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Energía geotérmica y mareomotriz

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PPP

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Alb:

Cuando comentas que

Yo creo que nuestra economía se vera obligada a parar y decrecer. El paro económico será mas tarde que el energético, y el decrecimiento económico será a un menor ritmo: Por ejemplo, si la producción energética bajara un 5% anualmente, quizás la economía solamente se redujera un 1% anual.



La verdad, no se si estás expresando un "wishful thinking" o te estás refiriendo a alguna actividad milagrosa, capaz de multiplicar los panes y los peces, sin necesidad de trabajar. Yo creo que esas cosas pasaban en el lago Tiberiades, pero tengo muchas dudas de que puedan pasar en la realidad. Te invito a que comentes los gráficos que Marcel Codech coloca en la lámina nº 9 de su presentación Preparándonos para el cenit. En ella se ven claramente los datos de la AIE y de otra fuente que ahora no recuerdo bien, pero también muy de la economía neoclásica, no "apocalíptica", sino "integrada", que hacen ver la relación ABSOLUTAMENTE DIRECTA entre el denominado "crecimiento económico" al que te refieres y el consumo de energía. Verás que son casi lineales. Por tanto, no entiendo de dónde puedes sacar los argumentos para explicar que una caída del 5% del consumo energético puede reducir apenas un 1% la actividad económica, con el único y a mi juicio muy povbre argumento de uqe "lo que ha sucedido hasta ahora no tiene por qué suceder en el futuro", una verdad de perogrullo, que puede ser cierta, pero ni es científica, ni creo que sea de aplicación en este caso. Tu suposición sería una desviación de 5 veces la mediana, con el agravante de que hacia abajo las cosas suelen ir mucho peor que hacia arriba y los rendimientos suelen ser mucho más decrecientes, por la pura y simple ley de la entropía. Te aseguro que la multiplicación de panes y peces a mi también me entusiasma, así como la conversión de agua en vino, pero eso son actos de fe, como creo que lo es decir lo que dices de un -5% en energía = -1% en economía.

Esperamos que también nos ilustres sobre esa dramática realidad. Porque yo sí que creo que lo que ha pasado en el pasado (cuando se refiere a que el hombre siempre ha tenido alguna salida hacia mundos más entrópicos y de mayor complejidad para resolver los problemas energéticos) no tiene por qué ser una ley universal hacia el futuro, en un mundo limitado y finito, pero tu ejemplo de que el pasado no tiene por qué repetirse en el futuro respecto a la identidad entre economía (neoclásica, claro está; de la de la tierra plana, para entendernos) y consumo de energía, creo que es un juego de magia.

Saludos

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Alb

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PPP. Creo que te refieres a la lamina nº6 y no la 9.
Quedan muy bonitos los puntos ajustados a una linea recta(Sobretodo si se utiliza doble escala logaritmica).

Pase a la lamina siguien la 9, y vea la evolucion de la producion del petrole, gas, carbon.. hasta la actualidad, como puede ver se ajusta muy bien a linesa rectas. ¿Calculamos cual va a ser la produccion de petroleo en el 2100 utilizando la linea recta que tan bien se ajustan los valores de produccion hasta el 2006?

Evidentemente cometeriamos un error muy grande si realizaramos esta extrapolación. Como dicen los economistas, rendimientos pasados no garanzan rendimiento futuros, o en este caso, crecimiento pasados no garantizan crecimientos futuros.

Lo mismo ocurre con la relacion mostrada en la lamina nº6, que en el pasado se haya dado esta relación no implica que esta se mantenga en en futuro.
¿Que es lo que la va a hacer cambiar?
Sencillamente que hasta ahora contabamos con energia abundante y barata y que en el futuro no sera escasa y cara.

No creo que esta relacion se mantenga en un cambio de escenario tan grande.

Las extrapolaciones lineales son peligrosas. Si tengo 5 hijos y vivimos a todo lujo, y derrepente me reduce el suelo a la quinta parte. ¿Solo podre mantener a uno a todo lujo y los otros 5 se moriran de hambre?

Es dificil creer que el derroche energetico de nuestra sociedad se mantenga en un escenario de menor energia. Es de suponer que en caso de escased energetica, la actividades mas energeticamente dependiente se vean mas afectadas que la de menor dependencia energetica. Por eso es erroneo pensar que el decrecimiento economico ira ligado directamente con el decrecimiento energetico.


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Dario_Ruarte

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PPP:

La observación de Alb es totalmente cierta.

Por caso:

1) El comercio mundial creció 5 veces más que el petróleo utilizado (comparando los consumos de la década del 70 contra los del 90)

2) Sólo el TRANSPORTE MARITIMO gracias a los contenedores, creció en VEINTE VECES en volumen y bajó 4 veces su precio !!

Ciertas estadísticas en la medida que no las precisemos adecuadamente o no las analicemos en su contexto, nos pueden inducir a error.

