hay niños que nunca han tomado naranja y piensan que el brik de zumosol es la naranja y no su jugo. Tampoco veo al ciudadano de a pie comiéndose el pan de un día para otro y, menos doblando el espinazo, trabajo que los inmigrantes han pasado a hacer. Ósea que el conocimiento científico mayor entra en contraposición con nuestra flojera y, por tanto no es una ventaja destacable, aunque si conveniente.

He leído la pregunta, ¿Donde, cuando empezó todo? ¿Quienes son los responsables?
Creo que la idiocia descontrolada del humano occidental se ha fortalecido en el momento en que la energía nos ha permitido sin casi hacer nada productivo vivir. Yo que me he dedicado a mover papeles gran parte de mi vida, reconozco la inutilidad en gran parte de las ocasiones de mi trabajo, independientemente del esfuerzo que apliqué. Los responsables somos nosotros mismos, que hemos dejado que socaven nuestra libertad al caer en la espiral consumista desaforada. Cuando me ducho con agua templada la sensación es insuperable, no hay jacuzzi con 40 jets, burbujas estratosferitas ni masaje vibratorio que iguale la sensación de la ducha. El límite del ser humano está en sus capacidades físicas en primera instancia, en sus nerviaciones, las que al recibir el chorro de agua templada llegan al summúm, insuperable, por mucho que las empresas de publicidad nos vendan las excelencias de miles de cacharritos que no nos producen mayor satisfacción que la que la elementalmente puede sernos ofrecida.

Sobre la religión y sobre los valores morales rotunda y absolutamente cristianos o todo lo contrario, decir lo siguiente. Toda aquella persona que se ha educado en el occidente actual ha recibido la moral cristiana activa o pasivamente y por tanto la emula, aunque se considere no creyente. Con esto, lo que debe quedar claro es que uno puede no ser católico, ni interesarle los sacramentos, pero no puede, aunque quiera, desterrar la esencia del cristianismo que tiene impregnada en el ADN.

De hecho, el ser humano es programado desde la infancia sobre unos valores, y de ahí el riesgo cuando esos valores pueden, aún sin mala intención, ser erróneos. Difícil saber cuando lo que hemos mamado es interesante o no. Desde mi experiencia, en esta vida se aprende a hostias y luego, se puede discernir sobre cosas afines a lo experimentado. Pero, desde luego, los valores son discutibles y diferentes entre culturas y civilizaciones. No obstante, hay valores absolutos, que van en la línea de echar una mano a alguien que tiene sed o respeto a los niños, como norma general. Esos valores esenciales y elementales, han de ser reivindicados desde cierto vacío y soledad, porque hay muchas aprendidas que creemos acertadas y, posteriormente nos damos cuenta de que no lo son.

Me ha sorprendido la pregunta siguiente, porque es un disparate ¿Quién es más religioso un cristiano que va a misa todos los domingos, o un comunista que comete atentados, para conseguir la liberación del "proletariado”?

Creemos ser los amos, pero hay más esclavitud que depender de otros para depender. Lo único compatible es el compartir, no cabe la opción de dominación. Para ello habrá e revisarse profundamente nuestra conducta, lo cual se hace duro. Cuando uno “esclaviza” a otro, se encuentra con que necesita esclavizar más, con lo que su desaforada ambición se convierte en su cárcel, sin más límite que el fin de su triste vida insatisfecha.

La prostitución es más natural de lo que uno se piensa, aunque obviamente depende de cada cual y de cada situación. Lo cierto, es que además de la física, existe la prostitución de unos ideales por la pasta o por el dominio sobre otros. Somos capaces de vender nuestro alma al diablo, y esa es la mayor de la prostituciones.

Siempre pongo, tal y como ha dicho alguien por ahí, el ejemplo de que no hay nada mejor que darle 1000 millones de pesetas a alguien para ver su verdadera naturaleza, porque la gran mayoría sucumbe al sistema. Es fácil prescindir de lo que no se tiene.

