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La cola de la salamanquesa


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mockba

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Hola a todos, abro este hilo para poder intercambiar opiniones y hacer observaciones colectivas relacionadas con la poca importancia que en realidad representamos las masas ante la indiferencia de las pocas personas que realmente disponen de una gran cantidad de recursos naturales, económicos, intelectuales y hasta militares. Aquellas personas a las que me refiero son la clase política, la clase de altos mandos en los ejércitos y gobiernos y desde luego a las personas que se involucran en las altas deciciones de las multinacionales y holdings más poderosos del planeta que hoy dirigen insospechadmente una gran cantidad de aspectos en nuestras vidas a través de una impresionante cantidad de productos y servicios de los cuales hoy muchos somos "dependientes" de una u otra forma.

Después de haber leído algunos materiales expuestos en la portada reciente de CE y otros reacionados con el "decrecimiento" y su importancia como una salida realista para desenvolverse en el futuro natural y energético del planeta, siento que existen una gran cantidad de factores y detalles que no se toman en cuenta para aterrizar a la realidad las utópicas ideas que se centran en la base principal de las ideas del "decrecimiento". Muchas veces antes en el foro se han mencioando muchos escenarios violentos y caóticos en los cuales parecen revivirse recuerdos de viejas y no tan viejas películas post-apocalípticas que simplemente algunos validan como posibles y otros no, pero en realidad todos dudan y temen de esa posibilidad al terminarse "la fiesta" de la energía barata. Nadie sabe con precisión lo que sucederá y de lo que sea capaz la gente de hacer para mantener determinados lujos o costumbres o simplemente alimentarse mientras todo ocurre. Yo tengo una idea que al menos para mí es posible y que en cierta forma tiene cierta lógica, basándome observaciones y pensamientos propios, en realidades que se pueden ver en cualquier noticiero, revista o programa noticiero televisivo. Me gustaría comentarlo inicialmente con una reflexión que le da el nombre al hilo:

La salamanquesa (no se si así se les llame en todos lados), pequeño reptil que existe en una gran variedad de lugares en el mundo, es capaz de dejar caer o desprender su cola para escapar de sus depredadores. Cuando la cola cae al suelo ésta sigue moviéndose a veces hasta por algunos minutos, con lo cual este curiosos animal pretende distraer la atención de su depredador. Además esto le quita un considerable porcentaje de su peso corporal con la que pueden correr más rápido para efectuar el escape. Después de un tiempo una cola nueva se regenera saliendo del cuerpo. Es decir, éste animal concientemente se deshace de una parte "poco importante de su cuerpo" para "salirse por la tengente" del problema que le aqueja.

Pienso que para el caso, la masa social (al menos la completa y la parcialmente involucrada en la urbanización de las sociedades que para éstas alturas ya estamos sobre el 50% de la humanidad) podríamos formar parte de la cola de la salamanquesa para esas pocas personas que mencioné antes, las cuales mediante su clase y posición en la cadena evolutiva específicamente humana tendrán ante cualquier colapso un mucho mayor porcentaje de probabilidad de sobrevivir que cualquiera de nosotros.

Para todos aquellos "decrecentistas puristas" mi pregunta es ¿Verdaderamente creen que haciendo un éxodo sistemático al campo, donde la tierra aún es fértil y existen recursos su estadía sería pacífica y sin reacciones políticas de los gobiernos?, ¿Si de lo que se trata es de disponer de recursos, qué les debe hacer creer que no se enfrentarían a una plena opocisión por parte de los acaparadores y monopolistas violentos y arbitrarios de hoy?... vivimos en un mundo de política, negocios y control de tendencias, comenzando por la religión y la conciente propagación de miedos e ignorancia a través de cada vez más efectivos medios de comunicación (claro mientras la energía barata lo sostenga).

Después de haber leido textos y documentos relacionados con las ideas que sustentan el decrecimiento, pienso que es muy acertada la propuesta y que en realidad se trataría de un camino viable en determinados aspectos, pero de inmediato vienen a mí pensamientos que aniquilan el utópico panorama ecológico, armonioso y pacífico que de vez en vez se proponen en los textos decrecentistas. En la antiguedad, antes de "haber crecido" para después tener decrecer a estas alturas ya había guerras antiguas también, ya había conflictos por recursos de todo tipo (y eso que no era petróleo). Sólo que antes no había armas y métodos como los hay hoy para desinformar y exterminar.

Hoy en día existen en manos de muy pocas personas una serie de herramientas que les podrían permitir deshacerse "del peso extra y escapar del depredador" y si el mismo entorno básico decrecentista explica que "hay que ajustar a la población a los recursos y capacidad verdadera del planeta" la segunda pregunta sería, ¿Qué nos debe hacer pensar que no seremos dicha cola que será deshechada de la manera más despreocupada para salvar el pellejo?...

Espero que esta reflexión de en qué pensar sobre el decrecimiento y la postura que uno tome hacia la CE y sus subsecuentes crisis aledañas... Para mí seguiría siendo una guerra individual y natural de adaptación al medio ambiente...

Saludos...
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petro

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Hoy en día existen en manos de muy pocas personas una serie de herramientas que les podrían permitir deshacerse "del peso extra y escapar del depredador" y si el mismo entorno básico decrecentista explica que "hay que ajustar a la población a los recursos y capacidad verdadera del planeta" la segunda pregunta sería, ¿Qué nos debe hacer pensar que no seremos dicha cola que será deshechada de la manera más despreocupada para salvar el pellejo?...





Pues yo me considero el primero de esa lista de poblacion "sobrante" por lo que me opongo a esa cosa tan ambigua que llaman "decrecimiento". Una ambiguedad calculada creo yo.

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Daniel

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Mockba, efectivamente, creo que todos los que circulamos por aquí sabemos qué es una salamanquesa (o salamandra).

Creo que tus preocupaciones son fundadas, pero me temo que, al menos en mi caso, no te puedo dar una respuesta clara.

Son fundadas porque la opción decrecentista, paradojicamente, solo nos imaginamos su funcionamiento como una isla en un sistema que permanece básicamente igual. Es la opción de hace ya décadas de los neorurales o incluso algunos hippies. También son fundados los temores frente a posibles acciones de grupos o individuos que poseen poder suficiente como para movilizar fuerzas o "dejar caer" a grupos de población con el propósito de eliminarlos o dejarlos a su suerte.

Como decía, son fundadas, pero en mi opinión es casi imposible hacerles frente sino es más que con suposiciones, y eso es debido a que aún los que pretendemos imaginarnos otro sistema de organización social (no tanto por los males "sociales" que nos aquejan, que en mi opinión son causa de nuestro emperramiento en no reconocernos como un animal más, sino porque otro tipo de relación con el planeta implicaría también tales sistemas nuevos), seguimos siendo presa de la "ilusión de control", especialmente cuando pensamos en "quién gobierna el mundo".

Lo importante no es "quién", sino "qué" lo hace posible. Para mi lo hace posible el recurso al nepotismo y la herencia, la dominación y la violencia (presente en todas las sociedades humanas, incluso los "buenos salvajes"), el etnocentrismo, la hostilidad entre grupos, la desigualdad (que creo imposible erradicar), los mecanismos de defensa hacia el propio grupo y sobre la idea de nosotros mismos, que nos esconden nuestros propios fallos, y muchos otros prejuicios, tabúes, etc. Todas estas características son propias de la naturaleza humana, y no niegan una cierta capacidad de cambio mediante la selección cultural, pero las mejoras ("se temen mejoras") nunca vienen solas, ni limpias de polvo y paja.

Todo esto, hace posible esa estructura piramidal en cuya cumbre se concentran poderes y decisiones sobre nuestro modelo energético, por ejemplo. Lo que sucederá con esta estructura en caso de fuerte caída del aprovechamiento energético nadie lo sabe. Lo único coherente que he leído (Tainter) es que las sociedades, cuando colapsan, pierden complejidad. Y la complejidad es lo que permite la "ilusión de control". No sé si vale la pena seguir pensando en términos de "reacciones políticas de los gobiernos" (hasta que fase de la pérdida de complejidad?), o del alcance de la reacción de los "acaparadores y monopolistas".

