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El encarecimiento de energia basica


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Amon_Ra

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Tertulia: Carmen Tomás y Alberto Recarte sobre la subida del recibo de la luz.
Creo que las cosas no se explican a la ciudadanía con suficiente claridad, en este caso Recarte lo explica meridianamente bien.

Salu2



Estimada Lea , te recuerdo y no se si te limitaste a dejarnos el enlace al final del hilo y sin querer ser ortodoxo Taliban es la segunda vez que lo digo en este hilo y que quizas los que lo sacaron no leyeron su inicio , se titula Energia basica las 2500 a 3000 Kilocalorias de origen vegetal u animal que necesita el ser humano para estar vivo, a mi entender la electricidad no es una energia basica es la ultima sofisticacion tecnologica que el ser humano esta utilizando como vector energetico de escasos años aqui y quiero recordarte que si te interesa puedes averiguar en la red los millones de seres humanos igualitos en derechos en dignidades y alma que cualquiera de los que aqui escribimos en la web que viven cantan rien lloran trabajan y mueren sin disponer de energia electrica o vertor de energia y no la conocieron nunca en su existencia
E convivido con ellos e comido con ellos e reido con ellos sin electricidad y si te gustan las historias que lo demuestran te puedo contar alguna.
Aunque ya e relatado varios en diversas ocasiones , la electricidad es uno de lo cordones umbilicales que necesita un urbanita no un ser humano te acuerdas de la pelicula de Matrix y los tubos que aportan y hacen que se mantengan suministrados los seres humanos colgados pues los urbanitas no dejan de ser algo parecido a eso o a las granjas de gallinas donde una simple rotura en una mangerita que les aporta el agua para compensar la sequedad de su pienso inmediatamente empezarian a absorver liquidos de su cuerpo hasta la muerte por deshitratacion y colapso.
Con tu permiso copio tu enlace en uno de los hilos correspondientes.
No se quien es carmen Tomas pero si Alberto Recarte y me descargare el video a ver que me cuenta dicho señor aunque me temo aqui ahi una diferencia muy grande este gran especialista en la problematica del HOMOS ECONOMICUS de forma direccional no bidereccional nos explicara la pelicula desde dicho lado especialista que es y que si bien es importante para todos los consumidores de esta manifestacion de lujo de la tecnologia podemos comparar si dice algo nuevo aparte de acusar al gobierno de la falta de informacion ya manifiesta aqui tambien , de la variacion de libertad de contratacion de diferente compañia , y vendernos la burra de la libertad de mercado la competividad entre empresas y dichas lecciones de economia de mercado clasicas al igual que nos vendieron con la telefonia movil , o internetes de via ancha , donde mira por donde a mi ninguna me hace una oferta por que no tengo ni hilitos que llegan a mi casa.
Si les sabe mal a los consumidores no creo que en un video pueda explicar bien de donde viene el deficit tarifario y toda la problematica de la produccion costes y tecnologias de la problematica electrica que aqui sea en el viejo hilo de 20% desfase precios electricos o muchisimos mas ya hasta me aburre el tema, bueno y perdona quizas tropezaste con el mas Taliban de la web en muchas cosas.

I ahora te hago una pregunta yo, crees verdaderamente que la libertad de mercados y la libre competencia en las suministradoras puede o beneficiara en algo a los consumidores que esten entre 3000W o 3 Kw de tarifa social y los de contratos de 10KW que son la mayoria de este pais.
Industrias aparte,
I volviendo y enrocando dicho tema en lo que toca este hilo i sin haber visto aun lo que el Sr recarte dice del tema .

Se aplanteado aqui alguien lo que puede influir esta liberizacion de tarifas en el mix energetico en la economia de las cuentas de resultados de los productores agricolas , a que el sr Recarte no habla nada de eso casi me la jugaria sin haber visto el video aque no a que no habla ?
¡enlace erróneo!.
En capitulos posteriores se puede debatir que repercusiones se pueden esperar en la produccion de energia basica y lo que puede influir en los bolsillos de los ciudadanos, pero en este ideal mundo de economia globalizada que nos llevaria al cielo.
No se si el Sr Recarte me explicaria como en Valencia se encuentran patatas de Israel o de Polonia y si lo que pago por ellas son patatas o petroleo.Como la libertad de mercado y la liberizacion lo solucionan todo , plantamos solo para consumo propio y quien venga detras que arree eso estamos haciendo.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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juliano

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Estimados todos
Estamos en el ultimo empujón de la siembra del trigo , yo tengo más trabajo del que quisiera , sembré 30 Ha mias y como 200Ha más de pequeños productores , yo no tengo maquina de siembra directa . trabajo asociado a un productor que si la tiene, mi tractor es nuevo , potente y de traccíon integral a las 4 ruedas. Muchos jóvenes han contraido la gripe porcina ,ataca con preferencia a los jóvenes , entre ellos dos tractoreros , me ha tocado hacer otras 800 Ha ,son los campos de grandes fracciones, pertenecen a Sociedades Anónimas( extranjeros ) que no habitan en ellas , son campos vacios, una vez plantados de cuando en cuando pasa el ingeniero agrónomo para ver si todo vá bien y eso es todo , si hubo casa fué derruida para que nadie quede en ella , toca dormir en el saco, en la pequeña carpa ,una agricultúra sin campesinos , sin animales , el silencio de los monocultivos .
Habrá escasez de trigo , tambien de carne , Argentina no plantará ni la mitad de la superficie habitual , se convertirá en importador de trigo , quizás hasta de carne , Aqui en Uruguay la superficie plantada será inferior a la del año pasado , faltarán 700 000 terneros de engorde , la sequia tuvo un efecto nefasto en las preñeces , los años 2009 y 2010 serán muy dificiles en lo alimentario , habrá hambre para los pobres y escasez de alimentos , para los occidentales la última hambruna fué antecesora y detonante de la Revolucion Francesa . Adjunto texto de la grán hambruna del 1315 , muy interesante de leer, sé que para muchos el aceptar que vamos a hambrunas es dificil de asociar a esta época , sobre todo por la mentalidad Eurocéntrica ( Sudán Etiopia etc ), pero es así
Salud y Felicidad

La Gran Hambruna del 1315-1317, la más terrible de la Edad Media

Entre 1315 y 1317 Europa sufrió una de sus mayores crisis que provocaría millones de muertos. Un tiempo inusualmente húmedo y frío trajo consigo unos años de cosechas escasas y cultivos podridos. La escasez de alimento produjo una hambruna generalizada que parecía no acabarse nunca mientras la criminalidad ascendía y las oraciones parecían no surtir efecto. Fue tal el nivel de desesperación que muchos cronistas citan casos de canibalismo.

Durante la Edad Media, las hambrunas y las mortandades que estas causaban eran bastante habituales. Así durante el siglo XIV Francia sufrió cinco e Inglaterra al menos cuatro. La mayoría de gente no disponía de alimento suficiente y la vida era una lucha por sobrevivir. La esperanza de vida del pueblo llano era de unos 30 años, en el caso de la familia real inglesa esta ascendía hasta poco más de los 35, aunque la Gran Hambruna la reduciría hasta los 30.

Vale la pena aclarar que la esperanza de vida consiste en el cálculo de la media de la población al morir, así en la Edad Media la alta mortandad infantil rebajaba de manera considerable esta cifra. La esperanza de vida de los hijos de la aristocracia inglesa descontando los que morían antes de llegar a los 21 años que se situaría en torno a los 45-50 años, nos da una imagen más real de la Edad Media.

Esta Gran Hambruna afectó a todo el continente europeo desde las llanuras rusas hasta el mediterráneo, aunque se cebó especialmente con Francia, Flandes e Inglaterra.

Durante el periodo de bonanza del Óptimo Climático Medieval Europa había sufrido una explosión demográfica, que había situado su población en máximos históricos llegando al límite de población que la producción agrícola podía mantener incluso en un año normal.

Paralelamente los ratios de producción de grano por semilla plantada habían ido reduciéndose progresivamente desde el 1280 y el precio de la comida subiendo. Con buen tiempo estos ratios podían llegar a situarse en 7 a 1, pero durante los años de mal tiempo este podía llegar a bajar hasta 2 a 1. Este ratio de 2 a 1 era un auténtico drama, pues quería decir que de los 2 granos recogidos, al tener guardarse uno para replantarlo al año siguiente, sólo quedaba uno para comer. Estos ratios contrastan con los que se pueden alcanzar en las granjas modernas que superan el 200 a 1.

Fue durante la primavera del 1315, cuando una inusual lluvia empezó a caer en gran parte de Europa. Durante el verano siguiente esta lluvia continuó y las temperaturas se mantuvieron bajas. En estas condiciones el grano no podía madurar y se metía en las casas en urnas y macetas. La paja y el heno para los animales no se podía curar y no había pienso para el ganado. Así el precio de la comida empezó a subir, llegándose a doblar entre primavera y mediados de verano.

Con un tiempo tan húmedo la sal, la única manera de conservar la carne, era difícil de obtener pues el agua no se podía evaporar y su precio subió un 33%. En Francia el trigo subió un 320% y los campesinos no podían permitirse comprar pan. Los almacenes de grano para emergencias eran sólo para señores y nobles. Los campesinos empezaron a recoger raíces comestibles, plantas, hierbas, nueces y cortezas en los bosques.

La situación aún empeoró más en la primavera del 1316, mientras la lluvia no cesaba. A los campesinos cada vez les quedaban menos fuerzas y las reservas de cosechas pasadas escaseaban. Ante esta situación se comieron los animales domésticos y en algunas situaciones hasta el grano que tenía que servir de semillas para el año siguiente.

Algunos padres tuvieron que abandonar a sus hijos, y muchos ancianos optaron por rechazar la comida, con la esperanza que los más jóvenes pudieran sobrevivir. Como ya hemos dicho según algunos cronistas se llegó a recurrir hasta al canibalismo, pese a que otros estudiosos lo consideran improbable y lo atribuyen a simples rumores de la época.

El punto álgido de esta hambruna se alcanzó en el 1317, aunque finalmente el verano de ese año el tiempo volvió a lo que era habitual. Sin embargo la recuperación no sería rápida, ya que la población se encontraba debilitada por las enfermedades como neumonía, bronquitis, tuberculosis entre otras, y había escasez de semillas para plantar, pues como hemos mencionado antes, muchas de ellas habían sido comidas por la gente.

Así la producción de alimento no volvería a ser normal hasta el 1325 que sería el año en que la población volvería a crecer. Según algunos expertos en algunas ciudades entre el 10% y el 25% de la población murió.

La Gran Hambruna no fue sólo grande por el número de personas que murieron, el número de años que duró o la gran área geográfica a la que afectó. Sino también por las consecuencias que trajo consigo.

La primera en verse resentida fue la autoridad de la Iglesia Católica. En una sociedad como la medieval el último recurso para todo los males era la religión. Sin embargo esta vez no importaba la cantidad de oración o plegarias, nada aportaba el menor alivio. Esta crisis de autoridad pudo ser la que permitió el surgimiento de movimientos heréticos posteriores. La misma degradación sufrió la autoridad de gobiernos al haber sido igual de incapaces de solucionar la situación.

Otra consecuencia fue el incremento de los niveles de criminalidad, en una de por sí ya violenta sociedad (el ratio de violaciones y asesinatos en el siglo XIII eran más altos que los de los tiempos actuales).

Si bien la Peste Negra mataba más, muchos consideran que la Gran Hambruna fue mucho peor. Ya que la peste barría una zona en cuestión de meses, pero la gran hambruna duró años, eternizando el sufrimiento de la gente que se moría poco a poco de hambre mientras tenía que afrontar el canibalismo o el abandono y asesinato de niños.

