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isomax

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El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.



Eso es lo que mas miedo me da de todo. Perdonar las deudas no lo van a hacer, asi que no vamos a dar por muerto al capitalismo. En un escenario asi, el capitalismo solo puede sobrevivir si el trabajo que hacen las maquinas lo hacen personas, personas que deben algo que nunca mas podran devolver, es decir que de facto se convierten en esclavos. Si al final el capitalismo muere... mad-max. No se que es peor.

¿Que hacer? prepararte lo mejor que puedas para el caso de que el capitalismo no muera, es decir deudas 0, ahorros los maximos posibles, intentar que la flagrante inflacion de productos basicos que vendra te afecte lo menos posible, todo lo que tu puedas producir por ti mismo y para ti no estara afectado por la inflacion.

Si el capitalismo muere, la mayoria moriremos con el, nos mataremos unos a otros. Quedaran los indios amazonicos y grupos humanos aislados similares. Los que queden con vida de lo que antes era el prospero mundo industrializado, envidiaran a los muertos.

Parece imposible, obsceno, demencial, pero es como creo que pasara. Que pena mas grande, a lo que nos ha llevado la codicia desmedida :'-(
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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telecomunista

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El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.



Eso es lo que mas miedo me da de todo. Perdonar las deudas no lo van a hacer, asi que no vamos a dar por muerto al capitalismo. En un escenario asi, el capitalismo solo puede sobrevivir si el trabajo que hacen las maquinas lo hacen personas, personas que deben algo que nunca mas podran devolver, es decir que de facto se convierten en esclavos. Si al final el capitalismo muere... mad-max. No se que es peor.

¿Que hacer? prepararte lo mejor que puedas para el caso de que el capitalismo no muera, es decir deudas 0, ahorros los maximos posibles, intentar que la flagrante inflacion de productos basicos que vendra te afecte lo menos posible, todo lo que tu puedas producir por ti mismo y para ti no estara afectado por la inflacion.

Si el capitalismo muere, la mayoria moriremos con el, nos mataremos unos a otros. Quedaran los indios amazonicos y grupos humanos aislados similares. Los que queden con vida de lo que antes era el prospero mundo industrializado, envidiaran a los muertos.

Parece imposible, obsceno, demencial, pero es como creo que pasara. Que pena mas grande, a lo que nos ha llevado la codicia desmedida :'-(




Lo que no entiendo es tu asociación "muerte capitalismo"=Madmax. Es decir según yo lo veo, el capitalismo en su concepción actual acabará muriendo de todas todas. La disyuntiva luego vendrá entre seguir con la misma desigualdad que ahora pero con mucho menos que repartir luego habrá mucho sufrimiento y muerte, o crear un sistema con soberania alimentaria, dirigido a lo local, reparto de medios productivos, aseguramiento de sectores estrategicos indispensables, para maximizar la cantidad de gente que tenga lo máximo posible.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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marga

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[/QUOTE]
Esta vez me toca felicitarte, Marga. La propuesta que traes va precisamente por la línea de soluciones que realmente ayudarán a crear y mantener calidad de vida, incluso en circunstancias de crisis.
Saludos[/p][/QUOTE]

¡¡¡Pero si es lo mismo de siempre!!!
Esta gente de Amayuelas es de Vía Campesina, y de la COAG, y ¿quién crees que propuso lo de las redes de consumidores? ellos, son ideas que se han extendido por todo el mundo impulsadas por esta gente de via campesina, no son ideas de cuatro ecologistas primermundistas.

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isomax

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El sistema de emisión de dinero basado en deuda es absolutamente imposible que se mantenga si la economía y los recursos que se explotan e intercambian dejan de crecer, sin generar un escenario próximo al caos. ¿Crees que van a perdonar las deudas a todo Dios? Si hacen eso el capitalismo habrá muerto y si no lo hacen... imagínate.



Eso es lo que mas miedo me da de todo. Perdonar las deudas no lo van a hacer, asi que no vamos a dar por muerto al capitalismo. En un escenario asi, el capitalismo solo puede sobrevivir si el trabajo que hacen las maquinas lo hacen personas, personas que deben algo que nunca mas podran devolver, es decir que de facto se convierten en esclavos. Si al final el capitalismo muere... mad-max. No se que es peor.

¿Que hacer? prepararte lo mejor que puedas para el caso de que el capitalismo no muera, es decir deudas 0, ahorros los maximos posibles, intentar que la flagrante inflacion de productos basicos que vendra te afecte lo menos posible, todo lo que tu puedas producir por ti mismo y para ti no estara afectado por la inflacion.

Si el capitalismo muere, la mayoria moriremos con el, nos mataremos unos a otros. Quedaran los indios amazonicos y grupos humanos aislados similares. Los que queden con vida de lo que antes era el prospero mundo industrializado, envidiaran a los muertos.

Parece imposible, obsceno, demencial, pero es como creo que pasara. Que pena mas grande, a lo que nos ha llevado la codicia desmedida :'-(




Lo que no entiendo es tu asociación "muerte capitalismo"=Madmax. Es decir según yo lo veo, el capitalismo en su concepción actual acabará muriendo de todas todas. La disyuntiva luego vendrá entre seguir con la misma desigualdad que ahora pero con mucho menos que repartir luego habrá mucho sufrimiento y muerte, o crear un sistema con soberania alimentaria, dirigido a lo local, reparto de medios productivos, aseguramiento de sectores estrategicos indispensables, para maximizar la cantidad de gente que tenga lo máximo posible.



El problema de todo es que de poco a mucho se va muy facil, pero de mucho a poco nadie quiere. Si se trata de repartir en igualdad los que mas tienen son los que mas van a perder, y esos son los que tienen el poder y las armas necesarias para que ese reparto no suceda, y si al final las circustancias obligan a ello, preferiran llevarse a cuantos mas puedan con ellos al hoyo. El mundo esta repleto de armas nucleares. Por eso pienso como pienso.

Resumiendo, estoy de acuerdo en que un reparto equitativo de lo que quede seria la opcion mas justa y con mas posibilidades de exito, yo me conformaba con eso, y con menos tambien, pero es una utopia, los que mas tienen no van a estar dispuestos a bajar al nivel de los mas desfavorecidos. Faltaria mas, para eso son la elite.
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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erebus

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Cita de: marga



¡¡¡Pero si es lo mismo de siempre!!!
Esta gente de Amayuelas es de Vía Campesina, y de la COAG, y ¿quién crees que propuso lo de las redes de consumidores? ellos, son ideas que se han extendido por todo el mundo impulsadas por esta gente de via campesina, no son ideas de cuatro ecologistas primermundistas.




Que interesante sería hacer una encuesta entre ellos para saber cual es su nivel de endeudamiento familiar y empresarial. Yo he asistido a varios actos de la COAG y sólo me parecen mas de lo mismo...
Unos productores primarios que asienten a todo lo que dicen unos burócratas respecto de la necesidad de rentabilizar económicamente la producción primaria, pillar subvenciones y acceder a los mercados cada vez mas competidos, cada vez mas precarios. Yo no puedo sino sorprenderme de la ingenuidad en general de la buena gente del campo. Quizas por eso mismo son presa fácil de eternos cuentos de la lechera que nunca llegan. Creo que pasa un poco como con el sindicalismo obrero, son terrenos estériles, campos intelectuales agostados.
A pesar de todo reitero mis felicitaciones a todos aquellos que empiecen a ver clara la importancia de la soberania alimentaria y sean capaces de atisbar los peligros de una dependencia monetaria sin solución.


A isomax le diría que si el capitalismo muere, no tiene porque morir nadie. El capitalismo lleva menos de 200 años de existencia en la historia de la humanidad, que al menos en sus diferentes civilizaciones de base agrícola ya lleva sumados mas de 10000 años. Es una burrada, un disparate pensar que no existe alternativa al capitalismo, al comunismo, a cualquier forma de organización económicosocial, precisamente porque la historia ha venido demostrando que existen innumerables formas de organizarse, unas con mas y otras con menos fortuna.
Ninguna de esas formas ha demostrado ser global y permanente sino que cada comunidad tiende a organizarse según la disponibilidad de recursos.
Muchos antropólogos incluso opinan que el extraordinario desarrollo del ser humano respecto del resto de los simios, se ha debido precisamente por la influencia de profundas y frecuentes crisis que obligaron al desarrollo de una inteligencia, lenguaje, habilidades y cultura sumamente adaptativa y flexible.
Dudo mucho que el capitalismo vaya a ser la expresión máxima, el omega del género humano.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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telecomunista

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Isomax.

