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Otuka

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Pedí disculpas anticipadas y no me duelen prendas volver a hacerlo: lamento que mi necia palabrería haya podido molestar a nadie, y menos a Protágoras o Pedro a quienes expresamente aprecio.
Salud.

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Otuka

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Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
William Stanley Jevons (1835-1882) es conocido en este amable foro por la llamada paradoja de Jevons, traída a escena por PPP hace algún tiempo (aquí, con enlace incluido a la Wikipedia), incluyendo una referencia a su The Coal Question.

Curiosamente, uno no sabe si por desprecio de la historia, desconocimiento, o para evitar tirar piedras sobre el tejado de cada cual, no se ha aprovechado lo que el citado libro puede significar para estas páginas. En efecto, el título completo es: The Coal Question: an Inquiry concerning the Progress of the Nation and the Probable Exhaustion of our Coal Mines, (subrayado mío) lo que viene a ser una declaración de principios en regla bastante clara y potencialmente útil para el foro.

El libro puede encontrarse en esta dirección, bastante convenientemente editado.

Siguiendo las líneas de Malthus su tesis es que el mantenimiento de la prosperidad de Inglaterra requería una continuada expansión de su industria, lo que conllevaría a un incremento geométrico de la demanda de carbón, con un evidentemente próximo desabastecimiento debido a la finitud de los recursos fósiles, y concluye (de nuevo el resaltado es mío):
De modo que si nuestra riqueza y nuestro progreso dependen de la alta disponibilidad de carbón, no sólo debemos detenernos, sino que hemos de volver atrás.
Para el lector de estas páginas sin duda esta frase será familiar, pero quizás convenga recordar que tiene casi 150 años, intervalo en el que el mundo debería haberse acabado varias veces.

Un crítico conocedor ha señalado al respecto del autor: “Sospecho que las conclusiones estuvieron influidas por una característica fuertemente enraizada en él y común también a otros: un instinto atesorador, una disposición a la alarma y a la excitación suscitada por la idea del agotamiento de los recursos”.

Y su hijo señalaba que Jevons sentía las mismas preocupaciones acerca de una futura escasez de papel por efecto de la amplitud de la demanda en relación a la disponibilidad de material adecuado, de forma que acumuló tales reservas, no sólo de papel de escribir sino asimismo de papel de envolver, que todavía medio siglo después de su muerte sus hijos no las habían agotado.

Todo un santo varón para aprender de sus errores.

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Es verdad Otuka, no somos máquinas, sino personas con sentimientos, propensos a equivocarnos precisamente por nuestros prejuicios. Y esto vale para todos, claro.

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
No es que me haya empollado el tema, pero creo recordar que fue la marina inglesa la primera potencia que decidió emplear el petróleo como combustible en sus barcos en la primera guerra mundial, porque sus reservas de carbón ya no le garantizaban el mantenimiento del imperio colonial.


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erice

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Miembro activo
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 422
Quote by Otuka: William Stanley Jevons (1835-1882) es conocido en este amable foro por la llamada paradoja de Jevons, traída a escena por PPP hace algún tiempo (aquí, con enlace incluido a la Wikipedia), incluyendo una referencia a su The Coal Question.

Curiosamente, uno no sabe si por desprecio de la historia, desconocimiento, o para evitar tirar piedras sobre el tejado de cada cual, no se ha aprovechado lo que el citado libro puede significar para estas páginas. En efecto, el título completo es: The Coal Question: an Inquiry concerning the Progress of the Nation and the Probable Exhaustion of our Coal Mines, (subrayado mío) lo que viene a ser una declaración de principios en regla bastante clara y potencialmente útil para el foro.

El libro puede encontrarse en esta dirección, bastante convenientemente editado.

Siguiendo las líneas de Malthus su tesis es que el mantenimiento de la prosperidad de Inglaterra requería una continuada expansión de su industria, lo que conllevaría a un incremento geométrico de la demanda de carbón, con un evidentemente próximo desabastecimiento debido a la finitud de los recursos fósiles, y concluye (de nuevo el resaltado es mío):
De modo que si nuestra riqueza y nuestro progreso dependen de la alta disponibilidad de carbón, no sólo debemos detenernos, sino que hemos de volver atrás.
Para el lector de estas páginas sin duda esta frase será familiar, pero quizás convenga recordar que tiene casi 150 años, intervalo en el que el mundo debería haberse acabado varias veces.

Un crítico conocedor ha señalado al respecto del autor: “Sospecho que las conclusiones estuvieron influidas por una característica fuertemente enraizada en él y común también a otros: un instinto atesorador, una disposición a la alarma y a la excitación suscitada por la idea del agotamiento de los recursos”.

