Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 03 marzo 2021 @ 06:54 CET

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El mito de la rentabilidad energética

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alexupv

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Hola compañeros de CE:

Aun recuerdo aquella vez que una exministra salió a los medios colgándose medallas porque el gobierno iba a subvencionar este tipo de instalaciones de manera que sería rentables "económicamente" en cuatro años. Por entonces la osadía de los periodistas era menor y no se atrevían con el término "rentabilidad energética" más por ignorancia que por otra cosa. El caso es que las interesadas empresas de renovables comenzaron a realizar estudios sobre la rentabilidad energética de las placas fotovoltaicas, los miniaerogeneradores para uso en granjas y chalets, etc... todos afirmaban claro está, la rentabilidad tanto económica como energética.

He leído varios post del hilo y en varios se comenta este tema. En algunos artículos de internet, notifican estudios en los que aseguran que en menos de cuatro años la instalación en cuestión no sólo ha cubierto los gastos económicos sino también los energéticos. Ahora viene el problema:

1º ¿Por qué en esos estudios no se tiene en cuenta el precio energético del reajuste de los ecosistemas una vez desmantelada la estación de aerogeneradores, hablo de eólica en este caso.

2º ¿Por qué no se tiene en cuenta el gasto energético de revertir los problemas derivados de procesos contaminantes en la extracción de las materias primas, su procesamiento y posterior fabricacion de la central eólica, de los paneles fotovoltaicos, etc...?

3º ¿Por que no se mencionan los gastos energéticos en solucionar los problemas geológicos que pueden producir las centrales?

4º Y EL MAS IMPORTANTE: En todo balance energético en el cual interviene el petróleo o el gas natural, ambos con sus correspondientes campanitas de Hubbert, nunca podremos tener un balance positivo. Podemos tener en cuenta el EROEI de la correspondiente extracción y adivinar cuanta energía hemos invertido mediante la quema de combustible para diferentes aspectos relacionados con la central (transporte de torres hasta el lugar de instalacion, transporte de operarios, implicación de los combustible fósiles en la energía electrica empleada por la industria que conformo las torres a partir de acero, hormigon, etc...) pero hay que ser botarate, mentiroso e hipócrita para asegurar que 50 Kjulios extraidos de la quema de combustible, se compensan con 50 KJ que provienen del aerogenerador. ¿Enchufo el coche a la central eólica? Ahora alguien responderá...pues para algo buscamos los coches electricos. ¿Me cambias tu todo el parque automovilistico de coches diesel o gasolina a coches electricos? ¿De donde sacamos la energía para ello, la pintamos?


Yo considero la crisis energética como heredera directa de los cenit de combustibles fósiles, es decir, no se puede obviar la crisis energética ofreciendo la panacea de las renovables. No estoy en contra para nada pero por Dios, hay que se realistas. La sociedad de consumo crece con una inercia brutal, y a la vez pretendéis algunos convertir de la noche a la mañana el pais en un paraiso de renovables. Casi no da a basto la oferta para una demanda sin renovables, como para encima sumarle la infinita cantidad de energía necesaria para reconvertir la industria a sistemas solares, eólicos, etc... (eso sin comentar el asuntillo de cambiar todo el parqué automovilistico a pilas de hidrógeno u otros sistemas de motores eléctricos)

Mi fin no es ser agorero pero, cuando escucho a Barlett, veo como caen por su propio peso los curriculums de cientos de profesores que afirman que las renovables tienen el cielo ganado, que se rentabilizan en 4 años, que lo ha publicado la empresa nosecual de gran prestigio internacional.
Si yo critico tanto la falta de visión energética de los economistas, no cometamos el mismo error y montados en el acorazado de la Termodinámica y la física, olvidemos que existen la biología y la geología.
Estoy de acuerdo en que potencien las renovables pero que no digan "hemos hecho un balance energético" que digan "hemos hecho NUESTRO balance energético". Hemos supuesto que un KJ proveniente del crudo es exactamente igual que un KJ que proviene del aerogenerador. Hemos supuesto que a nadie le importa que tal tipo de animal estuviese ahí antes de la central y que ahora su población se alla visto afectada, repercutiendo en el balance del ecosistema. Hemos supuesto que si generamos CO2 en los procesos industriales para crear la torre aerogeneradora, el gasto energético en proyectos de estudio de los efectos del CO2 o de ténicas de reduccion de emisiones, no tiene que ver con nosotros porque nosotros en el TRE tenemos en cuenta lo que nos viene en gana.

Mientras se sigan publicitando las renovables sin decir ni pío sobre el decrecimiento, no se avanzará un solo paso hacia la solución de la crisis.

Y mañana otras 3000 universidades, otros 2000 masters, otros 6000 programas de televisión repetiran lo mismo, la rentabilidad energética está asegurada. Y es que una mentira dicha mil veces, acaba siendo una verdad.

Un saludo

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Alb

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Respondo a las cuestiones:

Pides para las energías renovables algo que no se ha realizado para ninguna actividad. Cuando comprar un litro de gasolina no se tiene en cuenta los costes de revertir los problemas que causan las emisiones de CO2, cuando compras una caso no se incluye el precio de devolver al solar al ecosistema original.

Los balances económicos y energéticos realizados a las energias renovables deben hacer de la misma forma que se realizan para el resto de actividades, sino no valen para nada.
Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.
Si estas gastando mas energía de la que estan obteniendo y solo tienen ingresos de la venta de energía, no es posible que el sistema sea rentable económicamente.

Es un error intentar englobar o explicar todas las cuestiones referente a la energías renovables con un balance de energía.
El impacto ambiental es otro parámetro o indicador importante y que tenemos que tener en cuenta. Pero si lo intentamos mezclar e introducir dentro del balance energético únicamente conseguiremos que no se entienda nada. ¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?

Los estudios de impacto ambiental muestran que la energía eólica tiene el menor impacto después de la minihidraulica.

50KJ eólicos no compensan con 50KJ de combustibles fosiles. Ya que los primeros son electricos y los segundos termicos. Y el rendimiento de las centrales termicas esta en torno al 35%. Por tanto los 50KJ eolicos estan evitando la quema de 150KJ de combustibles fosiles.

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alexupv

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Hola:

Primeramente gracias alba por contestar pero no estoy de acuerdo :S

Pides para las energías renovables algo que no se ha realizado para ninguna actividad. Cuando comprar un litro de gasolina no se tiene en cuenta los costes de revertir los problemas que causan las emisiones de CO2, cuando compras una caso no se incluye el precio de devolver al solar al ecosistema original.


El hecho de no haberse realizado balances más optimizados para ninguna actividad es lo que ha hecho a los economistas pillarse los dedos y tener el mundo que tenemos. Tu mismo lo dices, hoy día en un litro de gasolina y en un solar nadie paga por los daños al medio ambiente.
De hecho, si los daños al medio ambiente se pagasen, no existirían los low cost.

Los balances económicos y energéticos realizados a las energias renovables deben hacer de la misma forma que se realizan para el resto de actividades, sino no valen para nada.


Eso es, sigamos con el mismo problema que antes. Sigamos con los balances subjetivos, porque sino el pueblo no va a querer las renovables, ¿quien quiere algo que no es rentable?

Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.


:O Estas comparando la rentabilidad de la energía (concepto físico independiente del ser humano) con el dinero (concepto ideal creado por el hombre). Ya lo dije en otros post, con la energía no se puede especular, con el dinero si. Un viaje Bilbao - Madrid bajo las mismas condiciones meteorológicas y las mismas variables físicas, hoy requiere 5000 KJ y mañana 5000 KJ, ¿ y en un mes ? 5000 KJ. En cambio económicamente hoy vale 50 euros, mañana 50,20, en un mes puede valer 80 porque un loco se ha inmolado en el centro de Paris.


Si estas gastando mas energia de la que estan obteniendo y solo tienen ingresos de la venta de energia, no es posible que el sistema sea rentable económicamente.


La respuesta es sencilla, tu hoy no pagas el reajuste de ecosistemas, el revertimiento de los problemas ocasionados por el dioxido de carbono, la contaminacion que producen las centrales en la electricidad que se uso para todos los procesos que pusieron en pie tu central...


Es un error intentar englobar o explicar todas las cuestiones referente a la energías renovables con un balance de energía.


Yo puse un ejemplo, el resto también tienen parámetros que no son tenidos en cuenta


El impacto ambiental es otro parámetro o indicador importante y que tenemos que tener en cuenta. Pero si lo intentamos mezclar e introducir dentro del balance energético únicamente conseguiremos que no se entienda nada. ¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?


