Crisis Energética Foros

No sé si de este plan ya se ha hablado en esta página.

Es la Estrategia de Ahorro y Eficiencia Energética en España 2004-2012 (o "estrategia E4"), en concreto, el plan de acción 2008-2012.


Se ha aprobado durante el mes de julio. Yo me la acabo de descargar de la web del idae.

Es un tochazo de 217 páginas, y está aquí:
http://www.idae.es/index.asp?i=es.
(nota: ¿no funcionan en el foro las etiquetas para adjuntar? no me salen).

No lo he leido, y voy a ponerme a ello. Me parece interesante que se lea, para ver qué se prevé realizar.


En fin, si saco una conclusión antes de que se me caigan los ojos al suelo, la comento.

Yo tengo una propuesta para la eficiencia energetica al estilo de los que gobiernan.
- Seguir no solo permitiendo la venta de coches de 300 CVs, si no fomentar que se pueda vender coches de mas potencia, para luego prohibir circular a mas de 70 para no contaminar e inflarse a poner multas a quien se le relaje el pié, al mismo tiempo, poder poner fotitos de algun descerebrado a 230 Km/h con un pie por la ventanilla y así justificar mas medidas represoras, seguir sin poner normas que regulen la potencia de un coche para conductores noveles para que se sigan matando y seguir justificando la coartación de libertades a los conductores, con esta medida, tendran engañada a la gente diciendole que no se puede hacer nada escepto incrementar la recaudación por multas dado que hay que incrementar la seguridad y reducir el consumo.

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A mi lo que más "gracia" me hace de este plan es que dejan entrever que para no afectar a la economía, esa señora tan estirada, remilgada, señorial e intocable, han decidido que sea el currito de a pie el que "carge" con los costes de la "reducción" de CO2, es decir, que lo que se reduzca de CO2 lo tendremos que reducir los curritos, porque las empresas nanai de la China.

**modo ironia: on, tipo: petulante politiquera aburguesada**
Como decía Anibal (Equipo A): Me encanta que los planes salgan bien... sobre todo si son los desgraciados los que terminan pagando, claro está, como siempre.
**modo ironia: off **

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"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

No sé de donde sacas eso.

Sí es cierto que hay subvenciones públicas. Pero siempre de una pequeña parte de la mejora.

Te podría decir que he solicitado ayudas por el 22% del coste elegible, es decir, al invertir en nueva maquinaria, pido que me subvencionen el 22% de la diferencia entre una tecnología "estandar", y una tecnología más eficiente.

Si una es un 50% más cara que la otra, al final, pido que me ayuden con el 22% de ese 50%, lo cual es un 11% del total del precio.
El 78% de la diferencia, (o sea, el 89% del coste de la máquina), lo paga la empresa.

Pero eso, en el mejor de los casos (que no se da nunca).

En ocasiones, estas subvenciones no se conceden (porque hay un dinero destinado para ello, en cuanto se acaba, ya no se acepta ninguna más).
Y las que se conceden, suele acabar siendo por un porcentaje menor. El técnico que lo evalúa detecta que hay un fallo en el informe, y te quita puntos. También te los quita si el informe no lo ha hecho una entidad pública, o similar. También te los quita si... Al final, después de mucho quitar, la ayuda, si la acabas recibiendo (si la conceden), acaba siendo muy inferior a ese 22%.

Os sugiero leer el plan. Es muy interesante.

Al principio del plan indica el estado actual (escenario actual).

- En el 2006, ha descendido la proporción de petróleo como energía primaria. Sigue siendo la más importante, pero se queda en un 49% (creo que es la primera vez que baja del 50%).

- El 20.1% de la electricidad ya se produce con fuentes renovables.

- Por primera vez desde hace muchos años, mejora la intensidad energética (o sea, se reduce la cantidad de energía necesaria para crear riqueza).



Resalto esas, entre otras conclusiones.


Luego, analiza potenciales de ahorros. Se ha mejorado en casi todos los aspectos con respecto al inicio del plan (2004).
Por lo tanto, casi todos los objetivos se han revisado a la baja (a la baja quiere decir, que se ha cambiado el objetivo para consumir MENOS que la que se había planificado en un principio, o sea, los objetivos son más ambiciosos porque consideran más ahorros).


Todo y eso, se cuenta con seguir aumentando el crecimiento económico y por eso, aunque los objetivos sean más ambiciosos, se cuenta con aumentar el consumo de energía.
O sea: No nos engañemos.

Esto no se hace para reducir el consumo de energía respecto al consumo actual.

El plan proyecta un escenario que describiría el consumo "si no se hace nada", en el que el consumo aumenta como resultado del crecimiento económico.

Se proyectan unas medidas para conseguir más eficiencia.

Y, ¿qué se consigue?

El objetivo es que el aumento del consumo sea menor. O sea, sigue considerándose un aumento de la energía consumida, pero este aumento sería muy inferior al que se produciría de forma "natural".
(no sé si me he explicado).


Obviamente, se podrían establecer objetivos para reducir el consumo, en vez de reducir el aumento del consumo, pero el coste sería más alto, y se ha diseñado un plan que sea compatible con unos recursos (dinero público) a gastar, y realista con una expectativa de inversión privada.

O sea, no es la panacea. Pero creo que es una mejora.

Antes de que nadie descarte el plan con este argumento, sugiero su lectura.



Sigo:

Luego se analizan los principales sectores, para, posteriormente, proponer incentivos a la mejora de eficiencia (transporte, industria, agricultura, generación eléctrica, vivienda, etc.).



En tema "industria" (el que a mí más me interesa):

- Se incentivan las tecnologías más eficientes (ayudas de hasta el 22% del coste elegible: mi experiencia me dice que en la práctica siempre ponen trabas, y acaban concendiendo menos "te concedemos la subvención, pero por a, por b, y por c, en vez del 22, te concedemos el 10..." bueno, es más que nada)

- Se incentivan los estudios de eficiencia en las industrias (una consultoría/ingeniería realiza un estudio para indicar dónde se puede ahorrar energía: se paga hasta un 70% del estudio, no de las medidas... las medidas, inversiones, etc. que apliques como resultado del plan pueden subvencionarse a parte con un 22%, o no subvencionarse).

- atención, esto es interesante (pero no entiendo por qué dejaran la medida hasta 2012, y no la adelantan): SE OBLIGARÁ A QUE LAS EMPRESAS DE MÁS DE 200 TRABAJADORES PROGRAMEN PLANES DE TRANSPORTE PARA SUS EMPLEADOS.
Se pueden conceder ayudas.
Esto no significa que las empresas paguen un autobus, sino que pueden basarse en promover planes de compartir vehículo, promuevan que se use el transporte público mediante ayudas, convenios con las entidades/empresas de transporte, concienciación, etc.).



Esto como resumen muy resumido en cuanto a industria.

Y desde luego, se implantan muchas otras medidas, no tanto en industria, donde más o menos resumido, es lo que hay (ayuda para estudios energéticos, ayuda para inversiones en tecnologías eficientes), como en otros muchos sectores.

Sugiero la lectura.


Ah, para el compañero Nemesis:

Si no he leido mal, se considera que, aproximadamente, el coste público de la medida, será el 10% del total.
El 90% restante serán medidas adoptadas por empresas y particulares.

El 10% son incentivos y ayudas para que compensen las inversiones energéticamente eficientes.
Por ejemplo, en el plan renove de electrodomésticos, no te pagan una nevera nueva, sino que te incentivan un poco para ayudar a que que te decantes por una nueva nevera de bajo consumo, en vez de una estándar... te seguiría saliendo más barata la estándar, pero con la ayuda, se reduciría ligeramente la diferencia de precio entre una eficiente y una "normal" (tras la ayuda, la normal seguirá saliendo más barata, pero esto animará a que muchos acepten gastarse un poco más para comprarse la más eficiente).


En fin, repasad el plan. A mí me parece interesante.
Es un tocho de cuidado.

En la páigna 56 están, muy resumidas, todas las acciones (de forma general, luego se explican en el pedazo de tocho que sigue).

Gracias por el resumen, escéptico. deberían adelantar medidas como los planes de movilidad para empresas de más de 200 trabajadores, e incluso proponerlo a empresas más pequeñas, o incluso promover la unión de varias empresas (en algunos polígonos se hacen) para crear planes conjuntos. En general se debería hacer un esfuerzo aún mayor para tratar de disminuir el consumo en términos absolutos, especialmente en lo que hace referencia al transporte, eso nos dejaría más preparados para los difíciles escenarios que nos pinta la AIE para menos de 5 años.

Sí, es enorme. Y, además, no está dirigido al profano que, en definitiva, es el final de la cadena.

Echo en falta un apartado que hable acerca de los planes para hacer frente a determinadas conductas psicológicas humanas actuales (psicología del consumidor), planes contra la inconveniencia del marketing psicológico abusivo, planes como legislar los derechos y, desde luego, deberes frente al consumo energético, etc. y cosas así. Más que nada porque parece que el ahorro energético se toma como la consecuencia de muchas cosas, pero siempre quedan razones que no se dicen o que ni se tan solo se cuestionan.

Si no nos cuestionamos correctamente el por qué del problema, ¿cómo vamos a conseguir llegar a la solución correcta?

Por cierto, ¿sale algún esbozo de planificación más allá del 2.012? (lo digo porque esto se parece a los famosos "planes quinquenales" de Mao).

Un saludo

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Lo siento, pero si el plan se basa en dar subvenciones a saco para que las empresas hagan lo que YA deberían estar haciendo, que es no malgastar, me suena a cachondeo. Lo siento, pero lo veo así. En este país cada vez se aplica más lo de privatizar beneficios y socializar gastos. No me parece bien que den dinero público, que es de todos, a empresas privadas que luego no harán ni el huevo por cumplirlo, y un hijo mio no tenga mañana una buena silla en el colegio porque falta dinero. Que les pongan un impuesto a los empresarios, a los grandes empresarios sobre todo (que a los pequeños ya bastante los asfixian) para pagar estas subvenciones.

En cuento a la teoría del ahorro, también lo siento, pero si alguien cree que todo esto va a funcionar es que es tan iluso como el que cree que las campañas de trafico o contra la droga son efectivas. Vamos a ver, una cosa es plantear un modelo de decrecimiento para irnos adaptando a lo que se nos viene encima, sobre todo desde el plano psicológico, para mi el más importante, no tanto como el físico o económico; y otra cosa es: vamos a ahorrar energía cuando se generaría un sobrante, es decir, si partimos de la base de que tenemos 1000 y se están consumiendo esos 1000 y le decimos a la gente, "hay que ahorrar, porque mañana es posible que no tengamos esos mil", pues entonces la gente, imaginaros lo imaginable, ahorra y de pronto consumen nada más que 700: sobrarían 300 ¿a donde irían a parar esos 300? ¿serían reservas de petróleo para el futuro, quizás? A lo que voy es que este sobrante sería muuuuuy goloso para ciertos individuos que se mueven en el trafico de influencias mejor que los taxistas por la M-30 madrileña. Aparecerá un cuñao, amigo, conocido, yerno o corrupto que se aprovechará de esos 300, y cuando lo necesitemos, no estará, ¡y esos 300 se abrán gastado, habrán contaminado y no se habrá ahorrado nada!

La única manera de ahorrar y decrecer es a la fuerza, cuando no haya para todos, entonces la gente ahorrará y decrecerá. Si esto es como las dietas: voy a comer menos, voy a comer menos, pero como tengamos la barra de chorizo en la nevera al final le pegamos el tajo y nos la comemos con pan y una cerveza viendo el futbol, y si hay algo de queso, mejor. La única manera segura de adelgazar es tener menos para comer. Con la energía pasará igual, la única forma de que funcione es que no haya sobrante, hasta que la gente no se de cuenta de que no hay no comenzará a apañarse, e incluso entonces se consumirá el 100% de lo que haya y no se ahorrará tampoco.

Hay un dicho en mi zona que dice: te gastas arreglo a lo que ganas (refiriéndose al sueldo, por aquello de "es que si ganara un poco mas..."). Planes inútiles, muy bonitos en papel, pero que hay que llevar a la práctica, y en la practica... mejor me callo.

