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Energía geotérmica y mareomotriz

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magoniaexpres

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Con el calor del interior de la tierra se puede generar energía. Para obtenerla, hay que perforar la corteza terrestre unos 3000 metros (aunque las mayores reservas de calor se encuentran a mas de 6000 metros de profundidad). Actualmente, en unos 176 países se genera electricidad a partir de energía geotérmica, por ejemplo en Islandia.
Construyendo centrales mareomotrices (parecidas a las hidroeléctricas) se puede obtener energía de las mareas, donde el mar se une con los ríos.
El esquema de aprovechamiento de este recurso es la inyección de agua fría a una cierta profundidad, donde el propio calor terrestre eleva su temperatura y su posterior utilización en un intercambiador de calor.
Se puede aprovechar a si mismo vapor o agua ya caliente procedentes de un manantial subterráneo.
La energía del oleaje o de las mareas puede accionar turbinas que transformarían ese recurso mecánico en electricidad. La construcción de compuertas en áreas con mareas muy intensas permitiría represas gigantescos volúmenes de agua que, después, podrían liberarse a voluntad y aprovecharse de manera análoga a como sucede en los pantanos de los ríos. Sin embargo, una intervención de esta naturaleza provocaría un cambio drástico en el ecosistema costero, por lo que tiene graves inconvenientes.
8O
¿Qué papel pueden tener estas energías en el futuro próximo?¿No son las grandes olvidadas dentro
de las llamadas "energías renovables?









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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iarinyo

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Hola,

Las energías geotérmica y mareomotriz tienen un mismo problema: sólo se pueden explotar en sitios muy concretos. La geotérmica es viable en sitios donde aflore el calor interno de la Tierra, como Islandia, porque no me parece práctico perforar 3000 metros de rocas. La mareomotriz, en sitios cerrados como rías o fiordos.

Con esto no quiero decir que no se tengan que explotar, al contrario. Pero no son una alternativa global.

En este sentido, recuerdo un artículo que describía cómo los islandeses planeaban generar hidrógeno con su energía geotérmica para mover sus coches y eliminar completamente su ya baja dependencia del petróleo (afortunados, ellos).

Saludos.

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magoniaexpres

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Claro que son energías con limitaciones, pero eso, que donde haya, se aprvechen. Allí donde haya de esas energías, podría ser un oasis en medio de la escasez futura. En Islandia se lo deben estar montando bien, porque están aislados en medio del Oceáno, hace un frío que pela y tienen un montón de terribles volcanes. Pero no hay mal que por bien no venga, y la fuerza que destruye puede construir.
Por lo demás, en Islandia creo que vive menos gente que en muchas provincias españolas, por lo cual pueden permitirse esas "extravagancias energéticas".
Pero en España ¿se puede aprovechar la geotermia y las mareas en algún sitio concreto? Digo yo.









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Millenium2004

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Insisto, a riesgo de ser pesado !

No hay una alternativa energética que suplante al petroleo o al gas, en los niveles de consumo actuales.
El problema, y esto importa recordarlo, es que la ecatombe nos dejará sin petroleo a ninguna escala.
Tal vez no al principio, pero sí seguramente a mediano plazo y a partir de la crisis social que se generará.
El tema es empezar a buscar ahora soluciones para abastecer en un futuro un consumo de 1/4 (o menos) per capita del actual, y para una población de bastante menor de la mitad de la actual.
En ese marco, a mi en lo personal me interesan mucho las energías marítima y eólicas.

Me gustaría que visitaran y luego comentaran esta página:

¡enlace erróneo!

(Atención Jprebo, que seguramente algo sabrás sobre estos temas.)

Así como está contado, parece ser que el desarrollo de este tipo de energía, se abandonó más por razones políticas que por otra cosa.
Por supuesto, no tengo ni modo de ponerme a hacer cálculos sobre su viavilidad, pero según parece "Funciona !"

Y que conste que no estoy diciendo que sea una alternativa macroenergética.
Sigo pensando que a lo que tenemos que apuntar es a modelos energéticos limpios, seguros, de larga vida y para muy bajos consumos.
Contar con ellos será de mucha ayuda en la era postpetrolífera o postindustrial.

Es todo.

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Pues no millenium, desconocia este sistema, aunque lo pensé para mi sistema de desalacion, pero lo descarté al considerar la bajisima densidad del vapor en esas condiciones de vacio (0,062 Atm/Cmm2) para agua a 30º. Pero hay otro sistema que tambien usa la diferencia termica oceanica y se le conoce como C.E.T.O, bueno en ingles es al rebes O.T.E.C, que significa algo así como Control de Energia Termica Oceanica, actualmente se usa frente a la costa de Hawai y en estan en fase de construccion varias mas en el mundo, en japon se está construyendo una para producir 100 Kw/h. Este sistema utiliza la evaporacion del cloro o amoniaco a la Tº de la superficie, pasando luego a un condensador alimentado por aguas profundas, la ventaja de este sistema es que produce mucho mas que el que se menciona en la pagina que recomiendas y tiene la ventaja de no necesitar condiciones de alto vacio, por lo que no son necesarias esas superconstrucciones para soportar la presion atmosferica. De todas formas lo he encontrado muy interesante, gracias.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Alb

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Hola jprebo:
A mi tambien me interesa el tema de las plantas desalinizadoras.¿Me podras esplicar en que consiste tu planta?¿ Que ventajas tiene frente a otros metodos? ¿ En que grado de desarrollo esta?
Perdon al resto de los foristas por interrumpir el debate con una cuestion "offtopic"

Un saludo
Alb

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Millenium2004

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No tan oftopic, Alb.
A mi también me interesa lo de las desalinizadoras...
Te escuchamos Jprebo...
:D

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Marga V.

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Hola,

si miráis en el tema de las "nuevas presentaciones" hacia mitad de diciembre hay unos cuantos mensajes referidos al sistema de jprebo ...

Saludos, Marga

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Alb

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Gracias Marga ;)

He estado leyendo los post sobre la desaladora de jprebo y a qui va mi opinion como ingeniero quimico.

He de confesar que iba con mucho prejuicios y recelos, esperaba encontrarme un "invento" como el de Alberto Vazquez Figueroa.
Pero no es asi, los fundamentos de la desaladora de jprebo, son correctos, y en principio es posible, que su procedimiento consuma menos energia que mediante osmosis inversa.

La entrada y salida de agua del mar y su circulacion la resuelve de una manera muy sencilla y elegante:
El agua asciende desde la supercie del mar hasta la camara de vacio, debido a la diferencia de presiones. Y luego desciende por gravedad. Este sistema despista un poco al principio.El agua empieza y acaba en el mismo punto, y no hay ninguna bomba en medio. La dinimica de fluidos y el sentido comun dice que el agua no deberia circular.¿por que sube y baja el agua?
La clave esta en que las propiedades del agua cambian, no es el mismo agua el que sube que el que baja. La salinidad de salida es mayor que la de entrada(ya que hemos extraido parte del agua), su temperatura es menor(la evaporacin conlleva un enfriamiento) . Por esto razon el liquido de bajada es algo mas denso que el de subida. Ademas en el de subida habra mas burbujas de vapor, por lo que su densidad global sera menor.
Por eso la columna de agua de subida pesara menos que la de bajada, y el agua fluira libremente sin necesidad de valvulas o bombas.

Hay una pequeña pega que no se si ha considerado. La puesta en marcha. este sistema funciona bien en regimen estacionario, pero el problema esta en ponerlo en marcha.
La mejor manera de arrancar seria utilizar una pequeña diferencia de altura para lograr que fluya el agua al principio. La pega esta en que seria necesario al menos dos valvulas, para conmutar entre entrada de agua del mar y entrada del tanque. No es una pega muy grande pero estropea la elegante entrada totalemente libre.


Seguimos con el proceso. en la parte superior del las tuberias de entrada, se produce la evaporacion subita del agua como consecuencia de la baja presion. El vapor de agua generado se comprime mediante una bomba de vacio.
Solo se necesita comprimir el vapor de agua menos de 1 atmosfera, en comparacion con las decenas de atmosferas que es necesario imprimir al agua en la osmosis inversa.
Pero no es tan bonito como parece, dar presion a los liquidos es mucho mas sencillo y barata energeticamente que a los gases, sobre todo a vacio. Por eso ahorro no es tanto como pudiera parecer.

Es posible otra variante , que elimina la bomba de vacio. Si condensamos el vapor a 30 grados directamente a 30º(es posible si tenemos agua refrigerante a 10º). El vacio se mantendra sin necesidad de bomba de vacio. Es posilble tener funcionando la desaladora sin ninguna bomba(escepto las del agua de refrigeracion), Aunque esta opcion no es la mas conveniente como explicare luego.

¿Por que gasta menos energia?
Realmente gasta la misma, pero la extrae de la diferencia de temperaturas que hay entre la superficie y la profundidad del mar. Es decir es una planta desaladora con su propio fuente de energia adosada.

¿Donde falla , por que no se construyen plantas de este tipo?

Desgraciadamente el sistema tiene una pega que limita mucho su viabilidad. es necesario una enorme cantidad de agua de refrigeracion. Del orden de decenas de litros de agua de refrigeracion por litro de agua producido(depende muchisimo de las condiciones de presion que fijen).Evidentemente este agua tiene que ser agua salada, ya que si fuera dulce, gastaria mas agua de la que produce.Los gastos de bombeo del refrigerante no son despreciables.