Abogo por dejarnos de tonterías, ser más prácticos y así, la hecatombe nos pillará curtidos y no blanditos e imberbes. Los razonamientos filosóficos, han de ser experimentados para poder ser concluyentes, porque el diletantismo nos posee. Y nos posee porque tenemos demasiada suerte y somos unos amanerados.

Si nos pegáramos una leche en los Andes como les ocurrió a los de VIVEN, pasaríamos a la acción, tomaríamos posiciones, creceríamos. La esencia del loco maravilloso de Cristo, el posiblemente primer suicida de la historia o, el Buda, que solo trasmitió el mensaje de mirar hacia dentro, no son dogmas, son leyes de vida, como cuando la lluvia de verano deja ese frescor en el ambiente.

Agradecer la aclaración de Marga.

Saludos

Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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superpeio

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Tenemos un hilo que empieza por Para empezar, me preocupa cualquier tipo de religión y donde encontramos frases como estas;

JCP:
Superpeio, creo entender lo que quieres decir con manipular, pero efectivameente asusta.

Yirda:
A mi me da miedo eso del fín justifica los medios

Daniel:
si tengo miedo a algo es que se instrumentalice esta crisis para hacer avanzar proyectos políticos, desde cualquier parte del espectro, para aumentar la concentración de poder en pocas manos


Efectivamente, da miedo. No tanto la escasez de energia en si, pero el echo de que no podamos adaptar nuestro modelo de vida a lo que nos puede venir encima. Es aterradora la idea de un poder extremamente jerarquizado, y tendemos a defender ciegamente los valores democraticos, de libertad e igualdad, aunque estos parezcan llevarnos a un futuro con mas guerras, mayores hambrunas y mas miseria. Mi posicion es la de que el modelo jerarquico (manipulativo) tiene todos los boletos para imponerse por las razones de economia que he comentado anteriormente. La opcion religiosa me parece la mas eficaz y la mas deseable, por su mensaje de esperanza, com bien lo dice Yirda. Sin esperenza no somos nada, no mereceria la pena vivir. Yo creo que es la razon por la que metemos tantas horas en esta pagina. Realmente, Daniel, no tienes esperanza de que de aqui salga algo bueno? Supongo que esa era la respuesta que JPC esperaba leer.
Marga nos recuerda la importancia vital del lujo y del arte. Yo querria añadir juegos, deportes, conversacion, cachondeo, ligar, o lo que sea. Hay mil formas de disfrutar de la vida sin abusar de recursos naturales. Conceptos infinitos, innecesarios de regular, donde si podemos ser libres, democraticos, lo que queramos. Son los recursos finitos, los que cualquier poder debe regular, junto con el reparto del trabajo y responsasibilidad de cada individuo hacia la sociedad. Veo absurdo defender la libertad en la gestion de estos ultimos, mientras veo necesario defenderla en los primeros. En todo caso, veo positiva una censura a la invasion del arte. e intento explicarme. L tecnologia hace casi imposible hoy en dia para un artista el tener exito, pues tiene que competir con artistas de todo el mundo. Estamos rodeados de gente con enorme talento que estan totalmente eclipsados por los "grandes" artistas. Aun a riesgo de bajar el nivel, opino que es deseable que la gente disfrute de los artistas locales y sobre todo que los artistas reciban el aprecio de sus vecinos.
Al fin y al cabo lo que necesitamos como humanos no es tanto, alimentos, agua, aire, ropa, techo, amor, confianza, esperanza y ocupacion. Lo que necesitamos como sociedad es un poco de organizacion. Parece mentira que no podamos hacerlo mejor. Como vamos a evitar que nadie intente aspirar mejorar el panorama imponiendo su verdad?
Y viniendo al origen del hilo, no creo que el cambio climatico funcione como religion. No da mensaje de esperanza alguno, exige esfuerzo sin ofrecer nada a cambio, no plantea una vision de la vida, solo reglas. A lo mas que creo puede aspirar es a discutir de quien es la culpa.