Una cosa es que ante tamaño colapso vuelvan formas de gobiernos más locales (estoy pensando de la mano de la analogía "colapso del Imperio Romano -> Edad Media y feudalismo"), y otra es la cantidad de "complejidad" que puedan aún gestionar las estructuras de poder que decidan "coger la sarten por el mango" y "pilotar la crisis" eligiendo qué lastre dejar caer.

Sigo pensando que estos son territorios sin mapa, y que es mejor gastar las energías en pensar en lo que vas a hacer tú y los que te rodean, porque es posible que la ilusión de que el mundo "se maneja" sea falsa y por lo tanto, no haya que preocuparse (o precisamente sí!) de quién sea el próximo piloto, porque nunca lo ha habido. Dicho de otra manera, si con energía y recursos planetarios abundantes ya nos fue mal sin piloto, imagina qué pasará sin estos.

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mockba

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Viendo la respuesta de petro, recordé que debí comentar en el inicio del hilo que en efecto estoy completamente de acuerdo en que es necesario tratar de reducir a lo sumo el consumo de todo tipo de materiales y energía. Sin embargo, pienso que existe una gran laguna que está llena de incertidumbres e ingenuidad por parte de aquellos que a partir de su pronto conocimiento de dicha propuesta traten de implementarse en ésta sin repercusiones a largo plazo por parte de algún tipo de opocisión, sea cual sea ésta.

Me gustan las cosas austeras y simples, nunca he pretendido ser una persona ostentosa y me gusta utilizar materiales que alguien más deshechó como basura para experimentar y producir útiles, por ejemplo; de un aparato electrónico se puede sacar una gran cantidad de componentes y piezas estandarizadas muy simples que pueden ser útiles para fabricar otros aparatos más simples pero de buena utilidad. Yo no veo porqué no puede ser comparable o complementaria una tendencia al bricolaje (de recuperación; por decirlo de alguna forma)... En lo pesonal a veces me ha dado la impresión de que mucha información sobre el decrecimiento tal y como lo plantean en algunos medios es ambigua (como claramente menciona petro), manipulable, tendenciosa y que incluso, si no existe una plena conciencia bien estudiada y madura por todos los individuos que practiquen la postura decrecentista pueda existir un mayor riesgo a mediano y largo plazo.

Yo por ejemplo; tengo muchas dudas y preguntas: ¿Cómo se defendería una población decresentista de una agresión directa de un gobierno enfurecido por el monopolio de recursos?, ¿Qué pasaría con las personas que se lesionen o enferman y dependen de determinadas operaciones o medicamentos?, obviamente morirían y de manera natural éstos decrecentistas muertos pasarían a formar parte de la cola desprendida.

En definitiva, estoy de acuerdo en que el decrecimiento como tal promueve la producción decentralizada, la producción individual y un sistema más austero y directo de intercambio de bienes como lo es el trueque, de hecho son cosas que a mi me parecen completamente coherentes y que he practicado en la medida en la que he podido, pero lamentablemente, como ya mencioné, no prevee una intervención de organismos institucionalizados para interrumpir dichas prácticas y tacharlas como ilegítimas o que afectan el crecimiento del PIB, además de ser un obtaculo fiscal. En fín, son muchas cosas como éstas las que me gustaría tratar y cuestionar en este hilo.

Saludos...
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Daniel

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No te dejes engañar por los cantos de sirena, Mockba, el que no quiere entender ni profundizar lo que hay después de la etiqueta de decrecimiento es porque no quiere. Ganas de manipular y de meter ruido. En el hilo de crítica al decrecimiento se explica (para los que no quieren leer más allá de las etiquetas). Lo de "ambigüedad calculada" de nuestro manipulador habitual es una paranoia, como echarle al cenit del petróleo el origen abiótico del petróleo. Solo que yo no veo que sea la paranoia de una conspiración, solo la constatación de que algunos tienen mucho tiempo libre y ganas de confundir al personal.

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mockba

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En respuesta a lo que comentas Daniel, no me preocupo a largo plazo simplemente, sino a lo que en corto plazo ya sucede. Por ejemplo; al abrir el hilo comento que existen realidades que uno puede observar en toda clase de medios de comunicación. Debí mencionar que si bien no estan a flor de piel dichas realidades no cuesta mucho trabajo sacarlas a flote. Por no hacer complicada la idea que trato de comunicarte, en todos lados hoy en día se pueden ver una gran cantidad de publicaciones famosas abarcando temas relacionados con la transición hacia las energías alternativas debido a las elevadas cantidades de emisiones contaminantes hacia la atmosfera, pero en pleno Diciembre del 2007 aún no veo claro cuando los gobiernos latinoamerícanos eleven las banderas anunciando una posibilidad de crisis energética más próximo en sí que un colapso atmosférico y ecológico.

Si mantengo la idea de que serán aún gobiernos como los que conocemos hoy en día los que "controlen" muchos de los aspectos funestos que menciono anteriormente es porque no creo que no se estén dando ya esos controles. Es decir, las privilegiadas personas que hoy se encuentran en el nivel más alto de "evolución humana" y que a lo largo de los últimos siglos han logrado abrir su brecha ante el resto de la humanidad a través de mecanismo sociales, políticos, religiosos y económicos, de hecho ya controlan suficientes aspectos (yo pienso) como para saber lo que hoy nosotros "suponemos/sabemos" que se nos viene encima.

Para hablar de algunas realidades, te comento que en México son unas 120 familias las que concentran cerca del 40% de la riqueza en recursos del país (y no hablo sólo de dinero, sino de recursos naturales al ser dueños de la minería, inmensas zonas agricolas, reservas de playas y bosques, etc... y de paso del 99% de las comunicaciones del país). Yo al menos (y lo puedes corroborar en muchos de mis comentarios que ya he acumulado en el foro) me refiero a estas personas como la élite social en México y estoy conciente que ellos tienen muchisimas veces más capacidad de sobrevivir ante un colapso como el que estimamos se presentará que yo y que muchos millones de mexicanos. Estas personas básicamente controlan el flujo de alimentos, información y energía en el país pues de ellos son los recursos que se han invertido para llevar a cabo una gran cantidad de proyectos e infraestructura de supuesto orden social. A su vez, indirectamente en los gobiernos, éstas mismas personas controlan la milicia y las policias, bastiones claves para la transición represora y en México no es un secreto que esto sucede.

En todos los países del mundo deben existir élites similares, y yo concibo que la globalización ([/i]así como todas sus tendencias globales, como las guerras globales contra el narco y contra el terrorismo, el calentamiento global y todo lo que lleve al final la palabra global[/i]) no es más que una estructura organizacional que se basa en la unión de todas esas élites nacionales en una sóla élite global o mundial, que mejor organizada pueda incrementar su ya desmesurada diferencia contra el resto de la humanidad.

No me opongo al decrecimiento en consumo, no me opongo a un modelo social más simple y de hecho las ideas centrales de la postura me agradan, pero al ser una postura que contradiga directamente al sistema actual de "orden global" no creo que la gente especializada en observar estas cosas no esté prevenida ya contra un esfuerzo social masivo de oponerse a dicho sistema en pos de el benefcio colectivo y de un reparto de recursos con tendencia a ser más equitativo. A fín de cuentas, si bien cuando se de notoriamente el desabasto de energía barata y a nosotros nos lleve la tristeza si no logramos adaptarnos a tiempo, ¿Qué te hace pensar que la élite global no estaría acultando para sí una muy buena porción de reservas para asegurar su supervivencia por encima de las masas?, finalmente, éstas personas de las que hablo son hoy las que de alguna forma "controlan el flujo del petróleo" y podrían tener una mucho más clara visión de la verdadera cantidad de reservas que existen en el planeta. Esas personas podrían saber muy bien cuando detener los flujos. En realidad yo no creo que sean personas que se "traguen" el cuanto del dinero y del PIB, así como estoy seguro que tu tampoco. Mucho menos creo que se trate de personas que no estén enteradas de las catástrofes que podrían desatarse si el petróleo falta.

