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Fusión helio3 y la Luna


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svampa

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Esta mañana he visto (a medias) un curioso documental en TV (La sexta). El tema principal es que para que la fusión es necesario el isótopo Helio3 (3He), que no se encuentra apenas en estado natural y su fabricación es costosa, en este momento sólo se obtiene como un subproducto del desmantelamiento de armas atómicas. Según decían en el reportaje, cuando cualquier conferencia sobre la fusión terminaba con que es necesaria gran cantidad helio 3 que hace la fusión inviable. Sin embargo en la Luna hay gran cantidad de Helio3. Parece ser que el Sol expulsa gran cantidad de Helio3 que la atmósfera terrestre afortunadamente desvía, sin embargo, en la Luna no hay atmósfera por lo que la presencia de Helio3 es enorme.

La cuestión es que un ex-astronauta de la NASA está financiando una compañía para hacer viajes a la luna y traer Helio3. En sus palabras "Si en lugar de traer Helio3 se tratara de traer lingotes de oro, no sería rentable. Pero traer Helio3 sí que es rentable, muy rentable". No sólo este ex-astronauta, sino que la compañía rusa que hace el 80% de los viajes a la estación internacional también está organizando su propia "carrera espacial" para acceder al helio3 de la Luna.

Como he dicho, vi el programa a medias, y no me quedó claro si se refería a la fusión en general, o a que había una línea en el estudio de la obtención de energía por fusión que se había desechado, a pesar de ser mejor teóricamente, por las dificultades para obtener Helio3.

¿Alguien sabe algo de esto? Por lo que he leído por aquí, no es sólo un problema de que falte un componente esencial, sino que faltan muchísimos otros elementos que se raros, amén de que tecnológicamente parece tener grandes dificultades. La verdad es que en la energía de Fusión había oído hablar de la necesidad de tritio (3H) no del Helio3.

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
¿Has pensado en el coste de mandar una "navecita" bien grande a la luna, cargarla de material lunar (por no hablar de montar factorías allí) y traerlas de nuevo a la Tierra para obtener tan sólo un puñado de Helio3? Creeme, inviable. Sólo piensa en lo que cuesta enviar un transbordador de los de ahora.

Muchas veces mis amigos me dicen que por qué el hombre no ha vuelto a la Luna, y es fácil contestar: costes frente a beneficio. En los 60 había una "carrera" por llegar allí, no importaba cuanto costara, y costó mucho, muchísimo, incluso vidas humanas. Una vez llegado a la meta, y obtenida la información científica necesaria no se ha vuelto a ir ¿para qué?

Ahora hablan de Helio3 como si fuera la última panacea. Lo más "posible" que he oído era montar allí una especies de reactores nucleares para este producto y enviar la energía a la Tierra vía ondas electromagnéticas, aunque los costes de simplemente "montar" estos complejos es exorbitante.

¿Crees que se van a gastar miles de millones de euros en enviar una nave a la Luna para cargar un par de "camiones" de tierra lunar? ¿qué cantidad de energía sacaríamos de ahí? Simplemente no es rentable, sino, ya se hubiera hecho, ya que lo del Helio3 se conoce desde hace mucho, y teniendo la NASA la "exclusiva" del espacio durante años y años ya habrían ido a por ello.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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svampa

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Cita de: N%E9mesis


¿Crees que se van a gastar miles de millones de euros en enviar una nave a la Luna para cargar un par de "camiones" de tierra lunar? ¿qué cantidad de energía sacaríamos de ahí? Simplemente no es rentable, sino, ya se hubiera hecho, ya que lo del Helio3 se conoce desde hace mucho, y teniendo la NASA la "exclusiva" del espacio durante años y años ya habrían ido a por ello.


Gran parte del coste de la exploración espacial está en el desarrollo e investigación, una vez se "industrialice" puede ser mucho más barato. Sólo piensa en el coste de poner en órbita los primeros un satélites con el coste actual. Sigue siendo carísimo, pero lo bastante accesible para que empresas privadas contraten los servicios para poner lazar satélites de comunicaciones. Lo mismo podría pasar con trasportes a la luna.

Según leo en una crítica al ITER en este mismo sitio un Kg. de tritio cuesta 30 millones de euros porque el último rector que lo produce aún sigue abierto, cuando lo cierren su precio puede subir a 200 millones. No sé a cuanto estará el helio3, pero podría compensar. Supongo que todo es hacer números.

Aunque si dices que es algo conocido por la NASA y no ha hecho nada, es probable que no sea rentable...o que se estén guardando un as en la manga.

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eduardo37

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¿Será por eso que Google patrocina este concurso?
La primera empresa que llegue a la Luna ganará un premio de 20 millones de dólares - 20minutos.es

Como veo que esta noble empresa está cada día más comprometida con el futuro ecológico del planeta ya no me importa que me espíen un poco.

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ubaldo

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El helio3 se puede usar como combustible nuclear en un reactor de fusión.
D.J. Lawrence, físico del Laboratorio Nacional de Los Álamos, explicó que cuando el helio-3 se combina con deuterio (isótopo del hidrógeno) la fusión crea cantidades de energía verdaderamente asombrosas.
Pero estos reactores no estarán disponibles en mucho tiempo.
Los científicos creen que todavía pasarán unas dos a tres décadas antes de que un reactor esté listo.
Aunque si es rentable.
Teniendo en cuenta que 220 libras de helio-3 tienen un valor de US141 millones, el gasto está justificado.

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MacAndrew

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Aprovecho este tema para preguntar sobre una idea similar.

Un cálculo sencillo muestra que un círculo de la superficie solar de 7 metros de radio emite toda la energía consumida por la humanidad. Por supuesto el problema s que no nos llega esa enería de manera natural. Así que serí a interesante ver si se puede traer de manera artificial. Cómo imagino que la sugerencia de abrir un agujero de gusano entre el sol y algún punto cercando a la tierra no lo vais a admitir como alternativa realista sería cuestiónde buscar alternativas.

Otra manera sería usar un laser, aunque la conversión de luz solar, no coherente, en un pulso laser (coherente) no es un proceso muy eficiente el hehco de qu ela luz LASER no presente una dispersion !/r^2 podria tal vez compensar pérdidas y hacerlo viable. Lo malo es qu ela investigacion en LASER esta bajo lleva en los cuarteles miltares a´si que no sé si es posible estudiar a fondo la viabilidad.

La otra opción es buscar un vector energético. Obviamente un vector basado en eneríga química es inutil. Habría que buscar opciones de otro tipo. Una opción podri aser crear antimateria en cantidades industriales y luego traerla. Posiblemente crear antimateria no sea muy eficiente, pero cerca dle sol la energía sobra y de todos modos se derrocha (en lo que respecta a la sociedad humana) así que eso no importa. Mayor problema sería el almacenamiento y transporte.

Otro vector energético serían los materiales nucleares. Cómo quiera que de física nuclear sé poco más que lo justito que se enseña en la carrera no puedo ir más allá, pero en principio sospecho que podriá algún modo de usar la energía solar para construir algún acelerador que enriqueciera materiales fisibles empobrecidos que así pasarían a ser reciclables. Siendo tan alto el contenido energético de los mismos debería compensar a efectos de TRE traerlos desde allá. Posiblemente el aspecto donde habria más gasto sería en subirlos desde la tierra a una orbita que los llevara al sol. La recarga podria hacerse en el perihelio de esa órbita y bastaría ocn recogerlos a la vuelta. Obviamente habria que retocar la órbita par aforzar el cruce, pero eso posiblemetne no implicaría much gasto de combustible.