Si a la masa se le presenta la disyuntiva de "dejarse morir o vivir con sufrimiento extremo" o "organizarse y hacer todo lo posible por cambiar las cosas" está claro lo que deberá escoger.

La clave está en la organización de la masa al margen del poder jerárquico acaparador de medios y elitista establecido o un buen lider que llege al poder e inicie el cambio (vease Chávez en Venezuela). ¿Has visto la película "El mensajero del futuro"?

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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erice

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Telecomunista, yo nunca seguiré a ningún "lider" que me llame "masa".

Creo que la mayor parte de la "masa" no seguirá a ningún lider que le llame "masa"....

Y creo que las personas deberíamos aprender a no depender de lo que le digan sus líderes....
Sino a organizarnos sin ellos, a ser autónomos y responsables los unos con los otros....

Por cierto, algo que me interesa... Marga, si me lees... o cualquier otra persona que lo conozca.

Tienes conocimiento de existencia de redes de consumidores al estilo de la que comentas por Barcelona? Me parecen muy buenas ideas...
Off-Topic "a medias".
La mayoría de la comida que como depende de los procesos productivos actuales: como casi siempre de menú :( y la famosa dieta mediterránea brilla por su ausencia, pese a que trato de comer equilibrado.
Procuro comprar en tiendas de prodcutos tradicionales y lo que más me gusta es la comida "casera y tradicional": buenos caldos, potajes, y buenas carnes, embutidos, ensaladas y fruta...

Sin embargo, comprar un tomate bueno es una quimera; ya no existen, al menos cerca de mi casa....

Redes de consumidores como las que comentas no sólo son una gran idea para favorecer un comercio sensato (no como el comercio gestionado por las grandes corporaciones, que es insensato), sino también para comer alimentos más ricos!!!

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marga

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Cita de: erice
Tienes conocimiento de existencia de redes de consumidores al estilo de la que comentas por Barcelona? Me parecen muy buenas ideas...
Redes de consumidores como las que comentas no sólo son una gran idea para favorecer un comercio sensato (no como el comercio gestionado por las grandes corporaciones, que es insensato), sino también para comer alimentos más ricos!!![/p]


En Cataluña las hay a patadas, no como por aquí que somos cuatro, no conozco ninguna de primera mano, pero hay una en el barrio de Sants que se llama Germinal. Si miras en la webb de la revista Integral seguro que encuentras información de otras.
Y merece la pena, por todo, por el olor de los tomates y las naranjas, por saber quién ha cultivado lo que tú te comes y que es una persona que disfruta de su trabajo y cuida su entorno, por la experiencia de hacer algo práctico con otra gente y que a la vez piensas que es positivo para cambiar en algo el mundo, por ver cómo la gente en ámbitos cooperativos responde y se hace responsable y consciente de lo que vale el trabajo de los otros, por ver que hay cosas que tú sí puedes cambiar en el sistema por lo menos en lo que a ti respecta....

Y, por cierto, una cosa es la COAG, un sindicato agrario más o menos de izquierda, y otra los más radicales entre ellos que son vía campesina. Las ideas de esta gente a mi me gustan, son prácticas, como hablar de soberanía alimentaria o redes de consumo, globales, porque son justas para el norte y para el sur, y ecológicas. Hay que avanzar más en esa dirección, los discursos teóricos están bien pero se quedan cortos, y las teorías capitalistas o marxistas se quedan también muy cortas.


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telecomunista

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Cita de: erice

Telecomunista, yo nunca seguiré a ningún "lider" que me llame "masa".

Creo que la mayor parte de la "masa" no seguirá a ningún lider que le llame "masa"....



Pero mira, sin embargo bien que te has dado por aludido. Es una forma de simplificar para explicar las cosas con rapidez. La masa es la mayoría de la población (80% como mínimo) que tiene menos que la media y la élite es el resto.

Pero tienes razón, un líder se supone que debe medir sus palabras para evitar "ofendidos".


Cita de: erice

Y creo que las personas deberíamos aprender a no depender de lo que le digan sus líderes....
Sino a organizarnos sin ellos, a ser autónomos y responsables los unos con los otros....



Sí eso sería lo ideal, pero eso sí que me parece una utopía de la que no hay (creo) precedentes. Siempre surgen representantes, ídolos, gurús, en definitiva líderes.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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elpiratak

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Cita de: telecomunista

Cita de: erice

Telecomunista, yo nunca seguiré a ningún "lider" que me llame "masa".

Creo que la mayor parte de la "masa" no seguirá a ningún lider que le llame "masa"....



Pero mira, sin embargo bien que te has dado por aludido. Es una forma de simplificar para explicar las cosas con rapidez. La masa es la mayoría de la población (80% como mínimo) que tiene menos que la media y la élite es el resto.

Pero tienes razón, un líder se supone que debe medir sus palabras para evitar "ofendidos".


Cita de: erice

Y creo que las personas deberíamos aprender a no depender de lo que le digan sus líderes....
Sino a organizarnos sin ellos, a ser autónomos y responsables los unos con los otros....



Sí eso sería lo ideal, pero eso sí que me parece una utopía de la que no hay (creo) precedentes. Siempre surgen representantes, ídolos, gurús, en definitiva líderes.



Perdona majo, utopía hoy en día tal vez, pero en este pais tenemos el mejor ejemplo del mundo mundial de que este sistema no es tan utópico como te crees. Los años antes a la Guerra Civil española y los primeros años, se formó fundamentalmente en Aragón y Catañuña, una revolución paralela a la República que funcionó extraordinariamente bien. Los anarquistas se organizaron de manera ejemplar y funcionaban divinamente, hasta que la República (socialistas-comunistas) les hizo la guerra sin declararla "obligados" por los comunistas de la URSS como otra exigencia más si es que querían recibir los tanques, las armas y demás ayuda para la guerra contra los otros sublevados (los sublevados malos). De este modo la República tuvo que luchar en dos frentes... las consecuencias ya las sabemos, pero bueno, la historia no la puden borrar del todo, aunque han gastado mucha energía y propaganda para ello desde el principio del conflicto. En mi opinión, por culpa de los comunistas se perdió la Guerra Civil, pero bueno, esto es sólo historia y según que fuente se use... ya sabéis.

A lo que iba, Telecomunista, lo que veo más utópico es el triunfo del comunismo... de nuevo a seguir a unos líderes y lo que digan va a misa... creo que ya se ha tenido doble ración de eso no? Creo que lo que tu proclamas no tiene futuro, al menos por vias pacíficas.

Sin embargo, las redes sociales, redes de consumo ecológico, o no ecológico, saltándose los intermediarios, todo esto está creciendo cada año, y crecerá más cuando las cosas se vayan poniendo más difíciles... solo falta ahora que venga un líder y crea más conveniente otra cosa y se cepilla esas organizaciones... que no hombre que no, ni comunismo científico ni ná, que no irán por ahí las cosas, al menos eso espero.

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elpiratak

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por cierto telecomunista, no se si te has leído "Homeaje a Cataluña" de G. Orwell, supongo que sí, pero si no... te va a gustar, o al menos te hará pensar.

salud

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elpiratak

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y para no ser muy pesao con los debates políticos y volver al hilo de este tema...QUE HACER AHORA?? quizá hay que empezar a actuar

http://bah.ourproject.org/article.php3?id_article=12
"¿Qué puedes hacer si no formas parte del BAH?
Jueves 5 de junio de 2003 por Vicente J. Ruiz Jurado


Si no formas parte del BAH, o vives fuera de Madrid, y simplemente estás interesado por nuestra forma de actuar, intentaremos darte alguna recomendación en este artículo sobre que puedes hacer tú.

- No compres en grandes superficies, apoya a pequeñas tiendas y a agricultores locales.

- Consume alimentos locales, agroecológicos, o cultivados sosteniblemente siempre que puedas. Exige precios justos que permitan a todos llegar a estos productos.

- Organizate con personas con tu misma inquietud de tu area local y forma grupos autogestionados de consumo para luchar por estas metas.

- Se muy critico/a con lo que consumes. Piensa en las consecuencias medioambientales y sociales que tiene cualquier consumo que realizas.

- No consumas transgénicos ni compres a empresas que no te garanticen su no uso.

- ¡Forma una cooperativa de agroecología! Puedes aprender de nuestra experiencia."

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elpiratak

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Por cierto, como puntilla a Telecomunista, y con esto ya acabo...