En conclusión, no creo que las personas que de alguna forma "controlan en alguna medida" los flujos neurálgicos del petróleo en el mundo (la élite global) sean productores empedernidos de dinero y que se gasten hasta la última gota de petróleo sin conciencia alguna de la posición en la que quedarían a igualdad con las masas. Desde mi punto de vista sería algo muy ingenuo.

Saludos...
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petro

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¿Salir de Malaga para entrar en Malagon? esa es la pregunta. Se dice que este sistema es muy malo y tal... pero EN CONCRETO ¿que es lo que se propone ,un sistema NEOFEUDAL preindustrial? seria muy "sostenible" no lo dudo... pero no me gustaria ser (eco)aldeano. En fin que no es suficiente con decir BASTA YA, para meternos en Dios sabe que...

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mockba

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Daniel, el anterior mensaje lo escribí antes de que me contestaras por segunda vez...

A lo cual te contesto que, no es mi intención meter ruido al personal como lo mencionas... de hecho no me opongo al decrecimiento, lo apoyo... pero desde mi punto de vista existen lagunas ideológicas en las cuales no se está tomando en cuenta la realidad que ha aquejado a la humanidad desde siempre, el egoismo. Como yo lo veo, el planteamiento del decrecimeinto es utópico.

En otras ocasiones ya me han llamado paranóico. Sin embargo, lejos de ser paranóico o conspiranóico como también lo catalogan simplemente es otra opinión dferente a la de otros tantos... el que no le quieran dar validez y posibilidad de ser depende de cada quien... además les recuerdo que el hilo no necesariamente se centraría en el decrecimiento y su crítica... sino más bien en pensamientos lógicos y observación como indicadores de que lo que menciono es posible, un abandono a nuestra suerte por parte de una porción de la humanidad que hoy nos mantiene falsamente al resto sobre la capacidad de la tierra de proveernos de lo vital.... eso lo entiedo y a su vez entiendo lo que hay detrás de la etiqueta. Pero lo que me preocupa es que a estas alturas no veo claro un concepto bien definido prácticamente, sino mas bien teórico.

Es más, una pregunta... ya que además no tengo ninguna estimación al respecto... ¿Alguien sabe cuantas personas trabajan directamente para la indsutria petrolera a nivel mundial?... me gustaría saber debido a que no creo que sea una mayoría.
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Daniel

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Cita de: petro

¿Salir de Malaga para entrar en Malagon? esa es la pregunta. Se dice que este sistema es muy malo y tal... pero EN CONCRETO ¿que es lo que se propone ,un sistema NEOFEUDAL preindustrial? seria muy "sostenible" no lo dudo... pero no me gustaria ser (eco)aldeano. En fin que no es suficiente con decir BASTA YA, para meternos en Dios sabe que...



Hombre, petro, gracias por bajar a la arena y por una vez contestar de manera constructiva. Gracias de verdad.

Si me preguntas a mí, te diré que no creo posible ni deseable una ecodictadura, pero también es una realidad que el asunto energético no puede dejar de atacarse, cuanto antes mejor. Para mí el principal obstáculo, es el sistema económico y por otro la manera en cómo los humanos satisfacemos nuestras necesidades "no básicas". En el primer caso la ciencia nos puede echar una mano, si por ejemplo metemos en la ecuación económica la entropia y el carácter finito de las fuentes y los sumideros terráqueos. Es el segundo caso el más peliagudo: si hace falta un cambio de comportamiento, es este posible? podría ser aceptado racionalmente por todos? qué pasa con el concepto tan cacareado y vitoreado de la "libertad" frente a un mundo limitado físicamente? cómo se soluciona este problema que afecta a nuestra naturaleza expansiva por un lado y a los límites del planeta?

Ahí está definitivamente el problema. Y no creo que sea muy constructivo expresar tus temores de caer de la sarten a las brasas atacando a personas y movimientos que tienen muy buenas intenciones y muy poca capacidad de transformación real. ¿Donde queda la libertad si ni siquiera uno se puede mover de las filas del productivismo desarrollista sin ser tachado de pachamamón? ¿Eso es estar loco y pretender el feudalismo y sin embargo el otro extremo no merece tus iras? Hombre, es que me quema que en estas discusiones siempre reciba el más débil, por equivocadas que sean sus propuestas, mientras que la máquina se dirige al desastre. Tú mismo lo has dicho, no es suficiente con decir BASTA YA, pero por qué hacer enemigos en el bando equivocado?

Yo que no soy religioso pero que con el tiempo he aprendido a aceptar esa manera de solucionar ciertas necesidades humanas, incluso estoy viendo como un mal menor que simplemente cambiemos de dogma irracional, de uno claramente contrario a la realidad física, a otro más adaptado a esta (por qué esa crueldad en la crítica a las costumbre de los pueblos indígenas? que claramente no han hecho daño a nadie, más que a ellos mismos, capacidad que todos compartimos).

Es una manera de aceptación, no será tan grave cambiar de ídolos, si estos al fin y al cabo nos mantendrán en una escala humana sostenible. Y respecto al statu quo actual, no podemos quejarnos, nos ha tocado vivir un momento histórico, nada más y nada menos que la cresta de la ola del consumo energético de la civilización tecnoindustrial!

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petro

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Ya que sacas el tema, habria que distinguir entre pachamamon y pachamamista. El pachamamista el pobre se lo cree, el pachaMAMON se beneficia de su idioticia. Y no es que yo este en contra de determinadas tradiciones indigenas, estoy en contra de unas filosofias occidentales pseudoindigenistas que proceden de las patrañas de Blavatsky y el movimiento acuariano renacido en la epoca del movimiento hippie y la "contracultura", ahora convertido en paradigma de fondo. En fin, que la critica es antioccidental, tal como es actualmente la "cultura" del primer mundo.
En cuanto a crear falsos mitos como solucion a los problemas... no lleva a ninguna parte, a la gente se la puede engañar un cierto tiempo, pero no mucho, poco "sostenible" entonces, como el mito del cambio climatico.

En un video que puse y titulaba como "cursillo de conspiranoia desde Venezuela" trataba entre otras cosas de como derribar gobiernos. "BASTA YA" era la consigna, pero no se incluia cual era la opcion...¿por que no se habla claro? ¿Estamos hablando del final de la democracia porque el "pueblo llano" no tiene la "iluminacion" que otros creen tener?
¿Estamos habando de planificacion encubierta ya que el "pueblo llano" no es capaz de gobernarse a si mismo por falta de "iluminacion"?
En fin que creo que no hay excusa ya para contar CLARAMENTE y EN CONCRETO de que se trata eso del "decrecimiento". Mi sospecha es que se trata de NEOFEUDALISMO, una sociedad de casi todos pobres y
unos cuantos listos iluminados ricos, muy sostenible,que no les faltara lo ultimo en tecnologia.


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erice

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Cita de: Daniel

Cita de: petro

¿Salir de Malaga para entrar en Malagon? esa es la pregunta. Se dice que este sistema es muy malo y tal... pero EN CONCRETO ¿que es lo que se propone ,un sistema NEOFEUDAL preindustrial? seria muy "sostenible" no lo dudo... pero no me gustaria ser (eco)aldeano. En fin que no es suficiente con decir BASTA YA, para meternos en Dios sabe que...



Es una manera de aceptación, no será tan grave cambiar de ídolos, si estos al fin y al cabo nos mantendrán en una escala humana sostenible. Y respecto al statu quo actual, no podemos quejarnos, nos ha tocado vivir un momento histórico, nada más y nada menos que la cresta de la ola del consumo energético de la civilización tecnoindustrial!



Y el nacimiento de la sociedad en red :-).
A todo esto, qué significa sostenible? Liquidar al 80% de la población humana probablemente haría al "sistema más sostenible".

Petro, siempre lo mismo... cometes un error lógico (si alguien recuerda el nombre de la falacia lógica que me lo diga :-)).