Hubo más hambrunas pero ninguna se extendió tanto en el tiempo ni volvió a ocurrir con un nivel de población tan alto.

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Othar

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¿La Gran Hambruna?
Juliano, desconozco de donde ha sacado el texto, me recuerda a algún gabacho o inglés de esos que escriben grandes manuales, pero bueno, ... como anécdota, ya que no quiero entrar a discutir, le diré que ese mal tiempo en la Península Ibérica no se dió, de hecho las fuentes textuales situan en Catalunya un pésimo año de cosecha cerealística en 1333, citado como "Lo mal any primer o lo primer mal any"

Voy a lo que me interesa, productividades agrarias en la Península Ibérica a inicios del siglo XX, con tecnología romana o medieval, es decir, arado de bestias, siembra a voleo, recolección a mano con hoz y riego de agua de lluvia.
La fuente de la información no es otra que ancianos, o sea lo que nunca esperen encontrar en manuales.
Tierra de Barros, Torre Miguel Sesmero, variedad de trigo raspinego, productividad entre 25 y 30 a 1.
En tierras de Soria, en el municipio de Soto de San Esteban, trigo rojizo y negrillo, productividades entre 20 y 25 a 1.
En tierras de Soria, municipio de Aliste, siembra en rozadura o roza, de centeno, productividad de 6 a 1.
(Las tierras de rozadura o rozas, eran tierras comunales de bosque, que eran desbrozadas por la comunidad para plantar cereal de bajo valor en el mercado, si a alguien le interesa la cuestión un privado, no quiero extenderme).

Ni que decir tiene que estas productividades agrícolas no son comparables con las que se dan tras la mal llamada y desgraciada revolución verde, pero ahí están.

La mayoría de los historiadores escriben cómodamente sentados en sus despachos, usando libros o documentos de archivo que cuanto más retrocede uno en el tiempo, más escasos son y menos información aportan. Resulta insultante, si hubieran pateado un poco por el país, por cualquier país, y se hubieran detenido a hablar con la gente de campo, con los ancianos de manos encallecidas, tez tostada por el Sol, gente que aún guarda la vertedera en la cuadra o los difrentes tipos de hoces a emplear según el tipo de grano, hubieran podido escribir una historia agraria de los respectivos paises, y perdonden la vulgaridad, que te cagas.
Pero eso no lo han hecho, así que buena parte del conocimiento agrario, del legado, se ha ido a tomar por culo, y ello ocurre cuando todos estos ancianos trabajaban sin aporte de energía fósil, vamos que el único aporte de insumos que veían las tierras era la mierda de cabra u oveja que rastrojeaban en las mismas y toda la energía era la tracción animal.

Por eso, me da tanta rabia leer lo que Juliano ha escrito, en Catalunya, se han gastado una pasta para escribir una H. Agraria que es una mierda, con el tópico de productividades agrícolas de 3 a 1, 5 a 1, y joder, sin un bastardo elemento que puedan aportar en su defensa salvo la autoridad/prestigio de los que escriben.
Que hay malos años de cosecha, pues claro, que hay sequías y granizadas, pues también, pero de ahí a preconizar que nuestros ancestros tenían unas productividades agrícolas como las mentadas por Juliano o manuales varios, pues como que hay un buen trecho, pero claro, mola mucho decir que antes eran poco menos que ineptos a la hora de cultivar, eso mola mucho y vende más. Que guays el progreso y la modernidad. Y lo más divertido e incongruente de todo, a medida que pasa el tiempo estas productivdades van aumentando, poco a poco, pero un algo, obviando que la tecnología agraria no ha tenido innovaciones de calado hasta el desarrollo de las energías fósiles, vamos estudios con una metodología exquisita y sin apriorismos desarrollistas, menudo asco.

Un saludo

P. S. Y no viene mucho a cuento, pero como me lo han dicho en diferentes pueblos de Badajoz, de Tarragona, de León, de Granada y de Asturias, en la posguerra española, en particular entre los años 1939 y 1944, se pasó hambre, mucha hambre, porque la gran mayoría de la producción alimentaria peninsular iba destinada a Alemania, pero claro eso tampoco interesa estudiarlo ni hacerlo público. Bendita mierda.






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juliano

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Estimados todos
Estimado Othar , se supone que debemos fiarnos de los sesudos trabajos de tanto gabacho( Francés) , Inglés y hasta algúnos Españoles como M de Terán y Solé Sabaris( geografia regional de España ) los libros de Fernand Braudel , son una referencia constante , es que los humildes agricultores no escribían manuales de agropecuaria, de todas formas tenemos una idea muy aproximada de los rendimientos , salvo en la agricultura Inglesa del siglo xviii-xix y la agricultura italiana de la región del Véneto en las mismas fechas donde se alcanzaron rendimientos del orden de 5000 kg de trigo /ha , siempre utilizando la alternancia de cultivos y de ganadería -agricultura , trigo , cebada , nabo forrajero, trigo , dos años de ganaderia y vuelta a empezar, utilizando estiércoles y la fuerza de los caballos percherones ., en el resto los rendimientos eran muy pobres , por ejemplo en la regíon de la Bureba (Burgos) se alcanzaban rendimientos a principios del siglo xx de 2000 kg /HA , con yuntas de mulas . estiércoles y guano Peruano importado , eran rendimientos considerados buenos , la Bureba era y es un de las grandes regiones cerealeras Españolas , en la regíon de la Beauce a 85 km de Paris , en esas mismas fechas con la fuerza de caballos percherones , estiércoles y harinas varias de roca se obtenian 3000 kg /ha
Hoy en Uruguay con la sequía a cuestas no interesa producir 4000 kg de trigo /ha a los precios del año pasado , con una pluviometría normal podemos obtener 8000 kg de trigo de secano , en la Pcia de Buenos Aires en Venado Tuerto obtienen 11000 kg/ha de trigo .
Ya he respondido a otros conforeros en otro hilo , pero vuelvo a repetir , hoy no tenemos ni la experiencia , ni las yuntas de mulas ni los percherones , el saber del yuntero o del gañan se ha perdido , habría que aprender mientras se trabajase , tampoco hay gente para trabajar aunque se supone que sobraría mano de obra .
Tiene Vd todo tipo de información en la red , sobre cultivos y rendimientos etc ,incluso el portal Primitivism , que nos habla de la vuelta atrás ,
Los rendimientos de los que he hablado son con una pluviometría como sigue
Oxfordshire !400 mm
Véneto 1300mm
Beauce 1200mm
La Bureba !000mm
Yo sigo con lo mio ,semillas nacionales , alternancia de cultivos con la ganadería , biodiesel , tractor y maquinarias varias , si hay que volver a la yunta se volverá , pero si podemos evitarlo también
Como dijo otro conforero maquinaria que podamos repara facilmente , esto es importante de recalcarlo
Saludos cordiales
PD/ En cualquier libro de texto está que España exportaba durante los años de la segunda guerra mundial , su produccíon alimentaria a Alemania , junto con el wolframio y el molibdeno , y tambien está que en los años 1945-1949 España se salvó de la hambruna gracias alos barcos cargados de trigo enviados por la Argentina , la mayor parte donacíon o a pagar cuando se pudiese.

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Amon_Ra

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No me alargo en comentarios ahora y solo dejo un fichero en hoja de calculo de las pluviosidades medias de España por si algunos de los lectores de este hilo esta interesado .
No es de mucha precision dado que se basa en datos de capitales de provincia principalmente, pero sirve para darse una idea real de donde estamos.
¡enlace erróneo!
Un saludo.
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Lea

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Cita de Amon-Ra: I ahora te hago una pregunta yo, crees verdaderamente que la libertad de mercados y la libre competencia en las suministradoras puede o beneficiara en algo a los consumidores que esten entre 3000W o 3 Kw de tarifa social y los de contratos de 10KW que son la mayoria de este pais.
Industrias aparte,
I volviendo y enrocando dicho tema en lo que toca este hilo i sin haber visto aun lo que el Sr recarte dice del tema .

Se aplanteado aqui alguien lo que puede influir esta liberizacion de tarifas en el mix energetico en la economia de las cuentas de resultados de los productores agricolas , a que el sr Recarte no habla nada de eso casi me la jugaria sin haber visto el video aque no a que no habla ?
La eliminación de la tarifa eléctrica para riego encarece la factura un 60%.
En capitulos posteriores se puede debatir que repercusiones se pueden esperar en la produccion de energia basica y lo que puede influir en los bolsillos de los ciudadanos, pero en este ideal mundo de economia globalizada que nos llevaria al cielo.
No se si el Sr Recarte me explicaria como en Valencia se encuentran patatas de Israel o de Polonia y si lo que pago por ellas son patatas o petroleo.Como la libertad de mercado y la liberizacion lo solucionan todo , plantamos solo para consumo propio y quien venga detras que arree eso estamos haciendo.


Estimado Amon-Ra: De momento imperan los intereses particulares de unos y otros porque todavía no ha pasado nada. En el momento que empiecen a pasar cosas, la necesidad y el sentido común determinarán las decisiones que se tomen (no me entra otra cosa en la cabeza). Liberalizar el mercado nos permitiría ver hoy por hoy como quedan los números, el contribuyente se evita el coste de las subvenciones aunque por otro lado tenga que pagar más caro su recibo por el hecho de que las energías renovables que estamos implementando son muy caras.

Aquí lo verdaderamente importante es que la energía de la que podremos disfrutar en España en el medio plazo la tendremos que optimizar y distribuir de forma que cubra las necesidades principales de la sociedad y eso requiere pasar de los intereses particulares a los colectivos (gran ajuste ese...). De momento la única forma de incentivar la reducción de los consumos es subiendo el coste del recibo de la luz, y la liberalización puede contribuir en algo a esa reducción. Pero no creo que el tema pueda quedar ahí.

Los próximos años serán duros por las razones que ya intuimos todos pero confío en que no vamos a asistir al fin del mundo y que pasados unos años duros de crisis, el resultado será un mundo decrecido, parecido al que se vive en Cuba a día de hoy, similar al que teníamos aquí hace 40-50 años. Entonces - al menos en España - la energía la administraba el Estado y las casas tenían lo justo (1 nevera, 1 cocina, 1 televisor y algún pequeño electrodoméstico, poco más). Y vivíamos !!!!

Cuando el precio del petroleo se dispare, cuando España no tenga dinero para costearse tanto petroleo como ahora, cuando la gente no pueda pagar el recibo de la luz tal cual la está planteando el sistema actual (renovable=muy caro), cuando haya escasez de alimentos y se vea la necesidad de suministrar energía al campo para poder comer, yo creo que se tomarán las decisiones que marque el sentido común y que todos nos adaptaremos con resignación a la nueva realidad. Pero para llegar a eso la sociedad necesita haber mascado el problema. Aquí, hasta ahora, muy pocos reconocen la realidad energética y se preparan para lo que viene, mucho menos los políticos, así que tiempo al tiempo. Todo llegará, con más sufrimiento, con más drama, porque los humanos somos así, pero no quedará otra.

Lo más duro de digerir será pasar del interés individual al interés colectivo, pero no debiera ser dificil porque parece que vendrá acompañado de sufrimiento y ese sufrimiento en principio debería hacernos mejores personas.

Otra cuestión es determinar qué equipo humano se puede responsabilizar de poner orden en medio de esa nueva realidad. Los políticos se están mostrando incapaces. A lo mejor es la sociedad civil la que tiene que salir ahí y organizar por si misma el nuevo orden. Lo iremos viendo...

Perdona que no te haya contestado antes...