Me curé en salud ayer de no poner el caso del animal, porque creí que nadie pondría la frase, pero la has puesto. Es OBVIO que no se puede cuantificar energéticamente el impacto en el ecosistema, a lo que yo me refiero es al gasto en material y recursos humanos para que los biólogos estudien dejar todo más o menos como estaba.


Los estudios de impacto ambiental muestran que la energía eólica tiene el menor impacto después de la minihidraulica


Con que haya impacto ya hay necesidad de invertir en reajustar el ambiente. Que impacte menos que otras no le libra del hecho inncesario de que el hombre reviente los ecosistemas para vivir como un marajá. Y reitero que no se trata de cargar contra la eólica.


"
50KJ exlicos no compensan con 50KJ de combustibles fosiles. Ya que los primeros son electricos y los segundos termicos. Y el rendimiento de las centrales termicas esta en torno al 35%. Por tanto los 50KJ eolicos estan evitando la quema de 150KJ de combustibles fosiles


Ese comentario es tan parcialmente incierto como lo son los balances de los que me quejaba ayer. 50 KJ eolicos pueden evitar la quema de 150 KJ de combustible si coincide que esa energía puede ser usada en procesos en los cuales la energía antes venía directa de la quema de combustibles fósiles.
Y segundo, con que haya que gastar 1000 litros de combustible para poner la central ahi y mantenerla ya tenemos un sitio por donde fallará el balance. Como bien dijo Richard Buckminster Fuller el siglo pasado: "el petróleo le cuesta a la naturaleza más de un millón de dólares por galón ($300,000/L)"



Y sigo haciendo hincapié en que no se trata de tirar abajo las renovables. Se trata de ampliar los balances y mover su rentabilidad de los 4 años a los 20. Es decir, no vender la energía renovable como se ha vendido el petróleo, aunque en el fondo el problema sigue siendo por el petróleo más que por el medio ambiente.
Cuanto más exactos seamos en los balances, cuanto más tengamos en cuenta la Tierra y el medio ambiente, cuanto más realistas seamos y menos juego le demos a la visión partidista del mundo que tienen los economistas en sus balances económicos, más nos curaremos en salud de cara a este gran problema que día a día se debate en esta web.

Un saludo




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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.

Hay industrias que son rentables económicamente como la industria automotriz que no cesa de agregar nuevas unidades en respuesta a la demanda global.Por ahora no dan señales de una quiebra generalizada por una reducción de la demanda y preferencias de los consumidores.
Pero desde el punto de vista de la conversión energética del combustible en energía mecánica en un automóvil poco se puede afirmar de la rentabilidad energética.
Un automóvil en la conversión combustible-energía cinética del mismo ni siquiera llega al 50% por los limites termodinamicos en los motores actuales de explosión sin tener en cuenta el descuento energético por la energía empleada en construir el vehiculo y consumos incorporados en los procesos industriales.

Citado por Alb:
¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?


Es posible y está determinado ya que las aguilas en las cadenas tróficas (alimenticias) obtienen la energía contenida en sus tejidos ingiriendo herbivoros y estos ingiriendo tejidos vegetales y estos ultimos por la intervención de la fotosíntesis en la formación del tejido vegetal que se conoce su rendimiento fotosintético.
La cadena trófica o energética está sometida al segundo principio de termodinámica al haber dispersión de energía en la cadena trófica.

Salu2.
Scutum

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Alb

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Alexupv, centremos el debate para no dispersarnos.Has abierto un nuevo mensaje en el que acusas a los políticos, periodistas, analistas e investigadores de mentir al afirmar que las energias renovables son rentables energeticamente.Desacreditas los muchos informes al respecto escudándote en el impacto ambiental de las energías renovables que genera a su vez coste economicos y energéticos externos.Te basas en la mera existencia de estos costes externos, sin cuantificarlos, para suponer que estos son tan elevados como para cambiar de signo el balance energético y concluyes sin mas análisis que no son rentables.Yo si aportare algunos números sobre costes externos.

En el informe de la Academia europea de ciencias y artes Energia: Presente y futuro de las diversas tecnologías, en la pagina 151 y siguientes analizan los costes directos y externos de producción de diversas fuentes de energia.En los costes externos se tienen en cuenta, los efectos sobre la Salud, los ecosistemas, los materiales y el clima.
Recolge los resultados obtenidos por el proyecto ExternE (Externalities of Energy) y un estudio de CIEMATComo puedes ver los resultados tienen mucha incertidumbre debido a la gran dificultad que entraña estos calculos. Pero todo parece indicar que los costes externos de la producción de las energías renovables son muy bajos(0,6-3% de los costes directos). Claro que siempre puede decir que como son costes económicos y no energéticos, entonces no valen para nada y que los costes externos energeticos seran elevadisimos y por tanto es seguro que no es rentable..... tu mismo

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alexupv

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Amigo Alb:

Estan muy bien esos datos pero al igual que ocurría con Renovables 2050, que con dos huevazos lo firmaron desde la universidad pontificia de comillas, los balances son subjetivos. ¿En que se basan esos datos Alb? ¿Me vas a hacer creer que se han sentado con geologos, físicos, meterologos y biólogos a calcular los gastos energéticos? Si algo descubri en todo este tiempo es que el tener una carrera, o incluso un doctorado no te da ningún tipo de credibilidad extra, porque los hay mariano marzo y los hay directivos de shell ;)

En mi propia carrera en la asignatura de Materiales nose menciona ni una maldita vez la rentabilidad energética, se nos enseña a ser ingenieritos del sistema monetario, siempre rentabilidad económica, siempre dinero dinero y dinero. El dinero no es mas que un invento estúpido, especulable y dificilmente medible porque en los balances económicos las variables en muchos casos son disparatadas.

En los costes externos se tienen en cuenta, los efectos sobre la Salud, los ecosistemas, los materiales y el clima.


¡¡Y UN JAMÓN!! siquiera saben realmente cual es el origen del cambio climático y van a saber que impacto tiene cada proceso. Si quieres tragarte los estudios realizados por
instituciones tendenciosas adelante Alb, yo soy el que te digo tú mismo...


Te basas en la mera existencia de estos costes externos, sin cuantificarlos, para suponer que estos son tan elevados como para cambiar de signo el balance energxtico y concluyes sin mas anxlisis que no son rentables


Creo que lo de mera es un adjetivo un tanto infinitesimal comparado con el peso de esa "existencia de costes externos no tenidos en cuenta". Los cuantificaría si tuviera medios pero como comprenderas el gasto público no está destinado a estudios que aseguren la reducida, nula o negativa rentabilidad de las energías renovables. Los políticos no son tontos, son hipócritas.



Analicemos el ExternE:

There are several ways of taking account of the cost to the environment and health, i.e. for 'internalising' external costs. One possibility would be via eco-taxes


Cojonudo, como siempre pasando los problemas energéticos al lenguaje del dinero (un hurra por los economistas)



External costs of energy and transport: Impact pathways of health and environmental effects included in the analysis


http://www.externe.info/damages.html

Me encanta la mencion nula que hacen en el apartado de los ecosistemas a la reestructuración de la fauna y la flora, a la reestructuración del equilibrio geológico...

Yo aplaudo que se hayan propuesto hacer una tabla con este tipo de cosas pero más vale que tengan un buen servidor porque si empezamos a meter todas las variables que influyen la tabla puede tener 2 millones de filas y es que ya lo dije el otro día, los economistas raramente incluyen variables medioambientales en sus balances si no es con tasas de inversión en materia ecológica. Yo no quiero cometer sus fallos porque ellos quizas esten justificados por ser de ciencias sociales pero yo pertenezco a las ciencias naturales y no puedo obviar los parámetros medioambientales.




The ExternE methodology


Ya tenemos en los cálculos de nuevo, la variable económica, como siempre dependientes del sistema económico. (otro hurra por los economistas)



Bueno veo que todos los apartados son lo mismo, grandes explicaciones sobre los parámetros que ellos han metido. Pueden explicarme el modelo matemático que usan para medir la expansión de las corrientes de aire contaminadas por europa en un dossier de 250 paginas y una coleccion de videos explicativos, pero si excluyen parámetros ya estamos ante un nuevo balance energético subjetivo

Por cierto interesante ver que todo este tipo de páginas las patrocina la Unión Europea, bastión del neoliberalismo, del libre mercado y la globalización. Pués nada, a hacer caso a esta gente y a seguir besando la bandera de las estrellitas y la sociedad de consumo. Yo me niego a creer lo que digan desde Europa, porque tengo compañeros con brillantes carreras que no tienen ni puta idea de lo que es un ecosistema y el día de mañana pueden estar haciendo balances para la UE con su gran prestigio y su aun mayor ignorancia.