Es cierto que hablamos de LIMITES y RANGOS. Eso no lo desconoce nadie.

Pero, ten por cierto que casi el 30% del consumo actual de gasolina podría disminuirse sin mayores impactos sobre la economía "real".

Cuidado !!, es obvio que un 30% menos de gasolina usada implica que ciertos sectores SI sentirán el impacto:

- Las gasolineras venderán el 30% MENOS (aunque quizás a mayor precio)

- Los centros comerciales suburbanos quizás pierdan el 15% de sus visitantes (aunque quizás sean los que van de PASEO y NO COMPRAN)

- Miles de kilómetros menos "rodados" implican que se venderán menos neumáticos, aceite, repuestos y servicios vinculados.

Esto no significa que NO PASE NADA, significa que el IMPACTO REAL sobre la economía, seguramente tomará MUCHO MAS de lo que supones.

En algún punto (umbral) no hay más opciones, cada litro siguiente que falte será de IMPACTO DIRECTO sobre el crecimiento.

Pero, puede disminuir el consumo en un porcentaje MUY ALTO, sin que la economía tenga que ACHICARSE por eso.

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Osec

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En absoluto estoy de acuerdo con lo que dices Dario, respecto a lo que comentaba Alb decir que es evidente que las gráficas si no se contextualizan y se situan nos pueden dar información erronea sobre lo que pretendemos entender. Decía uno que aprendió de estadística que siempre mejor volar en avión con una bomba en la mochila, no hay muchas posibilidades de que haya una bomba en un avión pero que vayan dos es simplemente imposible.

Por eso, a lo hora de discernir si el creciemiento económico está ligado a un aumento en el consumo energético creo que la gráfica nos puede hacer pensar que la respuesta es afirmativa. Luego, si el agotamiento del petroleo hace que sepamos que en el 2100 no va a poder consumirse más energía si no menos, podemos imaginar que la gráfica no nos da pistas sobre el consumo en el 2100. E incluso más, si nos atrevemos a usar el sentido común podemos deducir que ambas gráficas terminarán relacionandose y la obligada bajada de consumo de energía seguirá acompañada por su compañera de viaje, la economía, en esa cuesta abajo tan chunga que se llama segundad mitad de la edad del petroleo. Algunos les gusta hablar de dinamismo y adaptabilidad del capitalismo, para mí que se va a ver mucho más el efecto rebaño ante las el fuego, la mayoría moriremos en la turba pisoteados por nuestros congeneres antes siquiera de que se acerquen las llamas.

Y lo que dice Alb de que los procesos más energéticamente dependientes serán más vunerables que los menos pues está claro, pero aun ignorando el fator de arrastre de los primeros repecto a los segundos, cuando la parte del sector productivo que puede pasar del primer grupo (los más dependientes) al segundo (los menos) se produzca, se va a ver esa eficiencia en su justo contexto, me da que la energía eólica va a jugar un papel más importante que esa eficiencia (como si se hubiese inventado hoy, como si los procesos para mejorar la eficiencia no supusieran otros tipos de gastos energéticos, como si fuese posible implementarlos una vez empieza un periodo de estangflacion). Yo más bien al contrario estoy de acuerdo en que las lineas de consumo energético y nivel económico se separarán, pero que será la segunda la que se vaya para abajo mientras aun se puede acceder al recurso, creo que el capitalismo se va a comportar terriblemente mal ante el agotamiento, porque su formato de dominó hace que apenas se empiecen a ver seriamente afectadas las actividades "energéticamente más dependientes" irán arrastrando a las demás, en casos como españa, con el turismo y el ladrillo como pilares económicos, puede ser cuestión de dos telediarios.

Otra cosa es que hablemos de verdadera eficiencia energética, la que parte de la destrucción (obligatoria sí, que parece que el crimen del coche privado es una libertad irrecortable, ¿Por qué, a mí, joven, me prohiben fumar en tantos espacios, si por ejemplo, la primera causa de mortalidad entre mi sector está en el automóvil, que no solo no prohiben si no que alientan incluso cuando está diseñado para delinquir...?) de todos los vehículos privados, la paralización de todas las obras destinadas a construir más carreteras (y a garantizar que continue el continuo pelotazo de los cerdos que dirigen las constructoras, obras que por cierto pagamos todos, al contrario por ejemplo que las del metro, que pagamos los usuarios del mismo a través de las subidas continuas de los precios del mismo) la prohibición del la venta del aire acondicionado y en general, la paralización de toda actividad económica que no esté dirigida a mejorar la alimentación, salud, educación, movilidad colectiva, vivienda y tecnológicas de todos los seres humanos. No sé como le sentiría a la economía, pero de que podríamos vivir mejor consumiendo menos no me cabe ninguna duda.

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hemp

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Volviendo al tema::!!!!

Una pega contra de la energía del mar, es que se puede dañar el ecosistema.

