Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 21 septiembre 2020 @ 20:01 CEST

Crisis Energética Foros

captura de co2


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curioso

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¿Alguna opinión, dato o referencia?


http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=3719_4_368793__Castello-empresa-Castello-desarrolla-arbol-artificial-elimina-dioxido-carbono

Gracias

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Z.Zar

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Sí, que para inventarse el árbol no hace falta gastarse 110.000 euros por unidad (más externalidades, más mantenimiento, más desmantelamiento, más reciclaje y reprocesado, más las externalidades de todas estas últimas, nada de ello contemplado nunca).

Y que es feo de narices.

Y que eso de "emitiendo radiación ultravioleta" ¿significa que funciona con electricidad? porque eso significaría que solamente es capaz de absorber CO2 ¡si consumimos CO2!

Me hace gracia que anuncien que absorbe el CO2 que emiten 20.000 personas al respirar, cuando nunca tuvimos problema alguno con el CO2 que emitíamos nosotros al respirar, los problemas fueron a causa de nuestras otras "necesidades".

Si la máquina dice purificar 200.000 m3 al día, y siendo que la concentración de CO2 es 0,04%, resulta que la máquina absorbe diariamente 8.000.000 litros de CO2. Siendo que 556 litros de CO2 vienen a ser 1 kg, la máquina elimina del aire 14.000 kg diarios. Si un humano emite alrededor de 1kg diario, la noticia se refiere a 20.000 personas... respirando poquito.

Además, teniendo en cuenta que en una jornada cualquiera de un vendedor inmobiliario de urbanización castellonense trabajando al estilo Siglo XXI (BMW en ristra me recorro toda la Comunidad de punta a punta), una persona puede recorrer al día fácilmente 300 km que significarán 60 kg de CO2, tenemos que la chimenea (me niego a llamarle árbol) elimina el CO2 de unos 230 comerciales compulsivos.

Pero la realidad es que Castellón exporta sus cerámicas, así que su economía depende de que sus comerciales y sus clientes puedan tomar de vez en cuando el avión. Teniendo en cuenta que un avión transcontinental consume hasta 15.000 litros de combustible a la hora, no los 15 litros del BMW, quizás resulte en que necesitamos 3 de esas chimeneas funcionando durante todo el día (el equivalente a la respiración diaria de 60.000 personas, según la noticia), para cada hora de avión que se pretenda que dé servicio a Castellón. Queda claro por qué eligieron la respiración de las personas para computar los beneficios de la máquina a la hora de vendérnosla.

Se me ocurre también señalar que me da la pequeña impresión de que la noticia se refiere a eso que parecen farolas que hay en la imagen fuera del parterre a la izquierda, no al arbolito que enfoca en el centro. Y también que eso solamente absorbe CO2 (lo anunciarían a bombo y platillo de lo contrario), pero no el resto de caquitas nuestras.

Y si alguien explicara qué se supone que hace la chimenea exactamente con el CO2, lo agradecería.

Ni nuclear ni otras, gracias

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petro

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(BBCMundo) Inspirado en un proyecto que su hija presentó para una clase de ciencia en la escuela, el profesor en geofísica Klaus Lackner diseñó un árbol sintético que tiene la capacidad —al igual que las hojas de los árboles reales— de absorber dióxido de carbono (CO2) de la atmósfera.

De acuerdo a la teoría de Lackner, el dióxido de carbono extraído mediante estos árboles artificiales podría ser almacenado bajo tierra de manera segura y permanente.

Según el experto, este método podría ser una alternativa -una forma de ganar tiempo- hasta que los científicos puedan crear fuentes de energía que no utilicen carbono.

Pero, ¿cómo son estos árboles de los que habla Lackner?

"Igual que un árbol real, este árbol tendría una estructura para mantenerlo de pie -el equivalente a un tronco-, probablemente un pilar", le explicó a la BBC el científico.

A diferencia de una planta real, cuyas hojas se extienden para captar la luz solar y llevar a cabo el proceso de fotosíntesis, no hace falta que las hojas de un árbol artificial estén desplegadas, ya que no necesitan los rayos del sol y por lo tanto no requieren mucho espacio.

¿Cómo funciona?

Cuando Claire —la hija de Lackner— comenzó a trabajar en una tarea para el taller de ciencia de su escuela, descubrió que podía extraer el dióxido de carbono del aire al hacerlo pasar a través de una solución de hidróxido de sodio.
De la noche a la mañana, Claire logró recolectar la mitad de CO2 del aire que había pasado por esta solución.

Cuando el CO2 entra en contacto con el hidróxido de sodio se absorbe y produce una solución líquida de carbonato de sodio.

Esta solución líquida es la que Lackner cree que se puede recuperar y transformar más tarde en un gas, para ser almacenado en el fondo marino.
...