No lo digo con acritud Alb, pero el proyecto que me has mandado no me hace más que reafirmarme en que las instituciones y empresas privadas mienten y sólo incluyen los parámetros que les viene en gana. Y todo esto sin contar en que parecen no valorar la finitud de los combustibles fósiles en los que se apoya TODA la industria mundial por su dependencia del sector transportes.


P.D.: Sigo haciendo hincapie en que no me opongo en absoluto a las energías renovables solo quiero una versión realista de los tiempos necesarios para cubrir la inversión energética

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PPP

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Alb:

Aunque ya te ha contestado bastante bien Alexupv, añadiré algo de mi cosecha, para que siga nuestra tradicional discrepancia

ALB: Los balances económicos y energéticos realizados a las energias renovables deben hacer de la misma forma que se realizan para el resto de actividades, sino no valen para nada.


PPP: esto hay que matizarlo. En general es así, tienes razón. Pero no puedes dejar de ignorar un factor clave, que siempre dejas en el tintero: que unas energías se apoyan en otras y sin embargo, otras no se apoyan en unas. Este matiz es mucho más importante de lo que piensas o aceptas, en general

ALB: Hay una cuestión importante si una fuente de energía es rentable económicamente entonces necesariamente debe ser rentable energeticamente.
Si estas gastando mas energía de la que estan obteniendo y solo tienen ingresos de la venta de energía, no es posible que el sistema sea rentable económicamente.


PPP: Esta afirmación es insostenible tal y como está formulada. Como ya hemos discutido en otras ocasiones, hay rentabilidades económicas gloriosas que son desastres energéticos considerables. Ya ha explicado Alexupv muy bien que una cosa es una medida ficticia y la otra es una medida física. No veo por qué insistes en que ambas están absoluta e indisolublemente vinculadas. Depende de los plazos y depende de muchos otros factores. Hay veces que tienen una relación directa en un determinado ámbito y otras que no tienen relación alguna.
Si yo estuviese gastando más energía que la que produzco, podría permitírmelo si fuese, por ejemplo, el multimillonario Ted Turner y me pusiese paneles fotovoltaicos en el tejado de mi rancho de Alaska, porque me apetece. Y no pasaría nada, desde el punto de vista de la rentabilidad económica, siendo una ruina energética. Si en España coloco 400 MW de módulos fotovoltaicos y me los subvenciona el gobierno (es decir, todos los ciudadanos, tengan paneles o generalmente no) durante 25 años con un 575% del coste energético, cualquier que este sea (ahora es con el incremento del PIB a partir del 575% del coste energético eléctrico real de junio de 2006, menos el 0,25% y luego menos el 0,5% del IPC, con lo que han dado un cambiazo trilero al asunto), puedo tener una rentabilidad económica, por que la mido en términos de recuperación de la inversión económica, que no tiene nada que ver con la recuperación de la inversión energética. Se han hecho posibles de forma generalizada por una ficción económica de la subvención

ALB: Es un error intentar englobar o explicar todas las cuestiones referente a la energías renovables con un balance de energía.
El impacto ambiental es otro parámetro o indicador importante y que tenemos que tener en cuenta. Pero si lo intentamos mezclar e introducir dentro del balance energético únicamente conseguiremos que no se entienda nada. ¿A cuantos Kwh equivale un águila matada por las aspas de un aerogenerador?


PPP: No entiendo por qué. Las energías renovables (sistemas no renovables, capaces de captar energías renovables) surgen de forma muy neta, de una sociedad que nada en los combustibles fósiles y su disponibilidad. Si no hay sistemas no renovables capaces de captar energías renovables, puede haber y de hecho hay, una sociedad compleja y consumista de alto nivel de entropía que funciona perfectamente (aparte de agotamientos previsibles en un par o tres de siglos por el crecimiento exponencial del sistema). Pero dado que no esta EN ABOSLUTO comprobado que pueda seguir dándose este tipo de sociedad compleja de alto nivel de consumo y alta entropía con sistemas no renovables capaces de captar energías renovables y además procurar la extracción de combustibles fósiles, por ejemplo, para mantener la sociedad plática o de fertilizantes químicos de síntesis, creo que PROCEDE, y muy mucho, estudiar el balance energético de estos sistemas que captan energía renovable y que hay que tirar a la basura y reponer cada cierto tiempo, antes de ponerse a gastar la limitada energía fósil que nos va quedando en construir SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR PARTE DE LAS ENERGÍAS RENOVBALES como locos. Yo no voy a proponer nada sobre el impacto ambiental, ni pondré ejemplos estrambóticos como el de los kWh del águila, pero los trabajos de Hall y Cleveland no pueden ser ignorados alegremente. Como no se entiende nada es escondiendo bajo la alfombra que esto son “energías renovables”, cuando no lo son.

ALB: 50KJ eólicos no compensan con 50KJ de combustibles fosiles. Ya que los primeros son electricos y los segundos termicos. Y el rendimiento de las centrales termicas esta en torno al 35%. Por tanto los 50KJ eolicos estan evitando la quema de 150KJ de combustibles fosiles.


PPP: Ya te ha contestado bien alexupv. Yo repetiré que tu verdad es sólo cierta cuando se trata de utilizar los sistemas no renovables capaces de captar parte de las energías renovables por otros sistemas que consumen combustibles fósiles para producir electricidad, que es apenas un pequeño porcentaje (30% a la entrada y 12% a la salida) de la energía primaria que consume el mundo. Pero si tratas de seguir haciendo moverse a esta sociedad mundial altamente entrópica y consumista con esos sistemas no renovables capaces de captar parte de las energías renovables, entonces la cosa funciona prácticamente al revés, si no peor. Esto es, si intento producir combustibles líquidos para seguir moviendo los ejércitos, la aviación mundial, la flota mercante, la agricultura mecanizada o gran parte de los transportes terrestres, o a hacer síntesis de productos químicos que hoy utiliza la industria, la ecuación es que para producir 150 KJ de combustibles líquidos o productos sustitutivos, tengo que generar 150 kJ de esos sistemas no renovables que captan parte de las energías renovables. Por lo menos.
Y si no puedo encontrar, en el plazo de pocas décadas, combustibles líquidos en el nivel que hoy esta sociedad los consume, esta sociedad de ingenieros electrónicos, físicos del silicio con BMW y veraneo en las Seychelles, que trabajan a 40 km de sus salas limpias con microfiltros que llegan de Canadá y repuestos que provienen de Japón y se envían por mensajero Express en aviones charter y metales que pueden estar extrayéndose en Uganda y refinarse en China para utilizarse luego en Mondragón como parte de esos SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR ENERGÍAS RENOVABLES, pues el sistema sencillamente colapsa y sucede lo que ya nos han explicado hace tres mil años sobre el mito de la torre de Babel: que viene la confusión de las lenguas y el colapso de un determinado tipo de sociedad. Y entonces, Alb, entonces es cuando verdaderamente los que quedan van a saber lo que es vivir de energías renovables de verdad, y no del cuento.

Una pequeña nota más:

El informe que adjuntas, (de la Academia europea de ciencias y artes Energia: Presente y futuro de las diversas tecnologías , en la pagina 151 y siguientes analizan los costes directos y externos de producción de diversas fuentes de energia) está preparado por Félix Yndurain, que desde 2005, fecha en que me lo encontré en un seminario en Salamanca, donde tuvo que ser corregido sobre datos de renovables en España por el alemán Hermann Scheer (nada sospechoso de estar en contra de las llamadas renovables), sigue ofreciendo datos de producciones y consumos de energía de 2002. Desde entonces, la cosa ha empeorado tanto que consumimos más que todas las centrales nucleares del mundo juntas, por poner un ejemplo.