De acuerdo,

¿Y los puertos deportivos no lo hacen?

Lo que se trata de buscar no es tanto "el crecimiento económico" se trata de medidas "parche" ante lo que viene, que la energía que haya en plan renovable vaya a los más necesitados como hospitales.

Haciendo macro puertos Ej en Tenerife, y el gasto de dinero que conlleva y el obvio daño ecologico, es mucho mayor que tratar de buscar lo poco que hay para que existe algo que nos puede servir de utilidad.

Obviemente, esto planes hubieran sido mejor realizados y apoyados 20 años atras y no ahora.

En todas formas, nada más coger el coche ya cargamos al medio ambiente.











El chollo se acaba y ver que hacemos...

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ferz

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Mas que los daños en el ecosistema, insignificantes si consideramos por ejemplo una alternativa de U-235, yo tendría en cuenta la ubicación de las centrales mareomotrices. El naturaleza existen muy pocos sitios adecuados para este tipo de instalaciones, lo cual practicamente obliga a la construcción de presas en el mar, con su coste y su consiguiente desgaste, supongo que si la mar está muy picada la central tendrá muy difícil su funcionamiento.

De todas formas dudo que ahora nos tengamos que rasgar las vestiduras por un trocito de playa cuando hay horrores de hormigón a pie de playa en todo el litoral español.

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PPP

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Uno se pregunta: ¿Y qué es lo que ha impedido que una tecnología que se aprovecha y se sabe como usar desde hace varias décadas, no haya pasado del siguiente pobre desempeño (datos de "Energías renovables" de Antonio Creus Solé, a quien agradezco ese libro tan didáctico):

Mareomotrices existentes en operación en el mundo:

Pais/año/Sitio/GWh/año

Francia/1966/Rance/540
Rusia/1968/Kislaya/-
Canadá/1984/Annápolis.Fundy/30
China/1961-80/Jianxia/11

...y se acabó.

¿Qué pasa? ¿Por qué no nos cuentan si se corroen y dan problemas o si es que, como siempre, las multinacionales del petróleo y los intereses ocultos de las multinacionales están frenando estas maravillas. ¿Cómo es que con el petróleo a casi 70 US$/barril no se estén proyectando como locas? ¿A cuanto va a tener que llegar el barril para que se decidan las mentes privilegiadas a ponerlas?

En contestación a Hemp: los puertos deportivos dañan bastante; los puertos industriales, todavía más; las temirnales petrolíferas, la tira, pero eso no exime de responsabilidad y efectos nocivos a las mareomotrices, que alteran el ciclo natural de subidas y bajadas de agua del que viven los moluscos, mariscos y demás crustáceos y los peces de costa y los que migran y desovan a través de las rías. Es otro daño añadido. ¿hasta cuantos?

Y a Ferz: Si hay que hacer una central mareomotriz, se suele hacer en un entrante natural (un fiordo, una ría, un estuario, etc.) Y además, hay que buscar sitios donde la diferencia de altura de las mareas sea enorme, orque si es en el Mediterraneo o ne mares internos pequeños, suelen ser una porqueria de generación. El entrante de La Rance mencionado tiene una amplitud media de la marea de nada menos que 8,17 m. La de la bahía de Fundy es de 6,4 m. Decidme donde hay en España ese tipo de diferencias. En el Emditerráneo no, por supuesto. Luego, las mentes curiosas, que vayan a enciclopedias y miren la anchura de esas entradas naturales de mar atrapadas y compárenlas con la energía generada. Eso sería entrar en razones.

Quizás confundes, Ferz, las centrales de movimiento de las olas. Si se hicieran las mareomotrices en mar abierto, el gasto de hormigón sería enorme, porque habría que cerrar una superficie gigantesca para atrapar el agua subiente y bajante de las mareas y hacerla pasar por las turbinas.

Saludos


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ferz

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PPP no me refiero a las olas, lo que no recuerdo es la ubicación, pero en la tierra sólo existe un sitio natural que permitiría ese tipo de explotación, era un enclave natural en forma de palangana (por poner un burdo símil) con únicamente dos aberturas por las que entra el agua al subir la marea y por las que desagua al bajar. Debido a la estrechez de estas aberturas el agua sale a una velocidad y presión muy elevada, en cualquier otro enclave como mínimo se tendrá que construir una barrera como en La Rance.

Y como vuelta de tuerca adicional los enclaves tienen que estar cerca de los núcleos de población para el transporte de la electricidad, lo cual limita aún más si cabe su explotación.

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escéptico

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El potencial de la mareomotriz es muy pequeño. No creo que haya mucho más que discutir sobre eso. Podrán haber experiencias localmente interesantes, pero globalmente, serán poco significativas.

Me parece más interesante la relación forzosa o no entre crecimiento económico y crecimiento en el uso de energía.