El científico estima que cada uno de ellos podría llegar a extraer unas 90.000 toneladas de dióxido de carbono al año, el equivalente a las emisiones de aproximadamente 20.000 automóviles.
Sigue
Árboles artificiales para frenar el cambio climático - Axxón

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curioso

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Petro, gracias.
Ya conocía la referencia de Lackner, por el despliegue publicitario que hicieron del invento en febrero. ¿Tienes alguna información adicional? Para el caso del proyecto español, la información que he logrado encontrar es muy superficial, insuficiente a todas luces para una evaluación preeliminar.
Intentare comunicarme con Moro.
Gracias nuevamente.

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petro

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Aqui tienes una en ingles, con mas profudidad y que habla de costes

BW Businessworld – Indian Business News, Opinion, Analysis

Y tambien con buscador puedes poner : hydroxide sodium trap co2

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Miguel Teixeira

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No se si se trata de otro Dr Klaus Lackner pero el que conozco trabaja en el Laboratorio de Los Alamos, Nuevo México y solamente tiene una patente para una metodología de producción de hidrógeno.


¡enlace erróneo!


Salu2.
Scutum

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Z.Zar

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Ah, no eran 20.000 personas, eran 20.000 automóviles. ¡Cómo aumenta la eficiencia!
Ni nuclear ni otras, gracias

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PPP

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Voy a terminar compartiendo el eslógan de rima fácil de Petro, ese de "salvemos el planeta de los ecolojetas". Aumentan por minutos. Como dice Daniel: Dios mío....

Saludos.

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curioso

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Cita de: PPP

Voy a terminar compartiendo el eslógan de rima fácil de Petro, ese de "salvemos el planeta de los ecolojetas". Aumentan por minutos. Como dice Daniel: Dios mío....

Saludos.



¿A que te refieres?

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jarp

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Yo también oí hablar en TV del invento de Lackner y me llamó la atención por su simplicidad y porque usa materiales muy corrientes (se basa en una solución de sosa caustica). Es más, se trata de un proceso muy conocido e incluso recuerdo que de pequeño tuve un juego de química donde una de las experiencias consistia en soplar con una pajita dentro de una solución diluida de cal (hidroxido cálcico) para que este absoviera el CO2 exalado y se transformara en carbonato cálcico que precipitaba (por ser poco soluble) enturbiando la solución. Si continuábamos soplando la solución volvía a aclararse porque el carbonato pasaba a bicarbonato que es muy soluble y volvia a disolverse. En el caso de Lackner es hidroxido sodico en vez de cálcico, pero los resultados son similares.

A mi opinión, en vez de enterrar el carbono se debería buscar la forma de aprovecharlo para fabricar plásticos y todos los productos químicos sin los cuales parece que ya no podemos vivir. Creo que hay que buscar el mal menor y esto es mejor que tener que extraer petroleo para el mismo fin.


INVENTO DEL TBO
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Aprovechando la explicación de antes, es interesante saber que si se calienta una solución de bicarbonato este se transforma en carbonato que precipita y CO2 (ó CO???, no recuerdo exactamente) que va a la atmosfera. También es interesante saber que si calentamos el carbonato o el bicarbonato al final se transforma en oxido. ¿Por qué digo todo esto? Porque en más de una ocasión me ha rondado en la cabeza la idea de aprovechar esto como combustible o acumulador térmico.

Por ejemplo, la cal que se vende es oxido de calcio obtenido calentando en un horno la piedra caliza (carbonato calcico). Cuando echamos la cal en agua esta reacciona para transformarse en hidroxido cálcico y desprendiendo gran cantidad de energía en forma de calor. Suponiendo que creamos un horno mediante concentración solar, podríamos usarlo para calentar la caliza y transformarla en oxido de calcio, el cual guardaría su energía hasta el momento que la necesitaramos, donde se desprendería al echarlo en agua.
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Respecto al árbol que expone Curioso, me gustaría saber como funciona, así que se alguien puede decir algo...


¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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jarp

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Hay os dejo un enlace referente al tema de la absorción de CO2:

Cal sodada - Wikipedia, la enciclopedia libre

Mi pregunta es: ¿Merece la pena fabricar estos productos para captar CO2 atmosferico? Digo esto porque según me acabo de informar, la cal viva (oxido de calcio) se obtiene calcinando caliza en un horno entre 900 y 1200ºC durante varios días (Óxido de calcio - Wikipedia, la enciclopedia libre), y la sosa caustica se obtiene por electrolisis del agua salada (Hidróxido de sodio - Wikipedia, la enciclopedia libre). Por lo que no se hasta que punto tiene un rendimiento positivo.
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PPP

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Curioso:

En respuesta a tu pregunta, no me refiero a ti, sino a tanto inventor de sueños. En este caso a los atrapadores de CO2, que son como los cazafantasmas de Hollywood. Parece todo ello una falta de respeto considerable a la ley de la entropía. Hay que tener el enunciado sencillo de la ley de la entropía en la mesilla, como lectura obligatoria antes de irse a la cama. Toda combustión deja más caso y menos orden. Y volver a poner orden en el caos SIEMPRE cuesta más esfuerzo que el orden que se genera. Es tan sencillo que no me explico como sigue la gente soñando en máquinas de movimiento perpetuo y sistemas imposibles. El CO2 que sale por los tubos de escape de las máquinas que queman fósiles es un gas disperso, muy disperso. Por tanto, las máquinas o dispositivos que dicen poder captarlo, tienen una tarea ingente, ímproba, imposible (al menos captar cantidades significativas como las que se emiten). Las máquinas que dicen poder"secuestrarlo" también. Es el mundo al revés. Y eso no impide que grandes responsables de las políticas nacionales y mundiales y grandes empresarios se llenen la boca de propuestas imposibles para la ley de la entropía. A eso me refería, cuando dije que al final terminaremos pidiendo salvar al planeta de los ecolojetas. Menos propuestas esotéricas y menos consumo, que es lo único que puede reducir las emisiones de verdad.

Saludos

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curioso

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Cita de: PPP

Curioso:

En respuesta a tu pregunta, no me refiero a ti, sino a tanto inventor de sueños. En este caso a los atrapadores de CO2, que son como los cazafantasmas de Hollywood. Parece todo ello una falta de respeto considerable a la ley de la entropía. Hay que tener el enunciado sencillo de la ley de la entropía en la mesilla, como lectura obligatoria antes de irse a la cama. Toda combustión deja más caso y menos orden. Y volver a poner orden en el caos SIEMPRE cuesta más esfuerzo que el orden que se genera. Es tan sencillo que no me explico como sigue la gente soñando en máquinas de movimiento perpetuo y sistemas imposibles. El CO2 que sale por los tubos de escape de las máquinas que queman fósiles es un gas disperso, muy disperso. Por tanto, las máquinas o dispositivos que dicen poder captarlo, tienen una tarea ingente, ímproba, imposible (al menos captar cantidades significativas como las que se emiten). Las máquinas que dicen poder"secuestrarlo" también. Es el mundo al revés. Y eso no impide que grandes responsables de las políticas nacionales y mundiales y grandes empresarios se llenen la boca de propuestas imposibles para la ley de la entropía. A eso me refería, cuando dije que al final terminaremos pidiendo salvar al planeta de los ecolojetas. Menos propuestas esotéricas y menos consumo, que es lo único que puede reducir las emisiones de verdad.

Saludos



PPP, buenos días.
Gracias por tu aclaración.
Párese ser, que muy a pesar de muy titánicos esfuerzos por manejar este maravilloso idioma de Cervantes, (Mi lengua natal no es el español, aclaración pertinente por si no lo habías notado, en mis recurrentes errores de sintaxis, y en el desconocimiento magistral de los modismos y abreviaciones) sigo sin ser explicito en mis preguntas.
Por supuesto PPP, que no me refería a la duda que pudiese generarme tu comentario con respecto a mi persona, francamente a juzgar por tus aportes al foro, del que creo que eres parte de su staff, descalificar alguna opinión de los participantes de alguna forma, no lo entendería coherente de tu parte.
Me refería específicamente al señor Moro. ¿Es conocido en el medio por alguna característica específica? Conozco, por mi trabajo, proyectos muy prometedores en el campo de la bio filtración y la captura por medios orgánicos. Igualmente, conozco bástate a fondo el proyecto de captura y almacenamiento bajo tierra del Co2. Esto, entre otras cosas, me ha enseñado, muy a pesar de mi pensamiento positivista, que no todo lo aparentemente obvio es cierto, ni que todo lo supuestamente absurdo resulta falso.

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jarp

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Parece que no soy el único que ha caido en la cuenta de que para quitar CO2 tenemos que echar más CO2. Es como una aspiradora sin bolsa de papel, por un extremo limpia y por el otro ensucia igual o más...
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Jose Mayo

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Bueno, ?Y qué?

?Parar las máquinas y volver a tirar piedras?

No sé si plantear maneras de diseñar ciclos cerrados industriales y derivar, de los gases emitidos, productos aprovechables, sería tan mala idea. A lo mejor, lo que habría que proponer, serían plantas de producción industrial integradas, como de pronto ya se lo hace en algunos proyectos agrícolas en que, por ejemplo, las heces de los cerdos se aprovechan para eutrofizar los tanques de los peces, ó para el metano y la formación de compost.

Eso de la captura química del CO2, ya no digo de la misma atmosfera, pero añadida al esfuerzo de reducción de emisiones, acoplandola a chimeneas y a otros flujos de deyectos industriales, no me parece una tonteria, salvo mejor juicio, pero si un rango aún poco explotado y hasta exigible, que habría que estudiar un poco más y nó descartarlo de primera.

Lo de la aspiradora está muy bién, Jarp, pero hay que estudiar más "la bolsa" esa; ahí reside el problema.