Fui a la última fiesta del PCE en madrid, en septiembre e incluso escuché el discursito.... y lamentablemente me decepcionó soberanamente, parecía que estuviesemos a comienzos del S XX, no se si todo lo que decían estaba en el discurso oficial pero de verdad que se escuchaban unas cosas totalmente desfasadas en el tiempo

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telecomunista

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De utópico nada. Hay ejemplos en la actualidad (y en el pasado) que demuestran que es mas que posible. Está Cuba desde hace muchos años como ejemplo no democratico y ahora está Venezuela (incipiente) como ejemplo democrático.

Y repito que de por la fuerza nada. Si ganase las elecciones un partido comunistoide o cualquier otro que por lo menos tenga claro los puntos claves que debemos solucionar para minimizar el impacto de la crisis energetica, ya estaría.

Ni siquiera los anarquistas se libran de tener líderes. Cualquier organizacion que se haga y que se pretenda que sea escalable, necesitará de la elección de representantes.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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erice

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Cita de: marga

Cita de: erice
Tienes conocimiento de existencia de redes de consumidores al estilo de la que comentas por Barcelona? Me parecen muy buenas ideas...
Redes de consumidores como las que comentas no sólo son una gran idea para favorecer un comercio sensato (no como el comercio gestionado por las grandes corporaciones, que es insensato), sino también para comer alimentos más ricos!!!



En Cataluña las hay a patadas, no como por aquí que somos cuatro, no conozco ninguna de primera mano, pero hay una en el barrio de Sants que se llama Germinal. Si miras en la webb de la revista Integral seguro que encuentras información de otras.
Y merece la pena, por todo, por el olor de los tomates y las naranjas, por saber quién ha cultivado lo que tú te comes y que es una persona que disfruta de su trabajo y cuida su entorno, por la experiencia de hacer algo práctico con otra gente y que a la vez piensas que es positivo para cambiar en algo el mundo, por ver cómo la gente en ámbitos cooperativos responde y se hace responsable y consciente de lo que vale el trabajo de los otros, por ver que hay cosas que tú sí puedes cambiar en el sistema por lo menos en lo que a ti respecta....

Y, por cierto, una cosa es la COAG, un sindicato agrario más o menos de izquierda, y otra los más radicales entre ellos que son vía campesina. Las ideas de esta gente a mi me gustan, son prácticas, como hablar de soberanía alimentaria o redes de consumo, globales, porque son justas para el norte y para el sur, y ecológicas. Hay que avanzar más en esa dirección, los discursos teóricos están bien pero se quedan cortos, y las teorías capitalistas o marxistas se quedan también muy cortas.

[/p][/QUOTE]

Pues muchas gracias Marga!!

Busco la web que comentas y a echar un vistazo a otras...

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marga

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Por cierto, telecomunista, a mi lo de "socialismo científico" me llama mucho la atención. ¿De qué ciencia habla el socialismo tuyo? Porque Marx, como es lógico, se quedó en una ciencia muy reduccionista y muy dirigista, como era la ciencia de su época.

¿Ha incorporado el "socialismo científico" las nuevas ideas científicas desde entonces?

Porque en la época de Marx se creía que se podía predecir el comportamiento de las cosas con sólo desentrañar sus leyes naturales. La ciencia actual ha llegado a la conclusión de que eso sólo es posible en algunos sistemas sencillos, como los que se estudiaban entonces.
Eso no quiere decir que no se sepa nada, sino que siempre existe cierto grado de aleatoriedad y cierta incapacidad para dirigir.

Una economía completamente dirigida desde arriba responde a la creencia en una ciencia que puede predecir el comportamiento completamente.

La ciencia de la época de Marx no veía las realimentaciones (sí las intuia Adam Smith, sin embargo) ni incorporaba el segundo principio de la termondinámica en la mecánica. La ciencia actual ha descrito fenómenos como la autoorganización (no sólo en la biología sino incluso en sistemas físicos inertes) que para la mentalidad de los científicos de la época de Marx eran cosas completamente inconcebibles.

Aun pensando en que el socialismo incorporase las teorías cientificas más modernas yo no estaría segura de que entendiese al ser humano o a la política por ello, pero si se queda en la ciencia del siglo pasado, peor todavía.


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elpiratak

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Vale, no es utópico, es dificilisísímo, por no decir imposible.
Sigues sin tener en cuenta el factor "sociedad", cultural y mentalidaddes occidentales. Tu te imaginas a un Chávez en España? a un populista de esa guisa? los nuestros tampoco son una joya eh? ni mucho menos, pero bueno. No triunfaría.

Pero si existen alternativas políticas bastante decentes, o al menos menos malas de lo que hay y no sacan ni un escaño... u otros que sacan muuyyyy poquitos.
Sabes por qué? porque vivimos en una sociedad a la que no le interesa la política en general ni en particular, la gente vota por tradición o por reprochar algunos actos, pero quien se lee los programas antes de ir a votar? naide! Y que razón tenía el Anguita cuando repetía y repetía lo de: "programa programa y programa", claro, que sabía que carismáticamente o por tradición no iban a hacer nada.

En fin. políticamente creo que no se pueda conseguir mucho, aunque se puede hacer mogollón, pero no creo que diese muy buenos resultados.
Ahora, a nivel individual-social, lo de las redes de consumo puede ser a largo plazo un triunfo. Cuando empiecen a darse los problemas económicos que se han menciondo arriba, estas redes sociales pueden aumentar su labor en infinidad de campos, no producción-consumo. Y además, para mi muy interesante igual que para otros muchos, sin líderes a quienes seguír como locos incondicionales... (como ahora), sino democráticamente real, por consenso en asambleas. Todos tienen voz y voto en todos los asuntos.


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Amon_Ra

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Cita de: marga

Por cierto, telecomunista, a mi lo de "socialismo científico" me llama mucho la atención. ¿De qué ciencia habla el socialismo tuyo? Porque Marx, como es lógico, se quedó en una ciencia muy reduccionista y muy dirigista, como era la ciencia de su época.

¿Ha incorporado el "socialismo científico" las nuevas ideas científicas desde entonces?

Porque en la época de Marx se creía que se podía predecir el comportamiento de las cosas con sólo desentrañar sus leyes naturales. La ciencia actual ha llegado a la conclusión de que eso sólo es posible en algunos sistemas sencillos, como los que se estudiaban entonces.
Eso no quiere decir que no se sepa nada, sino que siempre existe cierto grado de aleatoriedad y cierta incapacidad para dirigir.

Una economía completamente dirigida desde arriba responde a la creencia en una ciencia que puede predecir el comportamiento completamente.

La ciencia de la época de Marx no veía las realimentaciones (sí las intuia Adam Smith, sin embargo) ni incorporaba el segundo principio de la termondinámica en la mecánica. La ciencia actual ha descrito fenómenos como la autoorganización (no sólo en la biología sino incluso en sistemas físicos inertes) que para la mentalidad de los científicos de la época de Marx eran cosas completamente inconcebibles.

Aun pensando en que el socialismo incorporase las teorías cientificas más modernas yo no estaría segura de que entendiese al ser humano o a la política por ello, pero si se queda en la ciencia del siglo pasado, peor todavía.



Por lo que veo el uso de determinadas palabras crean confusion cuando al parecer no se conocen el porque de su utilizacion.

La expresion de socialismo cientifico fue utilizada por........... El socialismo científico es el nombre con el que se buscó distinguir al marxismo de Karl Marx y Friedrich Engels del resto de las corrientes socialistas ...de su epoca.

socialismo cientifico en contaposicion a las tesis presentadas en las anteriores asambleas de la
internacional socialista donde primaron las tesis del socialismo llamado a partir de entonces:

Socialismo utopico

Donde Frederic Engels esplica analiza y separa los dos conceptos en sus publicaciones en su epoca el hecho de llamarlo cientifico fue por estar estudiado planteado por metodos considerados en su momento historico no cientificos en el sentido fisico de la palabra sino por metodos de analisis admitidos por las disciplinas filosoficas de su epoca el Materialismo y la Dialectica como ejes.

F. ENGELSDEL SOCIALISMO UTÓPICO AL SOCIALISMO CIENTÍFICO

Esta es la razon de esa definicion, los avatares de la primera internacional obrera de mayoria Anarquista ,los avatares de la segunda , asi como la tercera donde se consolida la opcion estatalista es historicamente uno de los pasajes de la humanidad mas interesantes pues cambiaron la faz del planeta y de la humanidad creando dos bloques que perduraron y aunque cambiado el escenario sigue en la actualidad.