Y su hijo señalaba que Jevons sentía las mismas preocupaciones acerca de una futura escasez de papel por efecto de la amplitud de la demanda en relación a la disponibilidad de material adecuado, de forma que acumuló tales reservas, no sólo de papel de escribir sino asimismo de papel de envolver, que todavía medio siglo después de su muerte sus hijos no las habían agotado.

Todo un santo varón para aprender de sus errores.



Otuka, es simple la respuesta.

No se trata de si se acierta en el tiempo... se trata de si se acierta en el análisis.
Puede ser que el peak llegue en 50 años o en 100, a saber; y que nos hayan tomado el pelo con las reservas existentes y todas estas cosas...

Pero llegar llega. Y si no hay alternativa a la energía derivada del recurso a joderse tocan.

Es simple.

Dicen que el pueblo alemán desconocía las atrocidades de los nazis. Y que si las conocían poco podían hacer. Se justifica su actitud.

Lo que no se suele decir es que nuestra actitud puede condenar a muerte a miles de millones de personas; sea en 20, 50, o 200 años. Sea por el peak, el calentamiento global o por guerras varias.

Tú estás feliz considerando que tu estilo de vida va a ser el responsable de la muerte de miles de millones de personas?

Yo a veces alucino con lo olvidadizos que se muestran algunos ante algunas "profecías". Marx, por ejemplo, dijo que el capitalismo llevaba el germen de su destrucción. Y ahora se ríen de él...

Pues bueno, si consideramos que el capitalismo de la época de Marx acabó en dos guerras mundiales, atroces como nunca se había visto, y en la Revolución Rusa.... Pues yo no quiero los "éxitos" del sistema así.

Malthus, por lo poco que sé, hablaba de la relación recursos/población. Quizás se equivocó en la superficie. Pero el fondo del análisis es simple y casi axiomático. Si hay menos recursos de los necesarios, muchos mueren. Es obvio.


Me parece evidente. Tan claro a la vista todo esto, que no entiendo como no son argumentos que se tienen en cuenta.

Aunque claro, la "ciencia" económica se ha tirado 200 años de fórmulas matemáticas complejísimas sin tener en cuenta las dos variables más importantes: el agotamiento futuro de los recursos, y las implicaciones ambientales de su consumo......
Es la estupidez humana....

Por cierto Otuka. Tu argumentación hace referencia a la falacia lógica de "ataque ad hominem"......

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Otuka

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Identificado: 19/09/2004
Mensajes: 242
Bueno, Erice, no soy yo quien hace referencia a la biografía de las personas para ayudar a entender o explicar sus ideas, es algo bastante extendido en la crítica desde hace mucho. Por cierto, que la reseña es de Keynes y su hijo no dijo mucho al respecto al oír el ensayo de viva voz.

Lamento que no hayas entendido mucho y que plantees el problema en términos pretendidamente axiomáticos. Daré una cita del propio Jevons que espero que aclare la cuestión:
If there is anything certain in the progress of the arts and sciences it is that this gain ((se refiere a the possibility of multiplying at least three-fold the efficiency of fuel)) of power will be achieved, and that all competition with the power of coal will then be out of the question. In short, the general course of science and improvement will only lead us the more to regret the limited extent of our coal resources.
Sugiero dejar los axiomas para otros dominios.

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erice

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Mensajes: 422
Quote by Otuka:

Bueno, Erice, no soy yo quien hace referencia a la biografía de las personas para ayudar a entender o explicar sus ideas, es algo bastante extendido en la crítica desde hace mucho.
....
Lamento que no hayas entendido mucho y que plantees el problema en términos pretendidamente axiomáticos.


Es que el ataque al hombre es la forma más práctica de criticar los argumentos ajenos y por eso es la más extendida....

Ok; tienes razón en que planteo el tema en términos axiomáticos. Pero es que es axiomático que si hay menos recursos que los necesarios hay un problema.

El debate de fondo está en si sabremos y podemos sustituir la energía menguante derivada del petróleo por otra y/o hasta que punto podremos vivir con menos energía en caso de no ser así.

Yo creo que sí podemos vivir con menos energía. Que es incluso recomendable. Pero no sé si el sistema económico actual puede.

No sé si la paradoja de Jevons es cierta o no. Tampoco sé si los que dicen que el peak producirá una catástrofe de dimensiones nunca vistas tienen razón.

Pero lo que me parece evidente es que tenemos un problema, y gordo, delante. Y que lla actitud que tenemos de endeudarnos por 50 años, consumir un montón de cosas que no necesitamos y quemar más gasolina que agua gastamos me parece aberrante. En cierto modo nos convierte en responsables de posibles millones de muertes futuras, que pueden suceder o no. Pero de las que si suceden seremos responsables.