Pero hay algo mas grabe. El agua marina es muy corrosiva, en la parete del evaporador no importaba demasiado este ehco, por que no habia valvulas ni bombas, ni ningun otro equipo en contacto con el agua salada excepto las dos tuberias de entrada y salida, que pueden ser de PVC que no se corroe.
Pero para condensar el vapor de agua, se necesitan grandes superficies metalicas en contacto directo con el agua salada, para que sea posible la trasferencia de calor. Ademas de bombas, valvulas y demas equipo.
¿No es posible encontrar materiales que resistar la corrosion del agua marina?
Claro que existe. Hay tuberias que trasnportan acido sulfurico concentrado a 200ºC. El problema es que son sistemas caros y complejos.

Esta es la razon por la normalmente no se utiliza agua de mar como refrigerante. Por ejemplo, muchas refinerias situadas en la costa, utilizan agua dulce(que siempre es escasa y valiosa) en lugar de utilizar agua marina. La refigeracion es tan importante en la industria petroquimica, que en verano la producion es bastante menor que en invierno, ya que las torres de refrigeracion funcionan peor.

El problema de la desalinizacion mediante destilacion, no es suministrale energia para evaporar el agua, sino como quitarsela para condensarla. Este problema limita su implantacion.

No es un problema insalvable y definitivo. Hay en ocasiones que compensa el aumento de los costes en materiales inoxidables. Ya hay plantas que utilizan la evaporacion por vacio.
Suele compensar, aumentar la compresion del vapor, para amentar la temperatura a la que condensa, y reducir asi la superficie de intercambio de calor necesaria.

Existen multitud de alternativas, , refrigerar por aire, utilizar el calor residual de otros procesos para elevar la temperatura de entrada del agua a desalar. etc etc.

Volviendo al tema que de la pagina web, es de esperar que ante una crisis energetica, pesen mas los aspectos energeticos que la mayor calidad de los materiales, y la balanza se incline a favor de la evaporacion por vacio en perjuicio de la osmosis inversa.

Perdon por el rollo.

Alb




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Otuka

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Una nota de prensa sobre una central maremotriz que se prevé construir en Portugal.
20.05.2005 Portugal: Portugal to Get World's First Commercial Wave Farm
Ocean Power Delivery (OPD) will build the wave farm about five kilometres (3.1 miles) off Portugal's northern coast, near Povoa de Varzim, OPD's Norwegian backer Norsk Hydro said. OPD will deliver three wave power generation units with capacity of 2.25 megawatts to Portuguese renewable energy group Enersis for EUR 8 million, but the project could be expanded significantly, Norsk Hydro said. Enersis is a unit of Portuguese cement company Semapa . Norsk Hydro's partners in Edinburgh-based OPD are investors Sustainable Asset Management, the Carbon Trust and 3i plc. The firm also has financial support from the UK energy ministry. OPD's Pelamis P-750 wage energy converter is an elongated metal unit that looks like a big semi-submerged sausage, with hinged segments that rock with the sea, up and down and side to side, pumping fluid to hydraulic motors that drive generators. The power produced by the generators is fed into underwater cables and brought to land where it enters the power grid. A 120-metre (394-foot) long prototype has been tested since February 2004 in the Orkney Islands. "The farm will...displace more than 6,000 tonnes of carbon dioxide emissions that would otherwise be produced by conventional hydrocarbon-fuelled power plants," Hydro said. The deal with Enersis includes a letter of intent for a further 30 Palamis wave machines for a total of 20 megawatts before the end of 2006, subject to satisfactory performance by the initial installation, Hydro said. "If all goes well, many additional sites producing up to a total several hundred MW could be developed along the coast," Norsk Hydro said. "We see this order as just the first step in developing the Portuguese market, which is anticipated to be worth up to a EUR 1 billion over the next 10 years," OPD Managing Director Richard Yemm said in the statement. OPD is also in talks with Scottish Power, which has shown interest in installing a wave farm in the UK, Hydro said. The European Union requires 22% of electricity consumption to come from renewable energy sources -- such as solar, wind and wave – by 2010. Renewables currently meet about 6% of European demand, Hydro said.
Source: Reuters News

Comentarios breves:
- Sin dar mucho crédito a las cifras (pero sin quitárselo tampoco), 8 millones de euros para 2.25 MW es bastante pero yo no diría que exagerado para una instalación que es casi un prototipo: en números gordos se tienen los siguientes órdenes de magnitud (coste de inversión por potencia instalada):
* generador térmico: 0.5 Meur/MW,
* minicentral: 1.5 Meur/MW,
* central propuesta: 3.5 Meur/MW;
- Una referencia a los equipos a instalar puede verse ¡enlace erróneo!
- Aquí hay una noticia de la BBC sobre la compañía que desarrolla los generadores.
- Y este es un enlace con alguna información sobre el lugar donde se prueban y desarrollan los equipos.

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PPP

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Sin pretender ser un aguafiestas de los proyectos supuestamente renovables, he aquí algunos interrogantes, que me gustaria plantear y que no veo en la noticia:

1. Cuando uno ofrece datos directos de lo que ahorra en emidsiones de CO2 (se ha convertido en una letanía impresicindible del marketing de las renovables), me tmo que se está calculando el CO2 que saldría a la atmósfera si esos 2,25 MW de potencia instalada, multiplicados por el factor de carga que tengan (supongo que se produce en función del tamaño y tipo de olas y que la producción no será constante), pero también me temo no se consideran las toneladas de CO2 que se emiten a la atmósfera, con los barcos que tienen que ir a cierta distancia de la costa a anclar las máquinas, a mentenerals y a repararlas. Ni tampoco se ponen las T de CO2 que se necesitan para producir esas máquinas. Eso es cuando menos "unfair", por no decir publicidad engañosa.

2. Dos de las características que hay que detallar con un sistema de este tipo son:

a) las limitaciones ante determinados tipos de olas o fenómenos naturales. Por ejemplo¡ Cual es el límite de altura y tipo de olas que aguantan estos dispositivos? ¿Qué pasa si las olas, las mareas o algún fenómeno de tipo tornado, huracán o tsunami pasa por la línea de producción?

b) ¿Qué sucede con la corrosión de los equipos? ¿Cual es su duración estimada en el corrosivo ambiente marino? Y no sólo me refiero a la carcasa, sino a todos los complejos engranajes de excéntricas que suelen acompañar a estos dispositivos para generar, en un bobinado de cobre interior, la electricidad necesaria y al propio bobinado y a los cables conductores y sus conexiones en cada uno de estos equipos, cuando necesariamente salen al exterior, aunque vayan aislados. Este aspecto de la duración REAL es fundamental, porque si la corrosión y los fenómenos naturales hacen que cada dos años haya que estar cambiando los "picos de pato" o cualesquiera que sena los mecanismos que generan, entonces el rendimiento neto energético puede irse fácilmente al traste.

3. La planta mencionada, aunque los datos que dan son incompletos y dispersos, permite averiguar que un sistema de 120 metros de longitud eliminaría unas 6.000 toneladas de CO2. Extrapolando y considerando que una planta de 100 KWp solar, que genera unos 150.000 KWh/año "ahorra" unas 133 toneladas de CO2, este proyecto podría generar unas 45 veces más electricidad; es decir unos 6.750.000 KWh/año. El equivalente a una pequeña central térmica de unos 800 KW de potencia instalada, con un factor de carga del 95%.

Ahora bien, pensar en una sustitución masiva, sería otra cosa. Un pequeño dato: España consumió en 2003 unos 250 TWh, solo en electricidad. Eso es unas 40.000 veces la producción de esta planta. Eso salen unos 4.800 kilómetros de línea de costa. Esto es, casi toda la costa española llena de picos de pato o similares, algo nada adecuado para la navegación.

4. Por último, la capacidad de tomar energía de las olas del mar a corta distancia de la costa, significa que se modifica sustancialmente el régimen de llegada y batida de las olas sobre la costa. Y resulta que la mayoría de los marisocs y moluscos y muchos peces de roca y vida marina, se encuentra en esas zonas y vive de los movimientos de las olas y las mareas, que sirven para oxigenar el agua y renovar la vida. ¿Alguien ha pensado seriamente el impacto que supondría un desarrollo a gran escala de estos sistemas (obviando las corrosiones) sobre la vida marina, aparte de publicitar el prototipo desde Enersis, que como dice la fuente es una unidad de la compañía portuguesa de cemento Semapa y que las cementeras se encuentran entre las industrias más productoras de CO2 en el planeta?

¿Por que nadie escucha las trompetas?