Afectuosamente.


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Othar

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Juliano o no me explico o no se quiere enterar.

Usted habla de rendimientos por ha. de sesudos estudiosos, yo hablo de gente que ha plantado y segado a mano y dice, tantas fanegas plantadas, tantas recogidas.

Usted habla de productividades por ha. haciendo gala de la imposición del sistema métrico, sistema que ha sido impuesto al campesino a inicios del siglo XX, por que no hay más que consultar los sistemas de pesos y medidas que imperaban en el reino que hacían gala de un localismo, y por ende de una riqueza cultural, que no necesitaba de estandarizaciones.

Usted se ha salido por la tangente, esa es mi percepción disculpe si le molesta, respondí a su post por que el conocimiento que me han transmitido los ancianos choca frontalmente con lo que me han hecho estudiar, con lo que he leído, y eso me preocupa, y no solo desde un punto de vista metodológico.

Usted aprovecha mi post para volver a cargar con lo comentado en otro hilo en el que ya hemos discutido, para sentenciar que hoy no tenemos ..., usted no tendrá ese conocimiento, pero no me joda (si los admis. me quieren dar un aviso o sancionar por el tono lo acepto) ¿sabía que en l'Escola Agraria Técnica de Manresa se imparten cursos de conducción de bestias con arado?
¿Sabe cuanto viejo, y no tan viejo, por la geografía ibérica aún labra con vertedera la huerta? ¿Conoce las iniciativas que se están llevando a cabo en Alsacia? ¿Como trabajan la tierra determinadas comunidades Amish?
Usted como terrateniente que es, necesita el tractor, pero el campesino, aquél que tiene pocas ha. puede prescindir de él.
¿Puede entender esto?

Usted dice mire en la red para saber productividades y yo no hago otra cosa que viajar, cuando me lo permite el bolsillo, a lugares donde aún queda gente realizando una agricultura sin la contribución de los combustibles fósiles, ancianos que aún no entienden como alguien de la capital es capaz de cojer un tren y un autocar de línea y con la mochila a cuestas ponerse a patear, por que lo que ellos saben no está escrito en los libros, y lo que yo sé si está escrito en los libros, ellos son sabios, autónomos y entrañables, poseedores de un legado, de un conocimiento heredado que no es rastreable en el tiempo.

Para acabar, detecto un tono sarcástico cuando escribe: "es que los humildes agricultores no escribían manuales de agropecuaria", ¿acaso los necesitaban?

Un saludo



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juliano

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Estimados todos
Dice Othar
¿sabía que en l'Escola Agraria Técnica de Manresa se imparten cursos de conducción de bestias con arado?
¿Sabe cuanto viejo, y no tan viejo, por la geografía ibérica aún labra con vertedera la huerta? ¿Conoce las iniciativas que se están llevando a cabo en Alsacia? ¿Como trabajan la tierra determinadas comunidades Amish?
Usted como terrateniente que es, necesita el tractor, pero el campesino, aquél que tiene pocas ha. puede prescindir de él.
¿Puede entender esto?
Othar , de lo que Vd menciona lo unico que conozco es la agricultura de los Amish o de los Menonitas, aqui en Uruguay ya no hay gente en el campo , el pequeño propietario ha desaparecido o el que queda está desapareciendo rápidamente , solo quedan huertas en el cinturón de las ciudades , mis conocimientos de agropecuaria son los de mis lecturas o de los cursos que he hecho en la facultad de agronomía de Paysandú , está claro que el que tiene unas pocas Ha no le interesa tener un tractor , con su caballo le sirve ,Quiero decirle con esto que aqui no hay ancianos a los que dirigirse ,esto está mecanizado desde los años 50 del pasado siglo , esto es una agricultura de grandes supeficies , lo pequeño no es rentable a menos que se tenga algún nicho en las ciudades , o algún cultivo de exportacíon tipo arándanos , endrinas o nuez de pecán .
Le diré que no soy un terrateniente , con 412 ha soy por número de ha un pequeño propietario, por cálidad de las tierras ( se pagan impuestos de esa forma) estoy asimilado a un mediano propietario , aqui los terratenientes tienen miles de ha , muchos son S A, extranjeros , por cierto que un catalán como Vd acaba de comprar por aqui cerca 2400 ha , era constructor en España, por lo que veo no todos los constructores están quebrados .

Nada de fanegas o fanegadas , sistema métrico decimal , eso es lo que se conoce y estudia , si hablo es con ingenieros agronomos y otros propietarios , lenguaje común, y oiga que la gente se vá haciendo consciente que esta agropecuaria es cada vez mas cara .
Ya vé que me tengo que alquilar con mi maquinaria para redondear números, asi está la cosa ,
Saludos cordiales.

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gimi

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Estimado Othar,

Aunque no nos conocemos, creo que somos paisanos , pues vivo en las cercanias de Manresa, soy un asiduo a los cursos que imparte la Escola Agraria de Manresa y reconozco la labor tan importante de difusión de la sabiduría agricola y pastoril que esta ejerce, ya sea con la revista Agrocultura, con el banco de simientes L'Era, con los cursos y charlas etc. etc.

Creo, por lo que interpreto en tu post, que has contestado a Emiliano un poco fuera de tono. Creo que con lo que se nos viene encima en el próximo futuro, es de agradecer que gente como Emiliano, que aquí (Catalunya, España) sí sería un terrateniente, pero en el Uruguay no, nos preste todos sus conocimientos a través de estas páginas, aunque discrepes en lo que te apetezca.

En el futuro necesitaremos conocimientos, a priori no debemos desechar ninguno.

Nosotros, en nuestra casa, estamos dispuestos a compartir los conocimientos adquiridos contigo o con quien lo desee, auque seguro que nuestro proyecto tambien está lleno de fallos.

Salud y felicidad.

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gimi

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Cita de: gimi

Estimado Othar,

Aunque no nos conocemos, creo que somos paisanos , pues vivo en las cercanias de Manresa, soy un asiduo a los cursos que imparte la Escola Agraria de Manresa y reconozco la labor tan importante de difusión de la sabiduría agricola y pastoril que esta ejerce, ya sea con la revista Agrocultura, con el banco de simientes L'Era, con los cursos y charlas etc. etc.

Creo, por lo que interpreto en tu post, que has contestado a Juliano un poco fuera de tono. Creo que con lo que se nos viene encima en el próximo futuro, es de agradecer que gente como Juliano, que aquí (Catalunya, España) sí sería un terrateniente, pero en el Uruguay no, nos preste todos sus conocimientos a través de estas páginas, aunque discrepes en lo que te apetezca.

En el futuro necesitaremos conocimientos, a priori no debemos desechar ninguno.

Nosotros, en nuestra casa, estamos dispuestos a compartir los conocimientos adquiridos contigo o con quien lo desee, auque seguro que nuestro proyecto tambien está lleno de fallos.

Salud y felicidad.


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Lea

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Gracias por tus palabras, Gimi, me han consolado también a mi, pues me sentía mal por Juliano.



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Amon_Ra

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Desde que Juliano puso su post comunicando como estaba la situacion en Uruguay y Argentina , al leer su enlace pegado y que se puede encontrar en seguida solo con poner su titulo en el buscador de google, entendi lo que Juliano queria trasmitir con aquel enlace, fue tal la sensacion que a mi mente vino inmediatamente una letra que lei hace meses y su pieza musical que al menos a mi me trasladaba perfectamente al escenario que describia su relato , era Carmina Burana de Carl Offs, no se que me freno a no contestar en aquel momento , su realato historico y la musica que se le dio a dichos escritos al menos a mi me hacian entrar en las puertas de los infiernos.
Si este hilo se titula El encarecimiento de la energia basica , es como sus seguidores pueden comprender porque ese ser humano que somos todos estemos en la circustancia que estemos seamos empresarios con sus riesgos y esperanzas de mantener su capital y adquirir algun benefico a dicho riesgo , seamos obreros en nuestra dependencia o seamos parados o estudiantes , una cosa nos iguala a todos es el ser ese ser de 100W que se suele hablar de vez en cuando aunque muchos lo olvidan facilmente, y que dependemos todos sin exclusiones de dichas constantes fisicas de necesidades vitales.
Siento quizas mas que Lea el hecho de que se haya derivado en rozaduras sin fundamento , al menos para mi , dado que aparte de la oportuna y logica respuesta de Gimi , no estamos tratando basicamente aqui los metodos de cultivo , eso se suele hacer en otros hilos y no se trata de enfrentar un metodo contra otro a mi parecer , dado que aunque le sepa mal al compañero Othar , la realidad y no los deseos es que solo con la revolucion verde fue posible a suerte o desgracia o fatal destino de la humanidad llegar a los 6700 millones que somos en la actualidad con todas las desventajas y riesgos y destrozos que eso a causado si y me perderia en este falso debate dado que metodo natural o metodo ecologico o metodo industrial , si al final van al mismo mercado inevitablemente dadas las leyes de la economia domina quien puede producir mas barato aunque perjudique mas la tierra.
Esta polemica que no la veo oportuna y considero esta fuera de lugar ya la e vivido y me permitireis que la cuente escuetamente , pues mezclar problematicas de agricultura industrial mercados con metodos aunque necesario y vital en estos momentos no creo pueda aportar en estos terminos nada mas que esteriles posiciones.

Estando en los Apeninos De la zona de la Emilia convivi por mas de 2 años en una cooperativa agricola de caracter marcadmente ecologista al menos estas fueron sus intenciones pero la realidad es mas dialectica y problematica que las ideas y aparecieron los grandes debates ante una posibilidad que se nos brindo de cultivar unas 14 Ha de cereal de trigo candeal para una asociacion naturista de la ciudad aquello podia representar dar unas minimas bases economicas de consolidacion de dicha cooperativa , se tenia un tractor viejo de cadenas apto para aquellas colinas con desniveles de mas del 20 % pero estaba roto , asi mismo vecinos de ya 70 años continuaban labrando sus tierras parte de ellas con un par de bueyes.
Que ventaja y desventaja teniamos nosotros , ventaja podiamos ajustar el precio fuera del mercado clasico de trigo dado que el nuestro seguiria todos los requisitos de metodos de cultivo que el cliente exigia abonado exclusivamente organico que proporcionaba el , precio mas alto ,aviso y tratamientos fitosanitarios controlados por el cliente , a modo de tener la garantia de la calidad del producto, y hasta adelantos de dinero antes de la cosecha ,
Parte se empeñaron en sus posturas que debia hacerse con bueyes y otros que no , los debates fueron muy duros durante dias , parecia que todo se romperia entre los miembros por sus radicalismos y moderaciones, yo mientras seguian los debates por las noches me encarge de poner al tractor a punto y ese si que estaba al menos realmente alli y el gasoil a 5 km en el pueblo , pero los bueyes no , ni los que los debian de llevar tampoco , Salomonicamente una vez estubo provado el tractor, mi propuesta fue la siguiente , hagamos 1/2 superficie con bueyes y media con tractor, y comparemos , eso si los que voten por los bueyes deberan aprender y evitarles las faenas a sus maestros de 70 años que bastante tiraron ya del arado y demosles la ocasion de pasar a la docencia, bastante haran con poner los bueyes y enseñar , si estos lo hicieran quienes votan que bueyes si , de acuerdo , media superficie a tractor y media a bueyes.
Si no aportan los bueyes aunque se les page un alquiler por los dias de trabajo de los animales a sus dueños que harian de maestros previamente y serian ellos quienes aprovados los alumnos podrian confiar sus animales a dichos conductores , se acabaria el campo con tractor.
Milagro.!!!
Parecio razonable a la mayoria y asi se aprobo , no contare como se hizo el campo al final y lo dejare a la imaginacion de los lectores , solo decir que despues de unas guapas lluvias de otoño y dos meses y medio de 1 metro de nieve encima a mediados de febrero aparecio el sol unos dias y de un dia para otro el paisaje cambio de color del blanco al verde la cosecha fue excelente y los rendimientos fantasticos .
La cooperativa podia vivir una año mas pero sus integrates empezaron a abandonar.duro 5 años luego los propietarios de la tierra la misma sociedad naturista monto un camping naturista.
Emiliano y Francesco solteros y grades judadores de scopa (brisca)con una copa de buena grappa para acompañar sigiron jugando en el bar de Minginni conmigo muchas noches,y contandome sus aventuras de jovenes en españa donde los dos en bandos distintos se enfrentaron en nuestra fratidica guerra civil, murieron al tercer y cuarto invierno de aquella vez que estubieron dispuestos a enseñar a manejar aquellos viejos dulces y pesados bueyes que se tubo que llevar el ayuntamiemto del pueblo a su matadero al faltar sus amos.
Buenas noches y un afectuoso saludo a todos
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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falso debate dado que metodo natural o metodo ecologico o metodo industrial , si al final van al mismo mercado inevitablemente dadas las leyes de la economia domina quien puede producir mas barato aunque perjudique mas la tierra.