Me parece evidente que el escenario vivido hasta ahora, con energía abundante y barata, no ha sido muy propicio para que nos esforcemos en optimizar el crecimiento en función de la energía.

Decir que, como hemos crecido con el petróleo barato y abundante, no podemos crecer con petróleo caro y más escaso, me parece aventurado.

Hasta ahora se ha dado una cierta situación, y el mundo se ha comportado aprovechando sus circunstancias.

Si las circunstancias cambian, ¿se comportará el mundo igual, o existe la posibilidad de que cambie la forma de usar la energía?


Yo sigo repitiendo mi experiencia personal.
Puedo reducir un 50% de mi consumo de petróleo con una pequeña molestia diaria (y perdiendo unos 20 minutos al día, el tiempo que tengo caminando hasta la estación, por dos).

Sé que mi experiencia no es extrapolable al 100%, pero también sé (o creo), que el porcentaje de la población para el que el vehículo es una opción elegida, y no una opción obligada impuesta por sus circunstancias, no es despreciable.

Probablemente, las fábricas de automóviles se reseintan, ya que aumentará el tiempo de renovación de los vehículos, y probablemente, miles de trabajadores de ese sector vayan al paro.
Pero de ahí a que eso lleve a una crisis mundial, pues lo dudo.


Cuanto más abundante y barato sea el petróleo, más fácil serán las cosas. Eso no significa que sin petróleo abundante y barato, nos veamos forzosamente abocados al desastre. Simplemente, se trata de un escenario nuevo. Con sus oportunidades, y sus amenazas.

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LoadLin

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Escéptico.

Yo creo que en la parte de que el rendimiento cuenta en la relación economía- energía estamos de acuerdo.
La relación más concreta sería
energía/eficiencia=producción=economía
Incluso así hay más variables, pero digamos que son las más importantes.

Pero luego hay que decir que la eficiencia siempre ha estado ahí y durante todo este tiempo se han estado produciendo.
Por supuesto, un estrangulamiento forzará un crecimiento relativo de la eficiencia superior al pasado, pero ¿capaz de compensar la bajada de energía?
Si así fuera, YA se habrían realizado tales cambios porque hubiera resultado más económico reducir eficiencia que aumentar la energía.

Pero aún más importante que eso es entender porqué la economía TIENE, POR FUERZA, que crecer.
Desde el mismo momento que concluimos que la eficiencia también tiene sus límites,
energía/eficiencia está igualmente acotado.
Así pues, ¿no sería más provechoso intentar analizar PORQUE la economía TIENE que crecer?
Si lo vemos en términos históricos, pese al gran crecimiento económico y productivo de últimos 20 años, por ejemplo, la calidad de vida no ha aumentado en el mismo ratio al crecimiento de consumo per cápita, aunque a veces lo midan así.
Si tal crecimiento no ha mejorado proporcionalmente la vida de la gente, quizás nos tendríamos que cuestionar si no es el sistema el que empuja al crecimiento de consumo, en vez de ser el consumo el que empuja el crecimiento económico.
Aún más cuando sabemos que las empresas DEBEN obtener beneficios, crecer, si quieren mantenerse, ya que nadie invierte en lo que no da beneficios.

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PPP

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Escéptico:

El debate que propones es interesante. Se trata de ver si se puede crecer económicamente sin aumentar el consumo. Yo creo sinceramente que no. También admito que la economía, al ser una ciencia social y por tanto, inexacta, del tipo "post hoc ergo propter hoc", que traducido al roman paladino explica una relación coincidente del tipo “después del hecho, por lo tanto, debido al hecho”, hace muy difícil mensurar el concepto de "crecimiento" dentro de ella y más difícil aún cuando se trata de un mundo global en el que uno puede guardar las miserias en un intestino oculto y decir que las tripas le funcionan a la perfección, aunque luego el sujeto sufra una apendicitis aguda y termine muriendo de peritonitis.

El crecimiento en el uso de la energía, incluso con sus trampas, se mide con bastante mayor precisión. Puedes diferir en la energía neta aplciada a determinadas funciones, pero lo que sale de pozos y minas y lo que se refina y consume, suele ser mucho mejor conocido y pesado. Es incluso mucho mejor medible que las reservas que quedan debajo, que están sujetas a muchas más incertidumbres (reservas probadas, probables, posibles, reservas finales totales, reservas contabilizadas como convencionales o no convencionales y sus fronteras, petróleo dejado en el lugar, tasas de recuperación ,etc., etc). La producción y el consumo no tienen tantas incertidumbres.

Por eso, cuando se compara el consumo con los índices económicos, podemos empezar a patinar, más que por el consumo energético, porque los índices económicos sabemos que son engañosos, muy engañosos.