Asignas a un movimiento "el decrecentismo", una capacidad de acción que no tiene para luego echarle en cara que no la tiene.
Cuando dices que "pero EN CONCRETO ¿que es lo que se propone ,un sistema NEOFEUDAL preindustrial?" presupones que el decrecentismo está planteado como un sistema ideológico que plantea soluciones generales y no es así.

Precismente, lo mejor del decrecentismo es que acentúa una serie de medidas muy concretas que solucionan pequeños problemas a pequeña escala.
Un retorno al campo de unas cuantas personas permite, seguramente, un cambio en el modelo de consumo de dichas personas, que las mismas consuman muchos menos recursos y que su huella ecológica sea menor.

Ahora bien, ese retorno va a solucionar un cuello de botella en el estrecho de Ormuz? Pues claro que no. Pero no era lo que se buscaba en primer lugar.
Yo no veo al decrecimiento como "la alternativa", sino una más de las acciones que se pueden llevar a cabo para tratar de evitar el desastre al que parece que vamos encaminados.

No hace falta UNA solución para cambiar el mundo... Hace falta muchas soluciones para muchos problemas que pueden ser complementarias, sin nada que ver o incluso contrapuestas!.
Algún tipo de movimiento para evitar el excesivo poder de determinadas oligarquías sería bienvenido la verdad...
Sectores de los movimientos Alter-globalización están luchando en ello....

Y no serían decrecentistas....

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peperevilla

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Mockba, tus temores son fundados y das en el clavo en cuanto a la principal crítica al decrecimiento.

Y la verdad es que veo con bastante preocupación que las decisiones que estan tomando los países occidentales van encaminados a eliminar o deshacerse de la población sobrante. El ejemplo más claro es la apuesta que occidente ha hecho en el apoyo de los agrocombustibles. Los agrocombustibles están obteniendose a partir de materias primas que hasta hace poco eran destinados a la alimentación humana. Se estan devastando las selvas de los países tropicales para cultivos energéticos de biodiesel y etanol que consumirán los países occidentales sin importarles nada el sustento alimenticio de la población interna de esos países.

La geopolítica y los estrategas occidentales se reparten el mundo actualmente igual como lo hicieron los imperios coloniales en los siglos pasados, asignando a cada país o región la tarea productiva para la que sea más eficaz comercialmente hablando. Por ejemplo, si Brasil tiene un potencial para el cultivo de caña de azucar y soja, pués todo Brasil se dedicará en exclusiva a ese cultivo.

Un ejemplo bastante aclarador respecto las preguntas que planteas, Mockba, acerca de cómo reaccionará la clase política. En Cataluña hemos vivido un crecimiento de población brutal pasando de 6 millones a 7 millones habitantes en muy poco tiempo. ¿se han incrementado los servicios públicos para atender las necesidades de toda esa nueva población? La Generalitat ha incrementado los efectivos de policia y seguridad, pero no ha hecho ni un solo hospital ni tampoco ha incrementado la plantilla de médicos que continua siendo la misma que antes del boom de la inmigración. La red sanitaria en Cataluña está colapsada. Otros ejemplos, la red de tranporte público en Barcelona esta completamente colapsada y masificada y se necesitan pasar grandes colas para renovarse el DNI.

En resumen, el sistema tiene tendencia hacia el totalitarismo e intenta perpetuarse en el tiempo. El gasto militar y en servicios de seguridad se estan incrementando en la mayoría de países, y España no es excepción, con un doble objetivo: aplastar una revuelta interna manteniendo el orden y el status quo actual e intervenir militarmente para asegurarse el suministro energético. Irak, Afganistan y El Líbano son los ejemplos más recientes.

No tengo la menor duda de que en futuro se tendrán que pagar impuestos hasta por el aire que respiramos, dado que la respiración consume oxígeno e incrementa el CO2. Será el nacimiento del ECO-fascismo.... eso sí, con talante dialogante claro.


"Partiendo de la nada, hemos llegado a las más altas cotas de la miseria". Grouxo Marx

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mockba

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Gracias por contestar pepervilla. Más que temores son mis particulares visiones del futuro no muy lejano. Pienso que podría ser una realidad que muy pocos tratan de entender plenamente. A nadie le gustaría ser deshechable.

México, es uan antesala de guerra civil. Si las personas que no viven en México pudieran visitarnos verían en las calles una gran despliegue de militares y de un sinfín de nuevas policías que el gobierno ha creado supuestamente para luchar contra el crimen organizado, pero la verdad es que ni siquiera hay organizaciones sociales. Además es curioso como las nuevas reformas a la constitución contienen en sus planes una nueva estructuración para la obtención de tierras con fines agrícolas que obstaculizará a cualquier persona trabajar suelos si no cumplen con una gran serie de papeles en regla. Las nuevas leyes que se están imponiendo en México para la protección del medio ambiente tienen consecuencias directas sobre determinadas prácticas, sobre todo las indígenas que tienen todavía un enorme legado de autosufiiencia rural que está quedando rezagada para darle paso a la "industrialización privada y extrangera del campo"...

Pero en fín, ¿qué te puedo decir?... seguramente todas estas realidades son "teorías de la conspiración" y estoy loco. Seguramente no se trata de "acaparadores de recursos"... si tuviera tiempo podría tomar fotografías de ciertas cosas que revelan a todas luces que unas cuantas familias en el estado de Veracruz ya están dando pasos largos en el acaparamiento de tierras y recursos de todo tipo... También podría tomar fotos de las policías especiales y del ejército que ya es cosa normal ver en las calles... lo peor es que el cocowash del presidente ya ha tenido efecto y un número considerable de personas de verdad creen que "es por la seguridad social"... ahora cada vez que hay delitos menores, uno puede ver soldados con rifles FAL en las calles... los abusos no se han dejado esperar.

Hace unos meses me detuvieron unos policías con unos rollos de papel bajo el brazo, de inmediato encendieron torretas y sonaron un pitido de advertencia para que dejara de caminar... se me acercaron en la patrulla y uno de ellos se bajó preguntándome que a donde iba y qué era lo que cargaba bajo el brazo. Cuando le dije que era papel enrrollado no me creyó se llevó una mano a la fornitura de su arma y me jaló el papel haciendo que se cayera al suelo... cuando vió que era papel le cambió el rostro de adusto a verguenza... me enojé y le pregunté que si ya estaba contento con que tenía que recoger una gran cantidad de papeles del suelo... le dije que me ayudara y no lo hizo... sólo se subió a la patrulla y me dijo que me anduviera con cuidado porque me estaría siguiendo porque me veía sospechoso... sólo le hice una mueca con la cara y fuí a mi casa...

Jejeje, mi vecino estaba arreglando una ventanilla de su auto enfrente de su casa... pasó una patrulla y se detuvo... se bajaron los dos policías con arma en mano y lo estaban tratando de subir a la patrulla bajo el alegato de que estaba robando el auto... por más que el gritaba que esta era su casa y su auto los policías lo seguian forzando a entrar a la patrulla para llevarlo a un separo... en el agetreo salió su mamá y les dijo a los policías que poruqe estaban jalando a su hijo... salieron varios vecinos y se les exigio que se fueran y que dejaran en paz a mi vecino... si no lo hubiera escuchado su mamá estaría en la carcel al menos unos días por nada... y claro le hubieran sacado algo de $$$...

A mi tió lo detuvieron por portar un machete, pues había venido de trabajar en un pequeño terreno que está adecuando para cultivar... fué a cortar hierbas, pero de regreso a la ciudad de Veracruz, los policías lo querían subir a una patrulla... momentos despues uno de ellos le dijo que "se cayera con un baro" y lo dejarían en paz... mi tío les dió lo equivalente a unos 3 euros que era todo lo que traía y se fueron.

Cuando alguien tiene un terreno como mi tío, la policía lo vigila y saben perfectamente su actividad... el sólo puede ir ocasionalmente a trabajar en la tierra... hace unos meses llegaron unos agentes fiscales para preguntar si estaba realizando actividades comerciales de algún tipo y que si cumplía con todas las reglamentaciones para realizar determinadas actividades... como el terreno tiene acceso a un río, los agentes le dijeron que tendrían que llamar a unos agentes de determinadas dependencias para analizar la posibilidad de restringir el río ya que es zona federal... en fín...