La oposicion a el triunfo del estatalismo y asentamiento de las tesis de la tercera internacional hizo que se formara la cuarta internacional de orientacion Troskista .


Primera internacional

¡enlace erróneo!

Pues bien estas cuatro internacionales son las fuentes de las diferentes visiones del socialismo en la actualidad que siguen todas las cuatro tan vivas como el primer dia formando las diferentes visiones que del socialismo moderno se tienen.



Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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telecomunista

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elpiratak. En mi opinión decir que algo es dificil, es la excusa perfecta para no hacer nada para que sí sea posible, entonces sí será difícil.

marga. Por lo que veo ya te ha respondido muy bien Amon Ra.

Personalmente estoy a favor de no encorsetarse absolutamente en ninguna teoría del pasado. El futuro será muy diferente al pasado y los retos sin precedentes. El sistema volverá aser mas simple y por los tanto más sencillo de planificar. Yo debo de ser un comunista ecléctico, cuya ideología central es evitar el acaparamiento de los medios por parte de las élites y conseguir un sistema robusto y sostenible.

Por cierto, el capitalismo es de lo más centralizado y controlador que hay. Pero mal controlador. Tal es así que practicamente los centros de mando (bancos centrales, BCE, FED) solo tienen un control, el de los tipos de interés.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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marga

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Gracias Amon Ra por las referencias, había cosas interesantes. Pero aún así, en la definición de socialismo científico de la wiki se dice "Las premisas teóricas del socialismo científico conciben éste como el análisis científico de la sociedad, que a través del materialismo histórico extrae las leyes de su evolución, con una perspectiva determinista".

Ahí está lo que yo decía, Marx, como los científicos de su época cree posible, una vez conocidas las reyes de la economía, predecir deterministicamente el comportamiento de la misma. El determinismo sólo es posible en sistemas sencillos, por ello, para que el marxismo triunfe, se debe simplificar la sociedad para hacerla tan simple que su comportamiento se prediga deterministamente...y ello con un coste humano tremendo ( y no me refiero sólo a las matanzas de Stalin, sino a la falta de libertad, a la falta de iniciativa privada, a la falta de democracia...).

No voy a ponerme yo a criticar a Max, ¡Dios me libre!, pero siempre me ha dado la impresión de que algo fallaba.

Por otra parte a mi me parece que estamos en una época similar a la del socialismo utópico. Se sabe que algo falla y se hacen experimentos sociales, comunidades... Es una pena que el socialismo utópico y sus experimentos fueran barridos por las corrientes menos experimentales y más teóricas.

El idealismo platónico siempre nos ha traicionado, nos enzarzamos en las ideas teóricas sobre la realidad y nos olvidamos de los experimentos que las contradicen.

¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.






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telecomunista

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Sí marga. Pero no hace falta ser ningún crack para saber que si la gran mayoría está en desigualdad con respecto a una minoria acaparadora y cada vez tocará menos a repartir, la gran mayoría será la más perjudicada. Si esa desigualdad y disminución de los recursos hace que la gran mayoría roce los niveles de supervivencia al limite, mayor ser la violencia que se viva y la probabilidad de caer en un escenario madmax.

Tampoco creo que haga falta ser un crak para saber que si la crisis será principalmente de transporte, deberemos recuperar la soberania alimentaria y tender a lo local.

En muchas cosas seremos aleatorios, pero en lo principal somos deterministas. La gente necesitará una vivienda, tierra para cultivar, seguridad, suministro minimo de la energía autoctona que nos quede, y suministro de materiales industriales indispensables y no obtenibles localmente.

A veces me da la sensación de que nos olvidamos del peak oil. Pero realmente no se de que vertiente piconera eres tú Marga. ¿Crees que las renovables permitirán paliar el declive, habrá declive energetico pero hay posibilidades para adaptarnos y minimizar el impacto, o eres más apocaliptica-yirdista y crees no hay ninguna solución sin reducción masiva humana?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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custom

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¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.



Me quedo con esto. La elucubraciones sobre los modelos ideales, habrán de hacerse primero desde abajo, pasito a pasito. El paso es individual y ha de ser real, materializándolo en aspectos concretos de nuestra vida. ¿Dónde vivimos, que comemos, como nos movemos, a que nos dedicamos,...? Cuando resolvamos estas preguntas, cuando seamos consecuentes, entonces ya si podremos hablar del modelo a seguir.

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Amon_Ra

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Gracias Amon Ra por las referencias, había cosas interesantes. Pero aún así, en la definición de socialismo científico de la wiki se dice "Las premisas teóricas del socialismo científico conciben éste como el análisis científico de la sociedad, que a través del materialismo histórico extrae las leyes de su evolución, con una perspectiva determinista".

Ahí está lo que yo decía, Marx, como los científicos de su época cree posible, una vez conocidas las reyes de la economía, predecir deterministicamente el comportamiento de la misma. El determinismo sólo es posible en sistemas sencillos, por ello, para que el marxismo triunfe, se debe simplificar la sociedad para hacerla tan simple que su comportamiento se prediga deterministamente...y ello con un coste humano tremendo ( y no me refiero sólo a las matanzas de Stalin, sino a la falta de libertad, a la falta de iniciativa privada, a la falta de democracia...).

No voy a ponerme yo a criticar a Max, ¡Dios me libre!, pero siempre me ha dado la impresión de que algo fallaba.

Por otra parte a mi me parece que estamos en una época similar a la del socialismo utópico. Se sabe que algo falla y se hacen experimentos sociales, comunidades... Es una pena que el socialismo utópico y sus experimentos fueran barridos por las corrientes menos experimentales y más teóricas.

El idealismo platónico siempre nos ha traicionado, nos enzarzamos en las ideas teóricas sobre la realidad y nos olvidamos de los experimentos que las contradicen.

¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.







De nada Marga creo haber aclarado que la utilizacion de la palabra cientifico se referia a que seguia un metodo de pensamiento admitido por las cupulas intelectuales del pensamiento humano en su epoca.

A diferencia de las anteriores conceptos que se basaban en conceptos no admitidos y mas subjetivos y con menos rigor de analisis.

Piensa que las consideradas izquierdas ideológicas todas con sus altibajos no murieron nunca y mas estan mas vivas que nunca pues estan integradas en la sociedad de hoy en muchos conceptos aunque esta sea respetando los preceptos del liberalismo.

Sobre los otros aspectos te dire que ya se dio el Mayo del 68 que dejo su semilla y pudo fructificar en los movimientos de dichas alternativas en los 70 a los 80 donde tube la posibilidad de tener mis propias experiencias de años y que en ningun momento rechace las enseñanzas adquiridas dándome una visión complementaria a la teórica mucho mas compresiva de las complicaciones y problemas reales de dichas experiencias, pues siempre considere que intelecto y vida propia no podían ir separados, pero que comprendo que en la inmensa mayoria asi sea y sobre todo porque las circunstancias sociales de las diferentes épocas asi lo permitían ,hoy la reivindicación social es la integracion en el sistema vease paro juvenil precariedad laboral retraso de la emancipación individual y mil aspectos mas de la sociedad actual,Con lo que lo que se observa es una menor politizacion mayoritaria (salvo excepciones) si un mayor desgaste de los valores y eficacias de el sistema democratico actual pero que esta misma insatisfaccion no es buscadora de nuevas realidades sociales sino mayoritariamente estéril y alienante.

Como ya se dijo en anteriores ocasiones se a mermado o rebajado la lucha ideologica dejando esta a los partidos e instituciones democráticas y los que llevan o
intenta llevar experiencias de este tipo lo hacen muy silenciosamente con mucho riesgo individual o de grupo a su fracaso y normalmente muy separados de la vida política normal y la sociedad.



Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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Cita de: marga



¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.



Me quedo con esto. La elucubraciones sobre los modelos ideales, habrán de hacerse primero desde abajo, pasito a pasito. El paso es individual y ha de ser real, materializándolo en aspectos concretos de nuestra vida. ¿Dónde vivimos, que comemos, como nos movemos, a que nos dedicamos,...? Cuando resolvamos estas preguntas, cuando seamos consecuentes, entonces ya si podremos hablar del modelo a seguir.

Saludos



Exacto. La revolución comienza alrededor de cada cual. Si uno no es capaz de modificar su entorno personal, modificar el mundo es una entelequia. No me banco quienes defienden que no se mueven mientas los demás no se muevan, suena a pretexto para continuar mordiendo la mano que los alimenta.