Saludos

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yirda

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En cosecuencia después de todos estos comentarios, volvemos al punto de partida.

Vivimos en una sociedad que no sabe ni relacionarse ni divertirse sino es gastando. Yo alucino con la energía que se gasta en Navidad y todo lo que conlleva de gastos en el hogar. Si digo que disfrutábamos más en tiempos antiguos con nuestras zambombas y panderetas para ir a cantar un villacinco a la vecina que nos daba un trozo de turrón, como dice Marga de disfrutar de la creatividad y la cultura sin gastar, la gente se ríe de mi. Para que decir de lo que se quema en Valencia en fuegos artificiales, en la feria de Sevilla en farándula, etc.

Vivimos en una sociedad donde se prostituye lo más íntimo, cualquiera está dispuesto a salir en cualquier medio y hablar de toda su intimidad si consigue pasta.

Vivimos en una sociedad acostumbrada al derroche y consumismo feroz, el que no puede consumir es infeliz generalmente hablando.La gente cada vez más, es muy generalizado, se quita la depresión comprando lo que no necesita.

Vivimos en una sociedad violenta, violencia que se usa para divertirse en muchos casos y otras veces para obtener lo supérfluo, violencia que crece por día que pasa.

Pero sobre todo vivimos en un sistema que depende del consumo, si no se puede consumir, si hay que decrecer, los parados, los sin trabajo, crecerán como hongos y en el momento que se rompa la caja social y no se puedan pagar subsidios de desempleo y después pensiones ya me contareis que escenario tendremos. Será el infierno.

No hay tiempo para reeducar a la gente ni en valores ni en nada, los políticos están amordazados, en sus programas no nos pueden hablar de compartir la miseria o la pobreza, no los votaría ni el gato.

El sistema es horrible, decía Pizarro en el debate con Solbes, que un crecimiento del 2,4 crearía desempleo, cada persona que entra en paro es uno menos cotizando a la caja común y vacía más la caja para pagar su subsidio de desempleo.
Pués si un crecimiento del 2,4 crea desempleo, ya me contareis que ocurriría con un decrecimiento del -2,4. Ni pensar quiero que ocurriría si en los próximos 10 años hubiera que volver al consumo de los años 50.

Por más que nos rompamos la cabeza pensando, esto no tiene solución. Lo positivo de esta terrible situación es que hemos aprendido o aprenderemos de nuestros graves errores, el más gordo el sistema monetario y los valores hedonistas y egocéntricos de la población. O eso espero.

Así que lo que nos queda por saber es cuanto tiempo tenemos disponible para que los "informados" den un salto en el vacío con un cambio drástico de forma de vida, sin embargo entiendo que ese cambio aunque se desee, no todos por mucha información que tengamos, podremos conseguirlo. Un cambio que es garantía de nada porque a saber a que te expones si tienes un trozo de pan que los demás no tienen.

La creciente crisis económica, basada en deuda, estará a nuestras puertas con toda su virulencia en un par de años, no puede ser de otra forma por todo lo que se está viendo, si en esa situación el petróleo y la comida sigue su ritmo de crecimiento en precios (a mi no me vale que el decrecimiento bajará los precios del petróleo porque si como pienso hemos llegado ya al cenit, el petróleo será la más poderosa arma con la que cuente una nación que lo tenga y nadie va a renunciar a una posición de dominio, sobre todo porque los países productores ya han aguantado el yugo de occidente en demasía), el hambre se instalará en nuestra sociedad, será la jungla y la ley del más fuerte. De poco nos valdrán los valores cristianos ni ningún otro valor provengan de donde provengan.Supongo que los valores éticos, morales etc. se podrán desarrollar una vez haya pasado la tormenta, cuando la sociedad diezmada en 3/4 partes consiga llegar a un punto de equilibrio.

A mí, soy superviviente, guerrera, me asombra de que de esta web, no salga una iniciativa de crear una comunidad dispuesta a sobrevivir con todas sus consecuencias, creo que al final o no creemos en lo que viene, esperamos un milagro o nos decimos que llegó nuestra hora y la de los nuestros como quien muere en un accidente de coche.