Saludos

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Otuka

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Sin pretender ser un aguafiestas de los críticos acérrimos de los proyectos supuestamente renovables, he aquí unas pocas respuestas que se me ocurren a bote pronto a la nota de Pedro, y sin darle demasiadas vueltas al asunto.4. Se modifica sustancialmente el régimen de olas y esto afecta a etc. etc.
Por un lado ¡ay! la energía que se extrae de las olas es verdaderamente limitada. De otro, aunque parece indudable que puede haber un cierto riesgo de erosión litoral, el mayor beneficio se tiene instalando los equipos en aguas profundas (>30-40 m), antes de que los efectos de disipación por rozamiento contra el fondo marino sean importantes, no cerca de la costa (aparentemente el dilema de mayor energía offshore - menores costes onshore no está completamente solucionado, y puede que nunca lo esté porque es específico de cada caso). Y, finalmente, ver el siguiente punto.3. Pensar en una sustitución masiva, sería otra cosa etc. etc.
No recuerdo haber leído en ningún lado que la energía maremotriz vaya a ser la salvadora definitiva de la humanidad, ni siquiera en la media docena de documentos del sector que he mirado (lo que no deja de ser mucho dada la tendencia a las alharacas de tanta gente). Comparativamente, por lo que he visto, todo el mundo parece dar mucha más relevancia a las granjas eólicas offshore que a las maremotrices (y a instalaciones mixtas); a decir verdad es un sector muy moderado (se lee que estas centrales están como las eólicas hace 25 años) y no escasean los pesimistas encubiertos. El mayor valor pronosticado que he visto es de unos 2000 TWh/año, o “el equivalente a la producción hidroeléctrica mundial de las grandes presas” correspondiente al 10% del consumo eléctrico mundial futuro. Este es el umbral máximo que aparentemente se maneja en el sector: no más del 10% de la producción eléctrica.2. a. ¿Qué tipo de olas aguantan esos equipos? ¿qué pasa si pasa un tsunami?, etc. etc.
Pues me imagino sin mucho dolor de cabeza que les puede ocurrir lo mismo que cuando pasa un huracán o un terremoto por tierra. Y me imagino que si las olas sobrepasan un determinado umbral la generación puede desacoplarse, como en los parques eólicos. Y si no, pues tendrán que aguantar el chaparrón, como las plataformas: nada de esto parece gravísimo.2.b. ¿Qué pasa con la corrosión de los equipos?
Me digo yo que algo similar a lo que les pasa a los barcos y a las estaciones de exploración: que requieren diseño, fabricación y mantenimiento. Nada que parezca del otro mundo. 1. La contabilidad de las emisiones de CO2 es engañosa, cuando menos, etc. etc.
Ya sabemos que todo es muy engañoso y que cuando uno se pone a hurgar en el balance energético y de emisiones no aparece el bocadillo del mediodía que sí se toman los trabajadores en Valencia y no en Edimburgo (¡o el barco que debe desviarse de su ruta!). Por si sirve de algo a alguien adjunto una gráfica comparativa de emisiones a lo largo del ciclo de vida previsto para varias alternativas. Prevengo que lo incluyo porque creo que puede ser válido, no porque afirme que lo sea ...En resumen:
No major technological barriers to the development of Wave Energy Prototypes have been identified. All the issues raised under design, construction, deployment and operation can be addressed by transfer of technology from other industries, especially the offshore industry.
The Wave Energy Industry is poorly coordinated. Teams tend to be relatively small working out of University Departments or SMEs with some industrial backing.
There remains a lack of investor confidence and hence industrial support for the industry.

Y la piedra de toque será

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Millenium2004

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Reproduzco aquí dos links sobre el tema Geotermia, que dejara en el foro de energía, solo para demostrar que hay otros caminos alternativos a la energía nuclear.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

El primer informe es bastante claro sobre las posibilidades de explotación de este tipo de recursos en todo el país. Por lo cual, y coincidiendo con el autor, no se explica muy bien la razón por la cual no se ha puesto en funcionamiento este proyecto.
Hace muchos meses, había encontrado en la red, información más detallada sobre el "modelo de prueba" con fotos incluídas, y que consistía básicamente en una central experimental de 0,6 Mw.
Por lo que pude averiguar ahora, este equipamiento dejó de trabajar en 1999, y no se ha vuelto a hablar del tema.
Yo no creo en "Conspiranoias" pero que las hay... las hay !!

Finalmente, en algún momento plantee como pregunta si no era posible usar una perforación de alta profundidad, como las de ciertos pozos petroleros que superan los 10 Km, para llegar a zonas calientes de la corteza terrestre, inyectar agua y luego obtener vapor a alta presión.
Pedro opinó que no era viable o que era muy dificil. Y tal vez tenga razón.
Pero yo insistiría en esa línea, antes que empiecen a proponernos el uso indiscriminado de Carbón, o la proliferación de Nucleares.

Queda claro que esto solo es una solución a medias para la generación de electricidad.

Saludos

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hemp

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En cuanto a la marea.. esto lleva años discutiendo..

Severn Barrage - No match for electricity generating tidal lagoons

y de verdad pense que estaba construido.. y hoy veo que no lo está.









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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hemp

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Mensajes: 1341
A vueltas para paliar la crisis, leo este articulo:

¡enlace erróneo!

2,000 megawatios de electricidad, suficiente para dar energía al 15% del Noroeste de Inglaterra (Liverpool y Manchester).


Leí la totalidad del artículo y ya solo hay parte de ella en al red, pero hablaba de precios y que tenía el visto bueno de grupos ecologistas. Han realizado estudios para avrigüar el impacto medio ambiental

El Río Mersey tiene una subida y bajada de 10 metros con la marea, por eso dicen que es muy interesante.

saludos









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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PPP

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Cuando alguien dice que ese macroproyecto va a generar energía al 15% de una zona de Inglaterra. oculta, de esta forma, la insuficiencia del mismo y evita poner en contexto el asunto.

Cerrar un estuario, como el de la bahía de Fundy, supone un cambio importante de la ecología de la zona, pues lo que hace la central mareomotriz es "frenar" el flujo y reflujo natural, del que depende la riqueza marina de todos los seres vivos de ese estuario (peces, moluscos, algas, plancton, etc. etc.).

Por otra parte, es difícil creer que haya estuarios que tengan 10 m. de diferencial entre pleamar y bajamar, ya que las mejores (Rance, Francia o Jiangxia, China) tiene 7 u 8 metros y la más famosa, la de Fundy, tiene apenas 6,4 m.

Embalsan una enorme cantidad de agua marina, de entre 2 y 17 Km2 de superficie, para generar apenas entre 3,2 y 240 MW. Así que se supone que la bahía de Mersey debería encerrar unos 120 Km2 de superficie marina.

Los ecologistas dirán lo que quieran, pero eso no es ecológico, sobre todo, si esa electricidad es para iluminar escaparates y calles en Navidad, jugar con las consolas de videojuegos o recargar la batería de cepillos de dientes eléctricos. Quo Vadis?

Saludos
Instalar 2 GW de potencia

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mikel mazuste

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A ver si va a resultar que este vecino de Hernani nos va a arreglar¡enlace erróneo!
por estos pagos las deficiencias energéticas.

Igual tenemos hasta suerte y funciona.

Saludos: Mikel

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PPP

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Parece que Gara no tiene mejores noticias que ofrecer y ha colocado a Iñaki Valle en el “candelabro” de los inventos que puedan solventar el problema energético, cuando menos, de Hernani. Como siempre, en este mundo de esperanzas desesperanzadas, primero es la idea publicada y luego ya vendrá (o no) el invento, del que no hay ni una maqueta, no hay, por no haber, ni foto.

El inventor asegura, y Gara cita sin pestañear, que ya tiene el invento y que lo va a patentar y todo, pero que todavía “está a la espera de un estudio para conocer la fuerza de empuje que puede tener una ola media, con el fin de establecer el grado más idóneo de inclinación de los raíles”. Difícilmente se puede establecer el rendimiento final, con tantas interrogantes e incertidumbres.

También asegura Iñaki y Gara digiere sin procesar, que el chisme no genera impacto medioambiental, porque se coloca en zonas de la costa no visitadas o abruptas, confundiendo la velocidad del impacto visual, con el tocino del impacto medioambiental, que es otra muy distinta cosa. No ve ningún problema de mantenimiento, ni corrosión marina, ni posibles destrozos por temporales, ni problemas con la fauna y flora marina costera, ni problemas para conectar las zonas “abruptas y no visitadas” con la red eléctrica de las zonas urbanas. ES un verdadero globo de otoño-invierno.

Finalmente, Iñaki y Gara, Gara e Iñaki, confunden lamentablemente, como suele ser habitual, la potencia instalada con la energía generada. La primera siempre se mide en vatios kilovatios, megavatios o gigavatios. La segunda, la energía generada, son vatios-hora, kilovatios-hora-megavatios-hora o gigavatios-hora. Compara con la eólica, que está a 1 M€ el MW de potencia instalada, con su invento, que si lo hemos entendido, por la confusión reinante de la descripción, con 36.000 € podría instalar unos 4 MW de potencia marina de oleaje. Ahí es ná. Sin saber todavía como andan las olas y el empuje de una ola promedio, Iñaki se tira a la piscina y aventura que su sistema en mente (en otro sitio no podemos dar fe de que exista), va a resultar unas 100 veces más eficaz que la eólica. Y las multinacionales del sector sin enterarse.

No solo eso. Se ha aventurado a estudiar otros sistemas y ha llegado a la conclusión de que los hay de 12.000 € por KW de potencia instalada y que el suyo es de apenas 9 eruos. Esto ya no son 100 veces más baratos. Sus estudios le han llevado a concluir que su sistema es unas 1.300 veces más barato que otros ya instalados. ¡Prodigioso!