La tabla X2 de “costes de generación eléctrica, que proviene del DOE y otra fuente, no es más que un compendio economicista de costes pseudos energéticos, todos ellos vinculados al cálculo del coste económico. No hay ni un dato más de profundidad. Que la tabla estime que los costes variables de la fotovoltaica la eólica o la solar termoeléctrica son cero, ya es un indicio de que ha sido elaborada por un creyente economicista, que ha utilizado criterios puramente contables, y no por un riguroso investigador de costes energéticos. Que diga que el gasto de combustible también son 0 c$/kWh es todo un descubrimiento. Voy a decir a los que me mantienen la planta que me están estafando por cobrarme lo que me cobran por el mantenimiento, cuando dicen que es porque se tienen que trasladar desde el norte de España a reparar averías y tener una persona dedicada (con coche claro) para que la cosa no decaiga. Hay que joderse, que cosas aprende uno de grandes eruditos. Perdona pero ya no he podido seguir por el ladrillo 168 páginas que has enlazado.

Saludos

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Alb

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No me sorprenden vuestras respuestas. A estas alturas ya se que nada es valido para mostrar que los aerogeneradores producen energía. Uno siempre puede creerse que hay inmensos costes energéticos ocultos o inconmensurables impactos medioambientales, que no se pueden calcular y si alguien lo hace es un malvado con oscuras intenciones.

La Fe no solo es creer en lo que no se ve, sino también no creer lo que se.
El 10% de la Electricidad que consumimos es de origen eólico, pero quien no quiera creerselo siempre puede encontrar costes ocultos e inconmensurables....





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alexupv

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El fin es intentar que la gente sepa que las renovables son el futuro pero no tal y como se plantean. No se puede celebrar una victoria que aun nos queda lejos. No se trata de desprestigiar las renovables solo de aclarar que la cosa esta mas dificil de lo que se cree, porque si seguimos dejando que la gente se duerma en los laureles, creeran que los científicos les solucionarán la papeleta eternamente

Saludos

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Alb

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Estoy de acuerdo en que el problema es bien grave y que las energías renovables no lo van a solucionar por si solas.

Pero no por ello es mentira que las energías renovables tengan un rendimiento energético positivo.

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elcisnenegro

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Hola que tal Alberto, veo que eres veterano por aquí, he leido tus respuestas y son bastante sensatas, coerentes y inteligentes, ¿como haces para sobrevivir tanto tiempo por aqui?. Saludos.

PD. Hay que poner paneles solares y aerogeneradores mientras la bonanza economica que vivimos nos deje comprarlos, luego sera demasiado tarde, eso si, haciendolo con cabeza pensando en el medio ambiente.
¿Quien dice que no se puede?

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svampa

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Alb:

Los costes no son inconmensurables, sino enormes comparado con al energía fósil.

Puedes pensar en el petróleo como una herencia de un tío rico, entre toda la familia se han gastado la mitad. Y lo peor, cada día que pasa, cada miembro de la familia quiere llevar un tren de vida más alto. Con las energía renovables estamos diciendo que es ponerse a trabajar para ganar un sueldo, es irremediable y lo que hay que hacer, pero no te engañes, ningún trabajo te permitirá llevar el tren de vida actual.

Respecto a la cuestión económica, es muy fácil: Lo ecológico está de moda.

Da igual lo que cueste producir la energía, el estado la subvenciona. En esencia, lo que se hace es coger petróleo ponerle la etiqueta de renovable, perdiendo un poco por el camino, y venderlo más caro. Es como los italianos, que compran aceite español, lo envasan y lo venden a 10 veces mas caro. Parece que esté haciendo una sátira, pero no es así. Si produces 100W a partir de petróleo te lo pagan a 1$/W, si gastas ese mismo petróleo en construir una aparato generador de energía renovable, y produces 70W te los pagan a 10$/W.

Los gigantescos molinos, con sus gigantescas bobinas y palas, se hacen en fundiciones con hornos a altísimas temperaturas conseguidas con gas o alguna fuente de energía fósil. No con hornos hornos solares o calentados con hornos eléctricos con electricidad salida de otros aerogeneradores o fotovoltaica. Ni siguiera con hornos de leña (quizá de carbón, pero lo dudo).





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soleolic

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Al final siempre damos vueltas a lo mismo, es decir, como para producir energias renovables ha sido necesario partir de petroleo, entonces las energias renovables no lo son.

Tampoco los pioneros del petroleo se movian con petroleo.

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alexupv

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La cuestión no es rasgarse las vestiduras porque las renovables dependan del petróleo sino no engañar a la población. Empezar por políticas de decrecimiento en vez de llenar españa de molinos, cuando no haya petróleo para mantener esos molinos (porque no me imagino a los operarios en bicicleta con todos los bartulos) ya me diras tu que hacemos con ellos. Entonces si que vamos a vivir como en la época de Don Quijote. Menos promesas políticas de subvenciones ni paneles obligados por ley e historias y más acción contra el consumo innecesario

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PPP

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ALB: No me sorprenden vuestras respuestas. A estas alturas ya se que nada es valido para mostrar que los aerogeneradores producen energía. Uno siempre puede creerse que hay inmensos costes energéticos ocultos o inconmensurables impactos medioambientales, que no se pueden calcular y si alguien lo hace es un malvado con oscuras intenciones.


PPP: A mi tampoco me sorprenden las tuyas, Alb. A estas alturas, no tienes ni que mostrar ni que que demostrar que los aerogeneradores producen energía. Eso es una obviedad y una simpleza, con perdón. Lo de inmensos e inconmensurables costes energéticos es una licencia tuya, no una proposición de este que suscribe.

Lo importante es que sabemos todos lo que se genera y ya estamos aburridos de que nos cuenten lo que se ahorra en emisiones de CO2 por cada megavatio eólico (siempre contabilizados de forma bruta, exclusivamente por la generación)

Pero seguimos sin saber lo que se gasta en ellos y dado que se construyen con mucha energía fósil y apoyados en una sociedad de alta movilidad con alto nivel de entropía, todo ello apuntalado por energía fósil, creo que sí es conveniente investigar CUÁNTA energía se mete en el sistema y si esa energía que sale sería posible si no entra otro tipo de energía, por cualquiera que sea la causa. Creo que eso es bastante razonable, ¿no? Yo al menos nunca he hablado de “inmensos, o inconmensurables; si he hablado de ocultos, porque todo lo que he visto hasta ahora (y he visto mucho) es parcial, intencionado y obvia o ESCONDE la dependencia y ABSOLUTO apuntalamiento de su viabilidad y producción de las energías fósiles que sustentan a la sociedad.

Y por tanto, es relevante, muy relevante, saber si estos SISTEMAS NO RENOVABLES CAPACES DE CAPTAR ENERGÍAS RENOVABLES, consumen en su proceso la mitad o la cuarta parte o el doble de lo que van a generar en su vida útil, descontando todo lo que se pueda descontar, sin hacerse trampas jugando al solitario o disfrazando de costes económicos-energéticos, según cálculos interesados y reduccionistas, los costes energéticos que pueden no estar en determinadas circunstancias directamente relacionados. Poruqe si estamos gastando X de fósiles en sacar 2*X durante 15 años y luego a los 15 años tenemos que volver a gastar X, la jibamos tía María, en cuanto a que eso sea “renovable”. Como muy bien dice Charles Hall, que algo más de eso debe saber que tu y yo, cualquier sistema que tenga una TRE inferior a 5 no permite la sostenibilidad de esta sociedad altamente entrópica, de alta movilidad, de consumo frenético y de crecimiento económico disparado. Así que incluso siendo optimistas y creyendo que la TRE puede ser positiva, es muy conveniente seguir insistiendo en que hay que abrir el melón de los costes energéticos bien abierto, por que de una TRE de menos de la unidad a una TRE de al menos 5 (yo intuyo que esta sociedad ni con una TRE de 10 puede funcionar, pero maestros tiene la iglesia de la TRE) no hay posibilidades de hacer nada que no sea una maniobra desesperada a corto plazo.

La prueba del algodón, en este caso, es quitar las ayudas y subvenciones estatales (otra forma de “apuntalamiento” energético de las energías fósiles, disfrazado de ayuda económica), quitar los caprichos de ricos que pueden comprar EN MUY NEGATIVO los paneles o los generadores por curiosidad o interés particular y ver qué coño están sustituyendo en los países donde no las hay; que sustituyen y que producen realmente en el mundo en general. Esa sí sería una prueba del nueve bastante más fiable, que la de dar datos de España o Alemania, o Japón o EE. UU.

ALB: La Fe no solo es creer en lo que no se ve, sino también no creer lo que se.
El 10% de la Electricidad que consumimos es de origen eólico, pero quien no quiera creerselo siempre puede encontrar costes ocultos e inconmensurables....