Saludos,













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Kanelo

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Por m�s que nos rompamos la cabeza pensando, esto no tiene soluci�n. Lo positivo de esta terrible situaci�n es que hemos aprendido o aprenderemos de nuestros graves errores, el m�s gordo el sistema monetario y los valores hedonistas y egoc�ntricos de la poblaci�n. O eso espero

Esperas en vano. Dentro de doscientos, trescientos o mil años, volverá a haber una crisis como la actual, solo que a escala mucho más pequeña. Las lecciones de una crisis sólo valen para la generación siguiente, o un par de ellas a lo sumo. Y si no, al tiempo. Cuando veas el auge renovado de los totalitarismos en las sociendades occidentales, pregúntate qué pasó con las lecciones aprendidas tras la II GM.

Pero es inevitable, es condición humana. La crisis en la que nos estamos zambullendo ya se ha dado antes, muchas veces. Esencialmente, son CRISIS DE SOSTENIBILIDAD, que es un tipo de crisis que se suele dar con cierta frecuencia entre los humanos cuando consumen los recursos a su alcance a más velocidad de la que pueden obtener recursos nuevos. En esencia, eso tumbó al imperio romano y a los habitantes de la isla de Pascua.

¿Crisis monetaria? Eso no ha sido más que un timo, el mayor de la historia, eso sí, para conseguir transferir poder de unos muchos a unos pocos. Pero ese timo no se habría podido realizar sin embaucar a las masas, y eso no habría sido posible sin tener algo con lo que embaucarlas, y ese algo es un modelo, y ese modelo es el de bienestar, confort, lujo y hedonismo. Y todo eso no es posible sin energía barata.

¿Entonces qué es lo que diferencia ESENCIALMENTE (o sea, en lo más hondo) esta crisis de las precedentes? La escala.

Las crisis futuras de este tipo se seguirán produciendo porque no podemos cambiar nuestra naturaleza como especie, y nuestros tataranietos sólo sabrán de nosotrso por un puñado de textos históricos distorsionados a gusto del poder de turno, que nada les dirán en lo personal, y pocas lecciones para la vida diaria sacarán de ellos. Pero necesariamente las crisis serán menores en escala que esta, porque no les dejaremos tantos recursos disponibles como hemos desperdiciado nosotros.

Y de todos modos, tampoco es para echarse las manos a la cabeza. A fin de cuentas, somos una especie más, y estamos sujetos a las mismas leyes que todas las demás. Si de esta no llega el "peak humanity", no tardará mucho.


Saludos

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superpeio

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El sistema es horrible, dec�a Pizarro en el debate con Solbes, que un crecimiento del 2,4 crear�a desempleo, cada persona que entra en paro es uno menos cotizando a la caja com�n y vac�a m�s la caja para pagar su subsidio de desempleo.
Pu�s si un crecimiento del 2,4 crea desempleo, ya me contareis que ocurrir�a con un decrecimiento del -2,4

El desempleo tiene sentido solo en un mundo basado en la ambicion de riqueza y competencia por el trabajo, donde se da el mismo valor al trabajo de un hombre, un animal o una maquina. En una sociedad basada en la convivencia, donde se pretende disfrutar de los autenticos lujos de la vida, donde se disfruta de las artes, la preocupacion por el desempleo es ridicula.

me asombra de que de esta web, no salga una iniciativa de crear una comunidad dispuesta a sobrevivir con todas sus consecuencias

Yo opino lo mismo. Me temo que sera dificil si primero hay que estar de acuerdo de todo lo que se vaya ha hacer. Considero lo mas importante juntarse con gente en la que se puede confiar, asi lo que pueda venir solo puede ser bueno. Soy consciente de que el contacto por internet no es el mejor para transmitir confianza, pero no tengo dudas de que esta web esta llena de gente interesante.

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Jose Mayo

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Yirda

"iERES IMPAGABLE!"