No obstante lo anterior, creo que te guías más por la fe que por la historia, cuando afirmas que se "puede crecer económicamente, sin crecer en consumo energético". Creo que en el mundo actual, tal y como está organizado, no. Se puede crecer, como ya dije una vez, como la princesa Letizia dijo a la prensa que esperaba que creciese su príncipe: por dentro; es decir, espritualmente, en salud humana, en paz interior (siempre que el mono desnudo no baje de los límites mínimos para su sustento, que son muy bajos, por cierto). Pero no se puede crecer, al menos de forma sostenida (quizá puedas colocar algún ejemplo muy puntual y quizá sacado del contexto general, pero seguro que ninguno sostenido en el tiempo y extrapolable al conjunto de la sociedad).

De todas formas, como en esta discusión, una de las dos patas, la economía, es volátil y difícilmente mensurable, creo que no podremos llegar muy lejos en el debate.

Vuelvo a recomendar el libro de Oscar Carpintero: El metabolismo de la economía española. Recursos naturales y huella ecológica. 1950-2000. Analiza primero el mundo y luego se centra en el último siglo español, con tal abundancia de datos, que abruma. Es bastante incontestable al respecto.

Saludos

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Amon_Ra

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Leo el debate que llevais de consumo energetico y crecimiento que pertenece a otros hilos,sabemos que la energia mareomotriz no es la solucion total a la CE.
Aunque de continuar las cosas como van de no ocurrir una hecatombe ,guerras ,o situaciones excesivamente traumaticas que nadie desea para nadie vamos a un escenario de diversificacion energetica .
Con lo que cualquier aportacion al encarecerse el petroleo las haran viables economicamente aqui dejo una direccion de un proyecto que se esta empezando en Gales con tecnologia tambien de Daneses en Milfort Habent a 30 Km de Liverpool donde hay unas preciosas refinerias de petroleo y cargaderos de gas que conozco.
AQUIhttp://www.wavedragon.net/.

Por cierto una vez pregunte en el foro si alguien sabia si se publicaban los datos del Bienestar Economico neto.
Pues en cualquier libro de economia se observa en las graficas que no coinciden nunca los PNB con el BEN dado que este mide otras cosas como los costes en contaminacion degradacion del medio ambiente incomodidades de la vida urbana y un monton de factores que el PNB no le importan .
Creo que este concepto aclararia algo vuestro debate por lo que me pareceria util que se viera si creeis.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Había una vez dos señores que habían quedado en encontrarse en cierto punto de la ciudad (una Iglesia en concreto).

Ambos llegaron puntualmente a su cita, pero NO SE VEIAN !!

Uno de ellos procede a llamar al otro por su móvil (celular).

- Estoy en la Iglesia que quedamos... dónde estais tú ?
- Pues, en la Iglesia que quedamos... donde estaís TU ?

- Mira, en estos momentos está saliendo una novia por a puerta y hay mucha gente... dónde estais en relación a toda esta gente ?
- Estaís loco ?... boda ?... yo veo a un cura sacando un tarro de basura.

Obviamente uno estaba al FRENTE y otro en la parte de ATRAS. Aunque AMBOS estaban en la Iglesia acordada, miraban la misma desde diferentes posiciones.

===

Tal vez aquí nos ocurre lo mismo.

Es 99% CIERTO que, en algún punto, la energía decreciente conlleva la DISMINUCION de la economía tal como la computamos hoy día (dejo un 1% de margen para actos de magia o hechos milagrosos).

Sin embargo, en una etapa inicial, posiblemente hasta el efecto sea el CONTRARIO y la economía CREZCA MAS.

Reemplazar vehículos, mejorar transportes públicos, mejorar las comunicaciones (para que la gente trabaje desde su casa), etc., etc., etc. son todas ACCIONES ECONOMICAS que se computan en el PBI.
No duden que en los próximos años, el recambio de infraestructuras (para hacerlas más conservadoras de energía), posiblemente ELEVEN las estadísticas del PIB en vez de disminuirlas.

En vez de ganar dinero General Motors, quizás gane dinero una empesa que fabrica celdas fotovoltaicas y la "estrella" de la bolsa, en vez de ser una fábrica de ordenadores, sea una empresa que vende semillas y kits para huertas.

Sin embargo, esto tiene un LIMITE y energías decrecientes tendrán que llevar a un achicamiento de la economía en algún punto.

Lo que deben tener en cuenta es que ciertos procesos tienden a COMPENSARSE.

Un ejemplo:

1) Un gigantesco supermercado, dependiente de su logística extrema (cámaras de frio, transporte, compras centralizadas) puede que colapse en un mundo de baja energía.

2) A su lado, florecerán MILES de huertos locales, mercadillos locales, artesanos locales.

De cara a las "estadísticas" que usamos actualmente, el colapso del gran supermercado posiblemente resulte NEGATIVO.

De cara a "la vida cotidiana", la gente seguirá trabajando y comiendo. Trabajará en cosas DIFERENTES, comera de modo DIFERENTE... pero no necesariamente la "sensación de bienestar y felicidad" (como suma final) tengan que variar demasiado.