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shiva

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Hola. Aunque sigo CE desde hace tiempo, es la primera vez que intervengo, motivado por varios posts de Marga, principalmente. Vivo en el Sur de España, soy agricultor ecológico y vivo de ello gracias a la venta directa. Trabajamos (somos varios) en varios modelos de abastecimiento de alimentos: tiendas de proximidad, cestas y venta en mercados. Además, desde hace dos semanas, hemos comenzado con un punto de venta colectivo en una ciudad de la costa del sol.
Este sistema de venta directa tiene varios públicos, que incluyen desde los de alto poder adquisitivo de la Costa hasta los pensionistas de nuestro entorno cercano. Obviamente, los primero pagan un diferencial de precio entre el doble y el cuádruple que los últimos, lo que nos permite financiar (o subvencionar) la venta a los menos favorecidos. En cualquier caso, el objetivo es cubrir nuestros costes de producción, incluidos nuestros salarios. Es importante decir que entre los hortelanos que trabajamos en este proyecto, hay varios que superan los 65 años, llegando a los 80, y que reciben pensiones misérrimas aún habiendo cotizado toda su vida. Nunca hubo nadie que les explicara el problema de las cotizaciones mínimas...
Todos los productores practicamos agricultura ecológica, algunos con certificación normativa y otros no, algunos desde hace dos años y otros desde hace 70. Generalmente nuestros consumidores confían en nuestra palabra, y muchos de ellos participan con mayor o menor intensidad en la vida de las huertas. Los precios de los productos son estables durante toda la campaña, y se establecen con criterios de absoluta transparencia. Los consumidores son bienvenidos a la hora de confeccionarlos.
¿Que no es la solución? Posiblemente. Pero no creo que nada nos desvíe de este camino, es una cuestión de justicia y solidaridad, entre nosotros y hacia el resto de los ciudadanos. No nos salimos del Sistema, pero tampoco dejamos que nos aplaste.

Pertenecí a COAG, y la abandoné al constatar que la mayor parte de sus cargos, al menos aquí en Andalucía, son políticos profesionales, bien aferrados a sus poltronas, habiendo alguno que desde hace tiempo no es ni agricultor. Además, esta organización no admite la disidencia. Vease el caso de Jesús Sanchís, antiguo responsable estatal de agricultura ecológica...Allá ellos. Aunque debo decir que no es así en todos los territorios. ·En fin, las energías hay que dedicarlas a resolver los problemas reales, no los impuestos.
Bueno, ya hablaremos. Saludos a PPP y al resto de los foreros.

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telecomunista

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Cita de: marga



¿Qué hacer? Yo creo que es preciso ahora mismo experimentar mucho con modelos alternativos de sociedad...mucho antes de andar pensando en ningún socialismo (o anarquismo o capitalismo o lo que sea) cientifico que nos vaya a dar un marco teórico en el que sentirnos seguros.



Me quedo con esto. La elucubraciones sobre los modelos ideales, habrán de hacerse primero desde abajo, pasito a pasito. El paso es individual y ha de ser real, materializándolo en aspectos concretos de nuestra vida. ¿Dónde vivimos, que comemos, como nos movemos, a que nos dedicamos,...? Cuando resolvamos estas preguntas, cuando seamos consecuentes, entonces ya si podremos hablar del modelo a seguir.

Saludos



En mi opinión, las dos cosas se pueden y se deben hacer paralelamente. Si nosotros no establecemos un modelo ideal final, por mucho que hagas individualmente, ya verás como otros sí tienen modelos muy "bonitos" para venir a implantarnos y que podrían echar por tierra todos nuestros esfuerzos individuales.

Por cierto. Bienvenido shiva.
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elpiratak

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Llega a mis manos 2 empresas que se dedican a la agricultura ecológica. No se como funcionan estas, hay que estudiarlo. Al parecer si es viable te las llevan a casa, tienen unas zonas en las que trabajan supongo pq habrán varios clientes, ya que si fuesen a cada casa al final no sería muy ecológico... en fin, que esto es para gente que no quiera o no pueda a asistir a cooperativas de producción-consumo, Aquí tienes el servicio, y supongo que tendrás voz, pero no voto.

http://www.cestaverde.com/inicio.php?osCsid=a2d005e2a17fa10bf9eb300dc72dfc30

http://www.milhistorias.es/

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elpiratak

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Otra pequeña cosa que se puede ir haciendo
http://viajamosjuntos.com/

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marga

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Por cierto, shiva, ¿has visto el hilo sobre el nitrógeno y la agricultura de baja energía? ¿Qué opinas como productor?

Cita de: telecomunista

¿Crees que las renovables permitirán paliar el declive, habrá declive energetico pero hay posibilidades para adaptarnos y minimizar el impacto, o eres más apocaliptica-yirdista y crees no hay ninguna solución sin reducción masiva humana?



No creo que tenga mucha importancia lo que yo crea. Creer es dudar. Yo creeré más probable tal o cual desenlace según los datos de que disponga. Pero actualmente creo que hay muchas soluciones que no pasan por el colapso total. Hay mucho consumismo superfluo, muchas capacidades sin usar que se pueden movilizar si hace falta.

Esto me recuerda a los niños. Les das media hora para comerse el filete y se pasan 25 minutos jugando con las migas del mantel y pasándoselo en grande, cuando llegan los tres últimos minutos y les dices que les vas a castigar sin tele se ponen a llorar como magdalenas y pierden dos preciosos minutos llorando...eso sí, en el último minuto son capaces de meterse todo el filete en la boca y comérselo, y ten cuidado, que no se atragantan.

Pues ahora mismo todavía seguimos jugando, pero cuando empecemos a sufrir el problema realmente reaccionaremos, y tenemos capacidad de hacerlo. Ahora, la guerra siempre está ahí con su enorme poder destructor, pero de las guerras también se sale.

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Amon_Ra

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Esto me recuerda a los niños. Les das media hora para comerse el filete y se pasan 25 minutos jugando con las migas del mantel y pasándoselo en grande, cuando llegan los tres últimos minutos y les dices que les vas a castigar sin tele se ponen a llorar como magdalenas y pierden dos preciosos minutos llorando...eso sí, en el último minuto son capaces de meterse todo el filete en la boca y comérselo, y ten cuidado, que no se atragantan.


Pues claro Marga a mi me suele ocurrir igual pues su madre lo permite que sea asi sin ningun respeto por lo que hace años era el acto familiar de comunion de la comida, a mi no me ocurria lo mismo no jubaba en absoluto con las migitas pues era tanta hambre la que teniamos despues de haber jugado fisicamente en la calle que eso el cuerpo no lo permitia y hasta que mi padre no comia no comia nadie a cambio de que si no cumplias te podias quedar sin comer y eso si que era malo mas que la tele (aparte porque no habia)pero ves eso por algun lado ,no lo veras, con lo que la desesperacion y angustia de los mayores cada dia sera mayor pues se a perdido ese respeto y simbolismo de acto en comun del grupo familiar o comunal que tenia el hecho de comer, es un simple producto asequible utilitarista y consumista a todos los caprichos donde se ve que de tres de familia se hacen tres comidas distintas osea a la carta, y eso por muchos razonamientos teoricos que se hagan aqui no lo vas a cambiar,con lo que las tensiones internas o infiernos de discusiones estan cantados a medida que se agudicen las cosas.( No eramos religiosos pero si trataban de que fueramos respetuosos)

Pues ya lo dice el dicho de la sabiduria popular CUANDO HAY HAMBRE NO HAY PAN DUROy eso no lo conocen las personas de este pais de menos de 50 años con lo que padres e hijos son parecidos aunque los hijos mucho mas ,pues como decia un colega mio filosofeando los hijos de los proletarios en paro del siglo 21 tienen todos los vicios de los hijos de los aristrocatas del siglo 19 y te dejo aqui la definicion Marxista de la palabra y veras que hasta hoy decirle esa palabra a cualquiera aunque lo sea la alineacion del consumo a convertido esa palabra en una ofensa, pues la confusion entre medios de produccion y medios de consumo la a tirado por tierra totalmente con lo cual el desarme ideologico es total y los valores mayoritarios sociales son burgeses, cosa que el compañero Telecomunista con toda la buena voluntad olvida o no tiene en cuenta.