PPP: La fe son muchas cosas. Por ejemplo creer que se puede crecer indefinidamente. Que la electricidad que se consume en España llega a cerca del 10% no hace falta creérselo; lo estamos viendo. Pero ese no es el debate, el falso debate al que nos quieres llevar. El debate es cuánta energía fósil y cuanto apuntalamiento fósil necesita de esta sociedad el sector eólico para ser viable, para regenerarse y además producir energía neta para otras actividades sociales.

Los datos particulares que das sobre España, sin mencionar que son SOLO DE ESPAÑA, hay que ponerlos en perspectiva y entresacarlos de las gloriosas subvenciones de las que han disfrutado y siguen disfrutando. Te citaré, por ejemplo, a un anuncio a página completa de Vestas, el mayor fabricante de aerogeneradores del mundo, de hoy en la sección de Negocios de el diario El País, donde anuncian la creación de 500 puestos de trabajo en Daimiel, para la fabricación de palas de 40 m (eso son aerogeneradores de unos 2 MW por torre y solo palas de la división Vestas Blades Spain, toma castellano a fondo, para que luego algunos se cabreen con la normalización lingüística de otras comunidades). Dan algunos datos con orgullo:

(En el original en inglés)
“Energía moderna 24/7”
“Nuestros aerogeneradores nunca duermen y producen más de 50 millones de MWh neutrales en CO2 anualmente. Instalamos una nueva turbina en el mundo cada 5 horas”

“Con una cuota de mercado del 28% somos líderes mundiales en energía moderna”


Comentaré algunas de las falacias de esta forma de anunciarse.

1. Eso de que generan 24 horas al día los 7 días de la semana (eso quiere decir 24/7), es la primera falacia. Generan cuando hay viento. En los mejores campos, unas 2.500 horas al año de las 8.760 que tiene el año. Trola macabea y mentira inaceptable.

2. Eso de que son “neutrales en CO2" es otra trola. Primero, porque me imagino que los 500 empelados que van a contratar de aquí a junio de 2008, van a realizar, por esta causa “neutral en CO2” unos cuantos viajes y desplazamientos incluso vitales a vivir a Daimiel o cercanías; que irán en coche o autobús a trabajar; que la fábrica lleva cemento y hormigón y consume electricidad no sólo eólica (el 10% será eólica; el resto, no) que la fibra de vidrio o de carbono de 10 toneladas cada pala, sale de algún sitio, seguramente no renovable y que la torre y el hormigón y los camiones o trenes que lleven materiales de un lado a otro, primero de las minas a las fundiciones; luego de las fundiciones a las acerías y de ahí a los talleres y de ahí a la fábrica de aerogeneradores y de ahí, una vez prefabricados, por partes a los campos eólicos (dicen que son “para los mercados mediterráneos”; otra vez salen a relucir las famosas economías de escala: aerogeneradores con acero chino, y fibra de vidrio quizá coreana, que van a Holanda y a Daimiel y luego se integran para vender en Turquí. Toma neutralidad de CO” que ni aparece. ¿Quién es el que falsea aquí, Alb? ¿El que simplemente pide que se den esos datos o el que dice a toda página que son “neutrales en CO”? Es decir, mienten Marcelino, y tu lo sabes, cuando dicen que los 50 millones de MWh on "neutrales en CO2" porque no han descontado ni un ápice de la fósil utilizada para llegar ahí. Esas seguridades son falacias y no nuestras razonables dudas. ¿Cómo vamos a fiarnos de los datos que den estos señores?

3. Finalmente, la energía eólica a nivel mundial, solo tomando los datos de la propia Vestas y por aproximación, aunque sea algo burda, es la siguiente:

Si 50 TWh/año son el 28% del mercado eólico mundial, este está en los 200 TWh/año. El consumo mundial es de 20.000 TWh/año. Eso es el 1% de la electricidad mundial, a ojo de buen cubero (en realidad es algo menos, creo recordar). Pero el aumento (sólo el aumento) del consumo de electricidad mundial crece unas 12-15 veces más rápido que las instalaciones subvencionadas de generación eólica. ¿Dónde cargamos el “ahorro” de CO2 que estos tipos dicen tener? ¿O qué pasa, que las alegrías de crecimiento del alcalde de Daimiel no comportan también un “más madera, que es la guerra” de este modelo económico de crecimiento infinito, que sigue en un 99% consumiendo energía eléctrica no eólica y además, consume energía fósil unas 5 veces más que eléctrica en forma primaria? ¿Quién es el que tiene fe ciega y poca capacidad de análisis? ¿ves como SI SE OCULTAN DATOS?

Saludos

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Franz_Copenhague

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Si señores todo un mito, ni el petroleo, ni el gas, ni el carbón, ni las hidros, ni ningún tipo de "energía" tiene rentabilidad positiva.

Ahora si contamos todos los años del proceso de formación de cualquiera de estas veremos QUE NO HAY GANANCIA ENERGÉTICA ALGUNA. si señores por ningún lado.

Prácticamente todo es negativo, todo implica un desgaste y quierase o no, un derroche, quid del asunto es:

Obtener -> Transformar -> Almacenar -> Usar.

Entender esto es fundamental para evitar locuras, debemos aceptar que hay una sola linea de tiempo y vivimos fugazmente en un partecita de esa linea.

Ahora por que el mito de la "rentabilidad energética" si bien lo dijo Buda:

Todos tienen una visión herrada de la realidad.


Eso es lo que me gusta del termino TRE, cuanta energía tenemos de retorno en una actividad de obtención de energía, es decir no hay ninguna ganancia en todo el proceso.
Las desgracias no llegan Solas

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Némesis

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Visto de ese punto de vista, señor Franz, se está usted refiriendo a la tan "puñetera" 2ª Ley de la Termodinámica: la entropía sólo puede aumentar...
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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elcisnenegro

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Se están diciendo aquí muchos disparates, es falso que se necesiten hornos a mucha temperatura para fabricar molinos, pues son de policarbonato, es falso que la entropia solo puede aumentar, y la prueba es que por más que pueda pensarse que el universo tiende al desorden, dentro de ese desorden siempre aparecen determinados patrones de orden, por eso existe la vida. En los organismos vivos se puede perfectamente apreciar como de forma natural existe una progresiva organización de la materia con respecto del tiempo, no me digan ustedes que la vida es imposible porque contradice las leyes de la termodinámica, pues aquí esta.

Confunden ustedes churras con merinas, aglutinan todo el problema energético mundial en unos conceptos muy simplificados, tienen ustedes una visión sesgada y muy subjetiva de la realidad, solo así podrían afirmar que las energías renovables no son alternativa de progreso, las energías renovables son el progreso, diré más, son el camino.

Desde que existe el universo la vida se ha caracterizado por ir escalando en cuanto a ser capaz de forma cada vez más progresiva de encontrar modos de aprovechar mejor y en mayor cantidad la energía que le llega del universo, primero consiguió aprovechar la energía de la ruptura de ciertas moléculas existentes, luego consiguió aprovechar parte de la energía del sol que llegaba a los océanos, a los ríos, luego consiguió aprovechar parte de la energía que llegaba a los continentes, más tarde consiguió aprovechar la energía que proviene de la descomposición atómica de elementos radiactivos, y ahora esta comenzando a ser capaz de aprovechar parte de la energía que llega a distintos puntos del espacio interplanetario y parte de la energía que llega a otros planetas, la vida es así, continuará hasta que se apaguen las estrellas y ni ustedes ni sus leyes termodinámicas que aplican ustedes como les da la gana van a cambiar esto.

Saludos.
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PPP

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Todo depende de la óptica con que cada uno vea las cosas.

Yo veo en los aerogeneradores mucho cemento (causante del 6% de las emisiones mundiales de CO2), mucho acero (150 Tm en aerogeneradores de 2 MW), que necesita hornos a muy altas temperaturas para obtenerse, mucho cobre y mucho camión de transporte, además de mucha fibra de vidrio (unas 30 toneladas; 10 por cada aspa en los de 2 MW) o unas 7 toneladas por aspa si es fibra de carbono, también obtenida de forma muy compleja, incluso más que la fibra de vidrio, y no en cualquier taller)

Claro que el universo tiene islas de entropía negativa o aumento del orden; eso nadie lo duda, precisamentep oereque existe la vida, pero eso no tiene nada que ver con el asunto de los niveles de entropía de la sociedad moderna. Los organismos vivos que aumentan su orden entrópico interno y son sostenibles, dentro de unos parámetros de tiempo que los humanos podemos considerar suficientes, lo son porque apenas sobrepasan un umbral de consumo muy pequeño que la energía del sol (fotosintética) permite sostener.