Y Gara, al alimón con Iñaki Valle, haciendo las cuentas para ver si se resuelve con ello el problema de la independencia energética de Euskal Herria. Asegura que con apenas 200 aparatos como el de Iñaki, que apenas cuestan 7,2 millones de euros, se podría cubrir la mitad de las necesidades de Araba, Bizkaia y Guipúzcoa y por tanto, con 400 aparatos, las necesidades completas de estos tres herrialdes. ¡Toma ya!

Pues nada, compañeros, a por la independencia energética, de la mano del Ente Vasco de la Energía. Buena suerte.



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Víctor

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En relación a la energía geotérmica, esta vez en un territorio no volcánico como pudiera ser Islandia u otros, sino en pleno centro de la ciudad de Barcelona, territorio no volcánico, me llamó la atención el proyecto de edificio "emblemático" y "sostenible" que se quiere construir en la zona de la estación del tren de alta velocidad, La Sagrera.

Sí que es verdad que en pueblos cercanos hay muchas termas o baños de agua caliente, pero no es el caso de la misma Barcelona. Aunque hubiera minas de agua caliente, vapor, etc., no creo que fueran tan importantes como para aprovechar la fuente de calor del subsuelo y calentar un edificio enorme de tantos pisos de alto.

¿Es así como nos quieren meter con calzador más y más "progreso" a base de cemento, recalificaciones, edificabilidad, especulación, "riqueza"... y a base de decir de vez en cuando "el edificio es sostenible"?

¿Tiene alguna aplicación futura en todos los edificios en cuanto a ahorro energético y "sostenibilidad"? Porque, claro, para que haya "sostenibilidad" primero ha de haber insostenibilidad... y si no, que se lo digan a las cementeras y acerías que hacen las estructuras de esos modernos monstruos. Que se lo digan a los miles de ciudadanos que irán en sus coches a trabajar allí, etc.

Aquí el enlace:
El arquitecto del Museo Guggenheim de Bilbao proyecta dos grandes edificios en Barcelona

Según se dice en el enlace:
"Es una construcción de forma escalonada que llega a una altura de 145 metros y que está plagado de aristas y formas irregulares. Pero es, sobre todo, un auténtico experimento en cuanto al aprovechamiento de energía. Por un lado, con un sistema de fachadas -en las que el aluminio y el cristal son los materiales dominantes- diferentes en función de la orientación y, por otro, con la obtención de energía geotérmica del subsuelo para mantener el edificio a la temperatura deseada"

¿Qué podemos esperar de la energía geotérmica aprovechada de esta manera?

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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jprebo

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Iñaki tiene tanta fe en su idea, que no repara en el fracaso, hasta lo ha patentado sin provarlo en un prototipo....,el tiempo dirá. Yo personalmente, apostaria por la panemona de palas avatibles, siempre giran en el mismo sentido al ser de eje vertical y ofrecen rendimientos superiores a las multipalas y cercanos a las aerodinamicas, lo malo sería su mantenimiento como todo lo que se sumerge en agua salada y tiene mecanismos moviles, pero son baratos, eficaces y funcionales, por cierto ganaron la medalla de plata en la exposición de inventos de galactica aunque lo presentaron como sistema auxiliar para el empuje de barcos.

En cuanto a lo de creer ciegamente que un invento propio, funciona de mil maravillas sin haberlo probado, solo puedo decir que a mí tambien me ha pasado algunas veces, yo mismo tengo un invento que en la teoria viola la segunda ley de termodinamica puesto que crearia mas energía que la que necesita para su funcionamiento, pero de ahí a patentarlo sin provarlo y exibirlo en un medio de información va un abismo, ya que hay mas provabilidad de fracaso que de exito.

Le deseo exito al Iñaki...

Por cierto, ¿alguien sabe si hay algún premio a quien demuestre que la energía puede crearse, violando así la 2º ley de termodinamica?, lo pregunto por que nunca se sabe.

Un saludo.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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hemp

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De vueltas al energia del mar.. articulo hoy en The Guardian:

Sea energy to power Britain

Surrounded by some of the world's roughest seas, Britain could generate a fifth of its electricity by harnessing the power of tides and waves.

The potential of marine energy is revealed in a report by the government's energy advisers. Wave and tidal power could replace the electricity that is currently produced by UK nuclear power stations, they state, and could prevent the need for Britain to rely on increased Russian gas imports



Aqui es donde invertir, lo triste es que lo hacen hoy 2006 y no en 1980 o por allí!

Antes que Pedro hecha agua sobre esto.. ("pre-emptive" commentario)


Dr Jon Gibbins of Imperial College, London, questioned how much marine power could meet Britain's aim of tackling climate change because that would require global agreement to reduce carbon.

Many countries did not have suitable sites and could not afford the new technology, he said. 'That doesn't mean we can't try it [marine power] and won't do it,' he added. 'But if you want to rely on marine technologies to displace fossil fuel use you're being very optimistic.'










El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Dario_Ruarte

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Quote by jprebo:
Por cierto, ¿alguien sabe si hay algún premio a quien demuestre que la energía puede crearse, violando así la 2º ley de termodinamica?, lo pregunto por que nunca se sabe.

Un saludo.



Por supuesto jprebo !!!

El primero de ellos es el PREMIO NOBEL DE FISICA -aunque entiendo que en un caso tan maravilloso como el que indicas, ese año también te darían el de la PAZ y el de QUIMICA sin dudarlo-.

Luego tienes todos los reconocimientos especiales del MIT, Harvard, Yale, la Complutense de Madrid, la UNAM, el Instituto de Física de Berlin (con doble puntaje), la Academia Rusa de Ciencias, la National Science Foundation y el Instituto de la Industria de Japón.

Cuando termines ese recorrido viene toda la vuelta por las Revistas científicas (NATURE, SCIENCE, etc.).

Si te queda ánimo, están luego los programas de divulgación científica (Discovery, BBC y National Geographic por abajo de las patas) y, tras esa vuelta, recién empieza el mundillo de los programas "abiertos" al tipo de 60 minutos, Oprah, Telediario y muchos otros.

A eso le puedes sumar el circuito de CONFERENCIAS y los derechos de LIBROS y PELICULAS.

Puedo hacerte una lista más exhaustiva con algo más de tiempo si quieres.

Te parece suficiente ?

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escéptico

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La energía de las mareas no es "la solución". Pero es un pequeño paso más para la diversificación.

La central de La Rance no es que sea enormemente significativa en la generación francesa, pero son 240 MW (de potencia máxima), que no hay que despreciar (aunque no funciona de forma continua. Su regulación horaria es de lo mas curioso, para aprovechar el flujo y reflujo).

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PPP

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Ilustranos, Escéptico, con unnos cálculos, para saber cómo de pequeño es el paso de la diversificación en Francia, con la central mareomotriz de La Rance. Para ello, más que los MW de potencia instalada, a algunos nos interesan saber los MWh que genera en un año normal y ponerlos en contexto con los GWh que consume Francia. Luego, cuando nos orientes sobre el tamaño del "pequeño" paso que sugieres, vemos la cantidad de La Rances que habría que instalar en estuarios o rías o bahías -siempre considerando que las mejores son las primeras y luego vienen las de menor diferencial de maresa, bocana más ancha, etc., etc. y por tanto de rendimiento decreciente- y vemos si merece la pena fastidiar la vida a tanto molusco, marisco y pececillos que deberían entrar y salir a desovar y ahora no pueden. Y podemos analizar en cuanto tiempo de crecimiento económico (ergo energético) de Francia al 3% anual, nos comemos todos esos estuarios, bahías y rías y volvemos al punto de origen con todas esas joyas de la vida marina machacadas. Espero tu respuesta concreta.

Saludos

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ferz

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Recuerdo haber visto un documental hace tiempo en el que se hablaba un poco sobre este tipo de centrales, no era sobre energía, sino sobre costas y en particular sobre el sitio más favorable del mundo para esta instalación (no consigo recordar si estaba en el pacífico, igual digo una barbaridad). Lo que se indicaba es que el mundo hay muy pocos lugares naturales en los que este tipo de instalaciones se puedan ubicar de una forma sencilla y barata (es decir, sin crear una enorme presa en el mar), y todo ello a un elevadísimo coste medioambiental.

Eso sí, las centrales funcionan bastante bien, son eficientes en todos los aspectos, tanto en generación de energía como en destrucción de vida. Todo depende de lo que valoremos más.

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escéptico

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Quote by PPP: Ilustranos, Escéptico, con unnos cálculos, para saber cómo de pequeño es el paso de la diversificación en Francia, con la central mareomotriz de La Rance. Para ello, más que los MW de potencia instalada, a algunos nos interesan saber los MWh que genera en un año normal y ponerlos en contexto con los GWh que consume Francia. Luego, cuando nos orientes sobre el tamaño del "pequeño" paso que sugieres, vemos la cantidad de La Rances que habría que instalar en estuarios o rías o bahías -siempre considerando que las mejores son las primeras y luego vienen las de menor diferencial de maresa, bocana más ancha, etc., etc. y por tanto de rendimiento decreciente- y vemos si merece la pena fastidiar la vida a tanto molusco, marisco y pececillos que deberían entrar y salir a desovar y ahora no pueden. Y podemos analizar en cuanto tiempo de crecimiento económico (ergo energético) de Francia al 3% anual, nos comemos todos esos estuarios, bahías y rías y volvemos al punto de origen con todas esas joyas de la vida marina machacadas. Espero tu respuesta concreta.