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"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

Némesis, que sabias palabras, si señor.

A mi empresa le entregue una propuesta con una inversión de menos de 100 euros podría ahorrarse un hectometro (1000 M3) al año de agua, reducir defectos en las piezas de un 3 % actual a un 0,1 %, ahorrar acido descalcificador (150 euros cada mes) y..... AHORRAR 9035 kW/H AL MES, de esto hace ya 1 año y 9 meses, reconocen que la idea es buena, pero no hacen nada.

Eso sí, te sale por la tele un niño diciendo que ahorrando agua entre todos, podemos ahorrar 1.000.000 de litros al mes (1000 M3 "supongo que en Cataluña solo y no en toda España") y mi empresa, ella solita, derrocha ya el 7,2 % de esa agua que podemos ahorrar. (sin contar todo lo demas), pues ¿sabeis qué opino?, que ahorre el vecino, mientras me lo pueda permitir y como dice el refran, "quien venga detras, que arrée"

Lastima llegar a este tipo de conclusiones, dado que los mismos que no hacen nada, son los primeros que te dicen que hay que mirar por reducir gastos y te descuentan los 10 euros de la puntualidad si vas al médico un dia.

y bién mirado, "Tonto el último".

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Hombre, antes de criticarlo tanto, leedlo.

Sí está en términos muy comprensibles.

Es verdad que hay páginas en la que da tal superposición de datos, evolución temporal de los mismos, etc., que al final se lia uno y no sabe qué está leyendo.

Pero en general, es bastante llano, y cualquiera lo puede leer.


¿Subvenciones a empresas?


No.

Mirad esa enorme tabla de la página cincuentaypico.

El gasto público supone, aproximadamente, un 10% del total.

El 90% restante es inversión de las empresas.



¿Esto es "se basa en subvenciones"?. Yo creo que no.

En cuanto al público final.

Hay un apartado para invertir en comunicaciones y publicidad (incluso concreta en qué medios: prioriza la televisión porque llega a mayor público) para que, por ejemplo, la gente abandone el transporte privado en favor del transporte público.

Además, está el "plan renove de electrodomésticos", dirigido a que el gran público, cuando cambie de, por ejemplo, frigorífico (o lavadora, o lavavajillas, etc.), se decante hacia una "clase A".




Podéis pensar que es poco ambicioso, y podéis criticarlo por eso (se ha hecho para que sea aplicable sin cambiar ni un ápice el sistema socioeconómico actual, y además, para que el coste sea el menor posible de modo que no influya negativamente en la creación de riqueza).

Pero no deberíais criticarlo por
"basarse en subvenciones"
o por
"no se dirige al público final".

Porque creo que en ese aspecto os equivocáis.

Aunque sea un tocho, os recomiendo que os lo grabéis en el ordenador (no lo imprimáis, ahorraréis papel, tinta y energía), y lo vayáis leyendo poco a poco, sector a sector, y pasando de largo por las páginas que no os interesen (cuando se lía a dar datos y datos sobre evoluciones pasadas).


Veréis que no está nada mal.




Por cierto.
Es hasta el 2012, porque es la segunda parte de la estrategia.

Este plan responde a la "Estrategia E4 para aumenta la eficiencia energética en el período 2004-2012" (un período que me parece razonable.
En principio, se hizo un "plan 2004-2007"; este es el "plan 2008-2012"

No sé hasta qué punto ha funcionado el plan 2004-2007, pero lo cierto es que la intensidad energética se ha reducido (o sea, hemos gastado menos energía por unidad de riqueza generada).


Más allá del 2012, se supone que se realizará otra estrategia.


Leedlo, y critiquémoslo.

Es un plan político, por lo tanto, basura y aunque nos obliguen a tragarla, seguirá siendo basura.

No hace falta perder el tiempo en leerlo, creerselo todo y llegar al 2012 para darse cuenta de que es basura.

Pero si quereis perder el tiempo en leer y esperar al 2012 para daros cuenta que llevo razón, estais en todo vuestro derecho.

esceptico, ¿que haces levantado tan temprano?, jajajaja, es broma, yo también estoy levan..., digoooo..... aún no me he acostado.

Un saludo.

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Escéptico:
Veamos algo del Plan Energético 2008-2012, que ha publicao el IDAE y que mencionas para hacer un análisis al meos superficial.

En primer lugar los objetivos básicos del plan:

24.774 KTep de ahorro en 2010 previstos.
Creen que podrán redicir emisiones en 279.592 KTCO2 en el periodo 2004-2012
De ellos 238.130 kTCO2 en el periodo 2008-2012

Ahora veamos los consumos.

En 1990, año de arranque o de referencia del Protocolo de Kioto para las medidas de emisiones, España consumió 91 MTpe (91.000 KTpe)

Y en los últimos años andamos por las siguientes cifras:

2004: 145.000 KTpe
2005: 146.500 KTpe
2006: 145.800 KTpe

Como además la combustión de fósiles suele ser directamente proporcional a las emisiones, pues estamos en niveles superiores al 50% de los de 1990, es decir de los objetivos de Kioto.

Con el escenario de crecimiento previsto de actividad económcia y de consumo: el cociente entre las 24.774 KTep y el total previsto para 2012 se estima será del 13,7%; es decir, prevén estar consumiendo en 2012, unas 180.832 KTpe.

La clave de este sueño en el que uno sigue quemando cada vez más y emite cada vez menos está en lo que se denomina el mito de la vaca con el tapón en el culo para no emitir metano. Es decir, el plan es el de siempre: el que ha existido hasta ahora y se ve desde 1990: crecer, crecer y crecer en actividad económica y hasta admitiendo que si se quiere crecer en esto, hay qye quemás más. Consumo, consumo y consumo. Pero amigo, luego vamos a aplicar la doctrina de la mejora tecnológica y el ahorro y eficiencia energética, que ya se ha visto lo bien que ha funcioonado entre 1990 y 2006. Incluso desde 1997, fecha de la firma de Kioto y 2006.

Siempre citamos aquí a Einstein en su famosa frase de “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”, pero eso al IDAE y a muchos les trae al fresco; les sigue trayendo al frescco el asunto: vamos a solucionar el problema intensificando el uso de los medios que lo crearon. Con un par.

Y para ello, nada tan falaz como el invento diabólico del concepto de "intensidad energética". Es decir, yo consumo cada vez menos para producir la misma unidad de PIB. Falacia absoluta, que esconde, como es evidente, toda la tremenda maquinación para "tercerizar" la producción, sobre todo contaminante, al tercer mundo (a los pobres, en palabras llanas), que ahora son nuestra maquiladoras y además cuplen una fabulosa doble función: por un lado hacen todos nuestros zapatos, bolsos, cinturones, plásticos, juguetes, pastas de dientes, piezas de coches, reciclado de chatarra, textil sea con fibras naturales (algodones, linos etc) o sintéticas (del petróleo), baterías, recauchutados y gomas sintéticas y miles de etcéteras más. Por el ortro, los dueños occcidentales sigguen cobrando royalties, aumentando beneficios, mejorando su PIB con el sudor y la sangre de otros, controlando las producciones y finalmente, la guinda del pastel: el consumo energético de los bienes que producen ellos y consumimos nosotros, se contabilizan al jodío pobre y allá se las apañe, mientras el occidental listillo queda de maravilla, presumiendo encima de no contaminar nada, y se puede permitir insultar además al esclavo diciéndole que cómo se le ocurre contaminar de esa forma salvaje, que a ver si aprende de ellos, los limpios. Es que desde la época en que el tribuno se acercaba a las minas de azufre montado en su bien cuidado caballo, luciendo una brillante coraza y unas limpísimas sandalias y decía a sus esclavos, llenos de inmundicia, desdentados y maolientes, que eran una porquería y jamás aprenderían "civilización", no parece que hayamos cambiado mucho.

Sin ir más lejos, España ha pasado de 146.500 KTpe en 2005 a 145.800 KTpe en 2006 y ya estoy oyebndo las campanas de gloria diciendo que ese dato es todo un éxito que confirma que somos muy eficientes y que hemos aumentado nuestra intensidad energética. Decía el ciego que veía y era de las ganas que tenía. Nada de impotencia y de pesar (léan, lean los periódicos, a ver qué dice la oposición al gobierno sobre el crecimiento actual -una mierdecita, les parece- y cómo el gobierno actual justifica el ralo crecimiento con exccusas de mercados internacionales y coyunturas varias). Es de vergüenza. Si no hemos aumentado el consumo de energía es, fundamentalmente y a mi juicio:

1. Porque los dirigentes económicos de la cosa, o no han podido o no han sabido.
2. Porque el combustible se encarece y el personal se satura y no llega.
3. Porque seguimos tercerizando salvajemente hacia el mundo pobre todo lo contaminante
4. Porque el ladrillo se la está pegando a modo y era la actividad que más energía consumía (el cemento es responsable del 7% de las emisiones mundiales de CO2)

Y desde luego, ni es por el programa del IDAE, ni es por nuestra eficienccia y buen hacer industrial en seguir tirándose más pedos que nunca, pero con menos emisiones de metano que nunca. Como decía Joselito el Gallo, lo que no puede ser, no puede ser y además, es imposible. Pues eso.

Saludos

PPP, yo veo en tu intervención una crítica sin analizar muy a fondo nada de lo que se presenta.


Entre otras cosas, dices que la reducción de la energía consumida es porque:

A. se ha desviado producción al tercer mundo
B. se ha reducido la actividad constructora.

Pero:
A.
No presentas ningún dato sobre lo primero: ¿se ha reducido la producción de acero? ¿en cuanto? ¿se ha reducido la actividad industrial?
Puede que sí, pero lo cierto es que no se ha reducido el crecimiento económico, y no veo datos que digan que se ha reducido la actividad industrial.


B.
¿En cuanto se redujo la actividad constructora en 2006? Yo creo que no se redujo. La crisis de la vivienda se está iniciando ahora. A finales del 2007. Y los datos son del 2006.
¿se redujo realmente la producción de cemento en 2006?
Como tu sueles decir, deberías dar datos.



Yo veo positivo:
que en 2012 se obligue a que las empresas de más de 200 trabajadores tengan planes de transporte para sus trabajadores

que se incentiven las auditorías energéticas en las empresas para saber dónde pueden ahorrar energía

que se inicien ayudas para que la agricultura sea más eficiente

que se obligue a instalar energía solar térmica en las viviendas.

y un bastante largo etcétera.



Criticar el todo por el todo, sin explicar realmente porqué se critica, e irse con historias de que somos limpios porque enviamos la suciedad al tercer mundo, no me parece muy allá.


Ya que sacas refranes, allá voy yo con uno muy gracioso:

- La que al andar el culo menea, y al mirar los ojos mece... yo no digo que lo sea... pero sí que lo parece.

Este plan, yo no digo que sea bueno, pero parece bastante interesante.
Puede que me saques del error, pero no me has convencido de ello.


Supongo que tu visión negativa proviene, en el fondo, de que este plan sigue considerando crecimiento económico, y sigue considerando crecimiento en la energía consumida (aunque de forma no lineal: la economía crecería más que la energía consumida).


Pues te hago una propuesta:
Sería interesante que AEREN, elaborara una "estrategia E20", en la que se establezca (por decir algo) cómo enfrentarse a una reducción de la energía fósil disponible de un 20% en 20 años.

Entiendo que hacerla a fondo y con precisión supondría algo más que un doctorado en ingeniería.


Pero hacer un boceto, un pre-proyecto puede no llevaros tantos recursos. Tal vez podáis hasta pedir una subvención para hacerlo.


En fin, criticad la estrategia E4 (y el plan para desarrollarla) con más fundamento, o proponed una alternativa con los mismos escenarios, u otros (ya que muchos de vosotros no creéis que sea posible el escenario que se incluye en esta estrategia, en la que sigue manteniéndose la energía disponible, con ligeros aumentos).


El nombre E4 proviene de: "producir el doble, gastando la mitad" (o sea multiplicar por 4 la intensidad).

Por eso propono el nombre "E20": mantiene la actividad, reduciendo un 20% la energía.