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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jarp

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Jose, no se está descartando a la primera, estamos analizandolo y las primeras conclusiones son:

Si para fabricar estos absorbedores de CO2 vamos a tener que producir más CO2 que lo que se absorbe ¿dónde está la ventaja? Ante todo hay que mirar las soluciones de forma global.

Por ejemplo, el invento del señor Lackner que salió en todos los telediarios en febrero y que decía que había conseguido la forma de retirar el CO2 atmosférico, como si fuera la solución para el mundo, no es tan exitoso si se mira desde una perpectiva global. ¿Por qué? Porque el invento consiste en pasar una corriente de aire a través de una solución de sosa (hidroxido sódico), la cual absorve el CO2 para convertirse en carbonato y bicarbonato sódico. Hasta aquí todo muy bonito, pero se callaron la parte mala, como de costumbre:

- ¿Sabeis que el hidroxido sódico se obtiene por electrolisis del agua salada y por tanto necesitamos energía electrica, la cual ha sido generada lanzando a la atmósfera más CO2 del que recoge el invento? Investigad un poco y ya vereis.

- ¿Sabeis que en la misma electrolisis se genera también cloro gaseoso que si no se aprovecha irá a parar a la atmósfera?

- ¿Sabeis que el invento que apareció en los telediarios incorporaba un ventilador que hacía circular el aire por este, lo cual supone un incremento del consumo electrico del aparato y por tanto más CO2 para la atmósfera?

- ¿Sabeis que para fabricar estos aparatos se requiere energía la cual procede principalmente de la quema de combustibles fósiles?


Lo siento José, pero soy así, no me conformo solo con la parte bonita. Y si encima me dicen que un artilugio de estos cuesta 110.000 euros la unidad pues ya se me hincha la vena del cuello (casi 20 millones de las antiguas pesetas)!!!

¿Cuántos hectareas de bosque pueden repoblarse con el precio de un solo aparato de estos?

¿Cuánto CO2 recogen todas esas hectareas que hemos repoblado con el precio de un solo aparato? Seguro que muchísimo más que este invento y totalmente garantizado de por vida, sin mantenimiento e incluyendo de serie el almacenaje de CO2.


Si es que es totalmente absurdo...
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Alb

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Cuando he leído la propuesta de utilizar hidroxido de sodio para eliminar CO2, pensé que era una broma. Que era una parodia de los genios que descubren la polvora.

Pero veo que va en serio, y el caso es tan absurdo que no se ni por donde empezar a comentar. Así que solo diré las conclusiones que he sacado del tema

1)Existe una inmensa ignorancia sobre la Ciencia en general y sobre la Quimica en particular.
2)Existe un total desconocimiento de cual es el problema del efecto invernadero.
3)De esta ignorancia nace la soberbia de creer que se ha encontrado soluciones.
4)Los medios de comunicación se hace eco de cualquier cosas sin el mas mínimo análisis critico.

El trabajo de ciencia de un "árbol" de hidrosido sodico para luchar contra el efecto invernadero, merece un cero. Pero viendo el nivel actual de la educación, que la niña ha utilizado una reacción química, y que su padre la ha ayudado(y si la suspendo se ofendera y me esperara a la salida para romperme la cara) puede que la aprovarará.

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Z.Zar

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pues yo he leído algo de eliminar el CO2 "emitiendo radiación ultravioleta" en la noticia del principio del hilo...

¿Eso qué es?
Ni nuclear ni otras, gracias

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Alb

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Cuando Claire —la hija de Lackner— comenzó a trabajar en una tarea para el taller de ciencia de su escuela, descubrió que podía extraer el dióxido de carbono del aire al hacerlo pasar a través de una solución de hidróxido de sodio.


Ohhhh que espectacular descubrimiento. Esta reacción química se conoce desde hace siglos, de hecho los Primeros Alquimistas ya la conocian. Cualquiera que sepa "algo" de química conoce este hecho. Y cuando digo "algo", no me refiero a ser doctor en Quimica, me refiero a haber prestado algo de atención en las clase de secundaria. Con toda seguridad el objetivo de la practica que estaba haciendo la niña era observar esa reacción tan sencilla y conocida.


De la noche a la mañana, Claire logró recolectar la mitad de CO2 del aire que había pasado por esta solución.


¿Solo la mitad? Hay que ser muy inútil y hacer las cosas muy muy mal para conseguir absorber solo la mitad del CO2. Esta reacción es "cuantitativa", lo que significa que tiene un rendimiento superior al 99,9%.


Cuando el CO2 entra en contacto con el hidróxido de sodio se absorbe y produce una solución líquida de carbonato de sodio.


Ooohh, Grandioso descubrimiento que sin lugar a dudas merece por lo menos uno o dos Premios Nobeles..

Esta solución líquida es la que Lackner cree que se puede recuperar y transformar más tarde en un gas, para ser almacenado en el fondo marino.


Se ve que Lackner no ha leído todavía la siguiente pagina del libro de su hija. Allí encontraría que añadiendo un ácido, se consigue desorber el CO2. Luego únicamente hay que llevarlo al fondo del mar...