Así pués restaría solventar el ascenso orbital desde la tierra (el mismo problema que con el helio 3). Ahí ya entraría en juego la nanotecnologia y la posibilidad de fabricar materiales con los que construir un ascensor espacial. ¿alguien sabe cómo van los avances en ese camino?

En todo caso parafraseando a Fox Mulder esta claro que "la ener´gia esta ahí fuera" y 'sólo' hay que buscar modos eficientes de traerla.




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ubaldo

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Lo ultimo que yo se del ascensor espacial es que quedan 15 años para que sea operativo, pero me parece mejor desarrollar la fusión que no necesariamente necesita del helio3 puede funcionar perfectamente con deuterio y tritio, así tendríamos el sol en casa.

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PPP

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Es que es largarnos Daniel y yo a ASPO y empiezan a aparecer helios 3 de la luna y laseres para canalizar la energia de 7 metros cuadrados de sol hasta la tierra. Es fantastico.

Saludos

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MacAndrew

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7 metros de radio => 3.14x7^2=153.68

Por favor, esos errores elementales quedan muy mal cuando las cifras exactas son tan importanes :P.

Bromas aparte, no creo que descartar de manera tan displicente la opcion de recursos fuera de la tierra sea medianamente correcto. De hecho con una perspectiva a largo plazo lo que es totalmente ridículo es no hacerlo, seguir peleándose por los recursos de aquí. A mi desde luego me parece una inversion mucho mas interesante investigar en esas ideas que hacerlo en biocombustibles o en optimizaciones de paneles solares. El techo de producitivdad de los últimos es muy pequeño mientras que aprovechar los recursos energéticos de fuera tiene un margen de beneficio infnitamente mayor.

Respecto al tema de la energia de fusión no me cabe duda de que será un gran invento cuando funcione. Pero el caso es que hasta ahora ha habido mucho mas progreso en tecnologias espaciales que en tecnologias de fusión. Y hay un motivo para que sea asi, son más sencillas. Es más sencillo enviar una nave cerca del sol y construir (bueno, más bien ensanblar) alli lo que quiera que haga falta que intentar contener un plasma a unas presiones altísimas. No digo que sea trivial, sólo que es más fácil. La prueba es que la estación espacial esta muho mas cerca de funcionar que el ITER, y no tengo los datos, pero apuesto a que ha sido mucho más barata (hablo de órdenes de magnitud).

Para poner un poco de perspectiva, la formulacion moderna de la mecánica cuántica fué en 1925 y era un puro constructo teórico de dudosa utilidad práctica. Y desde luego nadie, o muy poca gente, tenía en mente cómo algo plausible la creacion de una bomba atómica. De hecho de no ser por la guerra que convirtió en práctico algo tan meggalómano com el proyecto manhatan tal vez no habría bombas atomicas (o habrían esperado a la siguiente guerra).

Cómo siempre el quid esta en los detalles, así que si alguien se anima con los mismos....
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Cita de: ubaldo

Lo ultimo que yo se del ascensor espacial es que quedan 15 años para que sea operativo, pero me parece mejor desarrollar la fusión que no necesariamente necesita del helio3 puede funcionar perfectamente con deuterio y tritio, así tendríamos el sol en casa.


¿Estás hablando de fusión o de fisión? Porque a la fusión todavía le quedan décadas y para entonces ya se habrá producido el Gran Apagón. ¿No te estarás confundiendo?

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anorganic

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Yo creo que sería mejor llegar a un acuerdo comercial con los selenitas, sería mucho más fácil.
Mediante un tirachinas espacial podrían mandar rocas lunares hacia el espacio, cerca de la estación espacial internacional, allí recogerlo con los brazos mecánicos de los que dispone la estación, para luego almacenarlos y esperar a que llegue un transbordador espacial que los traiga hasta el planeta, donde lo iremos almacenando también durante los próximos treinta años, hasta que tengamos la tecnología de su procesamiento lista.
Por favor, que alguien cierre este hilo, no paro de decir tonterías y amenazo con seguir.

Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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ubaldo

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Me refiero a la fusión, la fisión ya esta en marcha y proporciona una buena parte de la energía eléctrica que consumimos, para la fusión el ITER plantea dos opciones una normal en 3 pasos y otra rápida en uno que podría estar lista en 25 años, dependerá de la voluntad que se tenga para que se tome un camino u otro.
Investigación - Energía de fusión - Estrategia a largo plazo
Esta es la razón por la que no necesitamos todavía el helio 3

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Amon_Ra

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Cita de: anorganic

Yo creo que sería mejor llegar a un acuerdo comercial con los selenitas, sería mucho más fácil.
Mediante un tirachinas espacial podrían mandar rocas lunares hacia el espacio, cerca de la estación espacial internacional, allí recogerlo con los brazos mecánicos de los que dispone la estación, para luego almacenarlos y esperar a que llegue un transbordador espacial que los traiga hasta el planeta, donde lo iremos almacenando también durante los próximos treinta años, hasta que tengamos la tecnología de su procesamiento lista.
Por favor, que alguien cierre este hilo, no paro de decir tonterías y amenazo con seguir.


Me uno a Anorganic totalmente.

Me da la impresion que con un foro titulado inventos del tebeo para dejar alli toda la serie de irracionalidades ocurrentes no hay bastante sera cuestion de montar otro foro inventos cosmicos.
Los proyectos de estaciones espaciales que montaban paneles fotovoltaicos en el espacio donde la radiacion solar es mas fuerte y luego por medio de microondas se enviaban a la tierra ya son de finales de los 70 con presupuestos en millones de dolares calculo de pesos a sacar fuera de la atmosfera ,numero de vuelos radio de las estaciones de recepcion tiempos de amortizacion etc etc y los hizo gente seria de la NASA y no se llegaba a la luna ni mucho menos mas cerquita solo la atmosfera terrestre ,pues esto ya a salido aqui se debatio se enviaron fotos se explico que los acuerdos ruso USA de emision de microfrecuencias no seria admitido y final de la pelicula ,que cosas de estas las calculara gente seria en los 70 esta bien son 27 o30 años fue otra epoca el mundo tenia aun 30 año mas de petroleo que ahora.

Se puede entender pero que se repitan chorradas de tebeo de Flas Gordon aun hoy lo que demuestra es que se sige creyendo en Flas Gordon y la guerra de las galaxias al menos algunos, y que no quieren ver que es mas barato intentar robar con soldados y aviones clasicos y mercenarios donde este el petroleo que esos tebeos aunque en el intento se perdiera mas petroleo que el que se gastaron en dicha guerra,sera que siempre me gusto mas Odisea 2001 en el Espacio donde los monos se pelean por un charco de agua a mazazo limpio con una tibia.

Pero sobre gustos cinefilos y de tebeos nunca nos pusimos de acuerdo tampoco en mi juventud.

Seguir asi si gusta pero me parece mas util saber cuantos metros de plantacion de trigo necesito para tener la harina por persona y como se maneja una oz se puede trillar sin electricidad de molino y se hace la harina con piedras.

Pero para que si con una pastilla se alimentara el hombre del futuro otra que tal pero rodo esta historia muchos años y habian muchos que se lo crian.

Yo volveria a leer El principito haber si da alguna idea sobre estos temas tambien.

En vez de tratar de consegir mas energia de la luna porque no se preocupan antes de buscar un asteroide o planeta muerto y enviarle alli todos los residuos radioctivos que hay y si se descubre el metodo de aprovecharlos se vuelven a traer.