Es que es el que hace la propuesta el que debe explicitarlo, no el que la critica. La reducción del consumo y de las emisiones se tiene que probar. Y los datos sobre los que uno se puede basar (que se ocultan pudorosamente y se sacan del contexto del consumo general) son muy desalentadores.

Es el que cuano ve que 2005 tuvo un pelín más de consumo fósil equivalente que 2006, lanza las campanas al vuelo de la "mejora constatable de la intensidad energética", el que tiene que demostrar que ha conseguido el milagro de que sus vacas ventoseen menos que nunca, comiendo más alfalfa que nunca, aplicando intensivamente la tecnología "Aerored"

Los datos que yo aporto son muy sencillos y constatables. Fijan el contexto y los repito:

El plan prevé:

24.774 KTep de ahorro en 2010 previstos.
Creen que podrán redicir emisiones en 279.592 KTCO2 en el periodo 2004-2012
De ellos 238.130 kTCO2 en el periodo 2008-2012

La realidad sobre los compromisos de Kioto es de

En 1990, año de arranque o de referencia del Protocolo de Kioto para las medidas de emisiones, Españxa consumió 91 MTpe (91.000 KTpe)

Y en los últimos años andamos por las siguientes cifras:

2004: 145.000 KTpe
2005: 146.500 KTpe
2006: 145.800 KTpe

El Plan prevé que para 20102 estemos consumiendo 182.832 KTpe, pero que hayamos reducido 24.774 KTpe sobre esas previsiones. Pero es que el objetivo de Kioto era de llegar en 2012 a emitir el 95% que en 1990. Es decir, el 95% de lo que emitieron 91.000 KTpe. O sea, lo que emitieron aquel año 86.450 KTpe.

Y con estas cuentas simples, mi pregunta es muy simpel también: ¿Cómo va a conseguir el gobierno español y el IDAE y los planes que hemos mencionado, emitir solo los gases correspondientes al quemado de 86.450 KTpe quemando, como prevén en 20102, unas 182.832 KTpe, es decir, casi el doble? ¿Lo harán poniendo tapones a los tubos de escape? ¿Reduciendo en un 70% las emisiones para la misma quemazón? ¿Tu te lo crees? ¿A qué juegan? ¿No ves los datos de forma sencilla? ¿O es que te gusta jugar con las cifras deslavazadas, para que no se vea el contexto general de nuestra sociedad? Por supuesto que yo soy muy partidario de uqe el vaso de plástico de Cocacola sea reciclable, pero sería más partidario de que no hubiese Cocacola con patente extranjera, ni sistema de distribución globalizado de un refresco terrible, ni propaganda continua para excitar el consumo constante y que hubiese vasos de cristal para lo que hay que beber. Y me parecen muy bien las ayudas para los planes de transporte de las empresas. Lo que me paerce mal es uqe los trabajadore vivan tremndamente dispersos y obliguen a los transportes de las empresas a hacer recorridos kafkianos para recoger a sus trabajadores. Me parece bien que se obligue a poner paneles térmicos en las viviendas ( de nueva construcción), pero me parece mal que creamos que podemos tener casas de 200 m2 (600 m3 de aire) y calefaccionadas a 25 º C en invierno. Y me parece bien que se den ayudas (siempre las ayudas) para una "agricultura más eficiente", aunque cuando oigo hablar de eficiencia, me dan ganas de parafrasear a Goebbels cuando oia hablar de "cultura". Si por agricultura más "eficiente" se entienden los cultivos ultraintensivos en energía ccomo los hidropónicos, para poder vender "eficientemente" tomates de Murcia en Sebastopol, me cago en los incrementtos de eficiencia, con perdón. Y me parece que los tiros de esa "eficiencia" van por ahí.

Yo a mis cifras simples. Tu crees que doscientas vacas de 2012, comiendo más, podrán peerse menos que 100 vacas de 1990? La pregunta es bien simple. Es más, es demoledora.

Saludos

Entiendo lo que dices. Pero, corrígeme si me equivoco:

1. Creo recordar (pero no lo sé, porque no lo recuerdo), que el objetivo en el caso particular de España no era el de estar al 95% de lo emitido en 1990.

2. Esta estrategia se plantea unos objetivos concretos. Y no engaña a nadie. Los indica en las primeras páginas.



Permiteme interpretar tus palabras, para plantear tu disgusto (o crítica, o escepticismo, lo que sea) en una frase.


NO TE GUSTA EL PLAN PORQUE LO CONSIDERAS POCO AMBICIOSO


¿es así?

Por supuesto, sería imaginable un plan mucho más ambicioso en el que, por poner un ejemplo bastante extremista, se prohibiera el uso de vehículos privados que consumen combustibles fósiles para el transporte de personas.
Eso reduciría mucho el consumo de energía primaria, y también las emisiones. ¿no es así?

Un plan así sería difícilmente aplicable, pero sería posible de desarrollarlo.
Entiendo que el IDAE ha sido moderado, y no se ha ido a esos extremos que podrían pertenecer a un plan mucho más ambicioso, pero más difícil de comprender por el ciudadano de a pie, que ve que el combustible es caro, pero que aún es bastante asequible a sus bolsillos.
(leí en algún sitio que, pese a la subida del combustible, el tiempo que tenía que trabajar un francés para obtener un litro de gasolina, era muy inferior al de los años 60).



Por eso os comento lo de que imaginéis un plan más o menos factible para mantener la calidad de vida en España, reduciendo un 20% el consumo actual de energía primaria de origen fósil.


Vosotros lo tenéis relativamente fácil.
No lo vais a publicar en el BOE. No tenéis la responsabilidad de llevar el país a la ruina por ser excesivamente restrictivos, ni de llevarlo al borde del precipicio por serlo demasiado poco.



Os animo a que hagáis un pre-proyecto, teniendo en cuenta el consumo actual y nuestra realidad, para reducir el uso de energía primaria en un 20% en 20 años, reduciendo el mínimo posible la calidad de vida.


Se podría presentar como un "plan B" o "C", o "Z", sobre cómo invertir para mantener una cierta seguridad ante los posibles avatares geopolíticos, o físicos relacionados con la energía.

Ahora ya nos entendemos mejor, Escéptico.

Efectivamente, considero el plan del IDAE más que poco ambicioso, que lo es, absolutamente inservible para reducir las graves emisiones de gases contaminantes y para evitar el acelerado agotamiento de los fósiles que nos dan el sustento. No toca en absoluto el modelo. No toca en absoluto el mecanismo perverso de crecimiento infinito. Y por tanto, incluso aunque llegase a cumplir sus objetivos (algo que veo muy dudoso), el mundo seguiría en el mismo marasmo y todavía en peor posición en 2012 que la que ya tiene ahora, que es muy crítica.

Pero tienes toda la razón, cuando dices que un plan más serio, que intentase tocar la estructua del sistema, sería inmediatamente ahogado por el propio sistema, que o bien tumbaría al director del IDAE que se atreviese a esbozarlo y o bien tumbaría al IDAE, que ha sido creado, a mi modesto juicio, como un instrumento de tranquilización de las conciencias occidentales (españolas en este caso), para que creamos que con un molinillo de aire en la mano derecha y una bombilla de bajo consumo en la izquierda, podemos hacer milagros sin tocar el sistema. Mientras el IDAE sigue consumiendo frenéticamente en publicidad, que es la que mantiene vivo el sistema consumista. Y si no llegase a tumbar a ninguno de ellos, porque estuviese apoyado por un supuesto gobierno serio, que quisiese verdaderamente meter mano al modelo, posiblemente sería un gobierno tumbado por los poderes reales que le permiten ahora gobernar "en democracia". Y todavía peor: si un grupo humano y consciente consiguiese sobreponerse a los poderes reales e imponer un sistema de cambio radical del modelo, todavía quedarían masas enormes de ciudadanos occidentales, confortablemente instalados, que saldrían a la calle a exigir "sus derechos"; esto es, coches de 4x4, cilindradas cada vez más altas, gasolineras abiertas a cada 20 km de carretera, para mayor confort del repostaje, grandes almacenes llenos de bienes consumibles, etc. Saldrían los empleados de los grandes centros comerciales, exigiendo que no se cerrasen. Saldrían los empleados de las agencias de viaje exigiendo ayudas para seguir viviendo como hasta ahora, si a alguien se le ocurre cerrar las líneas turísticas aéreas de bajo coste y los hoteles de tuerismo de pulserita y borrachera 24^*7 incluida para los guiris o clientes. Los policías exigirían coches para patrullar, porque ya no saben patrullar andando y las ciudades no se pueden patrullar a pie, de lo inmensas que resultan. Los empleados de la banca exigirían que el interés siguiese funcionando a toda estopa, porque sus salarios dependen de ello. Las limpiadoras de la bolsa de Madrid dirían que ellas qué culpa tienen de que a unos locos se les haya ocurrido cerrar ese negocio, para evitar especulaciones espirales y sin fin. Los catedráticos de arquitectura no aceptarían que ya no es necesario parir diecisiete mil nuevos arquitectos por año en España, todos con unas inmnesas ganas de hacer cosas nuevas y originales, cuantas más mejor, si no se va a construir más y que se podrían quedar sin cátedra vitalicia. Los ingenieros industriales, otro tanto. Los distribuidores de móviles de quinta generación verían con malos ojos que volviésemos a un mundo de teléfonos fijos, poquitos y comunales, porque si no inyectan en el cerebro de los millones de clientes que hay que cambiar de modelo cada año, no venderían nada, con 45 millones de móviles operadno en un país con 44 millones de habitantes, incluyendo enfermos de Alzheimer, bebés en incubadoras y sordomudos, que tampoco entenderían que en una sociedad de baja entropía, seguramente nadie se preocuparía de hacer móviles 3G para que se hablasen por señas. O paralíticos, que no entenderían que en sociedades de baja entropía se mueven solo si alguien empuja sus silas y les salva los bostáculos, pero que no hay recursos para rebajar, eliminar o adaptar los 50.000 millones de barreras arquitectónicas que existen en una macrociudad como Madrid o Barcelona. El Real Madrid no podría fichar a jugadores cuyo coste excede al de 5.000 trabajadores cualificados, ni disponer de aviones para ir a jugar la Champiolín cada dos semanas al culo del mundo, aunque creamos que Europa es pequeña. Decir a la gente que los partidos se jugarían solo entre amateurs y a nivel local, podría poner de los nervios a millones. Decirles que no habría publicidad en la televisón y que con dos canales es más que sficiente, rompería el esquema. Decir, como se ha intentado hacer en Chipre, que no se pueden meter en la isla recipientes que no sean renotrnables, le puede costar una tarjeta roja por parte del Comisario Europeo que vela por la aplicación de la más intransigente de las sharias, llamada ley del libre mercado. Hoy Chipre está perfectamente integrada en el "espacio común europeo" y ha vuelto al redil: ya tiene los mismo inmensos basurales de productos no retornables que el resto de los civilizados europeos. Hasta ahí podíamos llegar: que le toquen la pirindola a Danone o a la Coca Cola y verás qué pasa.

El asunto es complejo. Muy complejo. Nadie y menos yo, creo que hayamos dicho aquí que es sencillo. Es complejo y probablemente irresoluble, si no es mediante la clásica, conocida y dolorosa purificación mediante el fuego, que es a lo que me temo (no deseo, en absoluto) que vamos. Pero una cosa es que estemos ante el paredón, con pocas posibilidades de salir airosos y otra cosa es que pidamos una venda para no ver al pelotón que tenemos enfrente y sigamos pensando, como el avestruz, que ojos que no ven, corazón que no siente, ante el crepitar de los cerrojos de los fusiles. O que sigamos cantando nanas de felicidad al niño edajo del cuchitril del cmapo de concentración, como el pobre loco de la película La vita è bella (la vida es bella), interpretada por Roberto Benigni, que se dedica a cantar mientras está trincado por los nazis, como ejemplo o modelo de supervivencia. O que una aspirina, como la del plan del IDAE, nos sacará del problema del paredón, que es de otro rango y nivel superior. O que la aspirina es mejor que nada, mientras el sargento de la orden de apunten.