Saludos


Bueno, ¿es grande el paso?
En el conjunto del mundo, no, ni tampoco de Europa. Ni siquiera de toda Francia.

Pero enmarcado en su entorno inmediato, sí tiene una pequeña importancia.
La central de La Rance genera aprox. el 2.5% de la electricidad consumida en Bretaña.
Genera unos 500 GWh/año. Bretaña consume del orden de 20.000 GWh/año.

¿Un gran daño en el estuario de La Rance? Lo desconozco. Evidentemente, lo habrá cambiado.

De todos modos, las costas bretonas son bastante ricas, pero los estuarios cercanos a las ciudades están bastante desnaturalizadas, ya que atracan centenares de embarcaciones privadas.

Una recomendación personal:
id a ver Bretaña en Primavera. Es una tierra preciosa.

Al lío:

Este tipo de centrales son difícilmente extrapolables. Básicamente, se podrían construir en Canadá, y algún sitio más.
Pero efectivamente es un paso muy pequeñito.


Pedro: no te preocupes tanto sobre el crecimiento. Crecemos, porque existe la posibilidad de crecer, no porque nadie nos obligue a ello.
Si en algún momento, los recursos nos obligan a estancarnos, lo haremos, y aunque económicamente tendrá cierta importancia, en la vida real de la mayoría de las personas, no será algo con un impacto de enorme trascendencia, (aunque puede tener alguna trascendencia, no será tan inmensa como se anuncia en estas páginas).

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PPP

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Me alegro de que pienses que el crecimiento es voluntario y no obligado por el sistema y de que creas que no va a tener impacto de trascendencia en la sociedad la evidente llegada al momento en que no sólo no se pueda crecer, sino que nos veamos obligados a decrecer (si sólo fuese la geología y no los factores geopolíticos, entre un 4 y un 10% anual).

Dado que no parece importante, lo que no entiendo es por qué no hay ni un solo político o economista al uso en el poder que se lo plantee, con lo sencillo que es, según tu. Te animo a que les convenzas. Parafraseando a Neil Armstrong al revés, sería quizas un pequeño paso para la humanidad, pero un gran acontecimiento para este pequeño hombre que soy yo.

Saludos

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Víctor

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Escéptico:


Pedro: no te preocupes tanto sobre el crecimiento. Crecemos, porque existe la posibilidad de crecer, no porque nadie nos obligue a ello.
Si en algún momento, los recursos nos obligan a estancarnos, lo haremos, y aunque económicamente tendrá cierta importancia, en la vida real de la mayoría de las personas, no será algo con un impacto de enorme trascendencia, (aunque puede tener alguna trascendencia, no será tan inmensa como se anuncia en estas páginas).


Ilustranos con algún ejemplo de economía nacional medianamente importante que se haya mantenido en "stand by" o con crecimiento 0% durante al menos cinco años tras la Segunda Guerra Mundial. Porque, según tu, no existe el decrecimiento, sino como máximo el "no crecer", es decir, el dígito 0 en el % del PIB. Y eso para tí es estancamiento. Y eso para tí tendrá sólo "cierta" importancia. Y eso para tí no será un impacto de enorme trascendencia para la mayoría de personas.

¿Dónde vivías en los años setenta y ochenta? ¿en otro planeta?

Y si estás de acuerdo en el cenit del petróleo y sus consecuencias... ¿crees que ese "stand by" del PIB en 0% (estancamiento) seguirá en 0% o más bien tenderá al menos 1%, menos 3%, etc.? Pero, aún así, para tí... "tendrá sólo "cierta" importancia".

Escéptico: ¿de qué recursos importados básicos depende la economía española, en concreto el sector de la construcción que es el que más puestos de trabajo ofrece y más "riqueza" extiende? ¿de qué depende también el turismo mundial si no es de vuelos a bajo coste?

Pero, aún así, para tí... la crisis "tendrá sólo "cierta" importancia".

Aquí los escépticos en realidad somos nosotros. Tu no necesitas ser escéptico, el problema es que todo esto te viene demasiado grande, grande para tus planes de futuro, y no sabes aceptar que puedes estar equivocado. Mala estrategia: precisamente se trata de prevenir e informar, no de matar al mensajero para que el futuro no cambie y sea como quieres que sea. De ahí a la ilusión va un paso: cada vez te alejas más de la realidad. Porque la realidad no es nunca al 100% la que queremos que sea, porque si no esa realidad estaría en "stand by", sin cambios ni problemas ni retos nuevos. Tendríamos un 0% de variación. Seríamos 6,5 mil millones de seres humanos y, a partir de ahí, no nacería nadie más, nadie querría conducir más coches, nadie querría ganar más sueldo el año que viene o subir de categoría. Eso sería crecimiento 0% o punto de equilibrio donde nunca pasa nada, excepto que la gente y los seres vivos mueren (¿sería eso decrecimiento?).

Pero ese punto es imposible: o bien crecemos porque hemos de crecer para cubrir las necesidades humanas gracias a los recursos del medio (sólo lo hacemos gracias a esto) o bien DECRECEMOS, por falta de esos recursos.

Desde el preciso instante que hay una demanda o necesidad humana (me inclino mejor por la necesidad básica) se tiende a cubrirla: esto crea un trabajo, una producción, un servicio gracias a recursos y energía útil que son aplicados para satisfacer esa nueva demanda o necesidad. Y todo esto implica un crecimiento. El problema es que esos recursos útiles se hacen escasos, con lo que no podemos (no podremos) cubrir todas las necesidades.

Y si nos van a faltar recursos para cubrir las necesidades CRECIENTES de la humanidad, no podemos crecer (al menos económicamente hablando). Habremos de adaptarnos... ¿cómo? Consumiendo menos recursos, y en el caso de grave crisis de recursos, tender a un nivel de subsistencia más o menos básico. Si un alemán puede vivir con la mitad del consumo energético que un ciudadano de EEUU; si un ganadero de Kenia puede vivir con 1/20 parte del consumo energético de un alemán... y ¡vive!, ¿por qué ha de ser tan negativo decrecer para las necesidades de un ser humano?

Porque... la economía de libremercado actual no sabe, no puede!! decrecer. No estará a la altura de las circunstancias en cuanto éstas lleguen sin remedio. Ha de producir bienes y crear servicios nuevos. Con lo que nuestro PIB ha de ser sin más remedio positivo, si no la economía de libremercado se estrangula a sí misma. Es como el pez hambriento que se alimenta de su propia cola sin saberlo.

Pero, como dices, la crisis "tendrá sólo "cierta" importancia".

Un saludo
Víctor










Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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escéptico

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Quote by Víctor: Escéptico:

Aquí los escépticos en realidad somos nosotros. Tu no necesitas ser escéptico, el problema es que todo esto te viene demasiado grande, grande para tus planes de futuro, y no sabes aceptar que puedes estar equivocado. Mala estrategia: precisamente se trata de prevenir e informar, no de matar al mensajero para que el futuro no cambie y sea como quieres que sea. De ahí a la ilusión va un paso: cada vez te alejas más de la realidad. Porque la realidad no es nunca al 100% la que queremos que sea, porque si no esa realidad estaría en "stand by", sin cambios ni problemas ni retos nuevos.


Víctor. Desde mis primeras intervenciones, sí he cambiado algunas percepciones u opiniones, e incluso lo he expresado en algún correo.

En general, no he visto lo mismo en el sentido contrario.
Victor. ¿eres capaz de aceptar que quizá tú estés equivocado?.

Sácate la viga antes de denunciar la paja.

Gracias por preocuparte por mi visión de futuro. No es tal. Voy viviendo la vida como buenamente puedo. Incluso no descarto volver algún día al pueblecito de mi madre, montar una casa rural, o alguna granjita. Quien sabe donde nos puede llevar la vida...

Al lío:
Alemania Federal se mantuvo en un consumo energético más o menos constante pese al crecimiento de los años 80.

Japón, desde los años 90 hasta el 2002 estuvo en estancamiento o decrecimiento. En el 2002 empezó de nuevo una recuperación económica.

Hombre, desde luego, los regímenes socialistas o con economías dirigidas saben más de recesion y de crisis económica que los países con libre mercado (tienen más experiencia).

Si en época de bonanza y recursos abundantes, los países con libremercado han crecido, y los países con economías dirigidas han estado estancados, o incluso han decrecido y padeciendo crisis económicas, ¿por qué en época de recursos decrecientes, éstos últimos van a comportarse mejor que los países con libremercado?.
¡Si ni siquiera han sabido hacer las cosas con el petróleo barato y abundante!.


Quizá he pecado de optimista. El varapalo económico dentro de algunos años puede ser grande. Quizá sera del orden de la crisis económica de los 90, o incluso algo mayor.
Pero teniendo en cuenta que dentro de 20 años tendremos tanta producción de petróleo como en los años 80 (lo dice la curvita del ASPO), además, tendremos las renovables (significativamente superiores a las de los años 80), incluyendo el biocombustible (casi inexistente en los 80), posiblemente el hidrógeno, y quizá las nucleares regeneradoras, pensar que nuestra única vía es volver a las cavernas, creo que no es sopesar bien la situación.