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Franz_Copenhague

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Yirda, no se si Quino (si el de la legendaria Mafalda) era un piconero de los años 70s bueno en una caricatura aparecía Mafalda viendo a la humanidad:

Una mosca rebotando contra la ventana.

Eso de que vamos a aprender... esta ves si... esta ves si... así hasta el infinito + 1.

Mientras sigo "traduciendo" la presentación esta de "Arimetica energía y población" al contexto Colombiano, hasta el momento todos me dicen lo mismo: "cuantas crisis energéticas nos hemos aguantado" podemos aguantar muchas mas... el país esta preparado!!!

Sigo aquí con la imagen de Bolivar en mi mente:

El que intenta servir una revolución en estas tierras, ara en el mar.


Las desgracias no llegan Solas

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yirda

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Gracias por tu comentario José Mayo, a veces me siento abrumada por vuestra consideració hacia mí, soy consciente porque así es, que soy la persona menos preparada en estos foros culturalmente, vamos que ni en ciencias ni en letras tengo preparación.

Volviendo de nuevo a la carga, ¿qué es lo que falla?. Yo miro el planeta y me asombro de sus recursos, me asombra el cerebro humano con capacidad para descubrir y obtener todo tipo de ventajas sobre esos recursos tanto en medicina, genética, comunicaciones y un largo etc.

El origen de la vida inteligente en el planeta siempre me ha interesado muchísimo y soy de las que cree que antes de nuestra civilización o historia conocida, existió una civilización más desarrollada que la nuestra que se autoinmoló, me baso en los libros sagrados de los Veda, de la Biblia y las numerosas señales que aún existen sin explicación posible sobre el planeta. Los vedas relatan una gran guerra mundial y hablan de misiles, de "astras" o espadas con rayos que mataban a grandes distancias, etc. Lo poco que queda de la medicina Veda es increible El arca de la alianza, tal como se describe, no puede ser otra cosa, es decir en su interior no podía haber otra cosa que, radioactividad. ¿de donde salió El arca de la Alianza?. está claro que Moises convertido en sacerdote de los egipcios, la robó, igual que todos o buena parte de los conocimientos que los egipcios poseían, con eso se armó para crear una nueva nación donde sería rey absoluto. La data de los libros de los Vedas se pierden en el tiempo, !qué pena la Biblioteca de Alejandría¡ la Biblia parece que tuviera tiempos,(6.000 años de historia) pero no es así, el Génesis lo escribió Moises, naturalmente fué historia que obtuvo de los egipcios, no pensaréis que Dios se lo sopló al oído, como tampoco le sopló los 10 Mandamientos, en realidad Moisés cogió lo que le fué útil de los conocimientos de los egipcios, para ejercer su propio dominio sobre una población que él soñaba dominaría el mundo conocido. Atravesó el desierto sabiendo a donde iba etc. etc.

Si tuviéramos una guerra atómica los escasos supervivientes que quedaran aislados y sin recursos, después de un par de generaciones ,serían seres primitivos y con toda seguridad los que tenían el poder en esas circunstancias sobrevirían porque tendrían sus bunkers y con ellos el conocimiento y la ciencia con la que de nuevo dominarían a la población a través de religiones, milagros y sobre todo explotación de la parte egocéntrica de los humanos.

Desarrollada una civilización, las armas de manipulación son más sofisticadas, pero al fín y al cabo armas de dominio. ¿no será ese nuestro problema y el de toda la humanidad a lo largo de su historia?. Ese dominio del poderoso y su manipulación para dominar a las grandes masas se llama conspiración. !qué pena que es tabú¡