Si tuviese que publlicar algo, sobre un plan de ahorro o reducción de consumo, sería en ese sentido y desde luego, iba a sentar fatal a unos cuantos cientos de millones de ciudadanos occidentales, que son los que propondría que primero tenemos que bajarnos los pantalones del consumo de forma drástica. Llevo varios años pensando en ello, pero hacerlo bien sería una tarea titánica y muy exhaustiva. Y luego, lo dicho: muchos occidentales quemarían el informe nada más ver el índice, porque intuirían, rápidamente, que sería un desmantelamiento total y radical del sistema actual dominante de occidente. Aunque han existido sociedades sin interés bancario en el pasado, éste no es un momento de volver a pedir la vuelta a ello, cuando millones de occidentales viven en la esquizofrenia de criticar al banco por los altísimos intereses con que prestan y luego, cuando se ponen la gorra de impositores, quejarse de los bajísimos intereses que les dan por el dinero que depositan y consideran además que otro sistema no esquizofrénico no es posible. Por sólo ponerte un ejemplo de los muchos palillos que habría que tocar para que esta sociedad no se viese obligada a estar creciendo continuamente. Estamos todos atrapados. Tiene que haber una conciencia muy elevada y además muy común en toda la sociedad, para que se pueda dar el salto. Ahora, no la veo. Ahora veo más bien que si se corrige, es como el burro: con el palo en el costillar. Si pido, como debo moralmente hacer, que se acabe con los coches privados en todo el mundo (de nada serviría que España tomase en solitario esa senda), debo prepararme, primero para que me tomen por loco, cosa a la que estoy acostumbrado; segundo, para que, en el caso de que esto se lo leyese alguien, varios millones de personas, desde concesionarios, empleados talleres, obreros, incluso de izquierdas, y muy sindicados, de grandes empresas fabriles del sector del automóvil, de los repuestos, de los seguros, de la banca que financia los coches, del sector petrolero que los abastece, del Estado y de los Ayuntamientos que engordan sus presupuestos, con los impuestos de la vaca sagrada que es el automóvil, me dirían que tararí que te vi. Y sin embargo, es necesario. Es imprescindible. Es urgente.

Antes de ayer estuve en un municipio canario que tiene 40.000 habitantes y 1.000 empleados directos (muy pocos) e indirectos (muchos) en sus nóminas. El dinero para hacer infraestructuras enormes y faraónicas (varios polideportivos, avenidas llenas de palemras, campos de golf, aceras larguísimas por las que no pasea nadie, porque todo el mundo va en coche, etc. etc. sale del turismo de aluvión de guiris que vienen de distancias de 3 a 5.000 Km de distancia, a pasar una semana, cociditos en alcohol en la habitación del hotel y en las terrazas, tomando en barra libre con la pulserita. Dile a los miles de empleados de este sector que esa actividad es ridícula, contraproducente, insostenible y demás. Diles que su sustento es insostenible. Que en ningún municipio verdaderamente sostenible 40 personas, incluyendo viejos y niños, no pueden alimentar con obras faraónicas a un empleado y mantenerlo liberado y ocupado sólo en mover papeles y generar burocracia. Te comen. Y sin embargo, es así. Es imprescindible salir cuanto antes de esa ratonera del turismo de masas, que tanta fama dio a Fraga Iribarne. La universidad está llena de cátedros que sólo piensan, como todo quisque, en su sustento y supervivencia, no en la utilidad social de la expansión de su conocimiento. La cantidad de titulados que paren nuestras universidades para hacer trabajos que no serrán encesarios en diez años, es algo abrumador. Los grados de especialización, hoy verdaderamente "universalizados" en la universidad (telecomunicaciones, sector microondas, etc. etc.) son más propios de los creyentes en una huida infinita hacia adelante de la complejidad social, que no se corresponde con la evidente caída de los recursos en apenas tres o cuatro décadas. Los sistemas de transporte containerizados, son otro modelo solo viable en sociedades que creen que la hiperespecilización y la gglobalización jamás tendrán vuelta atrás. La parafernalia de los miles de ingenieros y científicos "liberados" por la sociedad para tareas de investigación y exploración del cosmos, sólo tienen sentido en un mundo que cree que podremos ir a vivir todos a Marte cuando esto esté ya opelado como el culo de una mona con eirisipela o a buscar helio 3 a la luna. Los millones de ingenieros y científicos investigadno en los sistemas de armamento militar ultrasoffisticados, son propios de gorilas miopes, que creen que el futuro está en ejércitos de Robocops o similares y no se han dado cuenta de que esos idiotas solo funcionan con sus ultrasofistacadas máquinas si tienen una manguera de gasolina de alto octanaje pegada al culo, mientras que el guerrillero africano es capaz de hacerse 30 km descalzo con el kalasnikov abollado y con el cargador mal encajado con cinta aislante a pegar dos tiros al Robocop en el único sitio libre que deja la tobillera o la rodillera blindada ¿Más ejemplos? Tengo miles. Para hacer una enciclopedia. Lo que me falta es tiempo. Y a veces, hasta me faltan ganas, sinceramente.

Saludos

Yo diría que más que temer, sabes con certeza absoluta, je, je. Igual que cualquiera que se haya parado a pensar detenidamente en el problema. No hay posibilidad de decrecimiento ordenado, cualquier decrecimiento implicará recesión económica, innumerables parados, etc. Porque seamos sinceros hay demasiada gente viviendo gracias a cosas absurdas como los clinex, las hojas de afeitar, camaras fotograficas y mil y un artilugios desechables, etc, y de los coches mejor ni hablar, pilar de las economías occidentales.

Así pues el decrecimiento llegará impuesto por la escasez, que a su vez terminará con la reducción drástica de la población. Ecología pura y dura, en ausencia de sustento las poblaciones merman.

Sorprendente PPP, cada una de tus intervenciones me deja heldao, lo malo es que esto lo lee cualquiera y te cree loco
como loco creian a Galileo. Pensar que la sociedad que se basa en el consumo puede renunciar a él es como intentar explicarle al Papa que su Dios no existe, es tarea imposible.

A ver.

En el sector en que me muevo, cuando existe un problema, normalmente primero se identifica el problema y luego se evalúa para determinar la gravedad.

Si la gravedad del problema no es tolerable, entonces se proponen medidas correctoras, que tienen un coste, y con el objetivo de reducir dicha gravedad hasta hacerlo desaparecer o, al menos, hacerlo llegar a un nivel que sea tolerable.


Valorando a ojo:
Con el duro plan que esboza PPP, posiblemente se ahorre entre un 70 y un 80% del consumo de energía fósil.
Es posible que con eso se acabe definitivamente y para siempre el problema.
Pero esto tendría un coste enorme, que PPP ha esbozado.

Ahora bien
¿estáis seguros de que realmente necesitamos ahorrar entre un 70 y un 80% del consumo de energía fósil actual?.

Si vais a las graficas del ASPO, ni aparece el momento en que tengamos un 20% de la disponibilidad actual.

Por lo tanto, creo que ahora no tiene sentido buscar el pasar con ese 20%. No porque sea o no deseable, sino porque no es necesario (no es imprescindible), y tiene un coste muy elevado (no sólo económico, sino social).


¿Realmente necesitamos algo tan ambicioso?
¿Por qué no nos ponemos un objetivo menos ambicioso?

Por eso planteo:

¿Qué tal una reducción de energía al 20% del actual?

Esto nos deja con que podemos seguir gastando el 80% de la energía fósil que gastamos ahora.

Si nos vamos a las gráficas del ASPO, también llegamos muy lejos con una energía disponible del 80% de la actual.

Si hacemos eso, ¿cómo sería nuestra sociedad?

Al ser un objetivo muy inferior al que se consigue con medidas como las propuestas por PPP, su coste, también es muy inferior, y no nos encontraríamos un escenario tan catastrófico en lo económico.


Por eso lo propongo.

No hagamos un plan que reduzca el consumo en un 80% (cerrar compañías aéreas, eliminar los vehículos privados, cambiar totalmente el sistema, etc.).

Hagamos un plan que reduzca el consumo en un 20% (aumentando la eficiencia, algunos hábitos, y determinadas acciones que hoy son habituales).

Eso no supone un coste muy elevado, y sí resuelve en gran medida (aunque no completamente), el problema.



Una vez vivamos con el 80% de la energía, veremos:
a) cómo ha evolucionado la ciencia-tecnología-sociedad (¿cómo se vivirá dentro de 100 años? es tan difícil de predecir hoy, como en 1907 era difícil de predecir la existencia de internet).

b) si entonces es factible reducir otro 20% de energía, porque hemos ido acondicionando nuestra realidad social a ese consumo.

Pues eso.

Si quieres hacerlo todo de golpe, el coste es altísimo. Desproporcionado al problema. Te cuesta más la solución que el problema.

Pero como dicen los italianos:
"Piano piano si va lontano".

Es un respetable punto de vista el de Escéptico y por otra parte, muy general en el mundo actual.

Pero desde mi punto de vista, el problema no radica tanto en si hay que reducir un 80% mañana o un 20% hasta el 2012, como en empezar a admitir y en meter en el fondo cultural de nuestra arrogante civilización que el crecimiento infinito no es posible y que hay que cambiar el modelo. Si no se acepta eso, ni el 20% en 2012 ni el 80% mañana ni nada va a ser sostenible. El pan que propone Escéptico hoy será hambre duplicada para mañana, si no se entiende el concepto de finitud, autolimitación, escasez del recurso y sobrecarga de la capacidad del planeta o exceso de huella ecológica. No es sólo una cuetión de porcentajes y tiempos. Es un concepto, que hace mucho tiempo estaba en la mente de los seres humanos y hoy está perdido: el que el individuo es finito y limitado, que el individuo se extingue; que lo importante es la especie, no el individuo. Que lo importante no es el edificio tecnológico actual, sino la capacidad de albergar vida a largo plazo de este planeta.

En el sector que intento moverme yo, si existe un problema grave, que está obviamente ya muy determinado, identificado y evaluado y resulta no ser tolerable, se proponen medidas correctoras, por muy alto que sea el coste. En este mundo, no hay nada seguro, lamentablemente. Ni que se va a conseguir ahorrar el 80% en un año (tarea imposible, salvo guerra nuclear, bacteriológica, genética y química generalizadas y conjuntas), pero tampoco que se vaya a lograr el engaño de Kioto en 2012. O que incluso si se logra, vaya a servir para algo.

Cuando uno mira a la gráfica de ASPO, ve que la curva cae al 20% sólo haca 2015 ó 2020 y dice que no hay prisa, sabiendo que el cambio de infraestructuras en una sociedad tan compleja y elaborada como esta exige al menos tres o cuatro décadas de esfuerzos continuados y coordinados en una sola dirección y con mucho empeño, es, a mi juicio, otra forma de vestir la mona de seda. Si no se dice hoy, alto y claro que no se puede seguir creciendo infinitamente ni programando crecimientos económicos sin fin, no hay tiempo ni siquiera para llegar a compensar las caídas GEOLÓGICAS que intuye ASPO. (las caídas por las consecuencias sociopolíticas y geoestratégicas, consecuencia de la lucha feroz por los recursos, que ya está en marcha, pueden ser mucho más abruptas).

El problema es que mi propuesta no es que sea ambiciosa, es que si no se llega a ella, la Naturaleza y la codicia humana se van a hacer cargo de buscar los equilibrios de otra forma. Y me temo que no va a ser menso dolorosa que la que propongo. Amputar un brazo gangrenado es muy duro, ya lo sabemos. No hacerlo, es peor. Claro que el enfermo puede elegir morir siempre con todo el cuerpo podrido, pero íntegro. Son opciones.

Los planes de reducción del consumo sin cambiar el modelo de crecimiento, han fallado, desde la época de Jevons, SIEMPRE. Uno no puede proponer reducir cosas mientras el corazón del sistema pide aumentar el consumo de forma incesante. Es el modelo, es el modelo. Uno no puede programar aumentar de 100 a 500 vacas y luego a mil y luego a dos mil y así hasta el infinito, y pensar que va a reducir la emisiones de metano por ventoseo, con el moderado método de meter a las vacas pastillas de Aerored.