Estoy de acuerdo en que sería muy deseable y conveniente un control del derroche energético.

Incluso podría ser sano para la espiritualidad de los individuos, el asumir un cierto estoicismo, y dejar de consumir tantos y tantos bienes superfluos. Decrecer, reducir nuestro consumo voluntariamente, para crecer espiritualmente.
Sinceramente. Me parece una opción personal fantástica (pero que ha de ser libre).

Hoy en día, la energía sigue siendo un bien barato y muy goloso. Los únicos incentivos al ahorro son poco menos que voluntarios.


Me parece bien conocer los riesgos, pero no el asumir de entrada que estamos abocados de forma irremediable, a una situación desesperadamente miserable.
Porque creo que no es así.

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LoadLin

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Quote by escéptico:
Si en época de bonanza y recursos abundantes, los países con libremercado han crecido, y los países con economías dirigidas han estado estancados, o incluso han decrecido y padeciendo crisis económicas, ¿por qué en época de recursos decrecientes, éstos últimos van a comportarse mejor que los países con libremercado?.
¡Si ni siquiera han sabido hacer las cosas con el petróleo barato y abundante!.

Esto ya está muy hablado pero es que no quieres aceptar la realidad.
Los sistemas comunistas/socialistas se basan, en teoría, basa gran parte de su mejora en el mejor reparto de recursos. El capitalismo se basa en el aumento de producción.
En épocas de bonanza, aumentar la producción todo lo que se pueda (y ahí el capitalismo tiene ventaja) logra buenos resultados en tanto los recursos no escaseen, porque una vez producido, viene mejor vender. Se produce cada vez más y los mercados se expanden a veces más allá de las necesidades de la gente más rica produciendo por tanto tambien riqueza a parte de los pobres partícipes del sistema.
Pero en cuanto llega la escasez (y en el planeta ya ha caido hace tiempo el consumo per cápita) lo que hace el capitalismo es concentrar la riqueza durante la caída.
Como ejemplo, las fusiones megaempresariales. Las empresas se engullen unas a otras para mantener las economías de escala a la vez que recortan plantilla debido al menor negocio.
Eso se traduce en una menor producción sin el añadido del mejor reparto de los sistemas socialistas/comunistas.
Y agárrate los machos, que con producción escasa y pobreza con el capitalismo, eso es la selva. Especulación a manta y mafia por doquier.

Quote by escéptico:
Quizá he pecado de optimista. El varapalo económico dentro de algunos años puede ser grande. Quizá sera del orden de la crisis económica de los 90, o incluso algo mayor.
Pero teniendo en cuenta que dentro de 20 años tendremos tanta producción de petróleo como en los años 80 (lo dice la curvita del ASPO), además, tendremos las renovables (significativamente superiores a las de los años 80), incluyendo el biocombustible (casi inexistente en los 80), posiblemente el hidrógeno, y quizá las nucleares regeneradoras, pensar que nuestra única vía es volver a las cavernas, creo que no es sopesar bien la situación.

Pero se te olvida que:
1- El petróleo será de mucha peor calidad. Si lo transformamos, energéticamente equivaldrá solo a un porcentaje del original.
2- Tenemos un montón de infraestructuras a amortizar diseñadas para una curva de energía muy diferente a la de ASPO
3- Tenemos un sistema que se comporta en descendente mucho peor que en ascendente
4- ¿Quien te dice a tí que el petróleo restante se va a repartir como buenos hermanos y no intentarán disputárselo los grandes a la fuerza? (Donde Europa puede salir escaldada con facilidad)


Quote by escéptico:
Estoy de acuerdo en que sería muy deseable y conveniente un control del derroche energético.

Incluso podría ser sano para la espiritualidad de los individuos, el asumir un cierto estoicismo, y dejar de consumir tantos y tantos bienes superfluos. Decrecer, reducir nuestro consumo voluntariamente, para crecer espiritualmente.

Eso, escéptico, se pega con el capitalismo. El capitalismo NECESITA crecer. No es casualidad. Es intrínseco. Por eso tendrá que cambiar o desaparecer.

Eso sí, si cambiamos de sistema, quizás haya esperanza. Nada me gustaría más que ver que las cosas acaban bien. Ojalá.

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PPP

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Escéptico:

1. La curva en aproximada forma de campana de producción de los fósiles sólo es aproximadamente simétrica en el lado derecho y el izquierdo. La diferencia es que el lado derecho, teniendo teóricamente la misma cantidad bajo su perfil (el área que representa las reservas probadas) que la mitad izquierda, tiene una gran dificultad añadida: cuesta cada más de extraer (y por tanto deja disponible menos energía neta para el mismo uso que se hacía de la en la parte izquierda), porque se trata de la segunda mitad. Y todos sabemos que el que apura se lleva los posos: bolsas más pequeñas, más profundas, más lejanas, "culos" de yacimientos, con más impurezas, más azufre, petróleo más amargo, que crea "eructos" y peores digestiones en los estómagos de las refinerías existentes y más frecuentes cánceres de colon en sus intestinos, etc., etc..

2. La segunda dificultad con que creo no cuentas, es que en los años 80 había una determinada población y ahora hay más, bastante mas. No se trata de "volver al nivel de los 80"; eso quiere decir que no has considerado ese factor. Se trata de volver a un menor consumo per capita que en los 80. Mucho menor, habida cuenta del factor primero y del factor segundo. Y luego, se trata de preocuparse (algunos lo hacemos y otros evidentemente no), por la simetría 1980 respecto de 2020, sino de la simetría 1930-2030, fecha en la uqe mis hijos estarán en pleno vigor vital y no digo ya mis nietos. Quizá es mucho pedir para una persona con formación o visión de economista de tierra plana que piense en 2030 o en 2050, pero algunos pretendemos hacerlo y el horizonte que vemos no nos parece simétrico al de 1910, por ejemplo.

3. Además, el planeta no estaba igual de agotado en los 80 que lo estará en el año 2010. Menos recursos naturales para más gente.

4. En quinto lugar, las infraestructuras que ha dejado o dejará la sociedad industrial para el 2010, son mucho más complejas que las que había en los años 80. Sólo hay que ver el crecimiento de las grandes ciudades desde los 80, para darse cuenta de que la vuelta atrás no es tan sencilla como la pintas: más distancias medias trabajo-vivienda, más distancias entre nuestros portales y los basureros centrales, etc. etc. Esta situación es bastante irreversible (o requeriría gastos energéticos mayúsculos para retrotraerse a situaciones anteriores (¡ah!, la ley de la entropía) y si se intenta, sería un collar que costaría más que el perro, con seguridad.

No quisiera amargar tus dorados sueños de reversibilidad, pero me temo que no estás calculando adecuadamente la asimetría entrópica de la curva. Algunos de los que denominas catastrofistas, es que simplemente no nos resignamos a meter la cabeza en un agujero (adopción de la política del avestruz) cuando vemos el problema delante, aunque estaríamos encantados de que se nos ofreciese una solución contrastada, no un espejismo o un voluntarismo. He dicho otras veces en este foro que ante la visión de una muerte inminente por fusilamiento, unos prefieren la venda en los ojos y otros mirar de frente al pelotón y al oficial que da las órdenes. Ambas situaciones son comprensibles, humanas y respetables. También lo es el que desde la cárcel, antes de estar ya en el paredón, intenta escaparse por todos los medios, para lo que es necesario ser muy consciente de la situación, no ignorar la realidad y reconocer la fortaleza del enemigo y analizar con cuidado sus puntos flacos si existen. La que no entiendo es la del tipo que sigue empeñado en que no le van a fusilar cuando ya está atado al poste, aunque se sepa que hay veces que alguno sobrevive entre el montón de cuerpos fusilados.

Saludos



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escéptico

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Curiosa la metáfora del fusilado.

Antes de nada: yo no tengo formación de economista, sino técnica (soy ingeniero industrial).

Siguiendo con el tono:
Caes en el error de geólogos, petropesimistas y zurdoenergéticos (permiteme la expresión), de no considerar la adaptabilidad de la demanda, y de minusvalorar la capacidad adaptativa de las personas.

La demanda es adaptable incluso para la energía.

Personalmente, hago unos 30.000 km/año porque me lo puedo permitir. Y hago unos 15.000 para ir a trabajar, porque me es más cómodo y barato que hacerlos en tren. Los otros 15.000 corresponden a un ocio que tiene alternativas menos intensivas energéticamente.

Mi demanda personal de energía es muy elástica. Podría reducir mi consumo a la mitad muy fácilmente, sin más incomodidad que el que proporciona estar en el tren, en vez de en el coche particular.

Mi dato por sí solo no es significativo. Pero sí acumulativo a una gran parte del mercado.

Quiero decir: la demanda de combustible es elástica.
Estoy contigo en que para algunas personas no lo es, pero yo creo que para una gran parte de la población, lo es (sinceramente, conozco a muchas personas que no comparten vehículo por no recorrer 2 manzanas más, o porque así cada uno escucha la emisora que quiere, y no se tiene que poner de acuerdo a la hora de salir de casa o del trabajo).


Creo que nuestro sistema económico se puede mantener, diversificando la producción hacia otro tipo de bienes/servicios. Es una hipótesis que tú ni siquiera contemplas. Yo sí, y creo que es la más probable.