Pese a lo novedoso de esta aproximación, la comunidad científica no la ha recibido con gran entusiasmo.


Sin lugar a dudas la comunidad científica no tiene capacidad para llegar a comprender la transcendencia y el alcance de este grandioso descubrimiento.

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La absorción del CO2 esta muy estudiada ya que en muchos procesos quimicos se requiere separa el CO2 de una corriente gaseosa(Por ejemplo, en la elaboración de alcohol metílico a partir de gas natural.)
No se utilizan disoluciones de hidroxido sodico, ya que la desorción es costosa. Se emplean aminas,como la Monoetanolamina(MEA) o Dietanolamina(DEA), que resultan mas sencillas su desorción variando la presión o temperatura.

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¿Para que necesitamos un árbol que absorva el CO2 de la atmosfera? ¿En que ayuda eso?

El problema es que hacer con el CO2, no como recogerlo o concentrarlo. Ya lo tenemos bien concentradito en las emisiones de CO2 a la atmosfera. Antes de intentar recoger el que tenemos disperso por la atmósfera en una concentración del 0,051% ¿Por que no buscamos que hacer con el que estamos emitiendo en una concentración del 100%?

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Buscando " Lackner CO2 " en Google, me salen 31.000 enlaces. Sale en medios como la BBC, El pais Clarin así como en centenares de Blogs.

¿Es que nadie se ha parado a reflexionar un poco antes de publicar la noticia?

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Jose Mayo

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A ver si me aclaro un poco, además de lo aclarado...

Yo, aunque no estoy poniendo en vistas si és lo cierto u lo errado, intento mirar a todos estos temas so la óptica de "probables soluciones", aunque sean gotitas de água en un Sahara de necesidad y, como tales, en que puntos ó menesteres se les vería condiciones aprovechables.

La misma experiencia que hizo la niña esa, afuera el oportunismo de su padre, ya la hicimos nosotros, a nuestros tiempos de escuela y, algunos de nosotros, como creo que sea el caso de Alberto, incluso se dedican, dias de hoy, a la química y, por lo tanto, lejos de mi tal idea de debatir la "ciencia" de estos temas.

La la aplicación de los conceptos, és otra cosa; no defiendo que sea viable el "arbol hidróxido" ese; és un oportunismo. Lo que me interesó fué el concepto: aprovechamiento, so la transformación química, de las deyecciones industriales por el encadenamiento de la producción, evitando que se carguen, con ellas, al medioambiente.

Lo de los bosques és muy correcto, Jarp, además de bonito y, claro que se puede hacer... pero no encima de una chimenea.

Lo del cambio climático... bueno, creo que ya és consenso que ni que pudieramos cerrar, en el dia de hoy y ahora mismo, todas las fuentes de emisiones del planeta, se lo podría evitar; ya está hecho, y más, lo dudo que sea antrópico, aunque, ni siquiera por eso, me parezca bién oler la mierda que despegan las chimeneas nuestras.

Si a vosotros os parece que, trás la provocación que plantea el tema, hay que ceñirse a la cuestion de si és ó nó aprovechable la "solución" esa del "arbol de hidróxido", aunque yo no sea un "químico", soy uno a más en contrário a la idea. Pero si, por otro lado, os parece que se pueda discutir, hasta como forma de ahorro energético, el encadenamiento de sistemas productivos, en especial los industriales, entonces si, creo que tenga importancia valorar el concepto y seguir con el tema.

Saludos.
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Alb

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Cita de: Z.Zar

pues yo he leído algo de eliminar el CO2 "emitiendo radiación ultravioleta" en la noticia del principio del hilo...

¿Eso qué es?



Esto creo que es un intento de estafa, aprovechando que el tema del efecto invernadero esta de moda.(o tambien puede ser que el periodista de turno no se haya enterado y se haya inventado la mitad)

La empresa Movigi Spain Air Filter, se dedican a la venta de purificacion de gases industriales. Y han desarrollado un sistema de absorción de CO2. No se en que consiste, ni si ofrece alguna ventaja sobre los sistemas ya existentes.

Pero ha debido pensar, "Si Lackne con su arbol de sosa, ha coseguido que todo el mundo hable de el, ¿Por que no nosotros? y ademas puede que nos lo compre algún alcalde con poco conocimientos del tema y que quiera darse una imagen de ecologista",

Otra posibilidad es el periodista ignorante preguntara "¿En que consiste la absorción de CO2?" y el responsable de Movigi a modo de ejemplo o curiosidad hablara del árbol de Lackne y el periodista diera por hecho que la empresa esta desarrollando arboles.