Saludos,




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Eka

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Buena reflexión la que nos dejas yirda, me gusta y totalmente deacuerdo en que lo de la biblioteca de Alejandria fue una desgracia descomunal, (quien sabe quiza no hubiesemos llegado a estos extremos con lo que se perdió) aunque posiblemente en algo si que somos únicos los humanos, en tropezar 50 veces con el mismo dolmen ( y si he dicho dolmen y no piedrecita) así que aunque veamos los ejemplos que queramos seguimos pensando que eso es porque esos del pasado eran unos patenes y nosotros somos la hostia, y eso es imposible que nos pase ( hasta que el dolmen está tan cerca que ni con todo lo posible se esquiva) eso es una de las cosas que más me preucupa la facilidad humana de cometer siempre los mismos errores, o más esa seguridad que se tiene de a mi no me passará hasta que passó, luego todo son lloros y pedir esplicaciones, porqué en esa linea la culpa nunca a sido del que se ha tirado por el barranco, si no del que mirava y no hizo nada, del estado (por ser estado, algo tendria que haver echo) o simplemente del pajaro que aún rie por intentar imitarle. Pero que le vamos a hacer los humanos somos así, valientes, xulos, la hostia siempre que no tengamos que asumir las conseqüencias de nuestros actos, especialmente si estas són malas (si son buenas solo sabemos alardear, si son malas buscar otro culpable, o llorar)

En el fondo nos tengo en muy buena estima jejeje (al ser humano en general, yo mismo inclusive, faltaria más)
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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simkin

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Jajaj, y al fin salió la historia de la Atlántida, por favor Yirda, creo que ese tipo de pseudohistoria, no interesa mucho, excepto a una serie de manipuladores...

¿Civilizaciones con misiles nucleares?

¿Gente que se autoinmoló?

Por favor, y eso que yo soy de los que pienso que las civilizaciones antiguas probablemente tuvieran unos conocimientos cientificos bastante potentes que luego se han perdido... pero de eso a irnos a extremos fantasiosos...

Pasen y vean:

A los que les interese el tema les recomiendo los diferentes OOPART siglas en inglés de Out of Place Artifact Oopart - Wikipedia, la enciclopedia libre
( de ellos mi preferido es " La batería de Bagdad")

O si se quiere reir un buen rato, con videos sobre el tema ( lo que algunos en este foro llamaron pachamamistas) La serie documental " El Ojo de Horus " Osirion Rigel - YouTube

Estos últimos defensores de las pajas mentales de la Atlántida y Egipto en general...

A veces puede ser divertido dejarse llevar por la imaginación... pero creo que este tipo de cosas no hace mas que engañar a la gente con propositos economicos o bien apartarnos de la posible solución al problema.



Un Saludo, y que esto no se lea con acritud.
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Franz_Copenhague

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Simkin...

Los mayas con su astronomía todavía siguen siendo vigentes con precisiones en los calculos de menos de 2 milésimas las cuales se pueden discutir por que ningún equipo es 100% preciso. hasta la nasa confirma el ciclo solar del 2012 que ellos "predijeron" que para mi "calcularon" con una rigidez científica superior a la actual.

Así, sin cohetes, ni naves espaciales, con pura tecnología de la edad de piedra (la oxidiana corta mejor que un láser).

Pues lo que menciona Yirda sobre la radiación no es descabellado, que hay si por allá en la antigüedad se encontraron un par de kilos de uranio naturales (valla a saber que mezcla de materiales radiactivos en precarias condiciones) es mas, que raro que halla sido en Alemania y con ayuda de los judíos (cierto que Einsten era catolico y mas papista que el papa) se investigo la fusión nuclear...

Hoy con la ciencia se sabe que sodoma y gomorra eran ciudades que usaban el gas que hay debajo del mar muerto para fabricar porcelana, ceramica y cosas por el estilo. y que las dos ciudades deben estar hoy debajo del mar.

De la atlantida la ves pasada en el discovery chanel, escuche que era una ciudad que tenia un volcán en la mitad, por allá la encontraron en el meditarraneo eso si no tenían ni cohetes, ni naves espaciales pero todo indica que el volcán les daba una energía para mantener unos niveles de vida jamas antes vistos, desaparecieron junto al volcán.

Lo de los rayos nada que un espejo bien enfocado no pueda hacer.