Yo tenía un árbol de nanches en el frente de mi casa, pero ya había crecido tanto que estaba causando daños a un muro y a un ventanal... cuando lo comencé a cortar llegaron dos agentes del departamento de permisos y licencias... me dijeron que si pensaba derribar el árbol tenía que pagar un permiso de $8000.00 pesos al ayuntamiento porque si no es carcel o una generosa multa... me molesté porque ese árbol lo sembró mi padre y además está dentro de mi casa que es propiedad privada, nada tiene que ver con los impuestos o con la propiedad pública... es mi árbol y no tiene porqué disponer de él...

Les puedo contar más ejemplos de abuso y de restricción que existe en México para no permitir aspectos de libertad, sobre todo con el ejemplo de mi tío al cual le quieren básicamente prohibir el acceso al agua del río para su cultivo no comercial...

Me gustaría remarcar que mi intención inicial no era en sí criticar el decrecimiento y su ideología, sino exponer específicamente el tipo de abusos y medidas de restricción que dificultarían el acceso libre a los recursos... pienso que esa es la manera en la que se librarán los grupos mejor acomodados de muchas de las personas sobrantes en el planeta como siempre ha sido a lo largo y ancho de la batalla de las especies por la supervivencia.

Saludos...
La especialización corrompe...

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petro

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Muchas gracias por tu testimonio. Si no te importa lo copio para mi blog.
Solo comentar que normalmente las normativas medioambientales benefician a las trasnacionales en perjuicio de los pequeños productores locales que no les salen las cuentas para realizar informes de impacto ambiental, burocracia, medidas "correctoras" etc etc etc... por lo que a las trasnacionales les trae cuenta una normativa rigurosa, cuyos costes repercutiran, y les servira para eliminar la competencia de los pequeños productores.

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marga

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Impresionante tu testimonio Mockba.
Una pregunta. ¿Los movimientos indígenas como el de Chiapas se basaban en antiguas leyes que permitian el uso de las tierras inproductivas para ocupar terrenos para agricultura de subsistencia?
El caso es que los zapatistas optaron por la desconexión ¿no? tener sus propias comunidades y sus propias leyes, su propia economía autosuficiente y no depender para nada del gobierno. ¿Cómo les va? Según lo que cuentas la ofensiva del gobierno consiste en regular cualquier actividad agraria para no permitir esa agricultura de subsistencia ¿no?
Es decir, que nos quedamos sin la opción de la huida al campo....

De todas formas ¿quién mantiene eso Mockba? Porque tiene que haber al menos una masa de clase media relativamente abundante que tolere esos abusos y que los crea necesarios.

Aquí va una información que me ha llegado, esta de España. ¿Estemos entrando en la misma dinámica de Mexico a base de la lucha contra el terrorismo?

----------------

Por favor, difundid este mensaje de apoyo a Sabino Ormazabal.

Se ha cometido una enorme injusticia con una persona de la trayectoria de Sabino, miembro histórico del movimiento ecologista y pacifista, y es por
eso que se ha creado esta iniciativa de apoyo explícito a él, y a su deseo de ser declarado preso de conciencia por Amnistía Internacional.
Sabino lleva años luchando por la no violencia activa, y es uno de los impulsores de la organización de las jornadas que desde hace seis años se
realizan en Donosti sobre este tema. Es por eso un verdadero sinsentido que le acusen de ser pertenencia a banda armada y que le haya caído una pena
de 9 años como parte de la sentencia del sumario 18/98.

El que se anime a apoyar esta iniciativa puede enviar su adhesión al correo que se incluye.

Un besote de Ramón Fernández Durán.

Hola a todos y todas, os reenvío un correo que nos han hecho llegar.
Un saludo
María


Como sabréis Sabino Ormazabal Elola ha sido detenido junto a varias otras personas a consecuencia del sumario 18/98. Personas cercanas a Sabino hemos
creado un grupo de apoyo para ofrecerle ayuda de distintos tipos.

Las personas que habéis recibido este e-mail constáis en una lista elaborada por el propio Sabino: si no quisierais recibir más información sobre
este tema, hacédnoslo saber por favor. Queremos que la primera iniciativa que pongamos en marcha tenga como núcleo a personas con un contacto directo
con Sabino y que puedan aportar un testimonio directo de su persona. Más tarde, una vez presentada la campaña pretendemos extenderla al resto de
personas que quieran dar su apoyo.

El objetivo principal del grupo es cumplir el deseo de Sabino de ser reconocido como preso de conciencia por parte de Amnistía Internacional, y lo
haremos basándonos en la conocida experiencia personal de Sabino, pensamiento y trabajo a lo largo de su trayectoria vital.

Tras hacerse pública la sentencia (de momento los medios de comunicación hablan de 9 años de condena) daremos una rueda de prensa para apoyar esta
petición. Si además de firmarla el documento que adjuntamos queréis participar en la rueda de prensa hacédnoslo saber. La fecha está por confirmar
pero sería en los días posteriores al fallo judicial.


Además del objetivo principal, pretendemos hacer llegar a Sabino el apoyo económico y afectivo mientras este en la cárcel, y claro está, deseamos
sobre todo verlo entre nosotros cuando antes.

Si deseáis más información, podéis escribirnos a la dirección [email protected]

Gracias por vuestra atención

Grupo de apoyo a Sabino Ormazabal.



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Franz_Copenhague

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Cuando el estado o esa cosa que esta allí no funciona pues toca levantarnos y hacer estado

Con esta fatídica frase se fraguo la "politización" de un fenómeno llamado los Paramilitares en Colombia. en Verdad mockba que es una pena lo que pasa con la autoridad en México. Varios amigos me dijeron que en el DC hay un dicho que dice "si te roban no grites, que puede venir la policía".

Para mi es muy triste por que como Colombiano preste servicio en la policía de mi país adoptivo, la pase tan pero tan bien, que pedimos varias veces que nos alargaran el servicio, es mas cuando me encuentro con mis amigos de esa época solo decimos una cosa:

Vale tres diablos repetir el servicio, lo único es que sea con los mismos "Perros Canchosos, Cochinos, Conchudos Y Canequeros".(los mismos compañeros con que me toco aquel año)

--Perros aquí se le dice a los que andan detrás de varias chicas al tiempo, Canchonsos por aquello de tener "Cancha" en el asunto, Cochinos por que nos levantábamos unos gurres... Conchudos por lo del ostracismo en el mismo ritual (no hacíamos nada las chicas, llegaban sin llamarlas), Canequeros por que siempre terminábamos con lo que otro no se comio... en fin--

En fin en ese año me cambio la mentalidad sobre las autoridades armadas, para mi todos eran una panda de corruptos pero la realidad fue bien distinta.

Cuando nos toco trabajar en la calle y conocíamos a los mandos, te dabas cuenta que eso de llevar uniforme era cosa seria, después nos contaron que en época de los narcos el mismo gobierno les quito presupuesto y los debilito, dando paso a la corrupción mas grande que se tenga en la memoria, historias que de no ser "suavizadas" no me las como ni bien borracho.

Cosas tales como:

que necesito dinero para irme de putas o pagar la operación de un hijo, o la cuota de la casa, o un secuestro, las tetas de la novia etc... así pues vendamos a mi compañero a don Pablo que pagaba como 10.000 dolares en esa epoca, dos tiros (si con el arma de dotación) y "listo el pollo".

De verdad cosas que le rallan el disco a cualquiera.

Total que para arreglar el problema toco hacer "ciertas" (muchas pero muchas) cosas, unas poco "legales" otras con toda la ley en mano, pero eso si todas bien éticas, establecieron un sistema llamado discrecional, donde en ves de una denuncia penal con todo el paseo, solo se les decía mire es mejor que deje la institución, y cuide lo que hace por que se le esta siguiendo el rastro, re-establecieron y mejoraron la seguridad social (malditos políticos les tenían un sueldo de mierda, sin seguridad social, y siempre escogían a gente sin educación, la cosa ha cambiado mucho), después insertaron el servicio militar dentro de la policía.