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petro

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Efectivamente la reaccion del hidroxido de sodio con el CO2 es algo descubierto hace mucho tiempo, pero a nadie se le habia ocurrido que fuesemos tan gilipollas como para que creyesemos que capturar CO2 del aire sirviese para algo, como se cree ahora.
Y creo que va a ser el metodo mas barato y mas eficiente dentro de la inutilidad de todo esto. El CO2 se convierte en carbonato de sodio, y luego esta la posibilidad de volverlo a transformar en CO2 para enterrarlo (secuestro) o almacenar o utilizar ese carbonato que tiene usos industriales.
Un pequeño estudio lo podeis leer aqui:
A pilot-scale prototype contactor for CO2 capture from ambient air: cost and
energy requirements

¡enlace erróneo!

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Alb

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1- El efecto invernadero es un fenómeno global, eso significa que no tiene importancia donde y como se emita de CO2, solo importa la concentración final de este en la atmósfera.

2- Estamos emitiendo grandes cantidades de CO2, en emisiones muy concentradas.

3- Los "arboles artificiales" y cualquier otros sistema de captura de CO2 atmosférico, no eliminan el CO2, unicamemente lo concentran. Lo que no supone ninguna utilidad ya que ya disponemos de corrientes de CO2 concentrado, sin necesidad de andar capturando el de la atmosfera

4- El proceso de absorción de CO2 con hidroxido sódico, es muy malo ya que requiere gran cantidad de energía durante la etapa de desorción. Se conocen y se emplean procesos mucho mas eficientes.

5- Pese a lo absurdo de todo esto, corremos el riesgo de que los gobiernos les de por comprar arboles artificiales.

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Franz_Copenhague

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Estimados conforeros.

Se me hace ridículo el planteamiento del CO2 como gas de calentamiento global, Lo que emite un carro es insignificante contra lo de un volcán o una noche del océano pacifico (bien chiquito que es).

A mi lo que me tiene "acojonaó" es el cambio climático real:

Deforestación.
Perdida de cuencas hidrográficas.
Desertización.
Actividad Volcánica (aquí el nevado de Huila se "levanto", y se puede llevar la seguridad alimenticia).
Temblores.
La capa de ozono.
Islas radioactivas en el pacifico. (si los hp franceses vaciaron sus bombas y ahora los volcanes emiten radiación.)
Toda la mano de basura en el mar.
La desetisación en el mar. (millones y millones de kilometros cubicos sin siquiera un alga o un pescado muerto).

Y si en ves de calentarse esto se enfría que?

Es decir para mi mas útil que ponernos a recoger CO2 es agarrar a detener la maquina global que hemos construido por 300 años.
Las desgracias no llegan Solas

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jarp

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Localización:Cádiz (España)
Petro dijo:
Y creo que va a ser el metodo mas barato y mas eficiente dentro de la inutilidad de todo esto. El CO2 se convierte en carbonato de sodio, y luego esta la posibilidad de volverlo a transformar en CO2 para enterrarlo (secuestro) o almacenar o utilizar ese carbonato que tiene usos industriales.

¿Y de dónde sale la energía que hace posible el proceso de absorción?
¿Y de dónde sale la energía que hace posible el proceso de desabsorción?


Hay que mirar todo el proceso al completo y no solo la parte que nos gusta.
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petro

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Ay Jarp...de donde sale, de donde sale...El Planeta esta en peligro, nos vamos a achicharrrar y tu te pones en plan tacaño.
Lo importante es si es posible o no, porque como comprenderas lo primero es salvar la Tierra ¿estamos?

Un paradoja como introduccion:

El movimiento no existe, porqué antes de llegar a la meta hace falta llegar a la mitad; peró antes de conseguir esto hace falta rercorrer la mitad de la mitad; y antes de esto hace falta recorrer una octava parte de la distancia, y sucessivamente hasta el infinito...

... no es posible recorrer un espacio compuesto de elementos infinitos en un lapsus de tiempo finito! Por conseqüente, el movimiento es imposible...

Jimmy Jazz


O dicho de otra manera: la suma de infinitos elementos es infinita siempre.

Parece logico pero no lo es. El movimiento existe, y la suma de infinitos sumandos puede ser un numero finito.

Vamos a ver. ..para eliminar emisiones se emiten emisiones, y para eliminar estas, se emiten mas emisiones, y asi sucesivamente hasta el infinito. Luego es imposible ¿no?, PUES NO necesariamente.

Si sabes algo de calculo infinitesimal sabras lo que es una serie, la suma de infinitos terminos. Y puede ser convergente o divergente. Si es convergente segun se van añadiendo sumandos al ser cada vez menores se forma una sucesion que tiene un limite.

Si por ejemplo, para eliminar emisiones se necesitase emitir la mitad de las que eliminamos (es bastante menos) tendriamos que utilizar una energia total de

1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ......= 2

Ahhh necesitamos entonces el doble de energia !!!! ¡¡¡Pero a quien le importa eso si lo que queremos es SALVAR EL PLANETA!!!

Ver series geometricas para ampliar info
Serie de Taylor - Wikipedia, la enciclopedia libre

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jarp

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Me encanta tu explicación Petro, el problema es que en este caso se trata de una serie divergente. Ya lo dijo antes PPP, la ley de la entropía dice:
Toda combustión deja más caos y menos orden. Y volver a poner orden en el caos SIEMPRE cuesta más esfuerzo que el orden que se genera.