Es decir: El crecimiento del 4% no requiere un incremento energético del 4%. A veces es mayor, y a veces menor.

Conforme la energía es más cara, la relación crecimiento económico-crecimiento energético se reduce cada vez más.

No podemos mantener nuestro sistema sin energía. Pero yo creo que sí lo podemos hacer con un consumo energético decreciente.

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LoadLin

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Quote by escéptico:Siguiendo con el tono:
Caes en el error de geólogos, petropesimistas y zurdoenergéticos (permiteme la expresión), de no considerar la adaptabilidad de la demanda, y de minusvalorar la capacidad adaptativa de las personas.

La demanda es adaptable incluso para la energía.

Eso ya lo se. Se llama crísis.

La cuestión es. ¿Como se adaptará la "demanda" (o sea, la gente)?
¿Con un sistema con mayor o menor uniformidad de riqueza?
Esa es la cuestión.
La capacidad productiva mengua. Esa era la variable a favor del sistema actual, y eso se va al garete.

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Osec

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Excéptico, eres el peor laxante mental que he visto, ignoro profundamente que hace que con esa confianza tan profundamente ciega en el mercado malgastes tanto tiempo discuntiendo por las absurdas procupaciones de los "zurdoenergéticos". Es cierto que tus mensajes no suelen estar muy trabajados, que no aportan nunca datos y cuando lo hacen sueles sacártelos de la manga siendo fácilmente desmentibles, pero aun así escribes más que ningún otro en esta página, tras pensarlo solo veo tres posibilidades.

- Que te preocupes por nosotros, es evidente que la web no es el sitio más visitado de la red, por lo cual, esa insitencia suponiendo esto, solo puede ser porque te preocupan especificamente las personas que están en esta web, como no nos conocemos dudo mucho que esta sea la explicación.

- Que te lo creas pero no tengas valor de admitirlo, esta me parece la más probable, explicaría ese llamamiento constante a la calma y esa capacidad de meter la cabeza en la tierra, para evitar tener que hacerte ciertas preguntas que pongan en cuestión tu elástica demanda personal.

- Que sea una profesión, en este caso, que para que nadie me tache de conspiranoico diré que me parece bastante improbable, pediría a tus jefes que vuelva mill, es verdad que era mucho más provocadora, pero solía aportar alguna cosa interesante o cuando menos intentaba documentar un poco sus respuestas.

No te lo tomes a mal, pero es que me quedo con la duda de como con tanta traquilidad eres el usuario que más usa este medio, parece ganas de amargarte el día, ¿O hay otra razón? ...

De todas formas me parece bastante interesante el planteamiento que tienes, en el sentido de que aunque es absurdo pone de manifiesto lo que yo veo como el mayor problema de la crisis, la mentalidad basada en incoherencias y en la negación de la realidad que impera en la sociedad actual.

Especialmente interesante me parece como aceptas que a día de hoy podrías reducir tu consumo a la mitad sin a penas despeniarte pero que digas que no ha llegado el momento, ese momento mágico, en el cual tú empiezas a pasar hambre y de repente todo el mundo está de acuerdo con que lo lógico es repartir, es realmente un salto mental que nunca llegaré a comprender, como si ahora no hubiera gente muriendo a patadas por no poder acceder a la energía o los productos que se fabrican con ella, claro, eso será porque sus economías están intervenidas (joder, es que hay que tener un morro enorme para decir que las economías de Africa y Sudamérica en general están más intervenidas que las europeas) pero que cuando tú empieces a tener hambre, todo el mundo va a empezar a consumir la mitad y abandonar sus gastos superfluos para que no falte de nada, en serio, no sé como se puede sostener este planteamiento al más mínimo cuestionamiento. Más gracioso es todavía que atribuyas al precio esa adaptación, evidenetemente es así, pero lo malo del precio, del mercado, del neoliberalismo es que cuando las cosas suben de precio no se abandonan los consumos superfluos, es más frecuente que abandonen sus consumos imprescindibles aquellos que no pueden pagarlos.

Y por favor, deja de hacer afirmaciones gratuitas:
Es decir: El crecimiento del 4% no requiere un incremento energético del 4%. A veces es mayor, y a veces menor.

E intenta poner algún dato que justifique esto, porque yo de tus afirmaciones no me creo nada, bastantes razones me has dado. Hasta ahora todos los datos que he visto dicen que el nivel de ajuste entre crecimiento económico y consumo energético están profundamente ligados, que tu afirmes lo contrario no significa nada, puede que alguna vez el ajuste no sea exacto, pero la relación profunda es inegable, menos para ti claro, que nada es inegable.

Por cierto, tú libertad acaba donde empieza la de los demás, es curioso como los liberales decís que hay todo cambio en los hábitos de una persona tiene que ser iniciativa personal, negando siempre que las acciones de una persona tengan repercusión en las demás, ¿Por qué tengo que respetar a los imbéciles que van en su coche privado? ¿Me respetan ellos? ¿Por qué voy a esperar que se bajen del burro?... En fin, siempre con lo mismo, respetáis más la libertad de las personas para consumir que la de sobrevivir y decís que funciona, ¡Claro que funciona!, el capitalismo es como una pistola moderna, funcionar funciona de muerte, ahora bien, no se te ocurra preguntarte para qué.

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escéptico

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Osec. No esperes iniciar una discusión en ese tono.

¿nunca doy datos? ¿qué datos das tú?

Ayer mismo indiqué el consumo de Bretaña, y el porcentaje de la central de la Rance, con datos de 2004.

Sobre el crecimiento mundial de un porcentaje del orden del 5% y el crecimiento del uso de energía menor, también dí los datos hace unos días en otro hilo. Igualmente eran datos de 2004. No me hagas volver a buscarlo. Búscalo tú si quieres. Están en un hilo de este foro.


Mis motivos para conectarme y participar es sencillo. Es un tema que me interesa. No desde el punto de vista de cómo la crisis energética puede destruir un sistema social que evidentemente a algunos no les gusta, sino cómo podemos adaptarnos de forma suave a esta circunstancia.

Resulta que "crisis energética" es la página de referencia sobre el peak-oil en castellano. Es un tema que me preocupa, y leo y consulto la página (así como la del ASPO, y otras que van en otras tendencias).

Pero ante determinadas opiniones destructivas no puedo quedarme indiferente.

Este no es hilo para hablar del liberalismo. En otros ya se ha defendido que es el sistema más eficaz para que un país abandone la pobreza (¿te suenan los microcréditos? Es una medida muy liberal; probablemente a tí te repatee, porque suena a banqueros y tal, pero resulta que ha sido un método muy eficaz para que miles de familias indias salgan de la pobreza).


Para acabar, si no sabes discutir sin usar términos como "laxante mental", tú mismo. Cada uno tiene la educación que tiene.

Me temo que hemos jodido el hilo.

Bueno, íbamos por que la central de La Rance generaba el 2.5% de la electricidad de Bretaña (500 GWh/año).

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PPP

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Como íbamos por la central de a Rance con una generación que comentas es de unos 500 GWh/año. El libro "energísa renovables" de Antonio Creus Solé dice que la central mareomotriz de La Rance consta de 24 turbinas bulbo de 10 MW; esto es, de unos 240 MMW de potencia instalada. La generación se estima, según tabla adjunta (pag. 197 y siguientes), por el "Factor de disponibilidad", que es de un 90% (años 1980, 90, 2000, 2005 y previsto 2010) y luego el factor de carga operacional, que fue de un 26% en los periodos mencionados. Eso nos lleva a aproximadamente la cantidad que mencionas: nos 550 GWh añ año, de los uqe unos 500 GWh/año son en turbinaje directo y 50 GWh en turbinaje inverso.

Pero Francia consumió 572 TWh en 2004. Es decir, estamos hablando que el mejor estuario o rada francés genera apenas 1/1.000 de la energía eléctrica. Un paso verdaderamente pequeño. Con esto hay que analizar que un aumento del 3% anual en el consumo eléctrico francés (algo normal en nuestra sociedad de desarrollo permanente) obligaría a construir cada año como mínimo unas 30 centrales como La Rance y a cerrar sus correspondientes estuarios.

Como verás, Escéptico, es muy bueno dar datos, poque los pasos optimistas que mencionas de poquito a poco y diversificando, quedan en su más total transparencia. Sinceramente, no me imagino un país que sólo para cubrir su AUMENTO de energía eléctrica, tenga que obligarse a cerrar a la fauna marina y costera sus migraciones y desoves naturales (por ejemplo, cerrar las rías gallegas me parecería la mayor aberración, si cambiamos la riqueza marina costera actual por KWh) y a dificultar la navegación de los barcos tradicionales (la única salida serían las costosas esclusas) en prácticamente todos sus grandes, medianos y pequeños estuarios y rías, en apenas una o dos décadas.

Las cosas en su verdadera dimensión y perspectiva parecen mucho más razonables y discutibles. Dar los datos de Bretaña resulta, para mi particular gusto, algo más interesado, parcial y oscuro que el título sobre la biomasa que acabas de criticar al editor.

Saludos


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Alb

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Mensajes: 2195
Escéptico, me alegra contar con otro integrado entre tanto apocaliptico. Aunque sea salirse del tema, creo que tiene toda la razón al afirmar que un crecimiento del 4% de la economía no requiere un crecimiento del 4% en el consumo de energía.