No es que el planeta esta hecho unos zorros y esa mierda es la que dejaremos a nuestros hijos no es que queremos hacer mierda todo aquello que somos capaces de imaginar por que repetimos como cotorras o disco rallado solo los programas que se conocen.

Esta la NASA que parece una escopeta de feria y venis que si la luna y el helio3 , lo dicho prefiero Mortadelo y Filemon y el caldero de pocion majica de Axterix y los romanos volando esos si que volaban si.


Saludos.



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MacAndrew

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Vaya, yo pensaba que aquí había gente con conocimientos serios de ciencia, empiezo a dudarlo, pero por si acaso de momento será cuestion de comprobarlo y hablar un poco, a lo mejor es sólo falta de familaridad ocn mecánica orbital elemental.

A ver, lo primero es discutir sobre lo que se propone, no sobre lo que propuso la NASA en los 70.

La primera matización es fijar el reparto de gasto energético. El mayor consumo de combustible, con mucha diferencia, de un cohete es obviamente salir de la tierra. Al fin y al cabo sale con una velocidad de practicamente 0 (despreciando la velocidad de rotación de la tierra) y hay que comunicarle mediante combustibles químicos toda la energía cinética necesaria para compensar la energía potencial que tendrá en la órbita. Pero hemos hablado de un ascensor espacial, y ahí, fíjate el consumo se reduciría a practicamente nada. ¿invento del T.B.O el ascensor espacial? Pués eso se lo preguntareis a la NASA qe es la que lleva investigando ese tema seriamente muchos años. El mayor obstáculo, practicamente el único serio, para fabricarlo es tener un material que aguante su propio peso. Ese material no se tenía en los 70, y no se tiene ahora. Da igual que hace 30 años sobrara petróleo, sin materiales adecuados ahí todo el petróleo del mundo no sirve de nada (má vale maña que fuerza). Pero la naontecnologia que mencionaba se supone que puede permitir construir tales matriales. La existencia de los mismos esta tranquilamente dentro de los máximos teóricos de resistencia de un material, calculables a partir de primeros principios de la mecánica cuántica, sólo es cuestión de refinar las técnicas, y ahí ya es entrar en física del estado sólido y nanotecnologia, y por eso preguntaba. Alguien ha dicho quince años. Pués bien, si es cierto dentro de 15 años en cuanto se construya ese ascensos será bastante barato subir materila a una órbita geoestacionaria.

Bien, ya estamos en órbita geoestacionaria, tenemos dos destinos, la luna y el sol, vamos por partes, empecemos con el sol.

Nuestro objetivo es que una nave vaya hasta una distancia cercana al sol, que ahí recoja material y que luego lo traiga de vuelta (estamos hablando del caso de dar con un vector energético en forma de material fisible). ¿Esto cuesta mucha energía? Pués la verdad, no. El motivo es muy sencillo, la nave parte de la tierra, que esta orbitando respeco al sol y que ya tiene mucha energía cinética. Lo que tenemos que hacer es modificar ligeramente la direccion de la velocidad, que no el módulo para que entre en una órbita con una elíptica mas achatada que la aceruqe más al sol. alli recogería la mercancía que le entregaría una nave que se colocaría en una órbita de transferencia. Cóm esa nave ya esta muy cerca del sol le sobra energía para buscar una órbita para igualar velocidades y todo eso. Y además dispondria de bastante tiempo para buscar la órbita correcta con lo cuál podria usar motors ionicos.

Luego la nave tendria uqe volver a la tierra. Claro, lleva más peso, hay que aportarle energía, cierto, pero sólo la energía necesaria para subir el material que recoja, al fin y al cabo ya lleva energía para volver ella solita. En realidad esa nave podria llevar materiales para recargar que habría dejado alli y habría perdido algo de energia cinétia, vaya habria que multiplicar por 2 (aproximadamente), ¡que trauma!. Seguro que la energia acumulada en un combustible nuclear no compensa la energia de la diferencia de energía potencial gravitatoria que hay entre la superficie del sol y la de la órbita terrestre, claaaaroooo :P.

Ahora vamos con el caso lunar, ahi ya es todo más sencillo, subir algo a una órbita lunar es energéticamente muy barato dado su campo gravitatorio, fijaros que la nave apolo era una cosita de nada que practicamete no tenía combustible. Pués bien, una vez en órbita ya se encargaría la nave que orbita de traerlo. Ya es sólo cuestion de traerlo a la tierra. Si os importa mucho os hago los cálculos, o los busco por ahí, pero sin necsisdad de hacerlos os puedo dar la respuesta, casi no se gasta energía. Al fín y al cabo se esta en el vacio donde no hya rozamiento y esas cosas. Luego esa nave se pondria en una órbita geoestacionaria, dejaria el helio en el ascensor espacial y ya esta. Al fin y al cabo el helio se va a usar como combustible de fusion eso da muco rendimiento, bueno, claro, si existe energía de fusion.

No señores, no, los gastos en transporte orbital, admitiendo qu exista un transbordador espacial no representan mayor problema energético. Los obstáculos no son esos. El problema de logistica de transporte no viene de costes energéticos. El problema grave seria la tripulacion. Si no se ha ido a Marte en mision tripulada aún no es por el coste economico del cohete. al fin y al cabo misiones no tripulada ha habido un monton, y no son nada caras. El sol esta mucho mas cerca (y la luna ni os digo). Lo que impide la mision tripulada es la radiación cósmica que sometería a los tripulantes a una exposicion rad que practicametne les garantizaria un cancer en una década. El sol esta mas cerca (5 minutos luz frente a los 20 minutos, cito de memoria) que Marte, pero a cambio el nivel de radiacion sería mucho mayor. De hecho si se acerca demasiado al sol la construccion de sistemas de protección serían un posible problema. También es importante el asunto de alimentar a la tripulación (admitimos que la hibernacion no es viable). Pero si los USA casi han prometido la mision a marte en una década o a´si es que ya lo deben tenr resuelto.

Y luego esta el único problema realmente serio (lo siento, pero las objeciones que decis simplemente no tiene sentido) que es realmetne dar con el medio de enriquecer los materiales fisibles aprovechando la enrgía disponible en el sol. O si acaso de almacenar de maner estable cantidades grandes de antimateria (particularmente no creo que sea muy fácil).

No quiero crear mal ambiente, pero decir tonerias es muy fácil. Si alguien realmente quiere ir de prepotente primero le pediría que me demostrara que sabe más de física que yo ¿admite este foro el uso de LaTeX par poner fórmulas? ;-).






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Cita de: ubaldo

Me refiero a la fusión, la fisión ya esta en marcha y proporciona una buena parte de la energía eléctrica que consumimos, para la fusión el ITER plantea dos opciones una normal en 3 pasos y otra rápida en uno que podría estar lista en 25 años, dependerá de la voluntad que se tenga para que se tome un camino u otro.
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Esta es la razón por la que no necesitamos todavía el helio 3


Hay buenos motivos para opinar que no tenemos ni 10 años antes de que se colapse la civilización industrial y tú hablas de 25.

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ubaldo

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MacAndrew esto parece mas una secta apocalíptica disfrazada de ciencia que otra cosa, resulta difícil debatir soluciones serias aunque sean factibles.

El tema del sol que planteas no lo veo del todo factible seria mejor recoger gas de la corona solar que posiblemente sea muy radiactivo y portaría ya de por si mucha energía no sabría decirte porque no conozco la composición de la corona solar, en cuanto a la tripulación es innecesaria se puede hacer con una nave automatizada.