Utilizo esta frase que decia ayer en mi ultimo post para dejar este enlace que creo habla por si solo.

¡enlace erróneo!



El precio de la patata se multiplicó por 13,14 desde el campo hasta la mesa en junio, según el Índice de Precios en Origen y Destino (Ipod) de este producto elaborado por la Coordinadora de Organizaciones de Agricultores y Ganaderos (COAG).

Este diferencial es el más alto del último año, y duplica al mes anterior cuando la diferencia entre origen y destino se situó en el 6,20. En junio de 2008, este desfase era cuatro veces inferior y se situaba en el 6,46.

El incremento de esta diferencia se corresponde con un mantenimiento en los precios por encima de los 0,90 euros (0,92 en junio de 2009), acompañado de un descenso en el precio de origen que COAG fijó en 0,07 euros por kilo durante el pasado mes de junio, frente a los 0,15 euros por kilogramo de mayo y los 0,24 euros por kilo percibidos por los agricultores en los meses de marzo y abril.

El 65% de la patata es importada

Del mismo modo, la asociación agraria denunció que el 65% de las patatas consumidas en España en la actualidad proceden del exterior, fundamentalmente de Francia, que acapara el 50% de las importaciones de este producto.

Los españoles consumen del orden de 1,18 millones de toneladas de patata al año, de las que 539.186 toneladas son de origen francés, 83.261 de Reino Unido, 69.229 de los Países Bajos, 19.772 de Israel y 7.472 de Marruecos.

Según los datos ofrecidos por COAG, en la última década el nivel de las importaciones ha crecido de manera exponencial, pasando de las 550.000 toneladas en el año 2.000 a las más de 750.000 toneladas de la pasada campaña.

En el presente ejercicio, ni una producción un 15% mayor que en 2008, ni la calidad del tubérculo, han servido para incentivar el consumo de patata nacional, ya que, según explicó la organización, "las cadenas de distribución han priorizado la compra de patata vieja francesa a precio reducido, apilada en los almacenes desde la campaña anterior y con una menor calidad".

"La invasión de patatas foráneas ha presionado los precios a la baja poniendo contra las cuerdas a nuestros agricultores que se muestran indefensos ante unos precios medios en el campo, (0,10 euros por Kilo), muy por debajo de los costes de producción (0,18 euros por kilo)", señaló el responsable del sector de la patata de COAG, Alberto Duque.


Si las apreturas que tiene que realizar Juliano con la inversion en capital de que dispone y el trabajo personal y externo ya le es dificil,
en el caso de su producto, como puede ser aqui donde a igualdad de costes usando las mismas tecnicas la pluviosidad y por lo tanto la productividad es la correspondiente.
En las grandes superficies se pueden en algunas encontrar tanto de produccion industrial como ecologica el año pasado a estas fechas se podian comprar patatas ecologicas en Mercadona a 1 E Kilo de origen Italiano, el anterior fueron Israelitas al mismo precio, tambien hay Polacas e Irlandesas.
Con etiqueta de ecologicas y sin etiqueta.

Saquen ustedes las conclusiones que sepan yo hace mucho que tengo las mias.

saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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juliano

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Estimados todos.
Muchas gracias a Lea, Gimi y Amón rá
Recapitulando , la única agricultura que hoy puede producir excedentes es la resultante de la revolución verde, es una agricultura que como todos sabemos depende directamente de la energía fósil , combustibles, maquinaria, fertilizantes , herbicidas ,insecticidas , un largo etc .A medio plazo está aparentemente condenada , por pura limitación de los recursos que emplea no renovables , a ese tipo de agropecuaria vá unido el incremento de la población y la globalízacíon , sin ella es insostenible el poder mantener no ya a los 9 billones del mañana cercano ni los 6 .7 billones actuales ni quizás siquiera los 2.5 o 3 billones de los que hablan algunos .
Es decir a corto plazo podemos vernos en una hecatombe de unas dimensiones desconocidas , esa hecatombe llevaría aparejado un sufrimiento humano indecible y unas consecuencia que dislocarían cualquier tipo de convivencia
Yo tengo una huerta de 500metros cuadrados , empleo el bocashi y el compost allí como únicos abonos, ahora bien por mucho que yo haga alternancia de agricultura-ganadería en mi campo y barbechos interpuestos , el empleo de fertilizantes es indispensable , reparen que me preocupan casi más que el combustible que si estaría en condiciones de producir , rindes buenos solo se pueden dar con climatología adecuada .maquinaria y fertilizantes de síntesis , Sin esas circunstancias sin esos insumos los rindes se reducirían en forma dramática
Rindes Uruguayos año 2008 media/país ( por la sequía)
Trigo 3000 kg/ha
Soja 1700 kg/ha
Sorgo 4000 kg/ha
En Argentina muy similar .
Estamos en la mitad de lo que debiera haber sido y eso que contamos con maquinaria combustibles , fertilizantes más el largo etc .¿ Pueden imaginarse una combinación de escasez o carestía de los insumos y una climatología adversa ?.
Ambientalismos fundamentalistas ,mentalidad Luddita , exaltación del Primitivismo no cuadran conmigo y no por desprecio por ellos , es que creo que en el mañana tendremos que integrar al máximo los conocimientos tradicionales, la ciencia y la tecnología ..
Sin eso vamos a una profecía de autocumplimiento( fullfilling prophecy) que incorporará un sufrimiento humano atroz y eso no me produce la menor alegría , tenemos que procurar que el aterrizaje sea suave , que la transición a un mundo Post Peak sea lo mas ordenada posible con vistas a limitar en lo posible el sufrimiento humano y tenemos que cambiar no solo hábitos de consumo y conducta tambien los sistemas sociales y políticos.
Adjunto un parágrafo de Joaquim Sempere

"Si no se gestiona bien la transición energética y se abandona
a las fuerzas del mercado, puede suponer el colapso del
capitalismo, el caos social, hambrunas, nuevas migraciones, hasta una refeudalización
de las relaciones sociales y una lucha abierta y violenta por la supervivencia
de unas comunidades contra otras."

Salud y Felicidad


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Othar

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No quería seguir la discusión, y menos en este hilo.
Tampoco creo apropiado abrir un nuevo hilo.
Intentaré realizar una serie de razonamientos, ruego ecarecidamente, me corrijan y/o discutan, cuando no estén de acuerdo.

La problemática del encarecimiento de la energía básica, puede ser abordada desde dos perspectivas, una la económica, otra la energética.

En cuanto al encarecimiento de la energía básica desde una magnitud económica, de dinero, de coste, que afecta al individuo poco hay que decir. La mayor parte del consumo, tanto en el planeta como en el Reino de España, está en manos de Grandes Cadenas de Distribución. Dicho de otro modo, existe una tendencia hacia el monopolio de la distribución en el ámbito alimentario.

Si nos ponemos en el lugar del productor, se produce otro tanto, en primer lugar se detecta la misma tendencia que la indicada para el consumidor. Un número reducido de grandes compañías transnacionales tienen hegemonía, y preponderancia en el mercado de semillas y fitosanitarios, con otra tendencia hacia el monopolio.

Estos monopolios compuestos por un número no muy grande de compañías, se podrían aducir 10 para las GCD y 5 para semillas y fitosanitarios, en la práctica pactan precios, e imponen sus condiciones tanto a productores como a compradores de alimentos.

El resumen, más ganancias para las grandes compañías y paulatino empobrecimiento de productores y compradores, esto sin entrar a valorar otras magnitudes, ya sean de índole social, medioambiental, ...

Si a este peligroso cocktail se le añade la especulación en la Bolsa de Chicago, el resultado no puede ser otro que un aumento del coste de los alimentos, en función del lugar y de las circunstancias, abrupto, repentino, en otros casos soslayados, pero subida al fin y al cabo.

Nótese que hasta la fecha no he introducido el precio del petróleo por una cuestión, su repercusión es clara, un precio elevado del barril implica un aumento del precio del producto alimentario.

Desde otro punto de vista, la cuestión puede abordarse des de la perspectiva energética. Hay que partir de la base, que la agricultura, por sí sola, es deficitaria en términos energéticos. (Con "por sí sola", implica la no aportación de abonos de cualquier índole).

Como se trata de una cuestión energética, la cuestión radica en la eficiencia.
Entiendo que la eficiencia vendría dada por la relación energía invertida-producción. Para ser honestos, habría que introducir una tercera variable, el agua utilizada.

La cuestión, desde mi punto de vista, radica en la eficiencia, que es más eficiente, la agricultura producto de la revolución verde o la agricultura heredada, a la que se unen estudios actuales que la complementan.

Por el momento, no tengo respuesta.

Para acabar, permitánme que adjunte un link a una entrevista realizada el miércoles 22 de julio del presente año, a Adolfo Pérez Esquivel, premio Nobel de la Paz en 1980, en el canal catalán de noticias, 3/24.
La entrevistadora pregunta en catalán, pero se la entiende muy bien, Adolfo, como es natural responde en castellano, el vídeo tiene una duración de 18 min., y en los primeros minutos trata el tema de Honduras, no osbtante luego se centra en aspectos que se avienen al contenido del hilo.

Adolfo Pérez Esquivel

Un saludo

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juliano

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Estimados todos.
Dice Othar

La cuestión, desde mi punto de vista, radica en la eficiencia, que es más eficiente, la agricultura producto de la revolución verde o la agricultura heredada, a la que se unen estudios actuales que la complementan.

Por el momento, no tengo respuesta.