Hoy, voy a ese "supermercado" y compro salmón chileno ahumado. Mañana, en el "mercadillo" de mi pueblo, sólo conseguiré patatas, ajo, cebollas y algo de carne de pollo y cerdo.

Creen que variar la dieta (desde el salmón chileno al potaje local) me mata ?

Creen que el chofer de camiones que recorría cada semana 7000 kms de autopistas europeas llevando su carga y ahora va con su carro desde la huerta al mercado dejará de vivir por eso ?

El mundo puede BAJAR hasta el nivel de vida de CUBA (que es verdaderamente BAJO en términos energéticos) y sin embargo se sigue viviendo.

Tendremos que usar OTRAS ESTADISTICAS para medir OTROS FACTORES. Ya no se crecerá "en la bolsa", sino "en la vida"... pero se puede seguir creciendo.

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escéptico

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Sé que este debate debería estar en otro hilo, pero cuesta mucho vencer la tentación de contestar aquí directamente. Soy débil, y no la venzo:

Loadlin: no hablo de aumento de eficiencia que, efectivamente, es muy limitado.

Hablo de un cambio en el uso energético.

Me explico con un ejemplo:
Si la electricidad sube mucho de precio, es muy posible que decida utilizar menos el horno, o no usarlo en absoluto, y calentar comida con los fogones de gas (también es caro, pero el consumo energético total para hacer la comida es muy inferior).

Eso no es un aumento de eficiencia. Es un cambio en el uso energético.
Y el potencial de ahorro en este aspecto es inmenso (porque el nivel de derroche actual es inmenso).


Un cambio en los usos energéticos hacia la reducción perjudicará a muchas empresas (y por tanto, a sus trabajadores), pero no tiene porqué hacerlo de forma muy significativa al conjunto de la sociedad.

Insisto (con fe indemostrable), que considero que la capacidad de adaptación (vía cambio de usos, no vía aumento de eficiencia) sin que la economía se "quiebre", es muy considerable.

El otro día puse mi ejemplo de reducir 15.000 km/año sin despeinarme demasiado, perdiendo 20 min. más cada día (eso son unos 1.000 l de gasolina/año, por mi parte).
No conté que otros 1.000 l aprox. los gasto para mi ocio (un ocio que tiene alternativas cerca de casa, o a través de transporte público, o del que puedo prescindir, y quedarme en casa leyendo un libro, paseando por la playa, u observando como las dichosas orugas acaban lentamente, sin prisa pero sin pausa, con mis geranios).


Pero sí, también existe la posibilidad de que haya una gran crisis económica.

En fin, creo que cómo evolucione el tema depende de nosotros (las decisiones que tomamos como individuos son muy pequeñas, pero acumulativas, y al final sí afectan al comportamiento de toda la sociedad).

Lo que quiero decir es que, en mi opinión, "la gran hecatombe por la crisis energética" no es algo seguro, sino sólo uno de los múltiples posibles escenarios futuros.

Y personalmente, creo que es uno de los más improbables.
(creo que, como apunta Dario, antes se llegaría a una "cubanización" de la economía; sinceramente y por una sincera convicción personal, espero que no).



(Observación personal: desde que participo en este foro, hago muchos menos km para mi ocio; esos 15.000 km para ocio son los del año pasado, este año serán menos; es como si sintiera que hago algo mal; además soy el caracol de la autopista, manteniendo mis 80 km/h para optimizar el consumo).

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erebus

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Quote by escéptico:

(creo que, como apunta Dario, antes se llegaría a una "cubanización" de la economía; sinceramente y por una sincera convicción personal, espero que no).



Supongo que llegar de concebir una cubanización de la economia te ha costado un verdadero trabajo porque no imagino peor desgarro en tus convicciones que quizas, la otra alternativa que vas presintiendo.
La cuestión es que lo que tu calificas como ocio o consumo prescidible, para muchos supone su fuente de ingresos e incluso motor económico.
Dices que si la crisis arrecia puedes optar por quedarte en casa y cuidar de los geranios, o renunciar a las vacaciones en tierras lejanas.
Ahora imaginemos a que los millones de ingleses y alemanes que cada año vienen e nuestro pais a llenar los hoteles, discotecas, restaurantes, etc, se les ocurre la misma idea que a ti. Piensa en toda esa gente que vive del sector turismo y que perdería sus puestos de trabajo.
Piensa en las consecuencias para la economia española que depende del turismo y la entrada de divisas del exterior, para comprar precisamente petroleo.
El que no valore la importancia del turismo en la economia española, y su vulnerabilidad ante el encarecimiento del transporte debe andar ciego.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Loadlin: no hablo de aumento de eficiencia que, efectivamente, es muy limitado.

Hablo de un cambio en el uso energético.