En cuanto al fin del petróleo creo que esta lejos todavía, se produce mas que nunca y se descubren nuevos yacimientos constantemente además de tener catalogados muchos posibles que no se han estudiado todavía, quedan mas reservas que hace 30 años y posiblemente dentro de 20 quedaran mas todavía, el problema es político y ecológico.

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MacAndrew

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Ubaldo, ¿exactamente que te hace pensar que la corona solar debería ser "muy radiactiva"?

A ver, una estrella es gas, normalmente hidrógeno. Y ese hidrógeno, debdio a la tremenda presión debida a la gravedad qeu los junta, en el interior de la estrella se transforma en helio en una reaccion de fusión. Una vez que se ha quemado una cierta proporcion de hidrógeno el corazon de la estrella empieza a quemar helio y luego en etapas muy posteriores hay otras cadenas de reacciones de fusion que ya dependen del peso exacto de la estrella. El sol esta en la primera fase, qeumando basicamente hidrógeno. Es decir, que es mayoritariametne hidrógeno. Eso sí, a la temperatura a la que esta se trata de hidróeno ionizado, osea, un plasma. Así pués tanto en el centro com en cualuqier otra parte de la estrella, incluida su corona, vas a tener un plasma de hidrógeno ioinzado, osea protones con algún neutrón ahí rondando siguiendo la distribuición isotópica habitual) y electrones.

Si recoges eso, tendrás, cuando se enfrie, hidrógeno. Par conseguir hidrogeno no neceistas ir al sol, hay mucho pora quí. Vale, si acaso podrias apañártela para recoger exclusivamente el isótopo idoneo, que una vez leí por aquí que era escaso. Pero hasta que no tengas un reactor de fusion operativo eso no te va a valer de nada. Vamos que el hidrógeno se fusiona en la presión/temperatura del interior del sol, pero fuera de eso es un gas. En la tierra a lo sumo valdría pra usarlo en motores químicos, pero yendo a buscaarlo al sol desde luego el TRE no va a ser muy favorable

Los materiales radiactivos, cierto es, se forman en el interior de las estrellas, pero sólo al final de la existencia de ellas, en la explosion supernova que las destruye. Y de hecho si no fuera por esa explosión se quiedarían en el centro de la estrella (junto con el resto de maateriales pesados de los que esta hecha la tierra y resto de planetas sólidos). Por supuesto todo esto no es más que una divulgación por encima de dinámica estelar, que se uspone que el sistema de enseñanza de los paises debería encargarse de que fuera algo que todo el mundo conociera, pero com parece que no, pués nada, a divulgar, que buena flata hace.

Y respecto a mi propuesta, bien en realidad no he hecho ninguna propuesta concreta, he planteado un escenario y preguntado por ideas de cómo aprovecharlo presuponiendo que aquí podría habr gente que dominara sobre energía nuclear. Al fin y al cabo si se creen en condiciones de evaluar correctamente la viabilidad de los reactores fast breed es de suponer que tiene conocientos ampliso sobre el tema, sino es el caso mucho me temo que sus conclusionesal respecto son bastante cuestionables.

De todos modos yo esta web la sigo principalmente porque recogen regularmente noticias sobre temas de la energía. Ocasionalemnte leo las evaluaciones que se hacen de las noticias y puedo estar de acuerdo o no, pero como centro de recolección de datos esta bien. En el foro participipo muy poco y si las respuestas van a tener el calado intelectual de algunas de las que se han dado en este hilo tampoco creo que vaya participar demasiado.



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Amon_Ra

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Bueno ante todo perdon si alguna expresion molesto a algien y aqui nunca se dudo de los conocimientos de nadie ,cada uno tiene los que tiene.

I no se puede esperar que temas tan concretos puedan ser sin explicacion previa de determinadas tecnologias conocidas o en investigacion asumidas por validas por todo el mundo.

Dado que soy el primero en reconocer que no sabia lo que es un ascensor espacial me e dedicado a buscarlo en mi humildad y si realmente lo encontre asi como muchas mas cosas y noticias de la evolucion que estan teniendo las ciencias espaciales.

Como una noticia que aparece hoy de hacia donde van los incentivos en la investigacion espacial y por el momento da la impresion que lo que preocupa es que estos incentivos ayuden a financiar el llamado turismo espacial mas que la busqueda de soluciones energeticas.

Google anima la conquista privada de la Luna


Lo que encontre entre tantas referencias a ascensores espaciales quizas sea pobre con los conocimientos de especialistas en la materia pero a falta de otra explicacion mayor podria valer esta?

Ascensor espacial


I aqui al menos yo no dudo de las aportaciones teoricas de la ciencia pero tengo muy claro que el problema de la energia en el mundo no es cientifico y que la ciencia no lo solucionara sola, pero si que puede hasta complicarlo mas.

Sin animo de acritud por mi parte a las aportaciones serias y cientificamente viables.

Un saludo.
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MacAndrew

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Bien, creo que ahora debo se ryo quien pida disculpas. Siendo lector de ciencia ficción asumí que todo el mundo sabía de sobra lo que era un ascensor espacial tema recurrente en varias novelas del género.

Respecto a la política actual de promover el turismo espacial un par de comentarios. Por un lado ese turismo es carísimo, para el turista, y sire para recaudar fondos para la investigación, que nunca es algo que sobre, precisamente. Segundo, cierto qu eno hay una terrible preocupación por el tema de la energía, pero eso pasa en todos los sectores de la sociedad. Incluso en ciencia ficcion, dónde es muy habitual explorar diversos escenarios sobre el futuro se ha sido un tanto displicente con el asunto de la producción de energía, supongo que poruqe se daba por hecha la llegada de la fusion. Una de las pocas novelas donde se trata el tema es en "las crónicas de Mc Andrew" (sin a entre la M y la c, fué un error mío al poner el nick) dónde utilizaba kernels (microagujeros negros rotantes) y el mecanismo de Penrose de extraccion de eneregia cómo fuete de energía (por cierto, hay algunos artículos publicados en revistas revisando esta idea (puedes leer sobre esto, incluyendo un comentario poco favorable a la idea, en este link: http://backreaction.blogspot.com/2006/09/micro-black-holes.html).


En cualquier caso no deberías sorprenderte mcuho de no haber encontrado nada sobre el uso que yo propongo de la energía solar. No he leido toda la ciencia ficcion del mundo, ni conozco todo lo publicado en ciencia (por supuesto, nadie lo conoce) pero hasta do´nde yo sé y sospecho mi idea es totalmente nueva. Y tampoco la propongo como "la solución". De momento es una idea preliminar, una línea de investigación (vamos, algo a lo que darle vueltas). No siendo experto (que tampoco significa que no sepa nada)en física nuclear o de estado sólido (soy físico de altas energias/supercuerdas) no me cabe duda que sobre el escenario que he propuesto, buscar modos de acercar más energía solar a la tierra, habrá gente que pueda llegar má rápido que yo a exponer escenarios concretos (o tal vez a argumentar pegas insalvables, quien sabe). Por eso exponía el escenario, hasta dónde yo sé novedoso, por si a alguien se le ocurrían ideas, que al fín y al cabo se supone que aquí debería haber gente con conocimientos para poder elaborar (o tirar por tierra, pero con argumentos concretos, claro) más a fondo la propuesta.