Desde el punto de vista energético la moderna agricultura , la de la revolucíon verde es muy ineficiente , desde el punto de vista económico imperante es rentable , eso es una media verdad , porque solo con rindes altos y precios altos se gana dinero .Le pondré un ejemplo , por aqui han comprado campos muchas mesas de dinero , SA y inversores-especuladores , los rindes han sido flojos , pues ahí siguen ( están perdiendo dinero) ,¿ cual es el secreto ? pues que muchas veces es especulacíon pura y dura , con el valor de la tierra , con los precios de la bolsa de Chicago etc , hablé con su paisano el Catalán que ha comprado 2400 ha a 6000 dólares por hectárea, le pregunté y me respondio lo siguiente , "Aqui la tierra sigue siendo más barata que en Europa , en cuanto se calme un poco la tempestad ya verá como por lo menos sube la tierra 1500 o 2000 dólares la hectárea" , es decir que si pasado mañana vende pues se gana una linda grana , ha arrendado la tierra a unos sojeros Argentinos a 200 usa la hectárea , otra grana que le entra , que sea agricultura destructiva ....que mas le dá, si venderá mañana, eso sin contar que será dinero negro claro , llamo al escribano que participó en la compra- venta ( es amigo) la venta se hizo contra un banco Americano, el vendedor un Argentino habia abierto cuenta en nueva York , en el mismo banco , cuando la transferencia fué hecha se firmó la cesíon de la s tierras, rápido y a correr
El profesor Fernando Ballenilla tiene estudios sobre la eficiencia de los distintos tipos de agricultura . la China tradicional era la mas eficiente , la menos es la de la revolucíon verde ( en terminos energéticos) es decir vivimos del crédito que nos dá la energia barata
Los precios a futuros dán como subidas del 36% para el ganado vacuno y de 40% para los cereales , la época de los alimentos abundantes y baratos está por concluir , volvemos al pasado , cuando la alimentacíon era la parte mas costosa de un presupuesto familiar.
Dice Heinberg , que el peak traerá un fuerte retroceso de la glonbalizacíon , tiene que ser asi , y ese retroceso es muy negativo para esas grandes corporaciones tipo Monsanto . Cargill etc , lo local , la próximidad serán importantes , eso es lo lógico en teoria , porque por el momento lo que vivimos es más de lo mismo .Toca aguantar y pensar que lo mas importante y vital , finalmente son los alimentos .
Piense que la energía , la tierra y su salud , el agua son tesoros , a medida que vayamos sintiendo y sufriendo las consecuencias del peak cobrarán su justo valor , que será desproporcionado con lo que hemos conocido hasta ahora
La terre ne ment pas ( la tierra no miente) Anatole France
Salud y Felicidad.

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Miguel Teixeira

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Me atrevo a pensar que lo que vemos a menudo como la globalizacion, la produccion masiva y los monocultivos no son nada mas que una consecuencia de la sobrepoblacion.
Ya el planeta tiene 6.700.000.000 de almas que bien o mal estan vivos y que dependen de los alimentos que les da la tierra lo cual indica que es bastante dificil alimentar esa enorme biomasa con la agricultura convencional.
Por desgracia es una espiral que se detendra cuando los ecosistemas que nos mantienen vivos dejen de accionar.
Se sabe que con la biodiversidad aumenta la productividad pero lo contrario no es sustentablemente cierto y a medida que la biodiversidad decline los rendimientos seran mas decrecientes para la agricultura.
Al llegar a ese extremo alimentario la poblacion no tendra otra alternativa que contraerse bruscamente y adaptarse a la energia bioquimica que le da la agricultura.

Salu2.
Scutum

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Jose Mayo

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Solo para entrar al ruedo...

¿Os habréis dado cuenta del potencial alimentario que yace en las costas continentales del planeta, com muy poco aprovechamiento, que podría quizás alimentar tres veces más población que la que existe hoy, si se desarrollara la MARINICULTURA?

De practicamente "una curiosidad", hace treinta y pico años, la marinicultura hoy es responsable por casi el 40% del pescado y frutos de mar que se consumen en el mundo, con potencial para crecer mucho, pero mucho de MUCHO.

La marinicultura es mucho más viable que la pecuaria y con mucho mejor granjería, aparte de unas tasas de crecimiento y conversión alimentaria incomparablemente mejores, entre todas las demás fuentes de proteína animal disponibles al hombre.

¿Sería la "solución"?

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Amon_Ra

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Cita de: Jose+Mayo

Solo para entrar al ruedo...

¿Os habréis dado cuenta del potencial alimentario que yace en las costas continentales del planeta, com muy poco aprovechamiento, que podría quizás alimentar tres veces más población que la que existe hoy, si se desarrollara la MARINICULTURA?

De practicamente "una curiosidad", hace treinta y pico años, la marinicultura hoy es responsable por casi el 40% del pescado y frutos de mar que se consumen en el mundo, con potencial para crecer mucho, pero mucho de MUCHO.

La marinicultura es mucho más viable que la pecuaria y con mucho mejor granjería, aparte de unas tasas de crecimiento y conversión alimentaria incomparablemente mejores, entre todas las demás fuentes de proteína animal disponibles al hombre.

¿Sería la "solución"?

Saludos



Estimado Mayo se agradece tu idea , pero bien sabes que algo de mar corre por mis venas, pues bien antes de que te pueda dar una explicacion mas exaustiva el compañero Jarp que conoces muy bien por sus aportaciones al hilo de biodiesel de algas , entre una de mis pequeñas vivencias o experiencias haya por los 80 fue colaborar por un corto espacio de tiempo en la implantacion de una piscifactoria marina , las tecnicas son varias y ya es una industria desarrollada en España con determinadas variedades que estan supliendo los esquilmados mares que hemos dejado y la crisis de la pesca , que aqui solo en contadas ocasiones se a hablado , bien cierto es que los camarones no se crian , casi se a llegado yaEl canibalismo del camarón retrasa su cría en piscifactoría
pero si otras especies ya de alto valor economico, pero esto no evita que aunque su engorde sea en el mar en sistemas cerrados controlados y los alevines en sus eclosiones en laboratorios en tierra su alimentacion sea la que puedes comprobar por este enlace estudio que te dejo.
¡enlace erróneo!
I este otro enlace sobre aprovechamientos y perdidas de piensos.
Evaluación de pérdidas de piensos en una piscifactoría en mar abierto y su uso en modelos del crecimiento de peces de cultivo y de la ración diaria

No estoy al corriente de como estara de desarrollada dicha industria en Brasil pero aqui al menos es un sector ya consolidado y que aporta ya un% elevado del pescado aportado en los puntos de venta.

Un afectuoso saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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"No estoy al corriente de como estara de desarrollada dicha industria en Brasil pero aqui al menos es un sector ya consolidado y que aporta ya un% elevado del pescado aportado en los puntos de venta." (Amon_Ra)

Estimado Amon_Ra, yo hablo en tesis, mi experiencia con la acuicultura fue de otra naturaleza, también en los idos de los 80, cuando implanté y trabajé en una pequeña "indústria" de arrastre de camarón (más precisamente del 78 al 82), en la Bahía de Sepetiba, Rio de Janeiro.

Poseía cuatro pequeños barcos de arrastre, de doce metros de eslora, e intentaba que estuvieran los cuatro a la vez en el mar por el mayor tiempo posible, pero más de las veces mi mejor actuación fue que estuvieran tres; uno siempre quedaba en tierra para arreglos varios.

Era un ambiente de aguas cubiertas, una bahía (Sepetiba) y, por aquellos años, había solo en aquella zona unos 8.000 pescadores, en diversas modalidades y artes de pesca, predominando las pateras, canóas, botes, "cercadas" (tipo de construcción circular de cañas de bambu, con diseño en espiral, que se hace cerca a las playas para atrapar peces que suben con las corrientes), "tarrafas" (red cónica de ocho a diez metros de diametro, que se lanza a mano y a vuelo desde una embarcación o piedra, sobre fondo de arena, para atrapar principalmente peces de superfície o pelágicos) "espiñel" (una larga linea de muchos anzuelos para atrapar peces de fondo) y etc.

Barcos de arrastre con licencia de pesca, éramos como 120. Sin licencia unos cien más.

Con toda esa presión y sin vedas específicas (solo había veda, entonces, para la sardina y el camarón), muchos de los frutos de mar y variedades de peces de la bahía estaban sufriendo signos claros de sobreexplotación y... ¡sorpresa! , una compañia de cigarros (CIA de Cigarros Souza Cruz), dueña de extensas tierras en el entorno de la bahía, empezó un proyecto de reproducción de larvas de camarón. Ese proyecto, más bien que una "piscifactoria", era un proyecto de revitalización de la bahía; consistia en reproducir el camarón blanco autóctone a gran escala y artificialmente, en paralelo al ciclo natural de reproducción de la bahía y, despues de desarrollarlo algo y lo suficiente, simplemente lo libertaba en la naturaleza (el manglar que circundaba la bahía) para que siguiera su curso natural... hasta llegar a la red.

Conocer ese proyecto fue una de las causas (la otras fueron dos hernias discales a los 22 años y callos como martillos en las manos) que me hicieron "abandonar" la profesión de pescador y dedicarme a los estudios y a la medicina.

Hoy, pasados algunos 30 y más años, la acuicultura también es una realidad en Brasil. Quizás ya no sea tan "filantrópica" como en aquellos tiempos de relativa abundancia, pero aún así y cada vez más, fundamental:

¡enlace erróneo!

Un cordial saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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Relacionado al tema que más arriba habíamos "levantado", hoy saca "El País" un amplio artículo sobre la acuicultura marina y nos trae una pregunta intrigante:

¿Renunciamos al pescado de los mares?

"Varios informes alertan del agotamiento de los recursos por la sobrepesca - Las piscifactorías, que ya alcanzan la mitad de la producción, se presentan como alternativa más sostenible - ¿Se agotará la pesca en los mares? ¿Podrán nuestros nietos comer sardinas o bacalao pescados del mar con la facilidad con la que lo hacemos hoy? Hay motivos para preocuparse, a tenor de varios informes. Y, entretanto, crece de forma exponencial el pescado de acuicultura y más en concreto de piscifactoría, que ya supone la mitad de la producción mundial. Se entrevé un futuro en el que la acuicultura acapare la mayor parte del consumo humano."

Saludos cordiales
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juliano

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Estimados todos.
Es bien cierto que la acuicultura puede ser un aporte de proteínas de origen animal para la alimentación humana , en sus dos vertientes la marinocultura y la limnocultutra , ahora bien en los pueblos que han dado gran importancia a la cría de peces , siempre han sido peces herbívoros , el caso de la cría de carpas en estanques en CentroEuropa o las enormes granjas que se pueden ver en la India ( costas de Coromandel o Malabar ) no digamos el estuario del Ganges y sus múltiples brazos en Bangla Desh , China o en el delta del Mekong en Viet-Nam( panga fish y milk fish ) siempre especies herbívoras , crear criaderos de peces carnívoros , que necesiten del apoyo de una flota pesquera y de una industria productora de harinas de pescado es otro de los disparates al que los occidentales son adictos..Recuerdo a todos que las harinas de ovejas afectadas por encefalopatía espongiforme fueron finalmente las detonantes del contagio a los vacunos estabulados en cebaderos (feed lots) y alimentados a ración ( vacas locas).Las reses que tuvieron que ser sacrificadas, teatralmente se escenificó su incineración en los altos hornos británicos , mentira cochina , fueron transformadas en harinas para alimentar a los salmones escoceses y noruegos , por dos veces el ministerio Británico de agricultura , ganadería y pesca mintió a sus socios comunitarios y al mundo , lo rentable y sostenible son los peces herbívoros y formar una cadena trófica en conjunción con la cría de otros animales
Saludos cordiales .

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Jose Mayo

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Mientras tanto...

Los agricultores reparten 12.000 kilos de fruta gratis

"La diferencia económica entre lo que perciben los agricultores por sus productos y el precio final que pagan los consumidores sigue siendo el caballo de batalla de este sector. Consideran que estos desmesurados márgenes comerciales provocan el hundimiento de sus negocios."

Y eso que España se dice un "país de primer mundo" y muy organizado. Pero así es con todo; los gobiernos jamás estuvieron en pro de los productores rurales por la sencilla razón de que también son empleados del capital "empresario".

Tristes saludos
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Lea

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D. José: nunca había oido eso de capital "empresario" pero sea lo que sea, la frase no es acertada. Al final no se quien es el culpable si los políticos, los empresarios, o los dos a la vez.