Fue un proceso largo, duro, todavía no tenemos, ni tendremos nunca "policía perfecta" pero a la final la corrupción bajo y la buena imagen de la institución volvió y el servicio que se presta es muy util en muchos aspectos.

Me acuerdo que un Sargento y un Teniente nos decían:

es que ud no vivieron "la policía pesada", pero esto cambio cuando uds llegaron, no podemos dar ejemplo o tener autoridad con ustedes siendo como eramos antes; Si ustedes salen a trabajar, estudiar, pagar impuestos; Y salen con una imagen oscura de la policía nuestro fin como institución esta garantizado.


Si me preguntan si sigue habiendo corrupción y que si, digo que si, Pero jamas a robarle a alguien por un machete, una foto, o como en isla margarita en Venezula que me toco comprarles un "Pollo con gaseosa" por que "no me encontraron nada". (jos de puta, vividores de mierda)

Cuando hablo con los Argentinos o lo Mexicanos todos tienen el peor concepto de sus instituciones, siempre les digo vea la solución del problema radica en que nos toca establecer el servicio militar obligatorio para hombres y mujeres, después poner a prestar servicio a cuanto gato salga del colegio queramos lo o no.

Automaticamente: Yo con esos hijos de la gran pç%%ça ni mierda...

Mockba si te escribo esta experiencia es por que fue la solución al problema de instituciones policiales y de ejercito en el país mas convulsionado por el narcotrafico y la corrupcion a todos los niveles que este genero. Cuando la cosa se ponga color hormiga la única manera de evitar "duelos de pandillas TexMex-MadMax" es tener unas instituciones solidas.

Si en algo tienen razón los paramilitares es que para poder arreglar "el estado" nos toca combatirlo, pero no desde afuera y armados, toca hacer parte de el.
Las desgracias no llegan Solas

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PSantos

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Mockba la imagen que das de Mexico siento que es una percepcion personal, si bien es cierto que existe una gran pobreza en el pais, esta no es de unos años para aca, las comunidades indigenas del sur sin el apoyo del gobierno para darles infraestructura, como caminos, electrificacion y hospitales estarian mucho peor.

El hecho de no dejar a tu tio tomar agua del rio es normal y necesario, imaginate a todo mundo tomando agua de los rios a su propio criterio y beneficio, existen leyes que regulan cantidades de agua y hay que pagar por eso.
es normal, en mi infancia en mi pueblo se tenian derechos de riego y era limitado a cierto tiempo etc.

El que haya policias por todos lados como tu lo dices, sera en veracruz porque aqui en nuevo leon no es para tanto , pero como te lo mencione en otro foro, los prefiero, la delincuencia organizada ya estaba ganando mucho terreno en tiempos del presidente Fox y ahora nos sentimos un poco mas protegidos.

El podar arboles tambien esta penado en mi estado, y lo considero normal tambien porque mucha gente llegando el invierno empezaba a podar los arboles para no tener que recoger las hojas que estos sueltan en invierno, y a muchos de esos arboles se les cortaba haciendoles un daño aveces irreparable, se tiene que tener permiso, se habla al ayuntamiento y ellos bienen y lo cortan por ti sin costo.

El cuanto a portar machetes, considero que se debe de legislar al respecto, porque en lo personal no me gustaria que la gente portara machetes por todos lados, asi como no me gusta que porten armas de fuego.

Aqui se trajeron a los macheteros de atenco (para una manifestacion) e inmediatamente la policia los rodeo, los subio a camiones y los mando al estado de mexico. considero que nadie debe andar sacando machetes para exigir justicia por su cuenta, en Mexico contamos con instituciones para ello. que si bien no son las mejores, son mejores que los machetazos.

Y si bien a ti te pararon por sospechoso atodos alguna vez nos han parado por una causa u otra, sin llegar a grandes injusticias. en todos lados se cuecen habas.

saludos.

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oeste sur

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Cita de: peperevilla

Mockba, tus temores son fundados y das en el clavo en cuanto a la principal crítica al decrecimiento.

Y la verdad es que veo con bastante preocupación que las decisiones que estan tomando los países occidentales van encaminados a eliminar o deshacerse de la población sobrante. El ejemplo más claro es la apuesta que occidente ha hecho en el apoyo de los agrocombustibles. Los agrocombustibles están obteniendose a partir de materias primas que hasta hace poco eran destinados a la alimentación humana. Se estan devastando las selvas de los países tropicales para cultivos energéticos de biodiesel y etanol que consumirán los países occidentales sin importarles nada el sustento alimenticio de la población interna de esos países.



Las selvas tropicales, pluviselvas templadas y todo tipo de bosques se están devasatando desde siempre, y no necesariamente para biocombustibles. Vaya paciencia y planificación: al menos quinientos años de colonialismo europeo para dar el golpe final en el siglo XXI. La paranoia no puede ser mas grande, contradiciendo incluso la evidencia empírica: los países más pobres del planta AUMENTARON su población, y fuertemente, durante todo el siglo XX, mientras que los países ricos tuvieron crecimientos demográficos bastante modestos.

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mockba

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Gracias por tu información marga, y por tu la atención de Oeste Sur, Franz y PSantos. Especialmente a PSnatos por vivir en México, le conemto que muy lejos de que la delincuencia organizada haya ganado terreno, más bien la delincuencia organizada es el gobierno. Podar árboles en zonas protegidas (por motivos justificados) o podar árboles con un impacto ambiental importante lo acepto, pero no hay derecho en legislar sobre la propiedad privada y especialmente sobre un pequeño arbol dentro del patio de una casa... Que bueno que en Nuevo León no haya tantos problemas sociales como en el Sureste de México, especialmente en Veracruz tenemos exceso de policias y militares en las calles. No sé en Nuevo León, pero aquí a mi no me preocuan las cada vez más comunes "balaceras" que se arman, porque no le debo nada a nadie, las balaceras son entre policias y mafias locales (todos relaciandos entres sí con policías y militares), por cierto el policía que me dijo que me seguiría observando ya murió en una balacera... tampoco me preocupa ya, D.E.P.

No es casualidad que la época más violenta que me ha tocado vivir en Veracruz es la misma que la del exceso de policias y militares... no se introdujo a los policias y militares para calmar la violencia, la violencia comenzó cuando se introdujo a las fuerzas armadas. Te recuerdo como comenzó todo... jejeje...


2007 → 03 → 18 → Matan a tres policías en balacera en Veracruz
Acciones de Documento
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2007/03/18/matan-a-tres-policias-en-balacera-en-veracruz

Matan a tres policías en balacera en Veracruz
Andrés T. Morales, corresponsal

El enfrentamiento se dio a las afueras de un centro comercial; la policía logró detener a tres presuntos sicarios.

Veracruz. Al menos cuatro muertos, entre ellos tres efectivos de la Policía Intermunicipal, fue el saldo de una balacera registrada la mañana de este domingo en las cercanías de la plaza Comercial Americas de Boca del Río, Veracruz.