En fín, por mi parte el tono del último post de Amon Ra me parece perfectamente educado y en esos términos no hay problema alguno en discutir.
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OMEGA

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alguno no debe saber que subir" un kg. cuesta o costaba 80.000$ solo para ponerlo en orbita, por eso a los astronautas no les dejan subir cualquier cosa de la que se encaprichen, no es un problema de espacio solo sino tambien de coste. dejo como deberes a los economistas y gente de letras el calcular cuanto le cuesta a un millonario subir sus 80 mas pertrechos varios.
parece que la velocidad de escape esta de rebajas y la van a dejar en solo unos metros por segundo para que podamos subir en ascensor. parece ser que perdidas por rozamiento han sido rebajadas a cero, el movil perpetuo. y yo sin enterarme.

cuantas sustancias conoceis cuyo precio sea superior a 80.000 dolares el kilogramo? bueno vale os dejo que pagueis con euros o libras sterling, y admito pulpo como animal de compañia.

la onza troy son unos 31 gramos y se cotiza a mas de 700 dolares.
algo mas de 20 dolares el gramo osea se que cualquier objeto puesto en orbita cuesta casi cuatro veces mas que el oro, ya sabeis, si quereis convertir el plomo en oro ponerlo en orbita. habreis encontrado la piedra filosofal.

macandrew no sera tan despreciable cuando los lanzan desde el sur de estados unidos para tener mas fuerza centrifuga, o desde la guayana como hace europa cerca del ecuador, no te parece.

los costes energeticos de materiales especiales son enormes. y los economicos tambien por la misma razon. y porque ha habido que investigar mucho que es carisimo. y todos los sistemas son muy costosos y dificilmente se rebajaran en gran proporcion.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Franz_Copenhague

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Vaya, yo pensaba que aquí había gente con conocimientos serios de ciencia, empiezo a dudarlo, pero por si acaso de momento será cuestion de comprobarlo y hablar un poco, a lo mejor es sólo falta de familaridad ocn mecánica orbital elemental.


McAndrew... uppps!!! se te salio...

La cuesti�n es que un ex-astronauta de la NASA est� financiando una compa��a para hacer viajes a la luna y traer Helio3. En sus palabras "Si en lugar de traer Helio3 se tratara de traer lingotes de oro, no ser�a rentable. Pero traer Helio3 s� que es rentable, muy rentable". No s�lo este ex-astronauta, sino que la compa��a rusa que hace el 80% de los viajes a la estaci�n internacional tambi�n est� organizando su propia "carrera espacial" para acceder al helio3 de la Luna.


svampa... svampa... svampa... claro que es rentable para aquellos genios del matute que quieren vendernos la burra vieja!!!

Amon_Ra ya enteindo tu frase de los espabilaos!! del Flash Gordon!!! ahora junto con aquel cuento de la programación mental... (si el cerebro y sus implicaciones sociales) entiendo el daño televisivo aún mas.

Daniel Cierra esta cosa!!!
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MacAndrew

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McAndrew... uppps!!! se te salio...


¿El qué? No veo ningua conexion lógica entre tu frase y lo que yo escribía en la cita que has hecho.


parece que la velocidad de escape esta de rebajas y la van a dejar en solo unos metros por segundo para que podamos subir en ascensor. parece ser que perdidas por rozamiento han sido rebajadas a cero, el movil perpetuo. y yo sin enterarme.


Que cacao de conceptos en una sóla frase. Los turistas espaciales que ha habido hasta ahora han ascendido a una órbita terrestre. Eso significa que estan dando vueltas en una curva cerrada, una elipse, alrededor de la tierra. Dado que la velociadad de escape se define como la mínima velocidad para poder alejarse indefinidamente de la tierra en ningún momento han necesitado alcanzar la velocidad de escape sino una inferior.

Por otro lado el ascensor espacial se situaría en el ecuador, en una órbita geoestacionaria. Para quien no lo sepa una órbita geoestacionaria es aquella en la que la velocidad angular de la misma coincide con la de la tieera con lo cuál una nave en orbita geoestacionaria estaría siempre sobre el mismo punto respecto a la tierra, y además a la misma altura (la órbita es en este caso circular, una circunferencia es un caso muy particular d euna elipse, lo digo por si alguien quiere buscarle 3 pies al gato).

Por otro lado ya si mencionas el ascensor espacial ninguna de las consideraciones que comentas tiene sentido. Los costes esos que das, me los creeré por ahora, serían siempre para ascensión a una órbita en un cohete impulsado por un sistema de reacción basado en un combustible químico. En un ascensor espacial, que a cualquier efecto práctico es cóm un ascensor cualquiera sólo que mucho mas largo, los costes serían varios órdenes de magnitud menores por kilo. Y además puedes tenerlo operativo continuamente, no como los cohetes que sube uno de pascuas a ramos, así que no sólolo amortizas cada vez que subes unobjeto sino que además puedes subir muchísimos más objetos. Y sí, clro que hay rozamiento, nadie ha dicho lo contrario, pero vamos, da igual, con rozamiento o sin él el coste de subir un objeto en ascensor es una fracción insignificante de lo que cuesta subirlo en cohete.

macandrew no sera tan despreciable cuando los lanzan desde el sur de estados unidos para tener mas fuerza centrifuga, o desde la guayana como hace europa cerca del ecuador, no te parece.


Como siempre cuando se hace un cálculo en física se hacen estimaciones y se desprecia, al menos en primera aproximación, todo lo que es secundario. En el marco de mi exposición esa pequeña diferencia lo era. Es algo que cualquier que haya pasado por una carrera de ciencias sabe de sobra.

Podeis cerrar el hilo si os da la gana, pero desde luego ante cualquiera que teng una base seria de ciencia dejais muy en entredicho al portal con ese tipo de actitudes.
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ubaldo

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Buff no se puede contestar a todo, las estrellas no son solo hidrogeno sino que tienen todos los elementos de la tabla periódica en estado gaseoso por la alta temperatura y la ebullición crea una sopa bastante homogénea por lo que en la corona pueden estar presentes y sometidos a tanta radioactividad que forzosamente han de ser altamente radioactivos (es una suposición no lo he comprobado)

La velocidad de escape depende de la gravedad y ésta desciende con la altura además la velocidad tangencial también aumenta al aumentar la longitud de la circunferencia y tener que completarla en un día por tanto si asciendes por un ascensor espacial a la altura de la orbita geoestacionaria se equilibran y un metro mas allá los objetos se elevan en vez de caer.

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OMEGA

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hay tecnologia para montar un ascensor con centenares de km de recorrido a un precio asequible.??
ya se que no tiene que ver con la ve era para bromear y desvariar.

y subir un contrapeso" mas alla del punto de ingravidez" cuya fuerza centrifuga mantenga un cable tenso a un coste por kg de 80000 $ debe por si solo dar una cifra simplemente astronomica y nunca mejor dicho.

porque es una cifra que se me quedo guardada en la neurona cuando lopez alegria, de momento no me la rebatis y rebajais con economias de escala.

alguien puede concretar el peso del contrapeso" solo para ver la cifra astronomica del coste de elevar el contrapeso" o mejor construir una columna con el cemento que nos va a sobrar. ya puestos a desbarrar.

ya ni me acordaba pa que puñetas era el ascensor, no seria mejor atarnos a la luna y asi no se nos escapa que se esta escapando cm cada año. si se trataba de traer helio 3, y por cierto que es el helio 3 ¿no es tritio?
es P3N3 p proton n neutron.

y el grosor por llamarlo de alguna manera del cable que soportase una tension que le mantuviese tenso a un cable tan pesado que debe soportar una tension tan grande debe ser algo nuevo en grosores. y habria que subirlo. la verdad es que tecnicamente es curioso el tema. que maravilla haber tenido un ingeniero tecnico industrial que era un excelente pedagogo y te hizo ver lo interesante y atractivo de la fisica, no recuerdo su nombre pero me acuerdo muchas veces de sus estupendas clases. gracias desde aqui.