¿Por qué tenemos que buscar siempre un chivo expiatorio a los problemas? Esta es una cuestión que no termina nadie de meterle mano y ¿sabes por qué? porque no tiene solución en tanto estemos funcionando con el actual sistema. La globalización da pie a estas situaciones y todo se solucionaría si la situación cambiase de global a local, pero eso conlleva muchos otros cambios, muchos de los cuales la sociedad no creo que quisiera aceptarlos. Por ejemplo: no podríamos disponer de tomates o pepinos en invierno, ni de kiwis o naranjas en Noruega, ni otros muchos lujos que ahora damos por sentado.

Transportamos los productos agrícolas por todo el planeta para abastecernos de todo durante todos los meses del año ¿como puede eso ser barato? Alquien tendrá que pagar el precio del transporte, el precio de las cámaras frigoríficas, el precio de desechar la producción que no es bonita - porque ¿tu compras los melocotones si tienen manchas ????? ¿a que no??? tu los pagas caros y a cambio quieres que los melocotones sean de fotografía. Eso vale dinero. También hay que contar con el coste de la mano de obra en cada parte del proceso, desde que sale del campo hasta que llega al mercado central y luego se va adjudicando, distribuyendo, seleccionando, envasando, analizando, transportando, pasando aduanas, cargando, descargando, volviendo a cargar, volviendo a descargar, etc, etc, etc Además del coste de luz, almacenamiento, seguro por si la mercancía llega en mal estado, burocracia de todo tipo (la burocracia la pagamos todos...!!!). Un sinfín de cosas que la gente no tiene en cuenta. Hoy día para que alguien mueva un dedo hay que pagar. Pagar pronto y bien. Es igual para todos y así pasa lo que pasa. Pero no es culpa ni de los políticos ni de los empresarios ni de nadie. Es el sistema que tenemos montado entre todos. Sistema que por otra parte parece que tiene los días contados. A ver como lo organizamos a partir de ahora...

Si los agricultores quieren ahorrarse el coste de la intermediación y la posibilidad de vender su producción a gran escala, lo tienen muy fácil: se acabó llevar su producción al mercado central para su venta. Se reunen entre si a nivel regional o nacional, se organizan en cooperativas o empresas, se adjudica cada uno - por productos - un pueblo, un barrio, y se ponen a vender su producción por sus propios medios o contratando a alguien que lo haga por ellos y que les lleve la administración, la selección, el envasado, las exportaciones, invirtiendo en naves o locales, cámaras frigoríficas, analiticas de calidad, registro sanitario, seguro, y todos aquellos requisitos que la clase política exige al resto de empresas del sector alimentario.

Al final se darán cuenta de que no van a salir ganando mucho más. Y lo mismo te dirán los pescadores, los ganaderos, los corcheros, los vinateros, los panaderos. Estamos todos mal porque estamos en un final de ciclo económico y hace falta que todo explote de una vez para que se reorganice de modo que pueda seguir funcionando otros 200 años.

¿Como lo ves??????

Salu2 cordiales



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Jose Mayo

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"D. José: nunca había oido eso de capital "empresario" pero sea lo que sea, la frase no es acertada. Al final no se quien es el culpable si los políticos, los empresarios, o los dos a la vez." (Lea)

A ver si me explico; en Brasil, cuando se pone una palabra entre comillas, suele significar que figura del que no es, hace dé, pero no lo es. El capital "empresario" es el capital que juega a empresario, pero no empresaría ni emprende nada, solo especula y acapara mercado, hundiendo a los demás.

El capital ese, con relación al campo, actua, dentre otras formas, por el control de las cadenas de distribucción y por centrales de compras muy fuertes, que van buscar el producto adonde sea desde que sea al precio que quieren y, claro, el precio que quieren es el más bajo que encuentren, mismo que esté por debajo de los costes de producción del lugar donde se ubican; no consideran para nada el productor local, regional, ni nacional.

Que importen libremente mangos, caquís, kiwys, abacaxis (ananás) y otras frutas exóticas para España, es una cosa. Que importen fresas, peras, manzanas, melones y castañas ya no. No debería de ser ni puede ser la misma cosa porque, eso, España produce aunque sea algo más caro, lo demás no.

El gobierno a su vez, si jugara en serio, debería tomar voz y encuadrar esa distorción con reglas claras, antes que creciera y destruyera el poco ánimo que les pueda quedar a los agricultores de España que, distintamente al "empresario" ese, no pierden una caja o dos de tomates al final de mes ni un poquito dinero; algunos pierden el año que pasó y algunas veces el venidero.

Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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juliano

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Estimados todos.
Dice Lea

Al final se darán cuenta de que no van a salir ganando mucho más. Y lo mismo te dirán los pescadores, los ganaderos, los corcheros, los vinateros, los panaderos. Estamos todos mal porque estamos en un final de ciclo económico y hace falta que todo explote de una vez para que se reorganice de modo que pueda seguir funcionando otros 200 años.

¿Como lo ves??????

Pues la verdad si que creo que estamos al final de un ciclo económico, es muy probable que a corto plazo los alimentos suban y mucho porque los productores ya no pueden aguantar más , trabajamos con perdidas o a la par ( que finalmente es perder , como es mi caso) aquí en Uruguay en este momento da perdidas cualquier actividad agropecuaria con la excepción del arroz , establecimientos lecheros , granjas avicolas y porcinas , ganadería semi-intensiva con agricultura , ganadería intensiva ( cebaderos ) , ganadería extensiva , fruticultura , todo da perdidas la combinación de sequía y bajos precios nos ha reventado .No culpo a la mundialización de los problemas , ni siquiera a los intermediarios que se llevan muchas veces la parte del león , antes , siempre a otra escala existió la globalización, el monte Testaccio de Roma está hecho con los restos de las ánforas que traían el aceite de oliva desde la Bética , también se consumía el condimento de Pescado Garum Andaluz en la Roma imperial , el vino de Borgoña se bebía en Escandinavia , las sandias de Samarcanda y Bukhara en envases de plomo llegaban a Occidente o hasta China , los soldados Británicos en la mochila portaban las latas de corned beef Uruguayo durante la primera guerra mundial .
Antes daba para vivir y bien , a los muy modestos les daba para vivir incluso a una familia extensa ¿que ha pasado ? Pues que los costes operativos se han disparado, por un lado la revolución verde fue un corte de mangas a los rendimientos decrecientes pero con un encarecimiento de los costes productivos brutal y por otro que la especulación esta a tope , se trata de ganar y especular a corto plazo incluso matando al que te da de vivir.
En el mundo que se viene , como dice Heinberg saldrán ganando los pequeños y medianos , los grandes van unidos a la globalizacíon . al alto consumo energético a lo intensivo , se potenciará lo local , lo cercano , las fresas Chilenas ya no se verán en los supermercados alemanes . El mundialismo , el cosmopolitismo se desvanecerán , seremos mas nosotros mismos , nosotros solos . Espero que podamos aguantar hasta entonces
saludos cordiales.

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Lea

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Estimados José y Juliano:

¿Cómo puede un político ir contra el sistema??? Tendría que ser un Chavez...!!!!
Para mi un político cuanto menos interfiera en la organización de la sociedad, mejor que mejor. Lo ideal es que las relaciones comerciales se arreglen entre los propios ciudadanos, en base a las condiciones de cada momento. Entiendo que cambios de esta envergadura son siempre extremadamente difíciles de poner en marcha. Es tremendo llegar a la conclusión de que una forma de ser y de actuar en la sociedad, que hemos heredado de nuestros padres y hemos mamado desde pequeños, ya no nos sirve. Para cambiar eso hace falta mucho valor. Y si ese valor flaquea - algo muy humano -, entonces hay que esperar a que una de las partes llegue al límite. Ese día en que uno se levanta y dice: "Hasta aquí he llegado. No puedo más. Exploto y que salga el sol por donde quiera". Yo he vivido un momento así en mi etapa final de empresaria y puedo dar fe de lo duro que fue, lo largo que se me hicieron aquellos 4 años de proceso, el gran costo economico que supuso y lo mucho que me cambió. Eso pasa y, un buen día, vuelta a empezar, en otro lugar, con otras personas, en otras circunstancias. Así es la vida.

En cuando a que los gastos de explotación se han multiplicado en el sector agropecuario. Muy cierto. Pero exactamente lo mismo podemos decir del resto de sectores económicos. En mi empresa era terrible. No quiero dar a entender que piense que esos gastos fueran inútiles, todos ellos contribuían a que tuvieramos empresas del más alto nivel, garantias de calidad maravillosas, que los trabajadores desempeñaran su labor con todas las garantías posibles de seguridad.
El problema de todo eso es que a la hora de vender tu producto el mercado no paga lo suficiente para que tu cubras todos esos gastos y, como son gastos ineludibles que te vienen dados por el propio sistema, no hay más remedio que tragar. La consecuencia es evidente: se va generando un declive económico lento y gradual, que ya se inició hace décadas y que ahora está alcanzando niveles insoportables. Ese declive empieza siempre por los sectores más básicos -porque son los más maduros y el ciclo económico manda -, pero tan solo es cuestión de tiempo que se vaya extendiendo progresivamente al resto de sectores.

Hasta que explote.

Qué miedo.

Salu2 afectuosos







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Amon_Ra

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Hace rato inicie una disertacion, la anulo prefiero dejar enlaces que hablan mas por si solos, pero viendo que Lea deja unas frases que vienen bien las aprovechare.
Para mi un pol�tico cuanto menos interfiera en la organizaci�n de la sociedad, mejor que mejor. Lo ideal es que las relaciones comerciales se arreglen entre los propios ciudadanos, en base a las condiciones de cada momento. Entiendo que cambios de esta envergadura son siempre extremadamente dif�ciles de poner en marcha. Es tremendo llegar a la conclusi�n de que una forma de ser y de actuar en la sociedad, que hemos heredado de nuestros padres y hemos mamado desde peque�os, ya no nos sirve.


Las grandes superficies dominan alrededor del 56% de la venta minorista con lo que se produce este fenomeno dado el tipo mayoritario de vida urbana.

Competencia resalta el "oligopolio" comercial de las grandes cadenas

La posicion de dominio de distribucion al ser la cuña entre productor y consumidor en esta eficiente sistema de acumulacion de capital compra en grandes volumenes y grandes contratos donde pueden ofrecerselos , quien puede quien sus condiciones climaticas son mas favorables y los costes y extensiones de cultivo son mayores ,con aplicacion de sistemas de produccion de alta maquinaria e inversiones en grandes extensiones pudiendo colocar sus productos a mas bajo coste que los pequeños empresarios.
Cada producto tiene una fecha de cultivo diferente por zonas solo se trata de buscar por medio de la informatica y las comunicaciones las mejores ofertas con lo que se llega a la situacion siguiente.

El estado no interfiere los acuerdos comerciales de entradas y salidas de productos en un mercado globalizado es libre o regulado por los acuerdos internacionales.exclusivamente sean CEE u otras organizaciones.

Esta posicion de dominio sea en las lonjas de contratacion como la de Almeria en paneles electronicos donde se reflejan las pujas es diriamos casi el mismo mecanismo que la bolsa ya llegando en dichas pujas y sabiendo las partidas de genero entrante y demandante a las situaciones siguientes.
Coag afirma que los 'super' mantienen los precios a costa de los agricultores

El Índice de Precios en Origen y Destino alcanzó en junio su máximo histórico, ya que los diferenciales superaron el 600%


Coag afirma que los 'super' mantienen los precios a costa de los agricultores

Esto lleva provocando la transformacion diaria de esta realidad que sera la que el futuro depara.