Me explico con un ejemplo:
Si la electricidad sube mucho de precio, es muy posible que decida utilizar menos el horno, o no usarlo en absoluto, y calentar comida con los fogones de gas (también es caro, pero el consumo energético total para hacer la comida es muy inferior).

Creo que quizás no tenemos un concepto común de lo que es aumento de eficiencia.
Yo considero también aumento de eficiencia un cambio de tecnología. En tu ejemplo electricidad por gas.
Tu caso, ¿lo considero ahorro o eficiencia?
Depende.
Para compararlos, habría que ver como se comporta el nuevo proceso respecto al sistema productivo. El consumo de gas también participa del proceso productivo, pero, ¿más o menos?
Si lo hace menos, entonces hay ahorro. Hay, por tanto, menos producción total en el sistema. Ahora, si respecto a la producción lograda, hay un menor consumo energético, lo considero eficiencia.
Un caso como el tuyo puede ser, simultáneamente, ahorro y eficiencia.
La eficiencia no daña este sistema económico. El ahorro sí, puesto que reduce la producción con efectos ya conocidos.

Espero que esto sirva para aclarar mi posición.

Si. Hay procesos con un gran cociente productividad/energía., pero el cociente está iguálmente limitado por lo que el sistema es intrínsecamente insostenible independiéntemente del plazo, y tenemos graves problemas estructurales a corto plazo que nos impedirán realizar muchas de esas mejoras.
Tener que suplir con ello, el descenso energético y el crecimiento económico esperado, me parece una hazaña titánica.

Quote by escéptico:
Pero sí, también existe la posibilidad de que haya una gran crisis económica.

Y el hecho de prescindir del ahorro (entendido de la forma anterior) a causa del funcionamiento del sistema es algo que pondrá las cosas mucho peor.

Quote by escéptico:
Lo que quiero decir es que, en mi opinión, "la gran hecatombe por la crisis energética" no es algo seguro, sino sólo uno de los múltiples posibles escenarios futuros.

¿Que entiendes por hecatombe?
Hombre... un posible escenario es de guerra generalizada. No creo que tan improbable, pero yo también espero que no (entre otras cosas porque si es, poco podré hacer).
Pero todo depende de lo que entendamos por esa crísis.
Otro posible perfíl es de corte muy brusco energético. Tampoco es tan improbable, y llevaría a una gran pobreza.
Otro perfíl es el de la búsqueda de crecimiento económico no alcanzado y la caída de la clase media con ruptura entre quieres consumen mucho y los que consumen poco.
Otro perfíl es el improbable caso de que logren, por unos cuantos años más, aumentar la energía y compensar con la eficiencia dicho margen, pero solo sería algo temporal puesto que tanto uno como otro topan con límites. Eso sí, podría ser que durase suficiente como para que nosotros no viviéramos ninguna crísis.
Otro perfíl probable es el de cambio económico. Un nuevo sistema compatible con el ahorro.
Etc. etc.

Ninguno es mucho más probable que los demás, pero en conjunto es muy probable que sea cualquiera de ellos.

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escéptico

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Loadlin, yo diferenciaría las siguientes formas de reducción de consumo energético:

- Ahorro
- Aumento de eficiencia
- Cambio tecnológico


Quiero decir, el ejemplo del horno y la sartén no lo consideraría un aumento de eficiencia. Me parece que es comparar peras con manzanas...
Lo considero un cambio tecnológico, con resultado de una mejora energética.

Para mí un aumento de eficiencia es que mejore la aplicación dentro del mismo tipo de tecnología; por ejemplo, que un vehículo pase de consumir 10l/100 km, a consumir 6 l/100km. Son tecnologías comparables.
Pero si lo comparo con un patinete accionado "a pata" ¿es un ahorro? (en realidad, obtengo el mismo servicio). ¿es un aumento de eficiencia? (raro, ¿no?), creo que debería ser considerado un cambio tecnológico.

Igual se puede definir de un modo mejor, pero así es bastante claro, ¿no?.

Siguiendo con lo mismo:
Un posible cambio tecnológico es el que pasa de transportar las mercancías mayoritariamente por carretera, a transportarlas mayoritariamente por ferrocarril.

Creo que las posibilidades de mejora mediante cambios tecnológicos son muy grandes. Muy superiores a los que se pueden obtener por aumentos de eficiencia, y quizá del mismo orden de magnitud de los que se pueden obtener mediante el ahorro.

De todos modos, creo que aquí todos nos movemos un poco en el terreno de la especulación.