En fin mi estimado simkin que si le metemos el rigor cientifico y sacamos a los "pachamamistas" y "ecolojetas" casi todos los misterios de esas civilizaciones quedan descubiertos y casualmente todos muestran el mismo patrón o problema:

Creerse superior al universo.
Acabar rápidamente con todos los recursos.
Finalizar sin que nadie se lo espere.

En fin Yirda si tienes algo mas de los Vedas envíamelo que seguro todo tiene una explicación lógica y poco milagro.
Las desgracias no llegan Solas

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simkin

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A ver a ver, no se si me he explicado; no niego que en la antigüedad hubieran civilizaciones muy avanzadas, con conocimientos importantes de astronomía, medicina o ciencia en general.

Pero creo que se estan haciendo afirmaciones muy a la ligera, Yirda no ha hablado de astronomía si no de armas, naves y guerra nuclear.

Respecto a lo dicho por Franz:

Los mayas con su astronomía todavía siguen siendo vigentes con precisiones en los calculos de menos de 2 milésimas las cuales se pueden discutir por que ningún equipo es 100% preciso. hasta la nasa confirma el ciclo solar del 2012 que ellos "predijeron" que para mi "calcularon" con una rigidez científica superior a la actual.


De acuerdo con el tema de la astronomía Maya... ¿pero que hay de lo del 2012? ¿Que ciclo solar confirma la NASA? ¿ Podrias dar información concreta que tu afirmas superior y más precisa a la actual? ¿Por cierto también predijeron el Peak-Oil? En caso afirmativo nos moveriamos ya en temas de ocultismo, donde si que no pienso entrar a debatir...

Pues lo que menciona Yirda sobre la radiación no es descabellado, que hay si por allá en la antigüedad se encontraron un par de kilos de uranio naturales (valla a saber que mezcla de materiales radiactivos en precarias condiciones) es mas, que raro que halla sido en Alemania y con ayuda de los judíos (cierto que Einsten era catolico y mas papista que el papa) se investigo la fusión nuclear...


Pues yo creo que sí que es descabellado, a menos que los Egipcios/Judíos hubieran inventado también trajes de protección y silos nucleares, ¿ o es que a ellos no les afectaba la radiación ?

De hecho, tu afirmación la puedo revertir al contrario, ya que sitios del mundo con radioactividad natural, se ha demostrado que entre los lugareños se les otorgaba la categoría de "tabú" como algo que desencadenaba males, dudo mucho que pudieran generar energía o que les otorgara poder... Lo único ciertamente lógico, sería que depositando "Los mandamientos dictados de la boca de Dios" en un sitio tremendamente peligroso y dañino, la gente se abstendría de tratarlos de consultar.

Las conspiraciones Judeo-Masónicas las dejo para otra ocasión...

Hoy con la ciencia se sabe que sodoma y gomorra eran ciudades que usaban el gas que hay debajo del mar muerto para fabricar porcelana, ceramica y cosas por el estilo. y que las dos ciudades deben estar hoy debajo del mar.


Agradecería links que lo corroborasen.

De la Atlántida la ves pasada en el discovery chanel, escuche que era una ciudad que tenia un volcán en la mitad, por allá la encontraron en el meditarraneo eso si no tenían ni cohetes, ni naves espaciales pero todo indica que el volcán les daba una energía para mantener unos niveles de vida jamas antes vistos, desaparecieron junto al volcán.


Lo último que mencionas, se correspondería con la hipótesis de que la Atlántida fue la civilización Minoica ( una entre tantísimas hipótesis ), pero por lo que explicas, nada de esto se corresponde, con los supuestos poderes que se les otorga normalmente a los Atlantes. además, desmiento que la Atlántida se haya encontrado en el mediterráneo como tu afirmas. Otra vez no estaría de más fuentes de información.

P.S. No creerse todo lo que hechan en el Discovery Channel.
Mucho menos lo que llegan a escribir algunos pirados en Internet.




" Ojalá te toque vivir tiempos interesantes " Proverbio Chino.

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