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TEdison

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Mensajes: 600
¿Qué nos muestra la historia de los almacenes de papel, etc, de Jevons?:

1. Era un alarmista infundado.

2. Era, presumo, un acaparador, quizás con vistas a ser un futuro usurero.

Moralejas:

1. Hasta el más listo, progenitor de la economia científica y tal, puede ser un alarmista infundado. Precaución.

2. Hasta el usurero más listo puede hacer malos negocios. Precaución.

De la primera moraleja se sigue la conseja de que cualquier planteamiento de problemas económicos tiene que tener en cuenta exhaustivamente el contexto energético -no sólo localmente, como parece que hizo Jevons-, conseja que los devotos de Jevons suelen olvidar. De la segunda, habrá quién saque la conseja de que es dificil ser usurero, no la de que es malo. Y que darse cuenta de que la usura no es buena no es cosa de cálculos, por muy listo que se sea.

---

Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.


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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Citado por Otuka en referencia a Malthus:
"Siguiendo las líneas de Malthus su tesis es que el mantenimiento de la prosperidad de Inglaterra requería una continuada expansión de su industria, lo que conllevaría a un incremento geométrico de la demanda de carbón, con un evidentemente próximo desabastecimiento debido a la finitud de los recursos fósiles, y concluye (de nuevo el resaltado es mío):

De modo que si nuestra riqueza y nuestro progreso dependen de la alta disponibilidad de carbón, no sólo debemos detenernos, sino que hemos de volver atrás.
"
"Si" nuestra riqueza y nuestro progreso dependen de la alta disponibilidad de UNA fuente de energía... Era obvio por entonces, teniendo disponible al carbón (y la leña) como únicas fuentes de energía en gran escala, pensar que si se agotaba el carbón, el progreso se iría al traste. Ya había pasado en la edad media con la madera (en ese caso la apuesta energética era a una sola carta).

Ahora mismo tenemos tres cartas principales: petróleo, gas y carbón. Resulta que el 80% de la energía proviene de estos tres combustibles, que son fósiles, contaminantes y además agotables. Suponiendo que en la época de Malthus el carbón proporcionaba el 60-80% de la energía necesaria y la madera el resto, de nuevo era lógico pensar: "se agota el carbón, nos quedamos sin progreso y además sin bosques".

Pero ahora tenemos tres cartas, con una proporción en comparación con el carbón muy inferior (máximo del 40% cada combustible fósil sobre el total). Pero necesitamos el 100% de los tres... para nuestro desarrollo económico... Falla el carbón: no podemos meter más petróleo; falla el gas: no podemos meter más petróleo; falla el petróleo: ¿podemos meter más gas y carbón?

¿Podemos ahora comensar la disminución de uno de los tres combustibles fósiles? ¿con qué?

Resulta curioso: el gas se ha empezado a usar masivamente hace pocos años y ya se habla de su cenit mundial. Con el carbón sucede algo distinto: su duración es la mayor, unos 300-400 años desde su uso intensivo hasta su declive; con el petróleo es un intermedio, con apenas 150 años desde su uso inicial hasta su declive.

Todo ello quiere decir que las reservas se agotan más rápidamente en orden inversa al grado de uso de los combustibles: carbón se usa menos: dura más; gas se usa algo más: dura algo menos; petróleo se usa mucho: dura mucho menos.

Creo que Malthus se hizo más famoso con sus estudios de la población (crecimiento geométrico) y los alimentos (crecimiento aritmético) que con el carbón y sus reservas (¿era geólogo?).

Lo que no tuvo en cuenta fueron dos cosas: la principal, la tecnología (aplicada a la agricultura, industria, etc.), y los nuevos recursos energéticos (energía aplicada a la agricultura, industria, etc.).

Eso significó dejar atrás la leña para usar más el carbón gracias a nuevas técnicas para su extracción, etc. y el uso de abonos minerales, sintéticos, etc.

Creo que tanto para Jevons como para Malthus o Ricardo, hay que mirar siempre el contexto en que se formularon sus tesis: qué época les había correpondido vivir, qué condiciones de vida había entonces, qué naturaleza había, qué espacios vírgenes inexplorados, cuánta población, etc. Porque desconocer dónde uno vive influye en las opiniones cuando se habla de generalidades.

Ahora que sabemos cuánta población somos, cuánto espacio disponible tenemos para labrar la tierra, cuánta energía podemos usar, qué tecnología tenemos, etc. tenemos más conocimientos y bases para opinar mejor, teorizar mejor y calcular y prever mejor el futuro que hace 100 o 150 años.

Los conocimientos no son siempre para crecer, lograr más energía o máquinas mejores: también son para saber qué podemos o no podemos realizar en base precisamente a los conocimientos que engloban todas las posibilidades.

Un saludo
Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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