Es que el momento que vivimos ya exige tomar medidas drásticas (que seguramente no se llegarán jamás a tomar); ya no hay sitio para las propuestas moderadas, porque la situación, en contra de lo que cree Escéptico, no es "escasamente grave". Es tremendamente grave y sin precedentes. Pero el tiempo dirá que sucede. Aquí simplemente constatamos una postura y otra.

Saludos

Anoche, al irme a la cama me olvide encendida la luz del salón. Mi esposa me lo indico y me pidió que la apagará.
¿Para que apagarla? La crisis energetica no se va a solucionar por que yo apague la luz. Es necesario cambiar el modelo socio-economico de la sociedad. Apagar esa luz solo sirve para tranquilizar nuestras conciencias y seguir soportando un sistema que es completamente insostenible. ¿Acaso apagar esta bombilla va he evitar que el consumo mundial el planeta baje o simplemente se mantenga? ...
Así seguí divagando durante varias horas, hasta que mi esposa se quedo dormida de aburrimiento y la luz del salón se quedo encendida.

El tema inicial de este hilo es el plan de acción 2008-2012. Y veo que muy poco o nada se ha comentado al respecto.
El debate se ha desviado por la critica a nuestro sistema socio-económico, un tema muy interesante, pero un tema distinto.
El problema es que siempre acabamos debatiendo de lo mismo y no tratamos otras cosas.

Ante cualquier Política, plan o tecnología para reducir energía, se responde con que no es una solución mientras se mantenga un sistema socio-economico insostenible.

Cierto, pero anoche no podía cambiar el sistema socio-económico mundial, y en cambio si podía apagar esa bombilla.

El IDAE, tampoco puede cambiar el sistema, lo que puede hacer es un plan para promover la mejora de la eficiencia energetica. Y eso es lo que ha echo, ¿Es un plan realista?¿Se pueden conseguir los efecto deseados?¿sus medidas son efectivas?¿Que otras medidas se podrían tomar?¿Puede haber efectos negativos o contraproducentes?
Creo que ese es el tema que deberíamos tratar en este hilo.

Criticar al IDAE, por proponer un plan de mejora de la eficiencia energetica en lugar de acabar con el sistema económico. Me parece tan fuera de lugar como criticarme por apagar la luz del salón.

El cambio del sistema socio-económico, no lo decide el IDAE, ni los gobierno, ni las empresas, ni Bush, ni poderes ocultos en la sombra. El cambio se dará cuando hay un cambio en la forma de pensar y actuar de la sociedad. Y este cambio solo tendrá lugar cuando el coste del problema sea mayor que el coste de la solución(Como bien a explicado escéptico)

Por cierto, Yo tampoco he comentado nada sobre el Plan del IDAE. Todavía, ni lo he leído. Si saco tiempo y ganas, quizás me ponga a ello.

Creo, que a mi entender, este comentario resume la esencia del drama. La sociedad en su conjunto tiene un problema ... pero la sociedad hace tiempo que no puede moverse como un todo. Es demasiado grande. ¿Que ha hecho? Pues dividirse en sectores. Pero todos siguen una misma filosofía: crecer y expandirse. Algunos lo consiguen, otros no. Algunos lo consiguen expandiéndose a costa de otros, otros invadiendo nichos ecológicos que no pueden oponer resistencia, al menos a corto plazo ... a largo ya lo están haciendo desde hace tiempo.

La industria corrige su problema expandiendo mercados .... y cada sector industrial intentando arrancar mercados al competidor, sea de la misma rama (una marca a otra) sea de ramas diferentes (el móvil al fijo, el camión al tren). Pero como se ha dicho por aquí hasta la saciedad y cualquiera que se para a pensar comprende con rapidez, la tierra es finita, y su explotación no puede ser infinita.

Los estados hace tiempo que perdieron su soberanía, tanto frente a otros estados, como frente a las corporaciones que albergan en su seno. Cada vez que un gobierno se atreve a proponer cualquier medida que pueda frenar la expansión de cualquier sector se elevan las voces que claman contra el "dictador".
Cuando se proponen decrecimientos ordenados y soportables en realidad es como el chiste del comunismo: a repartir todo entre todos, pero a mí que no me quiten lo mío.

Pues parafraseando aquello de que el único alimento que adelgaza es el que no se come, la única bombilla que no consume es la que no se tiene. Es absurdo pensar que mientras tenga coche y dinero para gasolina la gente va a dejar de usarlo, salvo que tenga la suerte de que el transporte público le ofrezca un servicio cuasi de puerta a puerta y con horario adaptado, y así con todo.

Y la solución tampoco es ir subiendo el precio de la gasolina .... a no ser que queramos cerrar las industrias productivas en los polígonos industriales de los extrarradios .... porque no habrá obreros capaces de pagar la gasolina que cuesta desplazarse hasta el puesto de trabajo más allá de un límite, ni patronos capaces de asumir el gasto del incremento o de organizar y cofinanciar un transporte colectivo, o dispuestos a hacerlo, ni presupuestos públicos capaces o dispuestos a asumir el gasto cuando los patronos no puedan o no quieran asumirlo.

1. La industria se adapta, si puede. Y si no, desaparece.
Hay cientos de ejemplos de empresas que han desaparecido por malas estrategias, mala gestión, o por estar en un sector en crisis.
Hay sectores enteros que han desaparecido.

Y socialmente, no ha pasado gran cosa.

Se expanden mercados sólo si se pueden expandir.

Los fabricantes de carburadores para automóviles, poco se han podido expandir, y o se han reconvertido, o han tenido que cerrar.


2. Los estados siguen teniendo soberanía.
Un país pequeñito, sin apenas influencia, tiene muy poco que decir. Pero si prohibe que se comercialice la fanta de limón, pues no se comercializa y ya está.

Pero, ¿Qué ha podido hacer la empresa más capitalizada del mundo (Microsoft), frente al juicio en la Unión Europea, que ha perdido?
¿ha contratado un ejército de mercenarios para acabar con la clase política europea?
¿ha bloqueado las fronteras?

Pues no. Se ha tenido que callar y achantar.

A veces ponéis los estados como títeres de las empresas, y resulta que no es así.
La empresa más importante del mundo, ubicada en el país más poderoso del mundo, acaba de perder un juicio en Europa, y se tiene que ir con el rabo entre las patas.

Claro que es posible, conseguir que las vacas se tiren menos pedos.
Vacas emitirían menos gas metano con mejor dieta

Si la gente no deja el coche, tal vez sea porque no tiene la necesidad de hacerlo... luego no hay problema.

El precio, señores, el precio.

Es ese gran ignorado por todos los apocalípticos.

El precio incluye la capacidad futura de suministros. Y por esa razón entre otras, hoy, que se produce más que nunca, está más caro que nunca (bueno, esto no es cierto, ha habido épocas en que estaba más caro).

Conforme se vaya acercando el cénit, conforme nos acerquemos al extremo de la meseta, el precio subirá, y la gente tendrá que dejar el coche, porque el precio del combustible no le compensará.


Y el transporte a los polígonos (es un tema que ha salido a menudo):

Los polígonos se llaman así porque incluyen muchas empresas. No son una fábrica aislada en medio de la nada, sino que son un conjunto de empresas, generalmente, con varios miles de trabajadores en ellas.

Se pueden poner autobuses, tranvías, trolebuses.
Se pueden organizar programas de compartir vehículo.
Se pueden poner hasta aparcamientos para bicicletas (o pedelecs). Los polígonos no suelen estar muy lejos de ciudades o pueblos importantes, que suelen estar bien comunicados.



Y hasta ahora, no se hace nada de eso, porque el coste de trasladarse en coche es relativamente bajo.

Bueno, a partir de 2012, será obligatorio (pero, por supuesto, no será obligatorio para los empleados ir en autobus).


Además: acabo de ver la foto del VW 1 litro (1l de gasolina /100km).
¿por qué no sale al mercado? La gasolina es barata.

El coste de modificar las infraestructuras no es tan alto.
Cada 7 años, se actualiza el parque de automóviles.


En el plan que podríais hacer, se pueden incluir medidas rápidas para afrontar una situación de brusca interrupción del suministro (no podemos sobreponernos a 0 barriles al día, pero si en vez de un millón y medio, sólo podemos importar, de golpe, un millón, entonces es posible adaptarse).

En sentido inverso de aparición de los correos:

Escéptico:



Esa lucha entre los que somos llamados "apocalípticos" y los que un servidor denomina "economicistas", siempre se resuelve en favor de los últimos. El precio es la esencia de todo economicista. Y la sagrada ley del equilibrio entre oferta y demanda. Pero para saber que eso se da, no hace falta ni universidad, ni aiquiera escuela primaria. Si no hay cebada, los burros se mueren y entonces, la oferta equilibra siemrpe a la demanda. Triunfo (pírrico, desde leugo) pero triunfo siempre de los economicistas. No es que los "apocalípticos" ignoremos el precio de las cosas, es que con determinados precios, la vida no resulta posible para 5.500 millones. Y eso, claro está, al que cree estar en los 1.000 millones restantes, se la suele traer al pairo y no lo considera "crisis", sino simple "ajuste" del mercado, del libérrimo mercado. En eso, los economicistas tiene toda la razón, la verdad. Es que casi se puede ver un día del Jucio Final en que el Señor del FMI en toda su gloria, va apartando a los 144.000 justos que pueden pagar los precios del sagrado mercado y arroja a los infiernos a los miles de millones que no lo pueden pagar. Ese parece ser el fin "equlibrado" de todo el que se obceca en el precio.



Se ha insistido aquí, hasta la saciedad, pero suele volver a tener que insistirse, que cuando a uno le preocupa el momento en que ya no puede utilizar "su coche privado", para ir a trabajar, pues irá en bicicleta y todos tan contentos. Todos los que tienen coche privado para ir a trabajar. Los dos mil millones que utilizan el keroseno de baja calidad para hervir el puchero ya estarán en ese momento, fósiles, pero eso no sólo no preocupa un carajo a los que piensan solo dentro del cajón mágico de metal, plástico y vidrio con ruedas en los bajos, sino que si llegan a descubrir que los pobres del mundo se pueden convertir en fósiles, lo mismo inventan un aprovechamiento residual, como hicieron los nazis con la grasa humana sobrante. El enfoque personalista de este problema es una de las cosas más difíciles de erradicar.



Confusión repetida entre valor y precio. Identidad grabada a fuego entre precio y resultado. Economicismo. Seguro que hay camiones de 30.000 kg de carga y solo 50 kg de tara, capaces de llevar su carga a razón de 0,2 litros de diesel por cada 100 km. de recorrido y no salen al mercado por cuestión de precios. Se lo digo yo. He visto una foto también.



Como es muy sencillo, vas y se lo dices al viejo James Schlesinger, que dijo que cambiar las infraestructuras son de 30 a 40 años. Seguro que chochea, no como tu, que tienes los datos a mano. Y según parece, con cambiar los coches, ya está todo resuelto. no hace falta cambiar gasolineras, carreteras asfaltadas, fábricas, minería, puertos, ciudades, etc. Con cambiar los coches, resuelto. Ayer vi un reportaje que hablaba de que la media de coches en España tenía bastante más que eso. Lo decían, por supuesto, para justificar que los coches viejos tienen más accidentes que los nuevos y promover así, bajo la capa de una venta de "seguridad" una escondida propuesta y promoción para la renovación del parque. Desde luego, la cifra que daban (para un país del primer mundo como España y décima o novena potencia mundial) ya era más elevada que la que das tu. Si metemos los mil millones de coches de todo el mundo, la cosa empeora de forma drástica. Pero en fin, supongo que tienes referencias muy consolidadas, para atreverte con el viejo y chocho Schlesinger y para creer que con ir todos al VW Luppo de 1l/100 km, ya estamos todos salvados. Con esta amplitud de miras, que no pasan del espejo retrovisor de nuestra vaca sagrada, es difícil un arreglo, desde luego.