I posiblemente no sea posible recuperar ya, pues el hecho de morir en el yoismo actual y renacer como solo individuos experimentaron alguna vez no son experiencias sociales sino individuales muy escasas y en mi largo caminar puedo contar con una mano y me sobran dedos los que conoci que se desnudaron completamente se despojaron de sus cargas e iniciaron nuevos caminos y los conoci por meterme en entornos muy al margen del sistema o que al menos lo intentaban.
Son estos personajes a los que mi memoria nunca olvidara por las cosas que me enseñaron y me hicieron apreciar, pero ya te digo me sobran dedos en la mano para contarlos en 57 de viajar por el mundo y interesarme siempre por estos aspectos.

PROLETARIO

Un saludo.
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shiva

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Hola a todos. Gracias por tu saludo, Telecomunista. Disculpad la lentitud en responder, pero estoy en una época de mucho trabajo en el campo, y cuando llego a casa y logro ponerme delante del ordenador, las fuerzas me alcanzan lo más para leer. Sin embargo, intentaré responder a Marga, aun no estando seguro si debe ser en este hilo.
Desde hace tiempo se ve venir el agotamiento del modelo agrícola de la "revolución verde". Este modelo desdeña la función del suelo, relegándolo a un mero sostén para las plantas. Si bien al principio las intenciones eran decentes (acabar con el hambre en el mundo), hace mucho que se ve que esto no resulta.
A mi entender, una de las más perniciosas consecuencias derivadas de la aplicación de este modelo es el abandono del "sistema cerrado" tradicional, donde bien en las propias fincas, bien en las zonas inmediatas, se cerraba el ciclo de los nutrientes. La interacción de animales y plantas, gestionada por los agricultores, así como la aplicación de saberes ancestrales - barbechos, rotaciones, asociaciones,...-, en fin, el manejo racional de los recursos conseguían mantener la fertilidad de la tierra. Obviamente esto no era siempre así ni en todos los sitios, pero los desastres alimentarios han tenido las más de las veces sus causas en la codicia y la envidia y en las graves injusticias generadas por regímenes inhumanos.
Hoy, y especialmente en zonas como en la que vivo, que soportan una asfixiante presión urbanística, es extremadamente difícil volver a este modelo. Los animales, fundamentales para la generación del mejor fertilizante, son vistos como fuentes de moscas y de mal olor, y además son estabulados, no vayan a invadir los jardines de las "luxury villas", y eso los poquitos que van quedando. El estiércol hoy en día es un artículo de lujo. Y menos mal que hay caballos, abundantes por aquí, que si no nos daríamos de tortas por el de los pocas cabras y ovejas que van quedando.
Y sí, es posible traerlo desde distancias más largas, a precio de caviar. Pero esto genera en mi un dilema ¿cual sería la huella ecológica de este estiércol, si lo debo de transportar de 80, 100 o 150 km? Y esto sin entrar en cuestiones de precios y demás. Y por otro lado, en las zonas donde se produce, es un problema ambiental. Pues de todo ésto, parece que nadie se da cuenta, nadie, ni administraciones, ni OPAs, nadie. Para ellos, todo está bien.
Así que, ¿que hacer? En mi caso combino los abonos verdes con estiércol pelletizado cuando lo necesito. Se que no es perfecto, pero considero que vivo un periodo transitorio, y este manejo me ayuda a preservar la frágil rentabilidad de mi trabajo. En el plazo máximo de dos años tengo previsto introducir gallinas y comenzar a utilizar la tracción animal, con todo lo que ambas cosas conllevan. Poco a poco, porque además he decidido autofinanciarme, y es lento, muy lento, juntar el dinero necesario...
Bueno, no quiero extenderme mucho. Sólo decir que es posible la sustitución de la agricultura química por la orgánica, que a mi entender los problemas que nos acechan vienen más provocados por las patologías que el cambio climático está comenzando a acrecentar, y aún así tienen remedio, que por la escasez de fertilizantes químicos, y que tengo tele, sofá, coche y ciertas comodidades, es decir, no soy un ecofriki, sino un ciudadano productor de alimentos que intenta aplicar a su vida un poco de sentido común.
Saludos a todos.

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Amon_Ra

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El estiércol hoy en día es un artículo de lujo. Y menos mal que hay caballos, abundantes por aquí, que si no nos daríamos de tortas por el de los pocas cabras y ovejas que van quedando.
Y sí, es posible traerlo desde distancias más largas, a precio de caviar. Pero esto genera en mi un dilema ¿cual sería la huella ecológica de este estiércol, si lo debo de transportar de 80, 100 o 150 km? Y esto sin entrar en cuestiones de precios y demás. Y por otro lado, en las zonas donde se produce, es un problema ambiental. Pues de todo ésto, parece que nadie se da cuenta, nadie, ni administraciones, ni OPAs, nadie. Para ellos, todo está bien.
Así que, ¿que hacer? En mi caso combino los abonos verdes con estiércol pelletizado cuando lo necesito. Se que no es perfecto, pero considero que vivo un periodo transitorio, y este manejo me ayuda a preservar la frágil rentabilidad de mi trabajo.


Te agracezco Shiva este comentario pues aunque en este momento no llevo una produccion para venta externa,la tuve en su momento y podia surtirme de corrales de ganado ovino y caprino de la zona pero la construccion de autovias a provocado que al cortar los pasos habituales de zonas de pastos hayan abandonado la actividad los dos pastores de los cuales me surtia y que con algun trueque sencillo no tenia problemas.
Estas aportaciones con unas rotaciones de cultivos en pequeño con habas a veces en exceso me mantubieron buena fertilidad pero ahora estos otros aportes se me estan complicando y cuando me acerco a ver precios en cooperativa del pueblo el ensacado que vende esterilizado y paletizado lo encuentro carisimo pues llega desde la zona de Teruel a pasado por factoria de paletizacion y esterilizacion y depues de la cadena comercializadora esta imposible pero veo no no estas teniendo otra solucion que la que aportas y es la que al parecer de no aportar un tanto de gallinaza si es facilmente accesible en el entorno para facilitar la maduracion del compost se complica bastante.

Haces bien en comentar el enfoque de huella ecologica del tema pues en el otro hilo relaciondo de este saque a colacion una experiencia hace años de cosecha de trigo organico y aunque la cosecha fue muy bien y todo el mundo consumidores y productores estaban tan ufanos y alegres yo que estaba estudiando en aquellas fechas proyectista en sistemas solares y era muy consciente del tema energetico cuando los otros solo veian lo capaces que habian sido en producir una muy buena cosecha de trigo con esas monstruosas aportaciones de estiercol caballar caliente pero ya bien hecho, yo debido a un accidente de trafico y postrado y con mucho tiempo por medio dado la experiencia, me puse a calcular estos aspectos y con dichos datos una vez acabado esto los mostre les demostre a la parte productora este enfoque para cabreo de muchos de ellos que estaban tan satisfechos de la cosecha anterior ,cuando les calcule los costes no incluidos de dos hombres trasladados en un camion que repare yo mismo dos viajes al dia y el resto del dia cargandolo a mano solo con palas asi una semana, dado que el estiercol lo habia proporcionado gratuitamente el cliente se considero sin valor en el primer enfoque pero cuando calcule cuanto verdaderamente a precio de mercado valia no la materia prima sino el trabajo de transporte carga descarga esparcimiento y gasoil y añadi estos costes al resultado final, querian matar al mensajero como tipicamente se dice en este caso el mensajero era yo, esto sirvio para otro analisis posterior, que seria otra experiencia posterior.

Por cierto como vais de agua por ahi pues por aqui ni gota en todo el otoño creo que tienes razon que el cambio climatico sino por exceso de temperaturas si por variaciones en los ciclos clasicos de pluviosidad esta afectan do te hablo de el Levante Español.

Animo y buenas cosechas.