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MacAndrew

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Ubaldo, lo primero agradecer que respondas intentando aportar ideas, que es por lo que escribí mi post. Una vez dicho esto voy a aclararte poruqe lo que has sugerido no es correcto.

Las estrellas sí son basicamente hidrógeno. En el caso de las estrellas de segunda generacion com el sol es posible que la nube primigenia de gas a partir de la que se formó tuviera inicialmente algún material pesado más. Al fín y al cabo de esa nube también se ha formado el sistema solar que si concitene esos materiales. Pero la presencia de los mismos es absolutamente despreciable. De hecho de no ser así sencillamente no habría reaccion de fusion, ni estrella ni seres vivos posteando en un foro en un planeta que orbitara esa estrella ;-).

Pero vale, puede que haya una parte casi infinitesimal de nucleos de materiales pesados. Digo núcleos porque ahí estarían muy altamente ionizados, habrían perdido casi todos (o todos sus electrones). Recoger esos núcleos sería una labor complicadísima dado lo diluidos que estan, y aparte el medio de hacerlo no es fácil de imgainar, al fin y al cabo cualquier material que pusieras ahí se vaporizaría el mismo. Pero eso no es todo. tu comentas que los núcleos ahí presentes estarían sometidos a mucha radiactividad y serían ellos mismos altamente radiactivos. He visto ese tipo de confusiones antes y tenerla entra dentro de lo razonable así que nada, paso a aclarárte los detalles pertinentes.

A ver, la luz es una radiacción, radiacion electromagnética, así que sinduda ahí hay mucha radiación. Pero en el contexto de física nuclear se usa radiacion en un término más restringido y se habla de tres radiaciones principales, radiacion gamma, beta y alfa. La radiación gamma es radiación electromagnética de muy alta frecuencia (y por tanto mucha energía E=h.f). Esta radiación esta causada cuando un núcleo en un estado excitado emite un fotón y pasa a un estado de energía más baja (hay otros mecanismos de produccion). Ese mismo foton puede, ocasionalmente, ser absorbido por otro núcleo y hacerlo pasar a un estado excitado que posteriormente podrá emitir a su vez un foton gmnma. A nivel de salud humana entra dentro de lo que se llama radiaciones ionizantes (cosa que otras radiaciones electromagnéticas no son). Puede dañar el ADN de las células.

Luego esta la radiaccion alpha. Esta es un núcleo de helio, dos protones y dos neutrones. Esta radiacion es la propia de núcleos pesados (por ejemplo U 232). Es una radiacion espontánea debida a la repulsión culombiana del núcleo. Los núcleos se mantienen unidos debido a la fuerzza nuclear fuerte (mediada por intercambio de mesones intermedios de Yukawa) que es una interaccion de corto alcance. La repulsion coulombiana es de alcance infinito y por tanto conforme el núcleo es mas pesasdo (y por tanto grande) crece más rápido que la nuclear. A raíz de eso, por fluctuaciones cuánticas, una parte del núcleo adquiere energía suficiente para qu ela repulsion coulombinana la expulse del núcleo. Por motivos de estabilidad esa parte del núcleo no es un protón suelto sino una partícula alpha.

La tercera, y última, radiación nuclear es la radiaccion beta (por simplicidad hablo sólo de la beta --). Esta consiste en la emisión de un electrón por parte del núcleo. Dado que el núcleo consta de protones y neutrones esto requiere una explicación. En realidad lo que sucede es que un neutron se desintegra espontáenamente en un protón y un electrón (y un neutrino). El proton se queda en el núcleo pero el electrón y el neutrino escapan. El motivo de la desintegracion del neutron es la neergia nuclear débil, cuyo radio de accion es mucho menor que la energía nuclear fuerte. Es debida al intercambio de bosones intermedios W+, W- o Z y explicar sus detalles implica explicar que el neutron y el proton estan a su vez compuestos de quarks que se mantiene unidos por intercambio de gluones, y dar mas detalles no merece la pena.

Pués bien, todo esto es la radiación natural. De los núcleos que podrias rescatar del sol algunos, muy pocos, presentarian decay alpha 8los elementos pesados). El sol no emite mucha radiacion ganma, pero ciertamente si algo, así que también encontrarias algun nucleo en un estado excitado. Y respecto a radiacion beta, que depende de la desintegracion de un neutrón, en principio cualquier nucleo es susceptible (en realidad emiten más los núcleos con más neutrones, lógico). El hecho de estar o no en el sol no les hace ni más ni menos proclives a emitir radiacion beta. Vamos, qeu excepto por radiacion ganma los núcleso del sol no son particularmente más radiativos que los mismos núcleos en la tierra.

Curiosamente nínguno de estos procesos tiene una relacion totalmente directa con la energía de fusión. La fisión de un átomo es debida a que algo, normalmente un neutron, golpea ese núcleo con mucha energia y lo fragmente en dos núcleos considerablemente más ligeros. Además el proceso puede ser tal que la energia sumada de enlace de los dos nuevos núcleos por separado es menor que la energia del nucleo orignal y el exceso de energiá se convierte en radiacion gamma. Además puede ocurrir que en la reaccion se liberen más neutrones energéticos que a su vez rompan otros núcleos cercanos y den una radiación en cadena. Los núcleos ligeros resultantes normalmente van a estar en estados exitados así que emitriran a su vez radiacion gamma.

Este proceso planificado es, ciertamente, algo cualitativamente distinto de la radiacion natural. Y desde luego el origen de los nucleos es bastante irrlevante (si vamos a ello todos los núcleos han sido creados en el centro de una estrella).

Bueno, espero que este minicurso de física nuclear te haya servido de algo y te aclare algunos conceptos.

La velocidad de escape es independiente de a que altura estes. No he encontrado nínguna explicacion realmente buena por ahi, y no me apetece ponerme ahora a explicarlo, más que nada por la explicacion que acabo de hacer, así que te dejo un enlace que es algo menos malo que otros:

http://www.astro.puc.cl/~dante/cursofia2000/apuntes/node108.html

P.S. Omega, has posteado mientras escribía mi post, ya te respondo detalles sobre el ascensor espacial en otro momento.
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OMEGA

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toma costes::-))

Sistema Capacidad (kg) Coste ($1000/kg)
Shuttle/PAM-D 544 40 1982
Delta 3910/PAM-D 488 41 1981
Ariane-1 953 37 1982
Shuttle/PAM-A 988 40 1983
Atlas G/Centaur 1225 53 1984
Ariane-3 1406 35 1985
Titan 34D/IUS 1860 75 1982
Shuttle/IUS 2268 55 1983
Ariane-4 2359 33 1987
Shuttle/TOS 3084 26 1986
Shuttle/Centaur 5443 31 1986
año

como vereis ha habido rebajas lo mas baratito 26000 dolarines el kg. asequible para el ciudadano medio. la ultima cifra es el año y la anterior en cada fila el numerin que hay que multiplicar por mil para saber el coste del tipo de lanzador.

Todos estos valores están sujetos a fluctuaciones debido a diversas causas. Así, por ejemplo, la NASA durante algún tiempo mantuvo una política de precios anormalmente baja para promocionar sus primeras series, mientras que Arianespace puede realizar variaciones en su estrategia de marketing. Hay que tener en cuenta que el coste total también se ve afectado por los diferentes costes de seguro según la lanzadera, que varían según su historial más reciente de lanzamientos fallidos.

parece que a esto no os animais a contestar. cuanto costara todo con esas ingentes masas que hay que fabricar y no es gratis, por si los economistas no lo saben nada es gratis en ningun aspecto.