Alb:



Lo que se ha comentado en este hilo son precisamente las propuestas del plan 2008-2012. No es cierto que no se hayan comentado nada esas propuestas,. Se han puesto las cifras y se ha dudado de su cumplimiento, si no abordan otras soluciones que la del simple esfuerzo ciudadano individual y atomizado, sin tocar ni cuestionar un modelo esencialmente perverso. Claro que los temas se han tocado. El tema del plan de ahorrro es por algo. Si no hay problema de energía, no tiene sentido (nunca ha habido programas de ahorro serios mientras ha habido abundancia de energía), se reconozca o no. Y el plan de ahorro no es un tema distinto de la crítica al sistema socio-económico, porque tu lo digas, Alb. Precisamente es la esencia de la crítica. Acabamos siempre debatiendo del problema socio-económico, porque es un asunto fundamentalmente socio-económico y el plan del IDAE, sociedad de carácter público e integrada en la sociedad, tiene raíces netamente socio-económicas. Lo hacemos por eso y porque la página, aunque abre sus puertas a debatir todas estas cuestiones, no está tratando solo de ver lo que ahorra una bombilla que te has dejado encendida, sino para entender por qué demonios llevamos 150 años subiendo el consumo como posesos, sin que haya habido posibilidad alguna de pararse a reflexionar sobre este desastre. Por eso lo hacemos.



Es que es evidente, aunque nadie más que en esta página diga una cosa tan evidente y tan de perogrullo en español ¿no te parece? Repitamos, una vez más, lo de Einstein: “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”.



No, hombre, no. Son cosas diferentes. Un plan sobre eficiencia energética, si lo lanza una entidad pública, que es única, junto con algún organismos ministerial más, para hacer estas cosas, tiene que ser analizado y si es necesario criticado, sin que nadie se moleste por ello. Tiene que ser puesto en contexto, para evitar que nos vendan una burra vieja de soluciones parciales y posibilistas, mientras el sistema sigue intocado. No está fuera de lugar. Y aquí nunca se ha dicho que tener una bombilla encendida sea mejor que tenerla apagada, no saquemos las cosas de quicio. Lo que se dice, por activa y por pasiva, es que gastar mil horas de anuncios en televisión para que el personal se sienta culpable de no apagar bombillas, meter las basuritas en bolsas separadas, no conduce a mucho, si el sistema sigue devorando al planeta y el sistema no se toca. Si uno apaga su bombillita y separa sus desechos, bienvenido sea. Pero se autoengaña, si cree que eso resolverá todos los problemas, o por lo menos una parte importante de los problemas. Y si quiere comprobarlo, solo tene que ir a las estadísticas de consumos energéticos desde el año 1870 hasta la fecha, para verificar cuando el sistema ha dado marcha atrás, con políticas de gestitos yo sin ellas.



Si vas al enlace, Alb, verás que habla en condicional "emitirían". Luego ves que para ello, habría que dar a los 1.366 millones de vacas que andan por el mundo (FAO Statistics) una dieta tan selecta que para sí la quisieran en muchos centros dietéticos humanos, mientras que más de mil millones viven porque comen lo que pueden, no lo que un científico sin cerebro y bien pagado en un laboratorio occidental y aislado de la realidad mundial dice que pueden comer. Y luego dice que si les das pastelillos de trébol prensadito y descremado por la mañana y luego les pones un grano desecado, pulverizado y molidito con guinda por la tarde, que emitirían un 50% menos de metano. Claro. Ya te lo había dicho. Y si les das trece mil seiscientos millones de pastillitas de Aerored al día, es que van al váter sin decir esta boca es mía. Pero al 3% de crecimiento anual, en 25 años, cuando la población de ovino se haya duplicado, según la letanía del Sr. Solbes y del Sr. Rato (que en esto son sumos sacerdotes de la misma religión del crecimiento), entonces ¿qué? ¿Y dentro de 50 años, que? ¿ Y dentro de 100, qué?

Por supuesto que la tecnología puede hacer vacas transgénicas que no tengan culo, sean fosforescentes, que respiren CO2 y emitan solo O2 a la atmósfera. Pero si la lógica de la entropía no falla, seguro que para hacerlas, necesitarán unos laboratorios y nos costes energéticos y de CO2 que te pasas. La tecnología, para los tecnólatras, lo puede todo, pero no todo lo resuelve la tecnología. Vaya ejemplo pobre que me has ido a poner. Me veo obligado a repetir, una vez más, la frase de Einstein, a ver si alguien se da por aludido alguna vez: “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”. Pero aquí hay muchos John Waynes que morirán con las botas tecnológicas puestas y muchos Charlton Hestons, a los que sólo les arrancarán el rifle de la tecnología a ultranza de las manos, pasando por encima de sus cadáveres.



Coincidimos en que el IDAE no puede cambiar el sistema, entre otras cosas, porque ES EL SISTEMA. Su misión es hacer ver que se podría arreglar el sistema desde dentro del sistema, poniendo una hermosa chica a anunciar, justo antes del anuncio de la compresa sin alas y despúes del coche que se puede utilizar como patinete para aparcarlo en los tejados de los bloques de oficinas o viviendas, que con un molinillo en la mano derecha y una bombilla en la mano izquierda, la cosa está chupada. Si es un plan realista o no, si puede o no conseguir los efectos deseados (que habría que ver cuales son y podrían no ser los que parecen), si sus medidas son efectivas, es algo que creo se puede juzgar, simplemente mirando si el consumo de energía se ha reducido en España desde que ellos existen. Es muy simple. Ahí están las estadísticas. Y efectivamente, eso es lo que estábamos tratando de discutir en este hilo, aunque algunos se conformen con apagar su propia bombilla, mientras el sistema nos sigue devorando incesantemente las entrañas por la noche y por el día.



De acuerdo en parte. Desde luego, el cambio no lo decide el IDAE, por lo que entonces no se sabe muy bien cual es su misión ni por qué gasta dinero en no cambiar nada de enjundia. Las empresdas, según las que sean, quizá decidan algo más. Bush seguramente obedece bien a las grandes empresas y recibe a sus líderes más que a los familiares pobres de los ahogados de Nueva Orleans. De los poderes ocultos en la sombra no opino porque no los conozco. Y desde luego ,la sociedad tiene mucho que decir, si quiere cambiar este estado de cosas. Pero de nuevo, pensar en que la solución está en términos de costes económicos es otra simplificación, igual que la de Escéptico, por cierto. Un reduccionismo económico. Claro que a burro muerto la cebada al rabo y la cebada sobrará. Pero aquí pretendemos debatir si es posible que el burro no se muera, no si se ajustará la oferta y la demanda con la muerte del burro. Eso ya lo sabemos desde antes de ir a primaria. Y cuando uno tiene cáncer con metástasis, puede que el coste del problema no pueda ser superado por el coste de la solución, que posiblemente ya no exista.

Saludos

La empresa más importante del mundo ha perdido una batalla, y nada más. Eso de que se tiene que ir con el rabo entre las patas es una metáfora que no tiene ningún sentido. Los animalitos y las personas (algunas) tienen sentido del ridículo y de la vergüenza, las empresas no. Ni sentimientos. Ni ética. Mejor dicho, el único sentimiento que conocen se llama éxito, y su ética el beneficio. Lo demás les sobra.

Microsoft sabe que más le vale no buscarle las cosquillas a Europa. Desde la Agencia tributaria española hasta el más pequeñito ayuntamiento funcionan usando productos de microsoft. Es muy cómodo que todos usemos, mayoritariamente, un mismo lenguaje. Cada vez estoy más convencida de que si Jesucristo hubiera nacido en el siglo XX no existiría la religión cristiana. Los cristianos no habrían podido permitirse copiar cientos y miles de veces los evangelios si hubieran tenido que pagar copyright, por copiar y por traducir.

Si Microsoft se pusiera muy borde, la UE empezaría a trabajar en implantar un sistema europeo. Lo cual, por otra parte, tampoco tendría mucho éxito, porque siguen existiendo economías nacionales (sistemas fiscales independientes, presupuestos nacionales con capacidad para promocionar determinadas actividades industriales, científicas e investigadoras, y existen competencia y rivalidad a nivel nacional, tanto por atraer capitales como por atraer capacidades industriales productivas, porque el empleo sigue siendo materia de soberanía nacional, por ejemplo). Por tanto, se mantiene un cierto equilibrio. Determinadas administraciones regionales están implantando ya alternativas parciales a Microsoft (usando Linux, por ejemplo), pero a nivel nacional no sé de ninguna administración nacional que lo haya hecho, y ya procurará Microsoft que siga siendo así. De modo que Francia sigue prefiriendo pagar sus cánones a Microsoft (que por otra parte, como todas las transnacionales usacas no paga impuestos en su país por los beneficios extraterritoriales), que a una hipotética empresa alemana, por poner un ejemplo de economías nacionales rivales. A efectos de competencia el pago de regalías a Microsoft iguala las economías europeas entre sí a nivel de competitividad, y mientras no haya integración fiscal y presupuestaria (y no creo que la haya) Microsoft en realidad no tiene nada que temer. Pero por si las moscas, y para cubrir todos los riesgos, pues procura no buscarle las cosquillas a la UE y se aviene a los toques de atención que le pegan de vez en cuando, igual que en su propio país, por cierto, donde también ha tenido que acatar órdenes judiciales de gran trascendencia.

Por otra parte, las relaciones públicas juegan un papel fundamental en la economía global (entre otras razones, por la popularización de la actividad bursátil). Por eso, aunque Bill Gates fuera un megalómano salvaje dispuesto a contratar un ejército de mercenarios y plantarse con tanques en Bruselas, sus asesores no se lo permitirían. Y en cambio, de vez en cuando suelta alguna migaja (en comparación con sus beneficios e ingresos personales) para alguna obra caritativa y consigue sonrojar a todo el mundo con la cuantía de sus migajas.

ElWorld Energy Council ha realizado un estudio sobre la eficiencia energetica en los diferentes países y regiones del mundo, y ha estudiado las diversas políticas energéticas aplicadas y sus resultados. Desgraciadamente el informe es del 2004 y solo dispone de datos hasta el 2003.

¡enlace erróneo!

Es un estudio muy amplio, pero me gustaría comentar algunas de las conclusiones:

Pagina 26:


La mejorar de la eficiencia energetica no es un invento, existe y permite ahorrar una gran cantidad de energía.

Ademas la mejora de la eficiencia se da simultáneamente en la mayoría de los países del mundo, luego no es correcta la afirmación de que la mejora de unos paises se hace a costa de otros.

Pag 27


O dicho de otra forma, la mejora de la eficiencia energetica, es debido sobretodo a mejoras productivas en la industria. Esto también contradice la deslocalizacion de la intensidad energetica. Ya que la intensidad global de la industria no variaría por trasladarla de una zona a otra.

Luego analiza las diversas politicas utilizadas en todo el mundo para mejorar la eficiencia energetica. Entre las conclusiones destaco una frase que se aplica al establecimiento de etiquetado y normativas , pero que podria aplicarse a todas las medidas:

Pag 46


Creo que es algo que todos los aqui presentes sabiamos o intuiamos sin necesidad de hacer este estudio. Que las medidas de mejora de la eficiencia energetica permiten ahorrar energía, pero que dicho ahorro es devorado por el crecimiento.

La pregunta es ¿Que sentido tiene molestarse en mejorar la eficiencia energetica, si luego Jevons va comerse lo ahorrado?

La respuesta: La eficiencia energetica es importante y mucho porque la paradoja de Jevons solo funciona "cuesta arriba", solo tiene validez hasta el Peak oil. A partir de este punto esta paradoja no tiene lugar.

Lo intento explicar brevemente, que ya me estoy enrollando demasiado.
La paradoja de jevons dice que la mejora de la eficiencia conduce a un aumento de la demanda del producto lo que conlleva a un mayor consumo del producto.
Esta paradoja es valida cuando es la demanda la que controla el mercado. Pero como sabemos, en el Peak oil, la demanda alcanza el limite de la producción, y a partir de ese momento es la oferta la que controla el mercado.

Jevons no puede continuar aumentando el consumo a base de aumentar la demanda, ya que el sistema esta controlado por la oferta y es geologicamente imposible aumentarla.

En el escenario pre-cenit, las mejorar en la eficiencia energetica empujaban hacia arriba en nuestro crecimiento, mientras que en un escenario post-centi, las mejoras lo que hacen es frenar la caída.