Los policías fueron emboscados por un comando armado, que hizo estallar una granada en una patrulla policiaca, y con el cual se enfrascaron en una balacera. Elementos del Ejército y la AFI acudieron al lugar y desalojaron a empleados y clientes del centro comercial, el más grande y concurrido de la zona conurbada Veracruz-Boca del Río. Fuentes policiacas señalaron tambien que fue localizada una casa de seguridad y se detuvo a siete personas, entre ellas tres supuestos sicarios que participaron en la balacera. (Nota personal: Hay que recordar que de las siete personas que detivieron habia algunas que fueron sacadas a la fuerza de sus hogares, uno de ellos (el caso más dramático) estaba en recuperación de una cirugía de la espalda y aunque a los gritos de sus hijos y esposa se rogó que no lo encarcelaran, lo lastimaron al grado de que vilvió al hospital, no sin antes haber pasado por una tortura policial, aun recuerdo que lo subieron a una camioneta como perro atropellado y para que los medios de comunicación no advirtieran de su estado, lo taparon con una lámina o algo así)

Esa fué la primera balacera de la nueva época del Veracruz moderno, pero curiosamente tenía pocos días de la entrada del ejército en las calles. Es más bien como si lo hubieran montado para justificar la plantación de algunos emplazamientos permanentes de la AFI en el puerto. Ahora hay sobre la ciudad un Helicóptero especial con equipo de rastreo y espionaje policial sobrevolando la ciudad. Te recuerdo que después del evento que acabo de relatarte, comenzó la época de las cabezas cercenadas que aparecían en las calles (yo estaba llevando a mi novia al trabajo a las 5:45am cuando de pronto me rebasa un auto policial y más adelante me encuanto todo un despliegue de fuerzas armadas porque apareció una cabeza humana atrás de una televisora local)... Para muchos críticos locales fué más que obvio que lo que estaba ocurriendo era una guerra de mafias. Tenía pocos meses de haber entrado en el gobierno el nuevo presidente y a su vez los nuevos tratados locales con los gobernadores estatales, algunos grupos no estaban de acuerdo con las nuevas normas y se sucitaron los enfrentamientos. Pocos días después atacaron una casa con RPG (armas antitanque) y rifles Nuriko, variante del AK-47 (todas armas chinas)... también murieron todos los guardaespaldas de los hijos del gobernador del estado de México, quienes curiosamente fueron enviados por una ruta aparte de los niños a los que cuidaban para "despistar cualquier intento de secuestro en Veracruz"... pobres, era una emboscada para hacer publicidad de inseguridad en Veracruz... sacrificaron a sus propios hombres para la propaganda.



Nota completa

Ahora a aterrizar la idea, mucha gente a partir de estos sucesos ha dejado "el campo", se dice que en Veracruz ha profiferado el narco (al cual combate el gobierno a través de sus policias y soldados) y varias personas han vendido o abandonado sus ranchitos o sus "terruños" a los alrededores de las ciudades por miedo a las balaceras y a los asesinatos. Además como comentaba antes, las revisiones constantes de las policias crean un ambiente agreste y de miedo ante la supesta posibilidad de que existan células de los cárteles cerca de sus propiedades y esto aleja a la gente de sus tierras. Igual con los indígenas que son desplazados a zonas cada vez menos agraciadas o emigran a la ciudad, convirtiéndose en nómadas urbanos que se sientan en las banquetas a pedir dinero.

Para mi eso entre otras cosas significa que existen muchas señales de que determinados grupos alejan a través del miedo y el hambre a otros grupos de sus recursos y medios de sustento... no sé com olo vean ustedes... y si no sucede en todos México lo mismo es poqeu en cada zona existen diferentes "trayectorias sociales" que deberían preocupar a los habitantes de esas zonas. El sureste de México está muy mal... PSantos, no sé que tanto estés enterado del Plan Mérida, pero te recomiendo que busques muacho ese tema y lo estudies a fondo.

Para las personas urbanas, la presencia de ejercito y fuerzas armadas es cada vez más común, y precisamente lo que se busca es normalizar para esas personas y convencerlas de que estan ahí por la seguridad social...

Saludos...

Marga más tarde te respondo lo que yo sé sobre la situación rural e indígena, lo siento pero tengo que salir... saludos nuevamente.
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mockba

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...ya regreso...

PSantos comentó: Mockba la imagen que das de Mexico siento que es una percepcion personal, si bien es cierto que existe una gran pobreza en el pais, esta no es de unos años para aca, las comunidades indigenas del sur sin el apoyo del gobierno para darles infraestructura, como caminos, electrificacion y hospitales estarian mucho peor.

Pero también es una cosa muy cierta que una vez que se les dió infraestructura se dejaron venir una serie de reformas y bloqueo a sus costumbres a través de leyes y constumbres muy distintas a las suyas propias. A través de la protección de zonas agrícolas indsutrializadas, a través de leyes de "federalización" de ríos y determinados recursos se ha hecho un desalojo masivo de diversas comunidades indígenas (desalojos apoyados por el ejército), sobre todo el el sur/este de México. Es muy importante denotar que cualdo algo es "federal" se supone que ese algo es de la nación, pero a través de los medios se ha perpetrado malintencionadamente que federal significa que ese algo es del gobierno, o que sólo el gobierno ha de utilizarlo. Es como el ejemplo de mi tío... si el borde del río es zona federal, entoces significa que es de la nación y si es de la nación, no deberían prohibir el acceso a éste porque mi tío es parte de la nación al ser ciudadano mexicano. Le han manejado el tema de la inseguridad de vivir o estar cerca de un río cuando éste se desborda, pero eso es algo con lo que la humanidad ha lidiado durante milenios.

Por otro lado y continuando con el tema de los indígenas, he de comentar que en Chiapas las cosas son del todo borrosas, a estas alturas ya no se sabe que es exactamente lo que sucede si no se está ahí. El zapatismo ha estado en contacto con un tema neurálgico del verdadero problema de México, el trabajo en el campo bloqueado por los intereses de la economía y la política, la falta soberanía alimentaria y social. El zapatismo es y ha sido desde sus comienzos una llamada de atención a todos los interesados en la soberanía de México. A decir verdad, los estados de Chiapas, Oaxaca y Yucatán hoy en día son zonas muy visitadas por extrangeros curiosos de todas partes del mundo. han observado y estudiado mucho sobre los movimientos sociales y sobre la verdadera escencia de la estructura social rural y se han llevado sorpresas al ver que existen comunidades aisladas muy bien suministradas por producción autosuficiente. Muchos de estos pueblos tienen contacto directo con las guerrillas que apoyan el desarrollo social, esto es debido a que las personas que viven es estos poblados aislados en los estados que cité anteriormente saben perfectamente lo que significa que mantengan sus tierras bajo el trabajo agrícola, saben el verdadero valor de la tierra y de los aliemtos y ganados. Es dificil engañar a esas personas a través de los pactos internacionales como los tratados de libre comercio, la falsa bonanza de la industrialización de la sociedad. Los que vivimos en el sureste de México podemos apreciar muy de cerca lo que todo eso significa porque el norte del país ya está muy industrializado y mantiene relaciones de mnercado muy cercanas a EEUU. En el norte dle país ya se está creciendo desmedidamente.

En el sur de México, todas esas comunidades indígenas tienen un alto grado de conocimientos para la autosuficiencia que no se ha perdido del todo, como mencionaba, en Chiapas, Oaxaca y Yucatán, es fácil encontrar españoles, franceses, Italianos, suecos, rusos y personas de todas las regiones del mundo que han quedado enamorados del estilo de vida y simpleza de supervivencia de los indígenas regionales.

A lo que me preguntabas marga, te puedo hacer referencia sobre que en México ya existe desde hace varios años, leyes especiales para los indígenas y derechos humanos para los indígenas, lo cual deja qué pensar sobre los planes que tenga el gobierno para las zonas fértiles y milenarias que habitan (es decir, ya existen instrumentos legales para su trato exclusivo). A través de los medios de comunicación se hacen anuncios relacionados con el abandono del campo, pero éstos anuncios siempre muestran campesinos pobres e indígenas en malas condiciones de vida. La intención de estos anuncios es hacer creer a las personas que los habitantes de comunidades indígenas estan en muy malas condiciones porque el sinónimo de bienestar es la urbanización, la industrialización y el "libre comercio". No debe haber cabida en las mentes de que las comunidades indígenas puedan mantener condiciones hábiles para la vida y el correcto desarrollo humano, un desarrollo más en contacto con la naturaleza y la producción de bienes de bajo impacto económico y ambiental...