El abandono de la actividad agraria, caldo de cultivo para la proliferación de incendios

I esta realidad consecuencia esta otra El abandono de la actividad agraria, caldo de cultivo para la proliferación de incendios

Los incendios no sólo se deben combatir en los meses previos al verano; es imprescindible la realización de labores de desbroce y limpieza continúa de nuestros montes.
Mientras tanto en paginas de energias renavables nos inflan la cabeza sobre las cantidades de CO2 que aghorra ta cacharro tal otro
pero aun no a salido en prensa cuanto CO"2 se dejara de absorver en los diferentes incendios forestales solo de este año.
Vamos que la cosa tiene una dramatica guasa.
El metodo de calculo de una manufactura es muy diferente a un producto agricola donde el valor añadido es muchisimo menor , pueden leerse que representa y se considera precio en origen de un producto agricola . tipo calibre envasado y puesto en camion en lonja .
Solo el 40 %de los productos frescos se consumen en mercados centrales.
El 40% del total de productos frescos se adquiere en los mercados municipales

Saquen las conclusiones que crean conveniente .

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Lea

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Supongo que todo esto que venimos comentando tiene que ver con la influencia que el petroleo ha tenido en nuestras vidas:

1) por un lado ha permitido que los trabajos primarios se mecanicen y se hagan menos dependientes del factor humano
2) por otro lado ha permitido multiplicar la producción de alimentos y otros muchos productos
3) esto a su vez ha permitido que la población pase en 150 años de 2.000 a 6.500 mio de seres humanos
4) a todos esos seres humanos que cada vez eran menos necesarios en el sector productivo había que ocuparlos en algo, lo que ha dado lugar a una transformación bestial de las condiciones laborales y en lo que se producía: se mejoran (o se complican, según se mire) todos los procesos y con eso se da trabajo a todas esas personas que se iban incorporando al mundo (más funcionarios, más requisitos para abrir una empresa, más intermediarios, normas de todo tipo, se empiezan a producir cosas superfluas, nace la industria del lujo, del cine, de la tecnología... todo eso cumplía una función, la de ocupar a gente que de otra forma no hubieran tenido razón de existir)

Llega el momento de la crisis cuando el petroleo que movía el mundo empieza a dar señales de agotarse. La sobreproducción y la desaparición del crédito colocan al sistema productivo ante una encrucijada y todo eso unido nos obliga a reinvertir el proceso anterior:

1) todas esas cosas superfluas que veníamos produciendo empiezan a desaparecer. Como consecuencia mucha gente empieza a perder sus trabajos.
2) el descenso en la oferta energética provoca una reducción en la producción de alimentos
3) lo anterior nos lleva a un decrecimiento demográfico (abrupto - gradual???)
4) y el último punto es el que creo que debiera romper el círculo porque lo lógico es pensar que la humanidad no va a volver a donde estaba hace 150 años, se supone que estamos en una senda de evolución y que hemos adquirido conocimientos suficientes como para revertir los problemas y encontrar soluciones que mejoren nuestra situación.

En 100 años es de esperar una sociedad más evolucionada y tecnologicamente avanzada. Lo de la mula en el campo no lo veo lógico.

Salu2

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Sir Torpedo

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[email protected] Lea:
Siento no poder seguir sus escritos, el tiempo siempre me es escaso, me llamó la atención el comentario de la mula, evolución y tecnología.
Pienso que si tiene lógica la mula (están en peligro de extinción, pero volverán )unas sociedades complejas necesitan energía para mantener funcionando esa misma complejidad, desde que entren en escased el ingeniero que proyecta maquinaria agrícola deja de recibir un sueldo por su trabajo, que se ve muy dificultado por no disponer de materiales para hacer sus maquinas, que funcionan con algún elemento que las haga moverse.
Al final son tantos los problemas acumulados que el mismo tiene que involucionar y ser agricultor con mula, la tecnología está disponible siempre que halla recursos para ella (que van ha ser escasos ) y personas dispuestas a adoptarla, eso le da muchos puntos a las mulas.
UN SALUDO

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juliano

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Estimados todos.
Dice Lea

1) todas esas cosas superfluas que veníamos produciendo empiezan a desaparecer. Como consecuencia mucha gente empieza a perder sus trabajos.
2) el descenso en la oferta energética provoca una reducción en la producción de alimentos
3) lo anterior nos lleva a un decrecimiento demográfico (abrupto - gradual???)
4) y el último punto es el que creo que debiera romper el círculo porque lo lógico es pensar que la humanidad no va a volver a donde estaba hace 150 años, se supone que estamos en una senda de evolución y que hemos adquirido conocimientos suficientes como para revertir los problemas y encontrar soluciones que mejoren nuestra situación.

En 100 años es de esperar una sociedad más evolucionada y tecnológicamente avanzada. Lo de la mula en el campo no lo veo lógico.
Estimada Lea
Paso a darle mi opinión
!)Sin duda que será así
2)van unidos , comemos petroleo
3)En principio el el decrecimiento tendría que ser abrupto , imaginemos que en forma gradual se reduce la población desde 8000 millones de habitantes a 3000 millones de habitantes , manifestando desvíos y distorsiones pues seria mas o menos 60 millones por año a lo largo de 100 años , recuerdo que en la segunda guerra mundial murieron esa cantidad de seres humanos en 6 años , es decir la muerte masiva estaría presente por generaciones .No creo que pueda ser así porque en un escenario de crisis energética , de escasez de recursos primarios , de colapso económico y social no da para organizar esa “solución final” Si hay guerra abierta por los recursos remanentes como opina PPP se emplearán armas atómicas , químicas , bacteriológicas ( mucho mas baratas ) fusiles y machetes , 700 000 personas fueron asesinadas en Ruanda a bala y machete ,
Podrán ser las hambrunas o las pandemias inducidas , hasta podrían ser vacunaciones obligatorias genocidas el die off está en el próximo futuro
4)Einstein dijo que si había una tercera guerra mundial nuclear , la cuarta seria a palos ,si esos escenarios se presentan no sé yo si seguiríamos yendo para adelante , lo dudo mucho.
Pensar que seremos en 100 años ...quien sabe , aunque ya sabe VD que no soy de los entusiastas de la yunta de mulas ni del candil de sebo , entiendo que vamos a tener que echar mano de todo , ojalá que pudiésemos pasar el larguísimo periodo de emergencia que nos espera como los hermanos Cubanos
Como anécdota cuando los bárbaros destruyeron los acueductos Romanos que llevaban agua a Roma desde los Apeninos Tosco-Emilianos en el siglo V, las aguas de dichos acueductos convirtieron el Agro Pontino en una región invadida por la malaria, en un pantano hasta 1930 , cuando Mussolini, decreto la bonificación y el drenaje de esa zona mefítica , casi 1500 años para revertir una situación producida por el hombre
Saludos cordiales

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emilio bottini

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Estimado Sir torpedo, las mulas no van a volver... porque nunca se fueron.
Señora Lea me imagino que por vuestras tierras ya no trabajan con animales de tiro, pero le puedo asegurar que en América, la tracción animal sigue siendo una alternativa energética muy empleada por los pequeños productores rurales. Me gustaria que me diga por que no vé lógico el uso de mulas para el trabajo, ya que no entiendo esa posición y quisiera poder entenderla aunque no la comparta.
Señor Juliano, cuanto pesimismo hombre, si tiran la bomba atómica no les queda nada para robar, los imperialistas seran locos pero tampoco es que comen vidrio, mire a los yanquis en Afganistan, tanta bomba atómica tantas cabezas nucleares y han tenido que utilizar la caballeria montada (si, en caballos). En la segunda guerra mundial murieron unos 60 millones de personas, pero no fué por hambre o por falta de cobijo sino por seguir a lideres que les decian que para alcanzar el soñado progreso (al que tenian derecho por: ser rubios, destino manifiesto, haber forjado un imperio, ser socialistas, tener los ojitos rasgados, tener los ojitos redondos o por tenerla mas larga) habia que rebanarle la garganta al que estaba del otro lado del rio, o del mar, o en la otra isla o en el otro valle. El problema no es tanto la falta de alimentos, y si los sueños pelotudos del progreso indefinido, cuanto antes entienda la gente que se acabó la joda y que hay que trabajar en serio, mejor.
Un saludo a todos desde Argentina.

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Amon_Ra

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Uno de los problemas de un hilo de este tipo es la complejidad del mismo y mas en una web que al ser en lengua castellana abarca tantisimos interlocutores desde lugares y situaciones muy diferentes, la agricultura agro - cultura es una actividad ligada a lo local dado que depende de las condiciones climaticas, pero en una revolucion verde esta a sido sacada de su original contexto al poderse industrializar , con lo que la mezcla de diferentes realidades sociales realidades economicas realidades politicas , producen un totum revolutiom que produce confusiones y constantes salidas de contexto mezclado todas ellas.
El compañero Bottini lo deja bien claro, en la agricultura de pequeños agricultores sudamericanos se sige utilizando las mulas , en el interior de la peninsula Iberica algunos agricultores muy pocos y mayores , no para una agricultura industrial pero si para una agricultura de autoproduccion local o propia tambien existen quienes la sigen utilizando, los rendimientos no son comparables , pero no tratan de serlo tampoco dado que sus necesidades y motivo de sus producciones cada una en medida tienen diferentes motivaciones y mercados.
Hoy no se utilizan las mulas mayoritariamente en la agricultura industrial española hoy se utiliza dependiendo de que cultivo se trate otras mulas, dado que cada producto tiene su idiosincrasia ,
I nos encontramos desde las extensiones de cereal de las castillas andalucia y la mancha a base de grandes tractores sembradoras , cosechadoras etc etc, a la huerta en la ribera del rio para un pueblo donde el 90 % de la poblacion son jubilados y producen exclusivamente para si mismos, a medianas y pequeñas explotaciones de nuevos mercados de demanda de productos ecologicos para mercados mas selectos y dispuestos a pagar unos precios paralelos algo mas selectos.
A el mar de plastico de la industria agricola Almeriense donde no hace falta ni la tierra para cultivar dado que su produccion es puramente Hidroponica, con mucha necesidad de inversion e intensiva mano de obra eventual en el mas puro libre mercado de mano de obra es otra forma de ser mulas.
https://www.youtube.com/watch?v=ufEMrulFtEg
Estas situaciones y realidades aun habiendo unas leyes disposiciones y acuerdos politicos no dejan de tener sus conflictos y roces inevitables entre las diferentes dummpins de sistemas de costes y ocasionales ventajas de temporalidad y costes y realidades sociales con lo que no se puede evitar situaciones ya clasicas como estas.
Los agricultores franceses bloquean la entrada de camiones de España
Como se puede observar la realidad es mucho mas compleja de lo que parece quizas a primera vista desde los respectivos e individuales puntos de vista todos estos siempre respetables , pero inevitablemente sin una vision globalizada de las diferentes realidades de las que se esta hablando y creando a veces enfrentamientos o puntos de vistas esteriles con una realidad tan verdadera pero amplia.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Lea

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Si bien los argumentos de Juliano tienen su lógica y puede que en el plazo de 1-5 años ocurran cosas muy feas en el mundo que lleven a un decrecimiento demográfico sin precedentes, no me cabe la menor duda que la Humanidad pondrá todos, pero TODOS, sus recursos al servicio de la causa común: sobrevivir.