Y a pesar de las mejoras, el consumo totla sigue aumentando, y así se proyecta en el plan, ergo no arreglamos nada.

Algunos olvidan también que la capacidad de mejora sigue una curva asintótica, y no es infinita. Y por supuesto olvidan el todo para bajar a lo minusculo, es decir pepe perez y asociados, sus maquinas y empleados. Pero resulta que pepe perez y asociados no trabajan con capital propio, sino con creditos, y un continuo aumento de los precios los llevarán a la ruina si no los trasladan al consumidor, momento en el que baja el consumo y finalmente sus cuentas se ven afectadas, hasta el punto de quebrar por no hacer freente a la cuantía de sus deudas.

Porque pepe perez y millones más necesitan aumentar su consumo energético, para producir más, vender más y ganar más para hacer frente a sus deudas, da igual las políticas de ahorro, solo servirán para reducir gastos y solo en un primer paso de mejoras, ya que luego los costes de eficiencia superan a los gastos por no acometerla(no es rentable, y después fisicamente imposible), pero no para reducir el consumo.

Alb:
"La paradoja de jevons dice que la mejora de la eficiencia conduce a un aumento de la demanda del producto lo que conlleva a un mayor consumo del producto.
Esta paradoja es valida cuando es la demanda la que controla el mercado. Pero como sabemos, en el Peak oil, la demanda alcanza el limite de la produccixn, y a partir de ese momento es la oferta la que controla el mercado.

Jevons no puede continuar aumentando el consumo a base de aumentar la demanda, ya que el sistema esta controlado por la oferta y es geologicamente imposible aumentarla.

En el escenario pre-cenit, las mejorar en la eficiencia energetica empujaban hacia arriba en nuestro crecimiento, mientras que en un escenario post-centi, las mejoras lo que hacen es frenar la caxda."

Las mejoras de la eficiencia en un escenario post-cenit en donde el consumidor deja de dominar a la oferta y es ésta lo que empieza a dominar, no tienen sentido o son anti-económicas: las empresas sólo invierten en eficiencia si tienen dinero suficiente (si no venden o venden menos no hay inversión ni, por lo tanto, mayor eficiencia) y si esa inversión es una apuesta segura de beneficios futuros; y ¿de dónde proviene el dinero suficiente? De unas ventas suficientes sin duda mayores al ser más costoso el hecho de aumentar la eficiencia; luego ese dinero que llega (ha de llegar por fuerza) de los consumidores lo invierten las empresas, pero solamente con el único objetivo de vender más, no de contaminar menos o gastar menos energía. Si las empresas no pueden hacer frente a los costes de más inversión (costes energéticos o de materiales, por ejemplo, que seguro serán superiores en el post-cenit) no podrán haber sustanciales mejoras en la eficiencia en la era post-cenit.

La paradoja de Jevons es lógicamente aplicable a una eficiencia creciente que lógicamente ha de ser nutrida continuamente de más inversiones, es decir, más ventas, es decir, más consumo energético y de materiales. Pensar en la era post-cenit y Jevons es como hablar de peras y manzanas.

Quizá una probable mayor eficiencia sea como un paracaídas en la vertiente hacia abajo del post-cenit. Pero caer, se cae igualmente.

La eficiencia en la era pre-cenit parece inútil "por culpa" de Jevons. Pero, es que la eficiencia en la era post-cenit también es inútil porque ésta cuesta dinero, trabajo, energía y materiales. De lo que se dispondrá en abundancia puede que sea el trabajo, pero de lo demás no (siempre y cuando la energía sea el pre-requisito para que tenga lugar todo lo demás).

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

ME DA LA SENSACIÓN DE QUE ENTRE TODOS, YA HEMOS MATADO EL HILO.

Como siempre, a discutir otra vez lo mismo. Sistema sí, sistema no, jevons p'arriba, jevons p'abajo.

qué... ¿atacarán los EEUU a Irán?
¿qué tal si hablamos de los chemtrails?

O mejor:
¿y si recuperamos el tema del hilo?


Si os quejáis de que utilizar Hummers, SUV's y 4x4 en general, de lo malo que es que los polígonos estén lejos de las viviendas y eso obligue a usar coche, de que la gente use el aire acondicionado sin control, de lo derrochadores que somos en general...

Cuando sale un plan que intenta combatir eso, ¿por qué se ningunea?


Algunos decís "es que el problema es el sistema, y nada puede funcionar siguiendo en el sistema".

Pero no lo demostráis.
Opináis así porque estás convencidos hasta el tuétano de esto... pero no dáis argumentos sólidos que lo demuestren.


"es que siempre ha aumentado el consumo de energía".
Normal. Siempre había mucha energía disponible (salvo excepciones puntuales, como las guerras mundiales), y la energía suministra riqueza.

Es normal que, si tengo la posibilidad de tener más calidad de vida gastando más, no me voy a preocupar de ahorrar, o de cómo puedo hacerlo para disfrutar gastando menos.

Está en la naturaleza: la ley del mínimo esfuerzo.
Si un mono tiene un plátano a la altura del suelo, no va a ir a coger el que está encima del árbol. ¿Para qué esforzarse?

Pues eso hemos hecho nosotros. Por esta razón, hasta ahora, siempre hemos aumentado la energía usada.


Pero ahora vamos a entrar en un escenario distinto, y vuestra lógica es:
"como hasta ahora, A siempre ha supuesto B, a partir de ahora, al no tener B, no se puede dar A".


Pero esa no es una conclusión lógica. Es un sofisma. Un argumento que parece lógico, pero no lo es en absoluto.
Esa lógica es parecida al famoso ejemplo:
"Platón es un hombre, Platón lleva barba, luego todos los hombres llevan barba".


Las proposiciones:
"No se puede crecer si la energía disponible no crece".
"No se puede crecer si la energía disponible disminuye".

Vienen a ser la base de vuestra argumentación, surge de una profunda convicción de algunos de vosotros, pero nunca se han demostrado.

Yo tengo la convicción de que eso no tiene porqué ser forzosamente así.

Hasta ahora hemos crecido en un mundo en que sobraba energía.
Podemos seguir creciendo en un mundo en el que la energía sea más limitada.



Este plan:

1. ayuda a que crezcamos reduciendo el incremento del consumo de energía.

2. Si fuera más ambicioso, permitiría que creciéramos (menos) eliminando el incremento del consumo de energía (con un coste mayor).

3. Si fuera aún más ambicioso, permitiría que crecieramos mínimamente, o que nos mantuvieramos, reduciendo ligeramente el consumo de energía (a un coste alto, y obteniendo un crecimiento pírrico).

4. Si fuera mucho más ambicioso aún, permitiría que decrecieramos ligeramente, reduciendo significativamente el consumo de energía (a un coste muy alto, y haciéndonos más pobres).


El escenario 1 tiene, para casi todo el mundo, mucho sentido. El coste es muy bajo, seguimos creciendo, gastamos muy poca energía de más.

El escenario 2 tiene, para mí, mucho sentido (para casi todo el mundo, no, porque no ven una crisis inminente). El coste es moderado, pero se reduce el crecimiento económico. ¿por qué queremos dejar de enriquecernos? pensará la mayoría.

El escenario 3 tiene, para la mayoría, poco sentido, para mí, regular. ¿Seguro que es necesario que ahora nos gastemos tanto, y ralenticemos tanto nuestro crecimiento?

El escenario 4 tiene sentido para muchos de vosotros, no para mí (por ahora). No creo que ahora mismo sea necesario que gastemos tantísimos recursos en reducir la energía y en esforzarnos por empobrecernos, porque aún hay mucha disponible.




Y FINAL:

Siempre estamos a tiempo de llegar al estado actual de Cuba.
Empobrecernos brutalmente y reducir brutalmente el consumo de energía es sencillo (aunque el coste social es altísimo, sobretodo al principio).

Para eso, no hace falta diseñar un plan.

Pero creo que merece la pena esforzarse en mantener esto como está, y por eso tienen sentido estos planes.

Tienes toda la razón, escéptico.

Hace tiempo que ya no debatimos nada nuevo y que nos limitamos a repetir una y otra vez las mismas cosas...



Crisisenergetica tiene una gran capacidad para descubrir, analizar y denunciar los problemas, pero tiene poca capacidad para ver y aceptar cualquier hecho positivo.



Si, ese es el argumento con el que se esquiva cualquier aspecto positivo. Cuando no se encuentran pegas, se ataja la cuestion diciendo que no acaba con el sistema.

El problema es que el sistema actual es insostenible, y la solución es acabar con este sistema y crea un sistema sostenible.... claro... esto es una perogrullada. La cuestión es ¿Cual es ese sistema sostenible? y ¿Como llegamos a el?

Como nuestro sistema tiene muchos problemas, la solución es cambiarlo por un sistema utópico e idílico en el que no tenga ningún problema. Pero no conocemos nada de ese otro sistema.
¿En que sistema socio-económico no se produciría el agotamiento de los residuos?¿Acabando con el libre mercado las vacas dejan de tirarse pedos? ¿Que maravilloso sistema socio-económico permitirá decrecer nuestro consumo sin provocar ningún problema?

Nuestro sistema es insostenible, pero es en el que vivimos, no conocemos un sistema idílico en el que no existan esos problemas y no tenemos la capacidad para llegar por arte de magia a el. Lo único que podemos hacer es mejorar la sostenibilidad del sistema en el que vivimos, y este plan va a en este sentido.

No veo el porque se tenga que matar el hilo necesariamente.

I aunque ls posturas sean muchas veces contrapuestas veo falta de datos en lo que se habla no soi el mas indicado para meterlos pues no tengo ni los analisis ni manejo diariamente dichos datos pero una pregunta esta en el aire en estos momentos.

Si vemos el crecimiento o PIB este tiene una base muy fuerte en la contruccion y servicios pero si observamos el crecimiento industrial este deja mucho que desear, y las voces se alzan diciendo si la industria podra o no absorver esa parte de PIB que ya a entrado en declive.

Por lo que e leido ultimamente tampoco se le pueden dar muchas esperanza pero porque aquellos que estan todos los dias manejando estos datos no dan sus visiones , como va la balanza importacion exportacion en el sector industrial como pesan o podrian pesar los costes energeticos en este balance son temas especializados pero que los que los manejan con mas soltura no los analizan ,yo rogaria que se aportaran datos pruebas escenarios posibilidades. Lo hecho mucho en falta de aquellos que por su quehacer diario podrian aportarlos direcciones donde buscarlos metodos de analisis de estudiarlos.
Vemos la paralizacion de las subidas de la electricidad bien sabemos que al ser un coste politicamente manejable sirve de herramienta de control inflacionario pero solo en las economias domesticas muy vitales si pero y en la industria esperanza de politicos y frases bonitas de turno ,somos mas competitivos en este sector o no pues aunque se baje en otros basicos al aumentar su peso en el conjunto ,como estan realmente los otros? que pueden aportar? como pesan los costes energeticos en los costes de produccion industrial ? esas cosas en vez de dibagar y me parece bien que se dibage sobre sistema si sistema no en eso sera dificil que se cambien las posturas personales la web es mas o no es una tarima de posturas politicas o soflamas pro y contrasistema solo es o deberia ser un sitio de enriquecimiento mutuo que lo es pero podria serlo mucho mas.
Realmente este sistema de tarifaciones horarias que tecnicamente se podria haber hecho ya hace 30 años este robar discursos de eficiencia a estas alturas , no estaran sirviendo mas que ser verdaderamente utiles el de salvar la cara o imagen cuando estos discursos son ya viejisimos, organismos como el IDAE tienen mas de 25 años que mejoras de eficiencia se consiguieron?.Los planes de eficiencia energetica ya funcionan desde ese tiempo dado que solo les preocupaba a las industrias en sus secciones de calculo de costes mientras al sector consumo aparte de suaves campañitas de ahorro domestico de fuerza uno, se unian campañas de ingentes cantidades de capital en publicidad consumista para lo contrario , esta politica de confesionario en una puerta y burdel eterno en la otra a que ingenuo pueden engañar , se puede permitir a estas alturas el bombardeo de publicidad de coches ecologicos y altas eficiencias es tan tonta la sociedad que dejando la limosna en el cepillo se cree libre de los pecados.
Posiblemente lo sea por que nos permite segir igual, pero con un cepilladito en el polvo del traje viejo.
Saludos.