Quiere decir que para recoger el CO2 se necesita más energía que la que se generó cuando se expulsó el CO2 a la atmósfera. Y no un poco más, si no mucho más, pues ya estamos hablando de crear una industria, distribución, instalación y mantenimiento de estos aparatos, lo cual tiene un gasto energético que hay que sumar al propio gasto del aparato en sí.

Para que te hagas una idea, informate de cómo se sintetiza la sosa caustica y el gasto energético que ello conlleva.

En definitiva ES UN ABSURDO, pues la entropia nos impide dar marcha atrás, al igual que tampoco podemos retroceder en el tiempo.

A nivel planetario solo podríamos hacer este proceso viable si funcionara con energía solar (puesto que dicha energía se ha liberado en el sol) o con sus derivados: eolica, hidroelectrica, etc. Pero claro, habría que revisar muy bien todo el proceso (industria, distribución, instalación y mantenimiento) para cumplir con ello.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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Miguel Teixeira

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Petro:
Nadie se le ocurriría discutir que un desarrollo matemático determina una ley física.Las leyes físicas son bastante rígidas hasta que se pruebe algo mejor o complementario.
Para Einstein como físico teórico sería muy difícil dar evidencias de la Teoría de la Relatividad si Michelson no hubiese medido la velocidad de la luz o anteriormente no se hubiese desarrollado la geometría de Riemann o los trabajos de Minskowski.
En otras palabras la matemática es una herramienta útil.

Esto va en broma.

Otra forma de eliminar el CO2 empleando los servicios ecológicos que son gratuitos es mediante la lluvia ácida.
El CO2 se combina con el vapor de agua de la atmósfera y forma acido carbónico y por arte de magia el CO2 desaparece para siempre con los problemas secundarios que los escultores que utilizan el mámol quedan sin trabajo


.
Scutum

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petro

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Pues lo siento jarp pero no tengo ganas de informarme del coste energetico de la sintesis de la sosa caustica, si quieres te informas tu y me lo cuentas. Si tu y el teorema de PPP dice que es imposible pues ya esta... pero no se que hacen los cientificos, las empresas y el IPCC poniendolo como una posiblidad real.

Copio parte de un articulo:


12-11-2007

El giro más notable es el de la Unión Europea, que encabeza las iniciativas internacionales para reducir las emisiones de CO2. Con la reválida de Kioto cada vez más cerca (un recorte del 8% de las emisiones europeas en 2012 respecto al nivel de 1990), la UE abandera un objetivo más ambicioso, que recoge las recomendaciones del Panel Intergubernamental de Cambio Climático (IPCC), de la ONU: rebajar en un 50% las emisiones globales antes de 2050. Y para alcanzarlo, ha dado más cancha a las tecnologías de captura y secuestro de CO

2 en su propia estrategia.

"En los dos últimos años, la Comisión Europea ha pisado el acelerador", corrobora José Ángel Azuara, director de Ciudad de la Energía (Ciden), la fundación en la que el Gobierno español concentró hace año y medio sus iniciativas sobre técnicas de captura del dióxido de carbono. El cambio de rumbo de la UE se escenificó en marzo, en su Consejo de Primavera, cuando se marcó como meta lograr antes de 2020 aplicaciones comerciales de captura de CO2 para cualquier planta eléctrica que se alimente con combustibles fósiles.

Y la nueva travesía acaba de recibir el impulso definitivo. Hace apenas un mes, la plataforma que reúne a la Comisión Europea, la industria, centros de investigación y alguna asociación conservacionista dio en París el banderazo de salida a una competición singular: un concurso continental para elegir una docena de proyectos emblemáticos en los que se demostraría, antes de 2015, la aplicación de tecnologías de captura y secuestro de CO2 en plantas de generación eléctrica de 400 megavatios, las más habituales en el mercado.

"Hay varias técnicas que se utilizan desde hace décadas en distintos procesos industriales, la clave está en mejorar la eficiencia", asegura Juan Carlos Abanades, el único científico español que participó en el informe especial del panel de expertos de la ONU sobre la captura y secuestro de CO2.

Las petroleras, que durante años negaron los efectos perjudiciales de sus emisiones, defienden de forma unánime la captación de CO2 como argumento para subirse sobre la marcha a la lucha contra el calentamiento global. Parten con ventaja. Desde hace décadas, los gigantes norteamericanos inyectan en varios yacimientos dióxido de carbono, transportado desde plantas de procesamiento de gas, para facilitar la extracción de crudo de sustratos poco accesibles.