El sector privado lo sabe bien, sobrevivir conlleva lograr la máxima eficiencia. Esta es una palabra sobre la que se hablará largo y tendido en el futuro. Un ejemplo muy gráfico lo tenemos en McDonald´s. La agricultura, la ganadería y la pesca deberían ser de los primeros sectores en aplicar esa filosofía sino queremos vernos morir impotentes de hambre. La mula queda descartada en este contexto, salvo en lugares remotos donde el nuevo sistema no llegue, o algún particular que lo use para su propio interés, pero estas situaciones creo que cada vez serán más difíciles de encontrar.

No se puede hablar de un problema principal, estos sectores vitales se van a encontrar con varios problemas al mismo tiempo y todos ellos de la misma gravedad: escasez de energía (también fertilizantes y herbicidas químicos), escasez de agua y cambio climático.

Estos retos nos van a obligar a buscar la máxima eficiencia en el uso del suelo, en el uso del agua, en el uso de la energía y derivados, en todo. Pasamos muchas veces por alto que hay mucha gente investigando a marchas forzadas para buscar soluciones y que esas investigaciones darán fruto antes o después. En un entorno de escasez de recursos también se buscará la máxima eficiencia de esas investigaciones para que estén disponibles de inmediato allí donde se precise:

Para mejorar las tecnologías de producción de biocombustibles (de 2ª, 3ª, 4ª generación)
Para aprovechar residuos
Para desarrollar plantas con mayor rendimiento energético por Ha
Para aprovechar al máximo cada cultivo
Para reducir las pérdidas de agua
Para convertir los desechos de animales en biogas
Para producir bioenergías a partir de biomasa
Para que cada vez más agricultores se impliquen en producir sus propios cultivos energéticos y su propios biocarburantes, con centrales electricas propias o combinadas con otro tipo de energías.
Para un mayor desarrollo de recursos agrícolas renovables (agromateriales, bioplásticos, productos bioquímicos...)
Para compostar todo lo compostable y buscar sustitutos a los fertilizantes y herbicidas químicos.
Para desarrollar cereales y plantas perennes, que no requieran ser arrancadas y sembradas cada año

¿Pensais por un momento que los conocimientos acumulados por el Hombre en este tiempo no nos van a servir para revertir parte de los problemas?

Pero aún contando con que la investigación nos dará frutos importantes, dudo que en un entorno amenazante como el que imaginamos uno pueda permitirse el lujo de desperdiciar su tierra empleando métodos poco eficaces. La tierra util para la agricultura cada vez va a ser más escasa por causa del cambio climático, no solo porque va a desplazar cultivos, plagas, animales, sino porque serán más abundantes los desastres naturales y eso echará a perder muchas cosechas.
Cada metro cuadrado útil para sembrar se va a cotizar a precio de oro y eso va a obligar a los agricultores o bien a sacar el máximo provecho a la tierra o a venderla sin remisión a otro que la aproveche. La mulita no la veo en este cuadro.

Aquí os dejo un link muy interesante sobre los efectos del cambio climático en la agricultura.

Cambiar las técnicas agrícolas frente al cambio climático [Pag. 1 de 3] | EROSKI CONSUMER

También cabe la posibilidad de hacernos un poco más vegetarianos. Hay más vacas en el mundo que seres humanos y las vacas no solo se comen una gran porción de los cereales que se producen en el mundo, también contribuyen de forma notable al calentamiento terrestre. En un entorno de escasez de agua y cambio climático, deberíamos renunciar a una parte de vacas.

Salu2

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emilio bottini

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Leyendo el mensaje de Lea sobre eficiencia y tecnolgia me acordé de la siguiente historia, despues de la segunda guerra mundial tanto rusos como yanquis intentaban diseñar un avión de transporte ligero para pistas cortas no preparadas, los yanquis, siguiendo su filosofia, partiendo de diseños de monoplanos estudiaron la hipersustentabilidad y tecnologias altamente avanzadas, los rusos, con la practicidad que los caracteriza buscaron en el pasado y fabricaron un BIPLANO con alas recubiertas de tela aeronáutica, ( los practicos rusos no se complicaron con cosas raras y simplemente aumentaron la superficie alar), los yanquis se rieron por el atraso ruso hasta que vieron volar al biplano ( Antonov 2 ), llevaba la carga requerida, despegaba y aterizaba en una estampilla, era barato y facil de fabricar, de mantener y de operar, esos aviones siguen actualmente en servicio y China aún los fabrica. QUE PARECEN ANACRÓNICOS PARA LA MENTALIDAD MODERNA NO HAY DUDAS, PERO QUE CUMPLEN SU FUNCIÓN EFICIENTEMENTE TAMPOCO HAY DUDAS.
Cuando leo sobre cultivos energéticos me pasa lo mismo que cuando leo sobre energías renovables ( limitadas a electroeólica y solar fotovoltaica), hay gente que habla de cultivos energéticos si se van a utilizar para alimentar un motor, ahora si se alimenta a un animal de trabajo ¿no es cultivo energético? no veo diferencia en producir maiz para alimentar un tractor o para alimentar una mula, claro, a la mula se le dá el maiz dos horas antes de trabajar y sale andando, si se le pone maiz al tanque de combustible de un tractor no mueve ni medio pistón. La mula hace el trabajo de refinado del maiz, el tractor necesita que el refinado lo realice otra maquina que tambien hay que contarla en eso de la eficiencia. La mula con ese alimento que recibe se encarga de autorrepararse tanto del desgaste del trabajo diario como de lastimaduras mayores, el tractor se vá desgastando hasta que hay que recambiar las piezas, muchas veces esas piezas tienen un leve desgaste pero igual ya no sirven, tirando a la basura un montón de metal que si es reciclado necesita ser refundido con el correspondiente gasto energético, ¿eso es eficiencia?
En cuanto a lo de las vacas, las vacas comen cereales en los esquemas actuales de producción moderna ( feed lot ), porque las vacas siempre comieron PASTO en lugares que no eran aptos para los cereales o en un sistema de rotación de cultivos y ganaderia que permitia recuperar los campos para un nuevo ciclo agricola, la ganaderia era parte de la agricultura racional y no su competidora ( no confundir con la locura actual ).
En cuanto a "los conocimientos acumulados por el hombre en este tiempo", a cuales se refiere, a los conocimientos acumulados durante miles de años hasta la " revolución verde" o a los conocimientos de los poquitos años desde la "revolución verde" para acá, porque para mi la "revolución verde" es una simple (y triste por sus resultados) anomalia en la historia de la humanidad.
Miremos al pasado y encontraremos respuestas técnica y ambientalmente viables para el futuro.
Un saludo desde Argentina.




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Lea

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Emilio, estás comparando la mula y el tractor en términos energéticos pero ¿dónde dejas la productividad?
Cuando una tormenta o una helada imprevista pueden dar al traste con el trabajo de toda una temporada, cuando hay hambre y necesidad imperiosa de esos alimentos, entiendo que hay que ir a lo práctico y a lo más eficiente. El alto coste de esos alimentos y la dificultad para acceder a ellos hará el resto.
Tal parece que nos vayamos a quedar sin energía y sin recursos de hoy para mañana y tampoco es eso.

Imagino que cuando sea patente que no hay comida suficiente para todos, daremos preferencia al uso de energía para fines de producción de alimentos en detrimento de otras actividades que ahora se tragan petroleo/energía por un tubo: turismo, transporte privado, industrias productoras de cosas superfluas, deportes de motor....

En cuanto al resto de recursos materiales, que se acabe el manganeso, el zinc o el estaño no significa que no podamos volver a fabricar máquinaria con acero, significa que tendremos que transformar el acero ya existente y reconvertirlo en máquinas que a buen seguro serán más pequeñas y más eficientes. Renunciar a las fundiciones o a la transformación y fabricación de componentes metalúrgicos lo veo impensable. La vida de las máquinas, tractores... que ahora están en el mercado se alargarán tanto como sea posible con el coste energético que eso suponga, porque será necesario y se buscará la forma de hacerlo.

Respecto a las vacas, perfecto el sistema sostenible e integrado que propones, con respeto a la vida de los propios animales porque lo que hoy tenemos es una aberración. Así que lo dicho: reducir las vacas a una cantidad que sea lógica, que nos permita un equilibrio entre nuestras necesidades BÁSICAS y la sostenibilidad del planeta.

Con el paso del tiempo se irá configurando otra forma de hacer las cosas, aprenderemos cosas nuevas, se harán progresos, se encontrarán nuevas fuentes de energía - tal vez no como el petroleo, pero que cumplirán su función. No vamos a ser tan incapaces de involucionar...

Salu2








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Amon_Ra

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Imagino que cuando sea patente que no hay comida suficiente para todos, daremos preferencia al uso de energ�a para fines de producci�n de alimentos en detrimento de otras actividades que ahora se tragan petroleo/energ�a por un tubo: turismo, transporte privado, industrias productoras de cosas superfluas, deportes de motor....


Sistema Mundial de informacion y alertas FAO



Emilio, est�s comparando la mula y el tractor en t�rminos energ�ticos pero �d�nde dejas la productividad?


¡enlace erróneo!

saludos.
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Sir Torpedo

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Estimada Lea:
Veo que le tienes fe ala gestión de empresas privadas (en realidad las publicas se diferencian poco o nada), no se lo tome como un reproche, han funcionado así por que es lo que se les a pedido pero son muy despilfarradoras y han hecho un buen dinero haciéndolo, la idea de sobrevivir de los directivos de McDonals es completamente diferente de lo que esa palabra significa literalmente, no sobrevivirían en unas condiciones a las que no están acostumbrados y se limitarían a tirar para adelante hasta que la maquina se gripa parándose definitivamente.
Se ven como guerreros de los negocios, entrenados y preparados para realizar un tipo determinado de acción, en cuanto algo se les sale del manual se pierden en el desierto, hablando de MacDonals:
1. Deberían descentralizarse y no pueden hacerlo por la importante perdida de poder de la sucursal central, reducir costes mirando lo que no tiene que transportar desde miles de kilómetros por comprarlo al lado de donde se consume.
2. Eso de platos desechables y cubiertos desechables y desechables y desechables, vale si hay una razón de seguridad alimentaria para ello pero no es rentable, un restaurante no es un hospital, reutilizar el material sería un ahorro importante (pienso yo vamos).
3.¿Esta usando transgénicos ? pues vamos bien entonces.
4.Lagunas cosillas más que no me acuerdo por irme a la cama.
Acabando no son tan eficientes como piensas.


Emilio Bottini gracias por lo de las mulas no estoy acostumbrado a verlas por aquí.
Saludos

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Sir Torpedo

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Madre mía Amon-ra eres bueno en esto

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Amon_Ra

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Veo que le tienes fe ala gestión de empresas privadas (en realidad las publicas se diferencian poco o nada), no se lo tome como un reproche, han funcionado así por que es lo que se les a pedido pero son muy despilfarradoras y han hecho un buen dinero haciéndolo, la idea de sobrevivir de los directivos de McDonals es completamente diferente de lo que esa palabra significa literalmente, no sobrevivirían en unas condiciones a las que no están acostumbrados y se limitarían a tirar para adelante hasta que la maquina se gripa parándose definitivamente.
Se ven como guerreros de los negocios, entrenados y preparados para realizar un tipo determinado de acción, en cuanto algo se les sale del manual se pierden en el desierto, hablando de MacDonals:
McDonalds, Comida Basura - Su Influencia Sobre los Niños.
https://www.youtube.com/watch?v=Wp78005gH_YMaravillas Modernas. Los Secretos de la comida basura. 1/5
https://www.youtube.com/watch?v=qGfpDrEKjFoLa cosecha de cereales caerá más de un 25% según las previsiones de Cooperativas Agro-alimentariasLas previsiones de cosecha de cereales de otoño se desplomansaludos.
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