Clos y el I+D

Ferrán (CEOE) pide más esfuerzo a China para facilitar actividad de las empresas extranjeras

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La energia mas limpia es la que no se usa

Gracias Alb y Escéptico por preocuparos por el nivel de debate de la página, y por contribuir a que este no decaiga, de verdad que os aprecio mucho, a pesar de que no siempre coincidamos en nuestras valoraciones.

A mi también me gustaría ver más soluciones en la página, aunque creo que acabaríamos en el mismo punto de siempre, lo que consideramos algunos como una solución: el sistema de crecimiento no tiene futuro (para algunos, entre los que me encuentro), frente a los que creen que a base de tecnología y eficiencia, y un poquito de ahorro el sistema podrá continuar "indefinidamente".

Os pido un poco de comprensión con la tozudez y terquedad que a veces mostramos a la hora de recordar lo que para muchos es obvio:

Las tendencias en desarrollo económico y consumo de recursos materiales del planeta están condicionadas por la hegemonía de una teoría sobre la economía que nunca se ha liberado del dogma mecanicista. Citando a Georgescu-Roegen:



Como no se cansa de señalar Pedro Prieto, el problema que enfrentamos no es solo el de mantener una civilización industrial de 900 millones de ricos, sino de ver qué hacemos con el resto, entre los cuales un par de millardos con un consumo apenas por encima de la subsistencia, basado en la biomasa. Algunos pensamos que las desigualdades del sistema son parte intrínseca de su diseño, no sería posible el modo de vida de las élites a las que pertenecemos sin el sometimiento de la mayoría de la población a una suerte resignada producto de las dificultades en la educación, el mantenimiento de élites corruptas cómplices de la explotación salvaje de los recursos que van hacia los países industrializados y su condición de peón sacrificable en el gran tablero de la geoestrategia mundia.

Pero este es un tema polémico, dejadme intentar definir con un poco más de detalle en qué consiste exactamente el "modelo de civilización tecnológica" con su modelo consiguiente de consumo (al menos el que existe hoy): nuestras sociedades y sus economías dependen del crecimiento económico para garantizar la estabilidad política y social. Y uno de los factores desestabilizantes es el propio desarrollo tecnológico que, anclado en la amplia disponibilidad de fuentes energéticas fósiles, desplaza continuamente la mano de obra. El crecimiento económico absorbe esa mano de obra desplazada o sustituida por tecnología, trasladándola (cuando las cosas van bien) a otras nuevas industrias y empleos. A eso contribuye además una cultura de consumismo que asegura un flujo de necesidades listas para ser alimentadas por la economía. El crecimiento es necesario, no porque sea bueno en sí (las sociedades industrializadas y tecnológicamente avanzadas hace ya mucho tiempo que dejaron de ser más felices por ser más ricas, cosa que evidentemente no sucede en los países en desarrollo, que tienen todo el derecho de alcanzar el nivel que nosotros ya sobrepasamos ampliamente hace décadas), sino porque es lo único que puede mantener la máquina en marcha.

Me podría extender más, pero lamentablemente no dispongo de mucho tiempo.

Solo un par de cosas más. Para Alb, respecto a lo que dijo el World Energy Council en 2004, quizás habría que contrastarlo con lo que afirma la Agencia Internacional de la Energía este mismo año:



Por último, decir que pese a las críticas, AEREN no se cierra en banda en ningún caso a participar y aportar su visión a las propuestas oficiales, por muy continuistas y miopes que estas sean, el caso de la isla de La Palma es uno de ellos, pero también hay más ejemplos en otras colaboraciones que hacemos con otros organismos, como el Institut Català de l'Energia. Creo que se puede mantener este nivel doble de discurso, por una parte ayudar en lo posible y por otro no renunciar a señalar cual es, en nuestra opinión, el origen último de la cuestión.

edito y añado para aclarar que quizás suena un poco fuerte eso de "miope", de todas formas, nuestra participación implica asunción y conocimiento de las condiciones, y hemos participado aunque su fin último no sea cambiar el sistema sino "hacerlo un poco menos malo".

Entrando en materia de una vez:

He ojeado el plan por encima y he leído el capitulo 9: sector edificación:

Creo que el plan esta muy bien elaborado, realiza una acertado análisis de cual es la situación y propone medidas concretas y muy eficaces. Estas medidas son realistas, que requieren tecnologías sencillas y se analizan los costes y plazos de ejecución.

Las medidas pasan por reducir el consumo de energía mejorado el aislamiento de los edificios ya existentes, Empleando equipos mas eficientes, mejorando la iluminación, y ampliando los requerimiento de los edificios de nueva construcción.

Es decir están haciendo lo que desde CE decíamos que había que hacerse, favorecer la producción de Negavatios.

Veamos unos pocos datos:
Energía primaria ahorrada.2008-2012(= negavatios producidos)= 87.933 kTep
Inversiones totales = 22.184.967 k€

Dividiendo estas cantidades obtenemos que el coste de producir un nega-barril de petroleo es: 44$/barril. (es una media, hay medidas con un coste inferior 0,5$/barril )
¿Por que lo vamos a comprar fuera a 80$/barrill pudiéndolo "producir" por la mitad de precio?

Creo que este plan ha buscado maximizar los beneficios económicos, es decir maximizar el producto entre los negavarios producidos y la diferencia de precio de estos respecto al precio de mercado.

El coste de este plan no es muy bajo, sino que se obtienen importantes beneficios económicos.Yo creo que este plan debería ser mas ambicioso y buscar el coste cero. Es decir, aumentar las medidas(otras mas costosas y menos eficientes) hasta que el precio medio del negavatio fuera en precio de mercado. No se obtendría ningún beneficio económico directo, pero se maximizarían los benéficos ecológicos.

¿Cuanto se podría reducir el consumo energético a coste cero?¿Cuanta es la inversion necesaria?¿Que medidas adicionales se podrían tomar?

Gracias por las "flores", Daniel.

Pese a todo, creo que es posible mantener este sistema, y que no se basa en que hayan millones de pobres.

Es más, creo que contribuye a que cada vez haya menos pobreza... pero mejor discutamos esto en otro hilo, porque aquí empezaríamos con este tema y no acabaríamos nunca, perdiéndose el sentido del hilo.


Es muy interesante tu punto de vista, Alb, de considerar el coste de los negawatios, e indicar que se debería elaborar un plan cuyo coste en negawatios fuera el correspondiente a la cotización del petróleo.

De hecho, por lo que leo, este plan se ha elaborado desde la rentabilidad económica.


O sea, aplicando este plan, no es que al estado le cueste X millones de euros... es que a la larga, el país se ahorrará Y millones de euros por la reducción del consumo.


A mí me gustaría que hubiera sido más ambicioso, y que hubiera conseguido reducir, aunque fuera simbólicamente, el consumo de energía primaria.
Pero qué se le va a hacer.
Ha ido por la solución algo más fácil de aumentar el consumo en menor medida de lo previsto.


Partiendo de la base de que no ha sido extremadamente ambicioso, podríamos discutir diversas medidas, que yo creo que son muy interesantes.

De veas: Sugiero su lectura. Aunque sea de forma rápida, o sólo la introducción, algunas páginas posteriores, y la tabla resumen del a página 52.

Las dos premisas no son contradictorias ni excluyentes. De hecho yo comparto las dos.

1) Ningún sistema puede crecer indefinidamente en un planeta con recursos limitados.
2) Nuestro sistema mediante la mejora de la eficiencia, y el ahorro puede ser sostenible.

Como ha explicado escéptico en muchas ocasiones y yo en otras cuantas. Que siempre hayamos crecido no significa que siempre lo vallamos a hacer o que sea una condición necesaria para el mantenimiento del sistema. Si se ha crecido es por que había la posibilidad de crecer, cuando no la halla se dejara de crecer.

¿Por que plantearse cambiar del actual sistema económico, a un sistema económico que no crezca, cuando si algo esta claro es que en el futuro ningun sistema va a crecer? ¿Cual es ese sistema en el que no se da el crecimiento?¿Alguien tiene alguna idea o boceto del mismo?
¿Alguien se le ocurre como realizar el cambio hacia ese desconocido sistema?¿Alguien sabe los problemas de ese sistema?¿Habría mayor igualdad, mayor justicia, mayor calidad de vida, mayor respeto por el medio ambiento?

Para poder comparar dos sistemas hay que conocer los dos. Decir, este tiene muchos problemas, por lo que debemos cambiarlo por "algo" que es mejor y que no tiene ningún problema, no habrá injusticias y las vacas no tendrán culo...

¿Cual es ese sistema?¿La vuelta a la naturaleza?¿Destruir la diabólica tecnología que ha causado todos nuestros problemas y volver a la sostenible vida anterior a la revolución industrial?
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Por otra parte, ¿De donde sale el texto que citas de la agencia internacional de la energía?. En que datos o argumentos se basa tal afirmación. Las conclusiones del WEC, están basadas en la evolución los datos de intensidad energetica, por países y por sectores en el periodo 1980-2003. Si los países de la OECD han mejorado su eficiencia energetica debido a costa de otros países, estos otros países debería haber empeorado la suya ¿No crees?. No obstante, la intensidad energetica global ha bajado.

Si lo observamos por sectores, vemos que el sector industrial global(independientemente de donde este localizado) ha reducido su intensidad energetica en este periodo a un ritmo de mas de un 2% anual.

A lo largo de todo el informe del WCE se analizan las medidas tomadas por los distintos países y el ahorro energético que ha producido cada una de ellas. La mejora de la eficiencia energetica es real, conocido y relacionado con las diferentes medidas adoptadas.
El plan de acción 2008-2012, detalla medidas concretas y realistas que se pueden tomar, lo resultados previsibles también son realistas . Por lo que la aplicación de este plan producirá un ahorro real del consumo de energía, en cada una de las medidas tomadas. No tiene sentido achacar sin mas este ahorro a la "deslocacización" de la industria, sin mas argumento que recrearse en lo malos que somos y lo mucho que explotamos a los países del tercer mundo

Creo que la afirmación de que no hay una mejora de la eficiencia energetica real sino que esta es aparente debido a la deslocalización de algunos proceso industriales, es errónea y no esta fundamentada en datos.

Todo eso está muy bién, pero ¿cuantas millones de viviendas hay que reformar solo en españa y cuanta energía "extra" supondrá dichas reformas?, ¿crecerá la construcción como lo ha hecho estos ultimos 15 años y se les aplicarán ya estas reformas o por el contrario, las 250.000 viviendas aprovadas por la firma de los partidos politicos, empresarios y representantes de trabajadores en catalunya no estarán sujetas a ellas (que me temo que no lo van a estar)?.

La medida es positiva, pero como siempre, tarde, por lo que, ademas de oprimir mas el bolsillo en un tiempo de hipotecas desmesuradas, no veremos los resultados hasta por lo menos 10-15 años vista, ...aaaay!!!!, si hubiesen empezado a tomar este tipo de medidas hace 15 años, lo que habría cambiado el cuento a estas alturas.

Pero en fín, mas vale tarde que nunca.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Perdona Alb, el texto citado corresponde a la página 15 del "¡enlace erróneo!" (fichero PDF, 1,9MB), de Julio de 2007. Recomiendo su lectura completa.

Estoy de acuerdo en las bondades del plan, a pesar de considerarlas insuficientes y que no van al meollo del problema (tampoco es su objetivo, habría que ir a la UE y a sus ministros de economía con el cuento), pero cualquier cosa que incentive el ahorro energético cuenta con el apoyo de AEREN, a pesar de que nos reservemos el derecho a comentar de manera más extensa las medidas y a enmarcarlas en lo que consideramos es un escenario más amplio, tanto geográficamente como temporalmente.

Quizás es para otro tema, pero no veo por ningún sitio la sostenibilidad de un sistema, por ejemplo, que se basa en el consumismo y en la continua insatisfacción material. Y eso no es un asunto de negavatios o de porcentajes de eficiencia, es el meollo del sistema, y no se puede separar de lo tecnológico.