Otra cosa es una sociedad de 6.600 millones de habitantes creyendo que puede mantener un sistema de consumo por persona de 2.200 vatios de potencia promedio por ser humano y seguir creciendo sin límite ni tasa, pero siguiendo viviendo de la biota o del contenido de la biomasa y de la capa del suelo fértil. Si no sabemos diferenciar estas dos cosas, mal nos irá. Así que aquí no se confunde ninguna churra con ninguna merina. Muy al contrario, se intenta contar bien unas y otras, porque ayuda a dormir. No se sacan del contexto tres churras y se cree uno que hay lana para trasquilar cien universos.

Las energías renovables son la verdadera alternativa de futuro (no de progreso, puaj, que palabro, Dios mío, progreso), pero las energías verdaderamente renovables, no los sistemas no renovables capaces de captar energías no renovables para intentar seguir manteniendo el mito del crecimiento infinito en niveles insostenibles. Pero son alternativa de futuro, en los niveles en los que es sensata y posible la llamada sostenibilidad, equilibrio entre la vida y la muerte de los seres vivos.

Y respecto de los aprovechamientos de energía, hemso aprovechado desde siemrpe la endosomática a base de tomar el sol (de forma directa, sin transformaciones raras) y de ingerir los alimentos uqe el sol creaba con la fotosíntesis o indirectamente de animales que comían otros animales que vivían de la fotosíntesis. Assí varios millones de años, sin problemas. La energía de los ríos la hemos aprovechado apenas desde hace 7 u 8.000 años con la agricultura y molinos mecánicos pàra muy pequeñas poblaciones y de forma muy limitada. Con la hidroelectricidad desde hace unos 200 años. Y nos da hoy apenas el 5% de la energía primaria, havbiendo occupado el 30% de las grades cuencias del mundo. La partición del átomo la hemos aprovechado desde hace medio siglo y además con resultados muy dispares: prrincipalmente en forma de acuulación de 20.000 ingenios nucleares y como subproducto de unas 440 centrales que dan apenas el 5% de la energía primaria mundial. Y para la que quedan 60 años de reservas probadas de mineral con esas cantidad ridícula de aporte a la sociedad hiperconsumista.

Los que creen que el camino del "progreso" es algo sin retorno, y que llegaremos hasta las estrellas, creo que primero no saben lo mal que se vive en Marte y que muchos no queremos ir allí, ni que vayan nuestros descendientes; luego creo que deberían estudiar historia y entender que los "progresos" a veces son reversibles y suponen lamentables "regresos". Y leugo, deberían poner en contexto lo que ha dado a esta sociedad hiperconsumista el átomo y lo que le deja en herencia en tan poco tiempo de existencia para tantísimo tiempo.

Saludos

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Daniel

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cisne, qué te pasas de frenada!!

Lo que se discute aquí no es si las energías renovables son o no el futuro, por supuesto que lo son. Lo que se discute aquí es si van a poder soportar el actual modelo de crecimiento, la civilización intensiva en energía, y sus futuros crecimientos.

La postura de AEREN y esta página es clara: sí a las renovables, pero antes deberemos cambiar nuestro paradigma de crecimiento, nuestro modelo de desarrollo. Por en medio están las interesantes discusiones sobre los detalles y ventajas e inconvenientes de estas, sobre los límites que plantean las necesidades de almacenamiento, transporte, los materiales (muchos no renovables) de los que están compuestos, etc, etc.

Así que no te equivoques con la perspectiva, en esta página no se critican a las renovables per se, sino que se intenta ponerlas en su justo sitio, porque muchos dudamos que una civilización industrial que ha mamado combustibles fósiles (un gran capital acumulado de energía solar fósil, cuyo único límite en su aprovechamiento ha sido, originalmente nuestra capacidad de extracción, y últimamemte, algunas externalidades felizmente reconocidas, emisiones de GEI, por ejemplo) pueda seguir desarrollándose igual, pero a base de un conjunto de renovables.

Por mucho enfrentamiento bizantino que veas entre PPP y Alb, ambos coinciden en algo muy importante: el consumo deberá bajar, y deberemos cambiar nuestros hábitos. Con eso me basta para que ambos estén a bordo de este barco, y que discutan por los tiempos de los tiempos, que algo aprenderán y aprenderemos.

Luego tienes una visión totalmente antropocéntrica del universo y de la evolución de la vida. La vida hace lo que puede, lo que le dejan. No tiene más objetivos que ser fiel a su naturaleza y a las leyes que la regulan. Sí que es cierto que existe un animal con conciencia de su existencia en un planeta azul, pero está por ver si resulta un fogonazo o un candidato a beberse hasta la última gota de energía que encuentre.

No vamos a cambiar nada, porque a nivel cósmico, la suerte está echada desde hace tiempo. Se trata de pasar por aquí sin modificar tanto el medio que nos da cobijo que este no se vuelva inhabitable. Tan sencillo y tan complicado a la vez.

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Jose Mayo

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És lo que me gusta a mi en esta página: a veces, algunos pequeños "posts" tienen la claridad de mil soles, otros tendrán más calor que claridad... Pero siempre se aprende algo que puede tener, a su vez, mucha utilidad.

Este hilo va en camino de ponerse bueno...

Saludos
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elcisnenegro

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Sigo pensando que el progreso es inevitable, es cierto que puede haber bandazos, siempre los ha habido, las civilizaciones se han sucedido en sus exitos y fracasos desde que existe el mundo, pero aunque exista una fuerte regresión temporal, siempre se partirá desde una posición más aventajada que antes para volver al camino hacia el infinito, pues esa es la tendencia de la vida. Miren yo se que no vamos a encontrar nada como nuestro planeta, aqui hemos nacido, aqui somos felices, y jamas encontraremos un lugar en el universo donde nos sintamos psicologicamente y fisicamente mejor, pero eso no quiere decir que el camino de la ida no sea ese, pues del mismo modo no tubo que sentirse nada comoda la vida cuando avandono los oceanos y se adentro en un lugar donde el agua es algo ocasional.

Yo escucho aqui hablar mucho de entropia y es algo que no entiendo, en quimica decimos que una reacción es favorable cuando el incremento de entalpia menos el incremento de entropia multiplicado por la temperatura es positivo, pero aqui he visto a algunos decir que como se esta amentando la entropia esto es condicion suficiente para que el sistema sea insostenible, pues habrá que contar tambien con la entalpia que nos llega del sol, digo yo.

Nuestro modelo de crecimiento es peligroso, por eso estamos todos aquí, pero amigos, ¿como puede cambiarse el modelo consumista y capitalista sin cuartar las libertades de los ciudadanos?.

Saludos.
¿Quien dice que no se puede?

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Jose Mayo

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La "entropia" és el grado de desorden del sistema; diga-se que la entropia del "Universo" estaba próxima de "cero", cuando se dió el "BIG BANG". En este sentido, la entropia será máxima en la cumbre de expansión del Universo y mínima, otra vez, cuando termine de colapsar.

Por esta óptica, tiene razón Franz, ningún sistema conocido "produce" energia, todos la restan a los demás en una espiral centrípeta, hasta el colapso.

Saludos
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Miguel Teixeira

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Citado por elcisnenegro:Yo escucho aqui hablar mucho de entropia y es algo que no entiendo, en quimica decimos que una reacción es favorable cuando el incremento de entalpia menos el incremento de entropia multiplicado por la temperatura es positivo, pero aqui he visto a algunos decir que como se esta amentando la entropia esto es condicion suficiente para que el sistema sea insostenible, pues habrá que contar tambien con la entalpia que nos llega del sol, digo yo.

Creo que confundes lo que significa un flujo con un sumidero.Un flujo conocido es la radiación solar medida en J/m2, suficientemente constante de otra forma las variaciones producidas en la biosfera serían muy drásticas.
El otro concepto es es de sumidero o reserva energética de masa definida como los energéticos fósiles que tardan mucho tiempo en formarse y dada su intensidad de utilización actual es una masa finita por lo tanto tomando como base su utilización es previsible su agotamiento.
El concepto de entropía reside en que sucede cuando intentamos convertir un tipo de energía en otro tipo.Si deseo convertir 4 J de carbón en 1 J de energía electrica los 3 J restantes se dispersaron en otro tipo de proceso menos el que me interesa, la energía eléctrica.
Puedo mejorar mi convertidor de energía y utilizar 3 J de carbón para obtener 1 J de energía eléctrica pero 2 J son no aprovechables en el proceso que me interesa.
Puedo continuar mejorando mi convertidor y convertir los 4 J de carbón en 4 J de energía electrica ?
La respuesta es no ya que el segundo principio de termodinamica me lo impide, no existe dispositivo conversor con un rendimiento unitario.Lo lamento pero somos prisioneros de este principio desde que nacemos hasta que morimos.
De los finitos procesos de conversión de energía que ocurren en el universo incluyendo las conversiones de energía que se realizan dentro de cualquier tipo de sistema económico siempre estará presente el segundo principio de T. y por lo tanto la entropía del universo va aumentando.Hasta cuando? Buena pregunta, no lo se.