Al llevar tripulación humana se imponen importantes restricciones de seguridad en el diseño del satélite, con lo que su coste económico se incrementa.
para mas inri.

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ubaldo

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hay tecnologia para montar un ascensor con centenares de km de recorrido a un precio asequible.??
ya se que no tiene que ver con la ve era para bromear y desvariar.
No, si la hubiera ya estaría construido, hay una empresa que trabaja en ello y estima que estará listo en 15 años.
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
LiftPort Group - Commercializing the Lunar Space Elevator Infrastructure

El helio 3 no es tritio el tritio es hidrogeno 3 la diferencia es que el hidrogeno 3 tiene 1 protón y 2 neutrones y el helio 3 2 protones y 1 neutrón.

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Franz_Copenhague

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Estimado MacAndrew... de inventor del TBO a inventor de TBO te confieso:

Vaya, yo pensaba que aqu� hab�a gente con conocimientos serios de ciencia,


Con respecto a esto te recomiendo leer estos topics:

Este primero que todo
aquí

Y con tiempito estos otros
Energías renovables - Crisis Energética

Ahora te ves este ¡enlace erróneo!

Y por ultimo me respondes lo siguiente:

Y cuantos kilowatios le meto al H3 y cuantos saco??!!! de el

Comparas todo lo que has leido y dicho con esto: Energía Georotacional

Un saludo.
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ubaldo

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La velocidad de escape es independiente de a que altura estes.
Esa afirmación es incorrecta, de ser así no se podría viajar por el espacio porque se necesitaría una velocidad mayor que la de la luz para escapar del agujero negro mas cercano ya que su velocidad de escape es superior a la de la luz pero se puede porque eso solo es así a menor distancia del horizonte de sucesos, a mayor distancia se puede escapar a menos velocidad.

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hal9000

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Perdonen no es por meterme donde no me llaman, ya sé que casi no soy asiduo de este foro, yo sólo envío noticias...pero ha sido leer al sobrado éste que asevera tener un nivel científico de superdotado, y luego ponerse a soltar paridas, y es que no he podido resistirme a logearme para responder, pues ya veo que MacAndrew anda más mareado que una perdiz y mezcla las churras con las merinas, los milipondios, los gases perfectos y las velocidades de escape.

El mayor consumo de combustible, con mucha diferencia, de un cohete es obviamente salir de la tierra. Al fin y al cabo sale con una velocidad de practicamente 0 (despreciando la velocidad de rotaci�n de la tierra)


Madre mía, como han dicho por arriba, algunos se creen que la velocidad de escape está de rebajas o algo así, no sé el concepto de "casi cero" que tienen algunos, pero acelerar una carga de pago de varias decenas de toneladas a 13,7 km/s para ir a la luna, al sol, o a donde le venga en gana, no es precisamente moco de pavo.

El mayor obst�culo, practicamente el �nico serio, para fabricarlo es tener un material que aguante su propio peso.


No puedo de verdad...es de las cosas más ingenuas que he leído en mi vida. ¿Cómo va algo a "flotar" en el campo gravitatorio, sin aporte externo de energía, o sin conservar el momento cinético? ¿Se nos ha olvidado ya lo que es un campo potencial, y su relación con la energía cinética? O sea, a ver si lo he entendido bien, que según parece, usted coge, le mete nosecuantos milipondios de nanomateriales de ultimísima generación que pesan menos que una pluma de gorrión por decímetro cúbico, a un ascensor...y asciende hasta el espacio exterior, así sin más, como por arte de magia, sin velocidad de escape ni nada, sin aporte energético de ningún tipo, a lo "bonzo", rompiendo el mil pedazos el Segundo Principio de la Termodinámica y cargándose toda la Dinámica Orbital desde los tiempos de Yukoksky. En fin...SIN COMENTARIOS.

El motivo es muy sencillo, la nave parte de la tierra, que esta orbitando respeco al sol y que ya tiene mucha energ�a cin�tica.


¿Pero no decía que la energía cinética de la nave era casi nula? ¿En qué quedamos?

Luego la nave tendria uqe volver a la tierra. Claro, lleva m�s peso, hay que aportarle energ�a, cierto, pero s�lo la energ�a necesaria para subir el material que recoja, al fin y al cabo ya lleva energ�a para volver ella solita. En realidad esa nave podria llevar materiales para recargar que habr�a dejado alli y habr�a perdido algo de energia cin�tia, vaya habria que multiplicar por 2 (aproximadamente), �que trauma!.


A partir de aquí ya se anda por las ramas...empieza a mezclar conceptos vagos y no se explica bien. Lo de multiplicar por dos, me imagino que intenta hacer ver que la energía de vuelta a la tierra es la misma que la de ida, lo cual es inequívocamente falso, pues para escapar del campo gravitatorio solar es necesaria una velocidad de escape varios centenares de veces superior a la terrestre, y por tanto el aporte energético para obtenerla también es de ese orden, comparado con el terrestre.

Ahora vamos con el caso lunar, ahi ya es todo m�s sencillo, subir algo a una �rbita lunar es energ�ticamente muy barato dado su campo gravitatorio, fijaros que la nave apolo era una cosita de nada que practicamete no ten�a combustible. Pu�s bien, una vez en �rbita ya se encargar�a la nave que orbita de traerlo. Ya es s�lo cuestion de traerlo a la tierra. Si os importa mucho os hago los c�lculos, o los busco por ah�, pero sin necsisdad de hacerlos os puedo dar la respuesta, casi no se gasta energ�a. Al f�n y al cabo se esta en el vacio donde no hya rozamiento y esas cosas. Luego esa nave se pondria en una �rbita geoestacionaria, dejaria el helio en el ascensor espacial y ya esta. Al fin y al cabo el helio se va a usar como combustible de fusion eso da muco rendimiento, bueno, claro, si existe energ�a de fusion.


En fin que vaya empanada mental, mezcla el ascensor con la nave en orbita, el helio y la órbita geostacionaria, y al final no me entero de nada de lo que dice, ni el proceso que pretende mostrar. Si quiere mostrar resultados, que los muestre, a ver si nos enteramos de qué va la película.

Y en fin el resto de mensaje es un conjunto de inconsistencias y creencias largamente rebatidas por este sitio, paso de seguir analizando las palabras porque se me va el día y mañana hay que madrugar.

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ubaldo

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parece que a esto no os animais a contestar.
Mas arriba puse.
Aunque si es rentable.
Teniendo en cuenta que 220 libras de helio-3 tienen un valor de US141 millones, el gasto est� justificado
O sea que a los precios del helio3 es rentable traerlo de la luna con la tecnología de los cohetes actuales, pero para que si no tenemos reactores que lo usen, tendra sentido cuando tengamos esos reactores.

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ubaldo

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No puedo de verdad...es de las cosas más ingenuas que he leído en mi vida. ¿Cómo va algo a "flotar" en el campo gravitatorio, sin aporte externo de energía, o sin conservar el momento cinético? ¿Se nos ha olvidado ya lo que es un campo potencial, y su relación con la energía cinética? O sea, a ver si lo he entendido bien, que según parece, usted coge, le mete nosecuantos milipondios de nanomateriales de ultimísima generación que pesan menos que una pluma de gorrión por decímetro cúbico, a un ascensor...y asciende hasta el espacio exterior, así sin más, como por arte de magia, sin velocidad de escape ni nada, sin aporte energético de ningún tipo, a lo "bonzo", rompiendo el mil pedazos el Segundo Principio de la Termodinámica y cargándose toda la Dinámica Orbital desde los tiempos de Yukoksky. En fin...SIN COMENTARIOS.
Estas de coña o de verdad no entiendes el funcionamiento de un ascensor espacial.