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shiva

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Hola de nuevo. Mi experiencia me dice que en la Agricultura Ecológica hay mucho voluntarismo y poca reflexión. Bueno, esto es mejor que nada.
De agua fatal, Amón Ra. Algo ha caido, pero la mitad de forma torrencial, aunque el resto es lo que por aquí se conoce como "agüita calaera", por que cala en la tierra e incrementa las reservas, etc. Pero muy poco. Para recoger la aceituna, buen tiempo. Poca humedad y buen rendimiento en aceite los olivos de secano. Algo es algo.
Pero el tiempo está raro. No llueve y hace demasiado calor, y nos cuesta disfrutarlo porque no se nos va de la cabeza la idea de como será el próximo verano. Ha habido floraciones otoñales en algunos perales, lilos, aún hay moscas y estamos en diciembre!!
Yo creo firmemente, experimento, que el clima va cambiando. Y tengo poca trayectoria para poder comparar, no llevo muchos años en el campo, pero los hortelanos viejos de la Red que mas o menos vamos tejiendo, me dicen que es así. A alguno de ellos le encanta. Tienen sus pozos, goteos, maquinaria, buen clima, herbicidas,... ¿qué mas quieren? Salvo la falta de agua, no se ve esto como un problema. Así que cuando les hablo de mi intención de comenzar a usar tracción animal, buscando su consejo, me miran sin poderme comprender. Aunque muchos de ellos añoran los tiempos de los mulos y los borricos, ven absurdo no usar la "maquinilla" (motoazada) o el tractor. Sin embargo, muchos de ellos también me respetan. Poco a poco. Cuando comencé a utilizar las trampas de botellas pet reutilizadas para la mosca del olivo, muchos lo veían como una "chalaúra". Tres o cuatro años después, la mayoría de ellos las utilizan e incluso innovan. A alguno de ellos les estoy ayudando en el tránsito de los agrotóxicos a los remedios naturales o permitidos. Muchos de ellos ya los conocen e incluso los utilizan, como el "azurfato" (caldo bordelés). Ahora, muchos han comenzado a sustituir el "amoniaco" por estiercol peletizado, y, quien puede conseguirlo, generosas dosis de estiércol.

Pero nuestro principal problema es el crecimiento urbanístico que se está produciendo. Es temible como el cáncer. Produce metástasis en las ciudades, creciendo de manera desmesurada e imprevisible. Cada día hay un desastre nuevo, cuando no es una nueva carretera que se va a llevar por delante 300 fincas, es un campo de golf, una macro urbanización (eso sí, tipo pueblo andaluz), o un jodido centro comercial.
Las huertas periurbanas, maravilla del ingenio andalusí, van desapareciendo. Cada día cae una. Y lo malo es que a la mayoría de las personas no les queda otra que asumirlo, puesto que una gran parte de ellas trabaja directa o indirectamente en las entrañas de este monstruo. Puro síndrome de Estocolmo. Aún así, aquí se conservan las huertas y los olivares, e incluso los terrenos de labor. La gente en los pueblos no ha perdido del todo su vínculo con la actividad de sus ancestros. Saben que una huerta o unos olivos pueden mitigar los efectos de otra crisis en la construcción, como tantas veces ya ha pasado. Así que se vive con esa doble lealtad, al capital empleador y sus desmanes y a la media fanega que viene de muchos años atrás.
No se como acbará esto. Espero que impere la razón y seamos capaces de invertir este proceso, o cuando menos pararlo y conservar lo que nos queda. A veces nos entran ganas de irnos, pero, ¿adonde? La luz invernal de esta parte del planeta, o el verde de las huertas, esta fértil tierra, nos sujeta las raíces con la misma fuerza que despierta la codicia de tanta gentuza.
Ojalá lo consigamos.

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oeste sur

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Hola Shiva. En este mismo foro, en<otro hilo, estábamos hablando del tema del N, como probable mayor limitante de la agricultura convencional. Tu afirmación acerca de que la urbanización es el "cancer" de la agricultura, en realidad es mas la grasa de la agricutltura, porque es reversible.

Todo lo que dicen tus vecinos, respecto a que porque no usas mas mecanización, refleja la gran tendencia de la agricultura del siglo XX: el aumento de la cantidad de gente que puede ser alimentada por un agricultor. La eficiencia energética, de nutrientes o cualquier otra no ha sido tan importante en el desarrollo de la revolución verde como el aumento de la producción por unidad de superficie, y la baja de horas hombre empeladas por unidad de superficie, por lo que hoy en día con sólo el 10 a 15% de población rural, podemos alimentar a todo un país. Y si el modelo empieza a fallar y las tendiencias se revierten, también lo hará el sentido de la migración urbano-rural.

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shiva

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Hola, oeste sur. He leído alguno de tus posts en este y otros hilos, y evidencias ser un defensor de la revolución verde. Bueno. Creo que la realidad es aplastante en cuanto a la cuestión de la alimentación humana, etc. Sobre el papel estos planteamientos son impecables. Pura química y fisiología. Pero la realidad es que el hambre se acrecienta en el mundo, día a día. ¿De que sirve esa posibilidad teórica de producción si luego la comida no se reparte? Y no creo que éste sea otro tema. A mi entender, la agricultura que pareces defender es una agricultura deshumanizada, donde el campesino no deja de ser otro insumo más, y además prescindible. Y podremos discutir durante horas, días, qué modelo es el válido. Creo que para el que tú das como bueno hay evidencias suficientes que demuestran su inviabilidad. Verás, yo no soy mas que un hortelano malo, paro en mi entorno hay un número considerable de -sobre todo- mujeres de ciencia, que investigan en Agricultura, y que hoy por hoy tienen muy claro que la pervivencia de la Agricultura viene por volver la vista al suelo, a sus procesos, y menos a las alteraciones químicas inducidas, que es lo que la adición de fertilizantes de síntesis no deja de ser. Más estiércol y menos nitrofoska. Si los encuentro, colgaré algún enlace significativo, como el del IVIA de Valencia (creo) que demuestra que la adición de fertilizantes nitrogenados en el cultivo del arroz bloquea determinadas bacterias nitrófilas, y paradojicamente, reduce la eficiencia en el uso del nitrógeno por la planta. El suelo es un universo.
En fin, para finalizar, hago mía la frase de un gran hortelano de la Rioja española, el cual, cuanhdo le preguntaban cual era su secreto para tener esas magnificas producciones, decía:" cava hondo, echa basura, y tira los libros de agricultura".
Un saludo.

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oeste sur

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Que el mundo fue será una porquería ya lo sé, en quinientos tres y en el dos mil también...

No te equivoques, Shiva, que yo no defiendo la revolución verde "porque me gusta" o "porque es buena". De hecho, en sentido estricto no la defiendo, pero de que nos ha hecho avanzar en la produciión de alimentos, nos ha hecho avanzar. Si quieres, emepecemos revisando nuestro "dorado pasado" agrarario, antes del campesinado: esclavo - siervo - peón de latifundio ¿cual de esos te gusta mas, para restaurarlo en toda su sabiduría y magnificencia?. Y de las razones de la pauperización rural de MI tercer mundo, de donde provienen tus angustias, vamos revisándolas también:

- Modelo colonial del reparto de la tierra (en latinoamerica, traido directamente de España y Portugal). De este me hago cargo, porque ya es responsabilidad nuestra cambiarlo
- Subsidios agrícolas en el primer mundo
- Barreras paranrancelarias para productos competitivos del tercer mundo (algodón, maíz, leche, carne, y un largo etc)
- Imposibilidad, por aranceles, de montar industrias de transformación en los paises del tercer mundo para abastecer al primer mundo (¿has tomado jugo de naranjas producido en Marruecos? ¿No? ¿y naranjas? ¿si? vaya que curioso)

Me vienes a decir que descubrieron el hilo negro, porque las bacterias fijadoras de N (libres y simbióticas) se inhiben en presencia de N nítrico y especialmente, N amoniacal, o porque la eficiencia del N disminuye cuando aumenta su disponibilidad, o que las micorrizas solubilizan P para las plantas. Shiva, no seas ingenua, eso es archiconocido (aunque no por eso no ha de seguir investigandose) y no creo que exista un agrónomo decente que no reconozca TODAS las buenas cosas que aporta la materia orgánica al suelo. Son materias conocidas desde antes de la revolución verde, y se siguen enseñando. Todos queremos mejorar la actividad biológica del suelo, pero si me dices que vas a tener una agricultura SUSTENTABLE (ambientalmente, socialmente y económicamente) usando como fertilizante únicamente guano de animal, es que TODOS los productores agrícolas que conozco (incluyéndome) somos unos papasnatas, y que el milagro de la multplicación de N se produce en tu campo (el guano es solamente reciclaje, y por supuesto, sujeto a pérdidas, del N proveniente de fijación simbiótica y de fertilización sintética). O bien, tu producción está subsidiada, y no te das cuenta que eso precisamente es lo que deja pobre al campesino tercermundista (y mas encima, te sientes salvando al mundo).

Lo que defiendo de la revolución verde es, precisamente, la capacidad que nos ntrega, a los que estamos en el mundo agricola, de aumentar la produciión sustancialmente con incrementos muy menores en los costos. Y lo que repudio de ella es la venta de propiedad intelectual, el desprecio por las realidades locales, el saqueo de genotipos, el loby de sus compañías, el desprecio (sobre todo pasado) por las "externalidades negativas" de sus paquetes tecnológicos y un sinnumero de otras aberraciones, inluyendo la presión sobre los gobiernos para que no etiqueten los productos con transgénicos (que por cierto, yo no considero malos ni buenos per se).