A. Einstein decía:


"Una teoría es tanto más impresionante cuanto más simple sean sus premisas, cuantos mas tipos de cosas describa y cuantas más explicaciones permita. De ahí la profunda impresión que causó la termodinámica clásica. Es la única teoría física que, dentro de su campo de aplicación, no será derribada nunca"


Salu2.
Scutum

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Tony

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Hola:

Las leyes que rigen el comportamiento de la energía se conocen como las leyes de la termodinámica.

El primero de estos principios se denomina ‘principio de conservación de la energía’: establece que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Es decir: la cantidad total de energía permanece siempre inalterable, y constante, pudiendo transformarse de un estado a otro (por ejemplo la energía calorífica que libera la combustión de fuel puede transformarse en electricidad y en calor ambiental) pero sin crearse o destruirse en este proceso.

El segundo de estos principios o ley de la entropía dice que en la transformación, la energía pierde su calidad y se degrada disminuyendo sus posibilidades para el aprovechamiento humano; cambiando en un sentido, esto es, de utilizable a inutilizable, de disponible a no disponible, de ordenada a desordenada.

La formulación de Rudolf Clausius de la ley de la entropía puede formularse como sigue:

"Es imposible la existencia de un sistema que pueda funcionar de modo que su único efecto sea una transferencia de energía mediante calor de un cuerpo frío a uno caliente."

Se denomina reservorio o foco térmico, a una clase especial de sistema cerrado que se mantiene siempre a temperatura constante, aun cuando se le ceda o quite energía por transferencia de calor. Este sistema es una idealización pero podría asimilarse el concepto a la atmósfera terrestre o los océanos.

La formulación de Kelvin-Planck del segundo principio puede expresarse así:

"Es imposible construir un sistema que operando según un ciclo termodinámico, ceda una cantidad neta de trabajo a su entorno mientras recibe energía por transferencia de calor procedente de un único reservorio térmico."

La termodinámica enseña que como la energía y los materiales no se pueden crear ni destruir, lo que entra en forma de factores productivos tiene que salir forzosamente como mercancías y residuos, pero no puede desaparecer.

salud y alegría
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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alexupv

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En ingeniería industrial estudiamos un concepto llamado Exergía, creo que es una simplificación de los balances energéticos que se dan en Física, y con ello se explica lo antes mencionado, el problema de que la energía no se destruye pero sí se degrada.

Respecto a Cisne negro, la entropía DEL UNIVERSO es siempre positiva, eso permite que ciertos sistemas tengan entopía negativa a costar de otros pero los humanos sabemos bastante bien que la interacción interesada con el medio ambiente está destrozando nuestro planeta, cuando hay maneras mucho más inteligentes de llevar el tema energético

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Jose Mayo

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Vamos nos a ello...

En este enlace, en lenguaje bién accesible, tenemos algo sobre la

Entropía del universo

Yo pienso que el "cero absoluto" sea el colapso total, cero trasferencia, cero energia, cero entropia.

La "entropia" JAMÁS PUEDE SER "NEGATIVA" (menos que cero)

Saludos
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elcisnenegro

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El universo tendera al desorden, y por tanto a aumentar su entropía, pero mientras llegue energía del sol a la Tierra, es decir, entalpia, parte de esta se quedará en este planeta disminuyendo la entropía debido a que la energía libre de Gibbs favorece esto.

Respecto al colapso del universo, los últimos descubrimientos parecen indicar que nunca sucederá, que el universo seguirá expandiendose infinitesimalmente hasta convertirse en un lugar frío y oscuro, y añado yo, quizás también triste, pues parece probable que la vida consiga llegar hasta ahí aunque la verdad es que queda mucho por saber sobre la naturaleza del universo y sobre la vida misma.

Saludos.
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Jose Mayo

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Cuando el camino nos lleva a un grande "?", hay que volver a empezar.

Si a un sistema le metes más energia, venga donde venga, la entropia... aumenta!

Curioso, ?verdad?

Saludos
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Némesis

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Uy, uy, uy... mezclando churras con merinas:

Entropía: medición del CAOS de un sistema. Y como bien se dice por aquí SIEMPRE aumenta, SIEMPRE. La 2º Ley de la Termodinámica, la que a mi me gusta llamar LA LEY con mayúsculas, nunca falla.

No tiene nada que ver con los flujos de energía. Que llegue energía del Sol aumenta enormemente la entropía del propio Sol y del Sistema Solar en conjunto, sobre todo cuando mucha de esa energía, la grandísima mayoría, no podemos aprovecharla a día de hoy.

Y no sólo eso, al intentar utilizar esa energía con cualquier tipo de motor, bomba, etc. se genera más entropía sobre todo en forma de CALOR: no existe la máquina perfecta.

No mezcléis conceptos, no podéis utilizar la entropía para hablar de rendimientos energéticos de motores. Os recomiendo más que utilicéis otro tipos de explicaciones, como los Ciclos de Carnot, pero no la entropía.
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isgota

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Perdona Jose pero la entropía de un sistema puede disminuir con un aporte externo de energía, solo hay que ver lo que hace la función fotosintética en este planeta. Lo que tiene que aumentar siempre es la entropía del universo como bien se ha dicho.

Ahora dejando aún lado el gran debate termodinámico, en palabras llanas lo anterior significa:

-La Tierra es el "sistema" y tiende a aumentar su propia entropía.
-Para mantener su orden necesita un aporte externo de energía que viene del universo.
-¿Qué es lo que más influye del universo en la Tierra? El Sol. El Sol transformando su hidrógeno en helio genera energía y aumenta su entropía (y el Sol sí que no se regenera).
-Con parte de esa energía se pueden invertir los flujos de entropía en la Tierra.

Así lleva funcionando la vida unos 3500 millones de años, la gran pregunta es ¿que tipo de sociedad humana mantendrá este ciclo mientras el Sol aguante? Aquí hay personas que opinan que el único flujo disponible va a ser poco más que el de la época pre-indústrial. Yo, personalmente, pienso que sí puede existir una sociedad indústrial (más entrópica) sostenible por el hecho de que las nuevas tecnologías de energía nos permiten aumentar la cantidad de energía que captamos del Sol. Para gustos, colores.

Y, tras la charleta metafísica, la solución a estas dudas vendrá por la vía empírica dentro de unas décadas (vamos que ya iremos viendo que vía se va cumpliendo).

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Vuelvo a repetir, puede disminuir la cantidad de energía de un sistema, pero NUNCA la entropía, y más cuando tomamos como sistema el planeta entero. Si tomamos sólo la hoja de la planta, quizás, pero eso serían "piruetas" físicas.

La entropía SIEMPRE aumenta. La energía si que puede aumentar o disminuir, al igual que la temperatura, la presión o el volumen: las cuatro variables de la termodinámica, pero la entropía, no puede aumentar al nivel que queremos aplicarlo.
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Jose Mayo

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?Y quieres que exista un sistema más "desorganizado" que la hoja de una planta? La "vida" és el cumbre de la entropia. Todo lo que allí ocurre és por cuenta de un verdadero "caos" de reacciones químicas, algo ó nada organizado por enzimas y proteínas y basado en la dispersión, ó difusión randomicas. En caso de que la entropia fuera nula (entropia cerca de cero), simplemente no haberia más "función" ni transferencias en la hoja; estaria congelada en una forma "cristalina"...

Creo que sí... alguién está confundiendo "churras con merinas" ?Seré yo?

Pido ayuda a "los universitários", no doy para mucho más.