Hasta la estadounidense Exxon, que aceptó hace apenas un año la hipótesis de la influencia humana en el calentamiento global tras haber financiado varias investigaciones para desacreditarla, utiliza esta técnica. Las petroleras europeas, más convencidas de las nuevas líneas de negocio, protagonizan los proyectos más ambiciosos. Desde 1996, la noruega Statoil separa dióxido de carbono del gas natural que extrae en Sleipner, una plataforma anclada en el Mar del Norte, y lo inyecta en un sustrato salino a más de mil metros de profundidad bajo el fondo marino. Y tiene en cartera otros tres proyectos, dos con soluciones integradas en centrales eléctricas.

La británica BP impulsa otras tres iniciativas en Australia, California (EE UU) y Escocia para transformar antes de 2012 combustibles fósiles en hidrógeno y almacenar el CO

2 en formaciones geológicas profundas. Y la angloholandesa Shell y la francesa Total también tienen varios proyectos en marcha.

La captura y secuestro de C02, junto a los biocombustibles, han formando parte desde el principio de la receta del Gobierno de EE UU ante el cambio climático. Son alternativas bien vistas por poderosos lobbys empresariales (petroleras, eléctricas, productores de maíz), que permiten rebajar las emisiones sin cerrar el grifo de los combustibles fósiles. Las técnicas de captura de CO2 son especialmente bienvenidas en la explotación del carbón, el más abundante y más contaminante: en EE UU, un tercio de las emisiones corresponden a las centrales eléctricas que se nutren de este combustible.

La aceptación de que la economía del carbón vuelve con fuerza ha ampliado el espacio de entendimiento entre Europa y EE UU, que se comprometió en junio a negociar objetivos de recortes obligatorios en las emisiones para cuando el tratado de Kioto caduque. "Parece claro que los países emergentes no van a renunciar al carbón, en China se abre una planta de carbón cada cinco días, las tecnologías que reduzcan el impacto ambiental de esas plantas van a ser cruciales para rebajar las emisiones globales", defiende el secretario general para el Cambio Climático, Arturo Gonzalo Aizpiri. Según el último informe de la Agencia Internacional de la Energía, China e India concentran la mitad del 50% de incremento previsto en la demanda energética hasta 2030. Y dos tercios de esas nuevas necesidades las cubrirán con carbón.

La UE se ha persuadido de que, con este panorama, la generalización de las técnicas de captura de CO2 es imprescindible. Pero muchas asociaciones ecologistas no comparten este criterio. "Es una solución de final de tubería, que sólo sirve para emitir más CO

2 aunque luego se entierre", opone Raquel Montón, responsable de Energía de Greenpeace. Para Montón, incluir estas técnicas entre las medidas contra calentamiento global es un "grave error". "Se da un balón de oxígeno a las empresas más contaminantes, cuando las energías renovables son ya una solución".

La puesta en marcha de la captura y almacenaje de CO2 en centrales eléctricas no será barata. La plataforma europea prevé que sólo el desarrollo de la docena de proyectos emblemáticos que impulsa cueste entre 6.000 y 10.000 millones de euros. Con ese dinero, Iberdrola, líder mundial de energía eólica, podría duplicar su inversión en nuevos molinos de viento hasta 2010. "Se detraerán muchos recursos necesarios para extender las renovables", añade Montón, "es una tecnología ineficaz y arriesgada: no se puede garantizar que el CO

2 permanecerá enterrado para siempre. Y la monitorización perpetua no existe".

Sobre los riesgos, el informe especial de los expertos de la ONU, concluyó que "más del 99%" del CO2 inyectado seguiría enterrado dentro de 1.000 años. Y también cree muy improbable que un accidente en la inyección de dióxido de carbono tenga efectos globales, ya que es un sistema muy similar "al que usa la industria del gas y el petróleo".

"Lo que sí puede haber son escapes difusos, en general con efectos muy limitados sobre el agua y la flora, por eso hay que avanzar en los sistemas de monitorización", señala Abanades. Pero el científico español reitera que la clave para el desarrollo de estas tecnologías está en la eficiencia. El informe para la ONU en el que participó este investigador del CSIC, calcula que el coste de la electricidad producida en centrales con estos sistemas se incrementa entre un 20% y un 85%, según el tipo de planta. La captura de CO2 también se come energía: el consumo de combustibles fósiles para generar la misma electricidad aumenta alrededor de un 25%.
Ni qué decir tiene que la industria centra sus esfuerzos en mejorar el rendimiento de esta tecnología. Las técnicas se distinguen según si se aplican antes o después de que se produzca la quema del combustible para generar electricidad. "En la técnica de precombustión se ducha con disolventes químicos la corriente de gases que se emite tras la combustión con el aire y así se fija el CO2 y luego se separa del disolvente con calor", explica Abanades. Pero la escasa concentración del dióxido de carbono en esa corriente (menos de un 15%) dificulta la separación. Por eso se trabaja en nuevas sustancias químicas -el científico español investiga la aplicación de óxido cálcico-. O se plantea utilizar oxígeno casi puro en vez de aire en la combustión para aumentar la concentración de CO2. "Ahí, el cuello de botella está en la extracción de oxígeno".

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