Lamento una respuesta tan enérgica, pero es necesario ver el panorama entero y no solo tu parcelita, donde puedes darte el lujo de traer guano de 100 km para tener un trigo sin la demoníaca urea, y crees que esa realidad es la agricultura mundial.

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shiva

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Identificado: 11/07/2006
Mensajes: 6
Hola, oeste sur. Te noto agresivillo. Bueno, tu sabrás. Debe de ser el efecto de los pesticidas en los alimentos que comes. Calma y sosiego.

Tranquilo, hombre. Por cierto, yo también los soy, y padre de dos hijos estupendos. No me siento culpable de lo que la colonización ibérica realizó en TU tercer mundo, entre otras cosas porque no había nacido. De hecho, desde que tengo uso de razón y capacidad empática, mantengo una postura radical en contra de cualquier modelo depredador de recursos y personas como fue el de la colonización. Creo que no me merezco el sarcasmo. Procedo de una familia campesina vasca, ligada desde que se recuerda y hasta hace una generación a la tierra, y desde hace años vivo y cultivo en una zona de con más de dos mil años de tradición campesina, es decir, de pequeños propietarios y colonos que no hace mucho pudieron hacerse con la propiedad de la tierra, y que durante ese tiempo han practicado una agricultura sostenible y productiva. Ese, y no otro, es el modelo que defiendo. Y, por las intensas relaciones que he mantenido con mis amigos del MST de Brasil - a los cuales si no pasa nada visitaré la próxima primavera-, ese es el modelo que mucha gente defiende por allí. Además, jamás he cobrado una subvención ni subsidio, no por no tener derecho, sino por el afán de preservar mi independencia de las asfixiantes normas europeas. Y no como naranjas de Marruecos, ni de Brasil, ni melones de Senegal ni aguacates de Sudáfrica. Es más, me gustaría que las gentes de esos países fueran los que se las comieran. ¿Conoces el concepto de soberanía alimentaria?
Sobre el siguiente sarcasmo, el del hilo negro, poco que decir. Salvo que sí, que algo papanatas sois. Aquí no hay milagros, sólo ganas de hacer bien las cosas, por parte de los agricultores y de algunos investigadores, alguno de ellos, te lo garantizo, de bastante prestigio internacional.
No intento salvar al mundo, majete, sino preservar "mi parcelita", y animar a que otros lo hagan, a ver si, entre todos, somos capaces de dar la vuelta a la tortilla, que ya se está chamuscando.
Bueno muchacho, no quiero establecer contigo una polémica sin sentido. Si crees honradamente que estás haciendo las cosas bien, estupendo. A mí no me va mal, y a eso es a lo que aspiro. Además, hace tiempo que desistí de dar lecciones, y me limito a los testimonios. Y me despido sugiriéndote que leas bien los post. No traigo el guano de 100 km, por puro sentido común. Ánimo, que te vaya bonito, y mucha, mucha suerte.

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oeste sur

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Mensajes: 248
Bueno Shiva, que quieres que te diga. Lamento que tomes por agrsivo lo que pretende ser enérgico. Si tu ne mereces sarcasmos, supongo que yo si ;). Pero esto no va para ser una contienda personal, así que cambio inmediatamente de tono.

Bien puede es cierto que tu no consumas naranjas de marruecos, pero la Unión Europea si lo hace. Bien puede ser que tu no lleves estiercol a 100 Km, pero hay gente acá en el foro que si lo hace, y piensa que con ello le hace bien al planeta (no tengo a mano la cita, pero creeme que la propuesta se hizo, y nadie lo encontró aberrante). El mensaje no era personal porque, por supuesto, no conozco a nunguno de Uds. personalmente, y por tanto, no esperaba una respuesta tan personal.

Así, y dejando de lado los sarcasmos y no haciéndolo en tono personal, quiero plantear la siguiente hipótesis: las conductas coloniales se construyen en periodos coloniales, pero puede replicarse por mucho mas tiempo que el periodo colonial propiamente tal. Y para eso, me gustaría ilustrar el mecanismo que permite la perpetuación de las estructuras coloniales en latinoamérica (con variantes nacionales, de los que conozco solamente algunos ejemplos). Al producirse la independencia de españa, la sociedad se encuentra claramente estratificada en tres grupos: españoles, criollos y mestizos/indios/mulatos/negros. Los primeros ostentabanm los cargos políticos y eclesiáticos, y se movían entre virreinatos y la metrópoli, mientras que los segundos eran los descendientes nacidos en territorios americanos de españoles, y entre ellos estaban los dueños de los grandes latifundios. Los recursos mineros pertenecían a la corona. Los tereceros, por su parte, eran la fuerza de trabajo de la producción agrícola y minera. Una vez que se produce la independnecia de las ex colonias americanas, son los criollos los que pasan a ocupar las posiciones de poder político y económico que hasta entonces ocupaban, agregando posiciones antes ocupadas por españoles, pero SIN CAMBIAR las estructuras productivas de la sociedad, constituyendo una oligarquía que se educa en Europa principalmente (posteriormente, también en EEUU), maneja prácticamente toda la economía del país, vende algunos recursos estratégicos a otras potencias (o no puede dejar de aceptarlo) y se hace cómplice, por un precio no menor, de las injusticias sociales ya por todos conocidas. Mientras tanto, el país sigue siendo, básicamente, un exportador de recursos naturales. El proceso de reforma agraria en latinoamérica aún no está completado. En México fue con la revolución de 1910, en Chile desde mediados de los 60 hasta 1973, en Argentina, Venezuela y Brasil no ha ocurrido.

No es una gran conspiración global, pero las oligarquías locales no podrían seguir sin los mercados del primer mundo, y a su vez, las tasnacionales no podrían actuar a su antojo en los países del tercer mundo sin la complicidad de las oligarquías locales. Y así, aunque la independencia ya va casi para doscientos años, la estructura social básica todavía se mantiene.

Y no es para que se sientan culpables, pero para el campesinado de los pocos países que tenemos reforma agraria, cada euro que recibe un agricultor europeo (o estadounidense, da igual)como subsidio, es un golpe en el centro de su propia subsistencia, cerrándole mercados o bajando el precio de su producción en su propio país. Y lo menciono para darse cuenta de un hecho que parece ser olvidado, quedándose en el discurso de buenos vs. malos: lo que allá es protección social, es desprotección económica de nuestros campesinos de este lado del charco, que han pasado de peones de latifundio a pequeños prodcutores agrícolas

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custom

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Identificado: 01/05/2007
Mensajes: 666
¿Qué hacer?

Pues mientras se va constatando el colapso, mientras preparo mi castillo de playmobil, me ha parecido muy interesante analizar la realidad del mercado energético del petróleo y el gas en España por mi mismo.

Desconocía aspectos sorprendentes, como por ejemplo el poco petróleo que está vinculado a la electricidad de los hogares, siendo en su mayor medida empleado para el tejido industrial y manufacturero.

Por otro lado, el origen del petróleo que usamos en España es Ruso en mayor medida, aunque también Iraquí (sirva esto como autorreflexión)

De hecho, en mi estado manifiestamente conspiranoico, me sirve esta información hasta para decidir el lugar en donde la distribución será menos dificultosa tras la debacle...

Os cuelgo el enlace del último informe del CORES, Corporación de Reservas Estratégicas de Productos Petrolíferos española y que es la responsable de la gestión de estas reservas estratégicas de productos petrolíferos y del control de las existencias mínimas de hidrocarburos (productos petrolíferos y gas natural).

Saludos

¡enlace erróneo!
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Centràndose en el hilo supongo que nuestro estilo de vida se irà adaptando de acuerdo a la energìa disponible.
Un buen ejercicio serìa mirar la factura de energìa electrica, gas y lo necesario para el transporte, no en euros sino en kWh y ver cuanto se puede reducir el presupuesto energètico, teniendo en cuenta como varia la calidad de vida en funciòn de los KWh consumidos.
Tener en cuenta que tambien hay 2500 kcal o 2,91 kWh que es el minimo presupuesto energetico en alimentos per capita y no se puede reducir si queremos estar vivos.
Si alguien hace los calculos y experimenta con la evaluacion energetica no estaria de mas comentarlo en el hilo.

Dalu2.
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