:-)

Saludos

PD: Isgota, con lo de la "fotosintesis", creo que te quieres referir a la "entropia informacional", que se desenvolvió a partir de la "teoria de la información", de Shannon, en 1948. La "entropia informacional" mide la cantidade de incertidumbre en la distribución antes del muestreo y la cantidade de información obtenida por el muestreo; lo que tiene que ver con lo que tratamos aqui, és que sí, le dan el nombre de "entropia negativa" a la dissipación de energia, por el "sistema" (biológico) que deberia librarse de la entropia por el mismo producida, reorganizandose, pero és casi como decir "un claro oscuro" (que sería "sombra") ó "un malo bueno" (que seria "muerto"); ó sea, trae más calor que claridad a la discusión.

:-)

Saludos
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zas

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Espero no meterme en un espeso jardín, pero ante la afirmación de Isgota:

Lo que tiene que aumentar siempre es la entropia del universo como bien se ha dicho.


Si por el segundo principio de la termodinámica la energía del universo solo puede disminuir (supongamos un solo universo y, por tanto, ningún sistema exterior de aporte de energía) y la entropía es la medida de ese desorden energético, ésta siempre tenderá a disminuir, ¿estoy en lo cierto?

Saludos

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Jose Mayo

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No encuanto esté el Universo en expansión, Zas, en esta condición la entropia siempre aumenta.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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elcisnenegro

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A ver, Jose, Nemesis, os explico, cuando hablamos de entropía no hablamos exactamente de orden y desorden tal como se habla en la calle, pues eso sería muy subjetivo y lo que para algunos sería desorden para otros sería un orden alternativo, cuando se habla de entropia se habla de "estados más estables o más inestables".Existe una ecuación que predice si un cambio se va a producir o no, es esta: ΔG = ΔH - T ΔS, donde ΔG es el incremento de energía libre de Gibbs, ΔH es el incremento de entalpia, T la temperatura en Kelvin y ΔS el incremento de entropia, si ΔG es negativo el cambio se produce.Las plantas utilizan la entalpia que reciben del sol ΔH para disminuir su entropia ΔS, esto es, el CO2 pupula en moléculas por ahí de forma caótica en la atmósfera y es transformado en moléculas policarbonadas solidas organizadas en un sistema muy complejo capaz de autorreplicarse, es decir, disminuyendo mucho la entropia del sistema.Sin embargo si tu coges una tabla de madera, y la prendes el sistema tendera espontáneamente a aumentar la entropia volviendo a aparecer el CO2 en la atmósfera pululando por ahí de forma caótica, y esto es porque se libera la entalpia que el sistema había acumulado para hacerse estable.Efectivamente si el universo en si no recibe ningún tipo de aporte energético externo, y eso a de ser así pues sino no sería universo sino otra cosa, la entalpia a nivel global siempre aumenta, pero que nadie se olvide que la vida hace exactamente lo contrario, disminuir la entropia, piensen solamente en el nivel de organización que existe en las neuronas del cerebro de ustedes, para que puedan tener conciencia.
De wikipedia, articulo vida:
El resultado final minimiza la entropía interna del sistema vivo, necesitando de aporte externo para que el proceso no decaiga.
Como no se si me expliqué bien les dejo este interesante articulo menos matematico que mi explicación pero más clarificador en las ideas:Saludos.
¿Quien dice que no se puede?

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Jose Mayo

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elcisnenegro...

El fuego también necesita aporte externo (de combustibles y oxígeno) "para que el processo no decaiga" y lo puedes alinear en quemadores lineares, circulares, poligonales... se "organiza" como tu quieras, entonces...

?És el fuego "neguentrópico"?

Resumiendo: Lo que hacen los seres vivos, és una quema controlada de los "nutrientes" que adquieren en el medio, que al final son combustibles, nada más, y aprovechan parte de essa energia para "repetir" procesos quimicos codificados en sus acidos nucleicos. A ese proceso de "quema" le llamamos "respiración" (que puede ocurrir en presencia de oxígeno, o nó) y a los demás procesos químicos les llamamos síntesis. La "regeneración", ó la "auto-reorganización", por lo tanto, también és un proceso de transformación energética parcial, lo que "sobra" se dissipa y genera entropia. No hay entropia "negativa"; la entropia SIEMPRE aumenta.

Conozco la teoria que propones; se llama "entropia informacional" y envuelve, también, la "teoria del acaso", de Pierce y unas cuantas teorias más en plan metafisico (sistemas capazes de auto-reorganización, actuarian en contra la "desorden" y, por lo tanto, serían neguentrópicos), pero aqui, lo que cuadra és la óptica de Gibs, la entropía en plan termodinamico, envolviendo el concepto de "energia libre" y de "potencial químico".

Me gustaria creer que ya pudiéramos decir "esto" és la "vida" y presentar la "ecuación definitiva", pero sigue siendo nuestro mistério más profundo y aunque se puedan, en teoria, replicar todos los componentes de una célula, hacerla "vivir" és un reto que, todavia, no lo hemos jamás alcanzado y no sé si se alcanzará un dia.

Saludos

PD: Revisando todo... quizás estemos hablando de la misma cosa ?nó?
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Como decía, elcisnenegro, estás haciendo algunas "piruetas" físicas. Conozco la fórmula, pero lo que estás haciendo es limitando el sistema a LA HOJA: cuando la entropía de la hoja disminuye es porque la entropía fuera de la hoja AUMENTA. Limitas el sistema y te salen las cuentas, pero eso no vale para el caso que comentabais: es como decir que tu fábrica es muy limpia y ecológica porque DENTRO de la fábrica todo es muy limpio y ecológico, cuando hacia fuera se están realizando vertidos y emisiones de todo tipo.

Vuelvo a repetir que si queréis hablar de rentabilidad energética NO podéis utilizar la entropía, que por mucha formula que apliques, mide el CAOS de un sistema. Que hagas "piruetas" con donde poner el límite de ese sistema no nos vale. La entropía siempre aumentará fuera de la máquina, motor, bomba, etc. en forma, normalmente, de calor.

La rentabilidad energética es la relación entre energía que entra, se transforma en otro tipo de energía, y sale de un sistema. Sigo pensando que en estas transformaciones se debe aplicar cálculos que tienen más que ver con los Ciclos de Carnot (relaciones entre energía, presión, volumen y temperatura) que utilizar la entropía para su estudio.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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alexupv

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Némesis, no es por llevarte la contraria pero en Termodinámica estudiamos los ciclos de Carnot a partir de Kelvin-Plank y de la segunda ley, es decir, a partir de la entropía.

Si es verdad que la entropía está relacionada con el caos pero eso es una manera poco física de explicarlo, se nos dice en la introducción del curso xD luego se habla ya de la entropía en relación con una constante K y el logaritmo de los distintos estados de ordenación: S = kln(w)

La energía está totalmente relacionada con la entropía, no es lógico decirnos que no relacionemos balances energéticos con la entropía, porque siempre han ido de la mano :S La entropía esta directamente relacionada con la energía degradada en los procesos, y esta energía degradada ha de tenerse en cuenta en los balances. En resumen, no veo donde nos equivocamos por relacionar ambos términos

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elcisnenegro

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Mensajes: 58
Ya leanse lo que escribió Isgota o lean el articulo que les dejéQuizás no me explico bien, pero voy a intentar exploner como es la situación, la Tierra es un sistema abierto al que llega constantemente energía del sol, el sistema Tierra-Sol esta constantemente ganando entropia, pero en la Tierra se produce un fenómeno de perdida de entropia contrario al del sol.Desde que apareció la vida, esta a ido adquiriendo estructuras cada vez más complejas y organizadas, pasando de aquella bacteria o bacterias primigeneas a los seres pluricelulares con células nucleadas y con una corteza cerebral con capacidad para la consciencia, la vida se ha ido organizando y sigue organizandose en estructuras más complejas cada vez.La cuestión es la siguiente, recientemente la sociedad humana, que forma parte de la vida, a encontrado un reservorio energético que le ha permitido disminuir mucho su entropia, es decir, adquirir una organización muy compleja en muy poco tiempo, pero este reservorio se va agotando, y para que la sociedad humana pueda seguir manteniendo el nivel de organización existente partiendo de la energía que viene del sol, es necesaria una reorganización para lo cual también es necesaria energía, entonces, ¿nos queda suficiente energía en el reservorio para reorganizarnos de forma que podamos mantener nuestro nivel de organización utilizando posteriormente en exclusiva la energía solar?, eh ahí la cuestión, si no es así, nuestra estructura social perderá orden, para posteriormente una vez alcanzado determinado fondo continuar ganando organización en base a la energía solar.Así son las cosas y así las contamos.
Saludos.
¿Quien dice que no se puede?

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