Osec afirma que a lo largo de la historia ha existido una relación directa entre el consumo de energía y el crecimiento económico y también tiene razón.
Pero se olvida que lo ocurrido en el pasado no garantiza lo que ocurrirá en el futuro. Por ejemplo, hasta la fecha el petróleo no se ha agotado nunca y su producción experimenta un continuo crecimiento ¿Hemos de esperar que siga creciendo por tiempo ilimitado, por la mera razón de que siempre lo ha hecho?
¿Por qué debemos aceptar que el crecimiento económico y energético está ligado por la mera razón de que hasta ahora a sido así?
Si hemos continuamente nuestro consumo de energía es por que esta energía estaba disponible. Teníamos energía de sobra, por lo que consumíamos toda la que podíamos. Y cuanto mayor era nuestra economía mayor era nuestra capacidad para consumir energía. También se crece mas rápido cuando uno no se preocupa de ser eficiente con los recursos.

Yo creo que nuestra economía se vera obligada a parar y decrecer. El paro económico será mas tarde que el energético, y el decrecimiento económico será a un menor ritmo: Por ejemplo, si la producción energética bajara un 5% anualmente, quizás la economía solamente se redujera un 1% anual.
Por otra parte, algunas de mis ideas también han evolucionado desde que participo en este foro. Por ejemplo, antes estaba convencido que nuestro sistema económico exige un crecimiento económico ilimitado (por lo que seria necesario cambiar de sistema), ahora no lo tengo tan claro.

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Alb:
¿Por qué debemos aceptar que el crecimiento económico y energético está ligado por la mera razón de que hasta ahora a sido así?

Vamos a ver.
Si algo cuesta poca energía para realizar, es áltamente probable que sea fácil de hacer.
Lo que es fácil de hacer, se valora poco.
Lo que se valora poco, cuesta poco. Es por tanto, natural, que exista cierto paralelismo entre energía y valor de algo.
Por otra parte, hay un mínimo de energía que hay que cubrir. El tiempo de los empleados en crearlo/manufacturarlo/venderlo. Eso cuesta energía.
La energía está limitada.
Si los bienes tienen una energía mínima y la energía está limitada, los bienes están limitados.
Si la economía se desliga de los bienes reales, la economía es ficción pura y no sirve.
Así pues, una economía real, tiene un techo máximo en función de la energía máxima disponible.
Si el sistema económico requiere crecimiento perpétuo está condenado a pegarse de bruces con la realidad. Otra cosa es que, por algún tiempo, las mejoras de rendimiento puedan proporcionar ese incremento en vez del crecimiento energético.
Pero cuando ambas variables lleguen al techo, se acabó.

Estado: desconectado

Osec

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Identificado: 26/05/2004
Mensajes: 162
Escéptico, tienes razón, el tono no ha sido el más adecuado (aunque excepto lo de laxante mental no creo haber dicho nada más fuera de tono) y sobre todo la tenéis en que nos salimos totalmente del hilo del foro. Solo concretar una cosa, decía que no aportas datos o que lo haces con datos inventados, me refiero a que generalmente tomas posturas absolutas basadas en cosas que no son ciertas o que son totalmente parciales, hay bastantes ejemplos en los foros y algunos me he molestado en desmentirlos, creo en cualquier caso que tu nick da muchas pistas sobre lo que hablo.

Voy a ver si pronto saco tiempo y me centro en crear un hilo sobre lo que habla Alb, que sí que es interesante.

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Esceptico:

En general, no he visto lo mismo en el sentido contrario.
Victor. ¿eres capaz de aceptar que quizá tú estés equivocado?.
Sácate la viga antes de denunciar la paja.
Aconséjame: ¿por dónde empiezo a sacarme la viga de mi ojo? Ten en cuenta que es un ojo que ha visto y ha leído mucho, cosa rara para un ojo ciego. Para saber si estoy o no equivocado necesito una prueba que no existe aún. Pero es que tampoco tu la puedes conseguir, aunque te apoyen todos los optimistas y escépticos del mundo. Por eso no me baso en la opinión de los demás, porque me he formado la mía propia; por eso no me baso en conjeturas baratas, visiones, ni creencias político-religiosas, sino en las lecciones de la historia, la ciencia y la naturaleza, en ciertos análisis y previsiones y en adecuadas dosis de lógica y sentido común, con lo que estoy convencido de que siempre tendré más certezas de los cambios que si sólo persigo la idea de un mundo lineal, inamovible en su rumbo.

Otra cosa:

Alemania Federal mantuvo su consumo energético constante pese al crecimiento de los años 80: ¿verdad que no era el mismo crecimiento de hacía tan sólo poco más de una década durante el "milagro alemán"? ¿Por qué?

Japón empezó de nuevo una recuperación económica en el 2.002...

En ambos países, ¿qué pasaría si en vez de una breve crisis del petróleo ésta fuera PERMANENTE durante al menos diez o veinte años? Porque el problema radica en este "pequeño detalle" temporal...

Cometes el error de extrapolar como en un espejo simétrico las crisis pasadas de la energía con la CRISIS en mayúscula de la energía, que NO será temporal, NO será reversible y NO será sólo para unos pocos. De tal forma que el problema no será consecuencia de la política, la economía..., sino que será producto de un dilema GEOLÓGICO (escasez energética) y HUMANO (tendencia a un mayor consumo).

Resulta pobre ver cómo eludes distinguir de una vez por todas entre las crisis del 1.973-1.979, y la crisis futura, que NO será equiparable con las anteriores. No pongas ejemplos como los de Alemania o Japón.

Decías en otro punto que al encarecerse la energía, el crecimiento económico y la demanda energética se aproximaban: es muy cierto, tengo elaborada una gráfica (PIB/petróleo) muy interesante que corrobora esto. Sólo hay que ver los años sesenta y la actualidad. Pero el detalle es que ambos crecimientos, de año en año, son cada vez menores en comparación con el pasado, pero siguen ahí. Si hay un menor crecimiento nos vamos a números rojos más fácilmente que en el pasado. El tema es éste: el crecimiento económico mundial se debe a cada vez más países que consumen cada vez más energía. Menos energía implicaría a muchos más países que en el pasado, con lo que el PIB mundial caería mucho más acusadamente.

Dices que "Los regímenes socialistas o con economías dirigidas saben más de recesion y de crisis económica que los países con libre mercado (tienen más experiencia)". ¿Ya estamos hablando de zurdos y diestros? Vale: ¿he dicho yo algo sobre "regímenes"? ¿entro en política más de lo normal? Más bien hablo de SISTEMAS ECONÓMICOS. Un sistema económico puede ser primitivo, medieval, esclavista, mercantilista, neo-liberal, capitalista "light", socialista, comunista, etc. y yo qué sé más. Pero eso me trae sin cuidado en cuanto a la energía (no en otras facetas evidentemente, porque cada cual tiene sus tendencias y yo no soy menos). Es que la energía, por suerte, no entiende de política. Sin embargo, sí entiende de las formas en que puede ser ADMINISTRADA. Y, desde luego, el sistema actual, puede haber sobrevivido (gracias a ese petróleo barato), pero sus notas son cada vez peores, con lo que el examen final le pasará factura: suspenderá por falta de materia gris, o sea, energía. Mientras tanto hay otros sistemas que pasaron de curso en el pasado sin problemas. Pero es lo que pasa con los ancianos, que tuvieron éxito pero se vieron suplantados por otros que pretendían comerse el mundo consumiendo sin cesar más y más energía.

Quizá he pecado de optimista. El varapalo económico dentro de algunos años puede ser grande. Quizá sera del orden de la crisis económica de los 90, o incluso algo mayor.

Me alegra reconozcas tu exceso de optimismo. También reconozco, no mi pesimismo, sino mi exceso de pesimismo en cuanto a que a veces no conduce a nada (no soy un catastrofista sin más).

Pero te equivocas al equiparar fechas pasadas con las futuras pensando que si las anteriores se solventaron, las futuras también lo harán:

No es lo mismo quedarse sin trabajo a los 19 años, que a los 29 años, que a los 49 años, ¿verdad? Con los años tienes más deudas y responsabilidades (pareja, familia, piso, etc.), más gastos y necesidades que sin un sueldo fijo, etc. no podrías satisfacer de otra manera. Pues lo mismo pasa con la economía mundial: ha de hacer frente a la satisfacción de necesidades de más gente que hace quince años, gente que ha crecido y ha asumido consumos cada vez mayores. China no consume hoy lo que en los años 90, por ejemplo. Ni consumirá lo mismo que en el 2.030.

Incluso podría ser sano para la espiritualidad de los individuos, el asumir un cierto estoicismo, y dejar de consumir tantos y tantos bienes superfluos. Decrecer, reducir nuestro consumo voluntariamente, para crecer espiritualmente.
Sinceramente. Me parece una opción personal fantástica (pero que ha de ser libre).

Totalmente de acuerdo.

Por último, creo que si decides coger el tren para ahorrar costes de gasolina, eso mismo van a pensar miles de usuarios como tú: ¿crees que hay suficientes trenes, horarios, etc. para todos? A primera hora de la mañana algunos parecen latas de sardinas.

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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