Saludos...
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PSantos

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Mockba, creo que lo que planteas de que vayamos a ser la cola de la salamandra, eso es casi inevitable, y pongo casi en negrilla porque como te mencione en otro foro, ustedes los veracruzanos van a estar en una mejor situacion que los que vivimos en el norte de Mexico, asi que pueden salir mejor librados que nosotros, aqui casi ni hay agua, es un semidesierto, y una vez empezando la crisis nosotros vamos a ser sometidos a mayor presiones que ustedes en el sur.

Por otro lado, a mi parecer no creo que se de esa instalacion de industrias americanas para alimentos, a como leo los articulos que amablemente Pedro a traducido, sobretodo este ultimo del NYT, la crisis va a coger a Mexico y a muchos con los dedos en la puerta, de donde diablos vamos a importar petroleo en unos años, si nosotros somos los que actualmente se lo vendemos a los EEUU, Imaginate el ecenario empezando a escaser la gasolina, por eso creo que nos estan acostumbrando a la precensia de la policia, porque lo que se deja entrever es que va a ser la unica forma de controlar a las masas.

Asi que mas que preocuparte por los indigenas, debemos ver un ecenario de como salir lo mejor librado del desastre que se nos viene a los Mexicanos en un par de añitos, con un costo por barril de 200 dlls, la economia ya no va a funcionar.

Por otro lado no hay que olvidar que tambien los indios Mayas colapsaron por mal uso de sus recursos naturales.

Desafortunadamente las sociedades occidentales no van a renunciar a su estilo de vida, y eso es algo a mi parecer 100% seguro, asi que todas esas discuciones de estilos de gobierno con decrecimiento van a tener que ser implementadas a fuerza, siento que los humanos vamos por este mundo a prueba y error, y que dentro de todos los modelos existentes de sociedades, el occidental es el que a ganado por ahora, que sea el mejor no lo se, pero los sistemas comunistas ya vimos que no funcionan.
nos falta mucho por evolucionar como especie y si bien en estos foros he leido modelos que escritos parecen funcionar muy bien no veo ninguno en la practica, muchos de ellos parecen utopias, por eso insisto el decrecimiento que se a propuesto en estos foros van a ser llevados a la practica a la fuerza y para eso mockba si debemos estar preparados.

De que las fuerzas del gobierno se van a llevar a mucha gente, eso va a ser normal, no solo aqui sino en muchos paises donde empiece a ver conflictos sociales, si tu ya estas enterado de que vienen esos conflictos y que no se vislumbran soluciones a corto ni mediano plazo, lo mejor es no ponerse en la linea de fuego, sino evitarlas, pasar desapercibido, y salir librado lo mejor posible.

Saludos a todos.

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mockba

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Creo que en definitiva, tiene toda la razón PSantos. Es mas o menos lo que creo más posible. Lo único que no deseo ver es una translación completa de un sistema social a otro y que se repita la historia. Me refiero a que mencionas que "[/b]los sistemas comunistas no funcionan y que es algo que ya hemos visto[/b]". Nunca en la historia se ha permitido ver que sucedería en un sistema comunista si éste no fuera sometido a prueba de bloqueos y circuintancias extremas que ponen en duda sus posibilidades. Como menciono antes, no es algo que me gustaría ver volver a suceder con el decrecimiento. Si bien es cierto que veo en esa tendencia una fragilidad intrínceca no quisiera verme diciando o escuchar alguna vez que alguien diga "que el decrecimiento se ha visto que no funciona" sin siquiera tener conciencia de que se ha probado sin obstáculos.

Para adornar la cita que has hecho, comentaré que hace unos días ví un documental en el que se introdujeron cámaras a Corea del Norte. Se hizo un recorrido a través del cual se muestran varias de las facetas de ese país. Se muestran fiestas nacionales, eventos deportivos, juegos regionales de algunos poblados, plazas, juegos mecánicos y una serie de cosas que revelan que dentro de todo es un país. El "protagonista" del documental, hacía mucho énfasis en tratar de exponer los defectos del sistema comunista de Corea del Norte, se esforzaba en preguntar cosas importantes que tuvieran sensibilidad ideológica tratando de hacer evidente la deficiencia social.

Lo que más me hizo sentir sentimientos encontrados de risa y al mismo tiempo tristeza fue ver que el protagonista se horrorizó al ver que aun existen muchas zonas semiurbanizadas en donde la gente tiende a cultivar sus patios traseros y delanteros, donde las personas trabajan juntas hombro con hombro para hacer producir esas deterioradas tierras un poco de alimentos. Él decia cosas como "no puedo creer que aqui hay personas que cultivan con animales y sin tractores en pleno siglo XXI"... Ademas se le hacia dificil creer que la gente cultivara para comer, es evidente su indiscutible creencia en el desprestigio del campesino y agricultor, se hizo evidente que él está acostumbrado a pensar que "uno debe estar muy desesperado para recurrir a cultivar su propia comida en el patio trasero"... Se hizo evidente que él cree en los sistemas plenamente económicos.

Es dificil centran claramente las ideas cuando se habla de temas tan reales pero a la vez tan abstractos como las tendencias humanas. Plantear el decrecimiento plenamente como algo distinto y sin influencia alguna del capitalismo o del comunismo sería básicamente imposible desde mi punto de vista. Vuelvo a repetir una vez más que el hecho de que seamos humanos nos nos hace dejar de ser una más de las especies que compiten entre sí para sobrevivir a los repentinos y extremos cambios del medio ambiente. Estamos en una lucha de supervivencia y por más perfecto que sea un sistema social, por más equitativo que sea y por más natural que sea siempre será rebasado y corrompido por la abrumadora realidad.

Yo creo que el decrecimiento es necesario para conservar la vida, pero insisto en que existen puntos muy frágiles en los cuales hay que poner atención y cerebro. Como trataba de exponer a Daniel, sería ingenuo pensar que por ser decrecentista un ser humano abandone por completo el egoísmo y sus deseos de tener más que otros e incrementar su consumo, también sería algo muy ingenuo pensar que en el periodo de transición de las masas al decrecimiento no exista un grupo que tenga reservas de recursos mediante los cuales pueda desalojar comunidades del decrecimiento por acaparar recursos. Por eso cito a las comunidades indígenas (no es que me preocupe por ellos, al contrario ellos siendo autosuficientes estan más aptos para sobrevivir que nosotros), porque en cierta forma los grupos más generosos en recursos modernos y de todo tipo hoy en día pueden alejar a dichas comunidades que bien podrían servir de ejemplo para ser sobrevivientes en un mundo de baja energía. Entiendo porque marga mencionó el tema, es importante observar ese indicador...

Saludos...
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superpeio

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Es ingenuo pensar que por ser decrecentista un ser humano abandone por completo el egoismo y sus deseos de tener mas que otros e incrementar su consumo. Estoy de acuerdo, pero creo que sí que cambian los medios para conseguir los objetivos cuando el decrecimiento se vuelve obligatorio. En la abundancia los objetivos individuales son faciles de alcanzar y ofrecen la oportunidad de no tener que adaptarse a objetivos de otros. Cuando las posibilidades de alcanzar los objetivos disminuyan, lo realmente importante sera aumentarlas y el trabajo en equipo se volvera necesario. No por que uno abandone el egoismo, la avaricia o el consumismo, sino por necesidad. El que no se adapte fracasara y para sobrevivir tendra que aprender a vivir en comunidad. A mi me atemoriza pensar como se van a adaptar las generaciones jovenes urbanas que nunca han tenido necesidades.
Viendolo asi, quien es la cola de la salamandra? las masas o la elite? En una sociedad induvidualista la gente rechaza a la comunidad y eso nos hace dependientes de la sociedad que esta en manos de las elites. Pero realmente estas elites son tanto o mas dependientes de las masas. De nada les vale poseer inmensas riquezas si la gente no esta dispuesta a trabajar para ellos para conseguirlas. El dia que la gente empiece a organizarse en comunidades, las clases dominantes van a estar en sus manos. Y las milicias son mercenarios. Trabajan para quien les paga, pero no dudan en traicionarlos cuando llega el momento. A los ricos les tocara defender lo suyo con su propia gente. A no ser que acojan comunidades en sus tierras y las cuiden bien. Entonces estos les ayudaran.


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