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LoadLin

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escéptico. El problema de contabilizarlo así es que no sabes como repercute en la economía un cambio tecnológico.
Tal y como yo lo expreso, depende de lo que haga el cambio tecnológico, si produce más o produce menos, le viene bien o mal a nuestra economía.
Ten en cuenta que solo se trata del consumo per cápita sino también de distribución de recursos.
Si hay un perfil económico muy diferente, por ejemplo.
1-5% de ploblación entre menor de 1000€ año
2-25% de población 1000-3000€ año
3-40% población 3000-5000€
4-15% 5000-15000
5-10% 15000-100000
5% mayor de 100000€
de dinero disponible para consumo
entonces encontraremos que si las condiciones aprientan, el primer sector de población se verá forzado hasta el límite bastante antes de que el tercero o cuarto tenga que empezar a esforzarse en el mismo camino.Si un determinado sector productivo resulta de poco esfuerzo humano por productividad, encontramos que dicho sector se abarca con pocos trabajadores para la funcionalidad producida lo que lleva a menguar la base productiva.
Para alcanzar mayor empleo, o se estimula la producción total (mayor gasto energético) o se busca un mayor reparto de trabajo por productividad, lo que significa, o menos productividad por trabajador, o menos horas de trabajo (lo cual, además, casi seguro redundaría igualment en menor productividad si es excesivamente bajo ya que el trabajador no logrará suficiente especialización).¿Percibes ahora el problema?
Si disminuye la productividad total del sistema, en tanto no reduzcamos jornada, habrá más paro.
Luego está el problema de la concentración de capital (los inversores) que fuerzan la escala anteriormente mencionada. Ten en cuenta que de la tercera a quinta posición de la escala anterior tendrá muchísimas más probabilidades de invertir al tener cubiertas sus necesidades de gasto. Puesto que la inversión se realiza solo para obtener beneficio eso implica un crecimiento de la escala. Es decir, los que más tienen, siguen ganando cada vez más (en tanto sea por inversión correctamente colocada, que será la media). Si aumenta la productividad no hay problema, porque los que menos tienen, tendrán también más aunque sea menos en proporción. Pero si baja, entonces dispondrán de menos cada vez.

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petro

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Un enlace sobre energia geotermica a baja profundidad. Comentar que ademas de poder reducir el consumo en calefaccion, tambien se puede utilizar para la refrigeracion de manera muy simple. Puede que muchos de vosotros seais urbanitas y no lo veais muy claro .aquí

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jprebo

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Quote by Dario_Ruarte:
Quote by jprebo:
Por cierto, ¿alguien sabe si hay algún premio a quien demuestre que la energía puede crearse, violando así la 2º ley de termodinamica?, lo pregunto por que nunca se sabe.

Un saludo.



Por supuesto jprebo !!!

El primero de ellos es el PREMIO NOBEL DE FISICA -aunque entiendo que en un caso tan maravilloso como el que indicas, ese año también te darían el de la PAZ y el de QUIMICA sin dudarlo-.

Luego tienes todos los reconocimientos especiales del MIT, Harvard, Yale, la Complutense de Madrid, la UNAM, el Instituto de Física de Berlin (con doble puntaje), la Academia Rusa de Ciencias, la National Science Foundation y el Instituto de la Industria de Japón.

Cuando termines ese recorrido viene toda la vuelta por las Revistas científicas (NATURE, SCIENCE, etc.).

Si te queda ánimo, están luego los programas de divulgación científica (Discovery, BBC y National Geographic por abajo de las patas) y, tras esa vuelta, recién empieza el mundillo de los programas "abiertos" al tipo de 60 minutos, Oprah, Telediario y muchos otros.

A eso le puedes sumar el circuito de CONFERENCIAS y los derechos de LIBROS y PELICULAS.

Puedo hacerte una lista más exhaustiva con algo más de tiempo si quieres.

Te parece suficiente ?



Disculpame Dario, ya ni me acordaba del perpetum movile (estube 7 u 8 meses sin ordenador), gracias por la información, aunque yo me referia a dinero contante y sonante, la comunidad cientifica es algo que está en otro planeta para mí y dado que soy de la opinión que si alguien encontrase esa fuente ilimitada de energía en el tiempo y en cantidad, la humanidad seguiria con su absurdo crecimiento infinito hasta que reventase por algún sitio, es decir, soy de la opinión que la especie humana está condenada al autoexterminio (como dice mi firma).

Las maquinas, no pueden tener rendimiento 100%, mucho menos superarlo por la sencilla razón que toda máquina cede energía al medio, lo malo de la maquina que no consigo desvancar es que no cede energía al medio, si no que la coge del medio entregando una parte, es decir, se auto alimenta de la energía que recoge del medio entregando un pequeño escedente que para la maquina calculada la energía entregada es de 1Kw/hora. Pero como ya digo, eso es imposible puesto que lo afirma la comunidad cientifica y la primera y segunda ley de termodinamica (curiosamente, la segunda no puede demostrarse matematicamente que sea imposible ¿por qué será?), ademas, todos sabemos que la tierra era plana hasta hace pocos siglos si miramos a galileo o hasta hace 2200 años si miramos a Eratosteles.

Gracias y un saludo.









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juan arias

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Energía mareomotriz en Gales


http://economia.elpais.com/economia/2016/01/13/actualidad/1452693984_936653.html

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