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MacAndrew

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Luego me leo con calma otras cosas, pero de moemtno le respondo a hall9000.

El mayor consumo de combustible, con mucha diferencia, de un cohete es obviamente salir de la tierra. Al fin y al cabo sale con una velocidad de practicamente 0 (despreciando la velocidad de rotaci�n de la tierra)


Madre m�a, como han dicho por arriba, algunos se creen que la velocidad de escape est� de rebajas o algo as�, no s� el concepto de "casi cero" que tienen algunos, pero acelerar una carga de pago de varias decenas de toneladas a 13,7 km/s para ir a la luna, al sol, o a donde le venga en gana, no es precisamente moco de pavo.


Si lees bien ongo que la nave sale, del punto de partida, se entiende, con una velocidad de casi 0. Esto se entiende, como creí se entendía por el contexto, que su velociadad radial es 0 (esta parada en la superficie de la tierra) pero tiene una velocidad tangencial, que se traduce en una aceleracion normal que reduce la fuerza efectiva de la gravedad. Obviamente debe alcanzar la velocidad de escape que es la que mencinas (la deduccion de la misma se explica en el link que puse antes).

El motivo es muy sencillo, la nave parte de la tierra, que esta orbitando respeco al sol y que ya tiene mucha energ�a cin�tica.


�Pero no dec�a que la energ�a cin�tica de la nave era casi nula? �En qu� quedamos?


Una vez más pensé que se entendería por el contexto. Ahora hablo de energia cinética, y potencial, medidas respecto al sol, que es elsistema de referencia adecuado para el caso (igual que el centro de la tierra lo era para el caso anterior).

En fín, luego explico las otras cosas.
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eduardo37

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¿y de quién será ese ascensor?,¿ tendrá cristales transparentes para mirar el paisaje?,¿y que hay del viento?,¿nadie querrá cortar el cable?(je,je, jamás se me ocurriría eso), ¿a cuánto nos venderán el helio?¿podrá poner un cable cuba, también?¿para que quieren más radiación solar si con la que llega a la tierra alcanza y viaja gratis?,¿se podrá complementar con la dendroenergía?

En fin, buenas noches y que sueñen con los ascensores...

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MacAndrew

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Bueno, pués vamos con esas respuestas pendientes.

Omega, tema costes de ascender materiales, si te miras el segundo de los links que ha dejado Ubaldo sobre el ascensor puedes leer esto:


Mientras con los sistemas de propulsión actuales poner en órbita un kilo cuesta 22.000 dólares por kilo, al ascensor lo haría por algo menos de 1,5 dólar por kilo.


Ya había dicho que la reducción de costes era de órdenes de magnitud, cóm podeis ver es de 4 órdenes, lo cuál es ciertamente impresionate.

Costes de fabricación, tomados del primer link:

Según el científico, el costo del ascensor puede alcanzar los USD 10 000 millones, una cifra irrisoria si se compara con lo que cuestan otras empresas espaciales.


La verdad es que llevaba un tiempo sin leer sobre los progresos en el chisme este y debo decir que me he quedado sorprendido de los avances. Además dan a entender que ya estan listos los materiales necesarios.

Un dato muy revelador sobre el diseño es este:

El cable tendría un grosor de 0,91 m y sería más fino que un pedazo de papel. Empero, asimismo, puede ser capaz de transportar una carga de hasta alrededor de 13 toneladas.



Franz copenhague:

Ya había leido varios de esos enlaces en su momento, que por algo llevo alrededor de un año registrado en esta web. Pero debo decir que los tonoes de los artículos no tiene nada que ver con el tono de los foros, y no me he dijado quien los escribe y si esa persona postea en el foro (y en particular en este hilo).

Ubaldo, lo de la velocidad de escape, leete el vínculo que te dí. Ahi deduce matemáticamente la expresión de la velocidad de escape y se ve que no depende de la posición. Tu argumento del agujero negro es inadecuado por un motivo muy sencillo. Estamos hablando de velocidad de escape en un contexto de gravitacion newtoniana. Un agujero negro tiene sentido de ser sólo en el contexto de la gravitacion einsteniana. Y ciertamente en un régimen en el que el límite Newtoniano no es aplicable.


Vuelvo con hall900:
A partir de aqu� ya se anda por las ramas...empieza a mezclar conceptos vagos y no se explica bien. Lo de multiplicar por dos, me imagino que intenta hacer ver que la energ�a de vuelta a la tierra es la misma que la de ida,


Lo de multiplicar por dos hace referencia a lo siguiente. Una de las posibilidades para aprovehcar esa energía sería usarla para enriquecer algún material radiacitivo. No sé el proceso, de hecho lo que quería preguntar es si a alguien se le ocurre como hacerlo. Pero asumiendo ue pueda hacerse la idea es que habría que llevar ese material a una orbita cercana al sol. Obviamente esa órbita tiene menos energía que la de la nave que hace el trayecto tierra sol y esos materiales habria uqe decelerarlos. Y luego habria que recoger los materiales ya enriquecidos y aceleraros hasta la velocidad de la nave en la órbita sol-tierra (osease, un elipse muy aplanada que tuviera su perihelio casi junto al sol y su afelio a la altura de la tierra,en realidad algo más lejos). Por eso hay un factor 2.

Desde luego como la nave no tiene que salirse del sistema solar nunca tiene que alcanzar la velocidad de escape del sistema solar. Ya lo explique, pero bueno lo repito. La nave parte a la velocidad orbital de la tierra. Lo que hay que hacer es cambiar la direccion de la velocidad, pero no su modulo (o si acaso solo ua pequeña fraccion) para alrgar al elipse de tal modo que su perihelio coincida con la zona cercana al sol (lo cula implica que su afelio estaría por encima de la orbita terrestre.

En fin que vaya empanada mental, mezcla el ascensor con la nave en orbita, el helio y la �rbita geostacionaria,


Si, hay una empanada mental, pero no por mi parte :P. en realidad si que es algo confusa la explicación pués estoy contemplando dos casos, uno el de la órbita a la superficie del sol para recoger algun tipo de material de alli (mi propuesta) con la propuesta orignal del hilo (que no es mía) del helio (que al final, com era de suponer resulto ser hidrogeno) de la luna.

Eduardo:

Si, a la tierra llega mucha energía. Hay un artículo en algun lado de esta web que explica que llega 1000 veces más de la que gasta la sociedad humana. Pero el mismo artículo empieza a aplicar los recortes de la censura y al final resulta que de esa nergía total queda un margen aprovechable absolutamente mínimo que ni de lejos puede cubrir los gastos de la sociedad.

Y es entonces cuando surge la propuesta obvia, hacer llegar más energia solar (y sí, por supuesto sería energia extra que habria uqe sumar a la que "viaja gratis"). El cálculo que hice, así en plan rápido, indica que la energía que envia untrozo de 7 metros de radio de la superficie solar produce toda la energia que necesita actualmente la sociedad humana. Y obviamente el sol tiene millones de ves esa superficie, así que hay margen de sobra para hacer llegar esa energía, por muy ineficiente que sea el proceso. Y además cóm toda esa energia solar emitida esta siendo derrochada siendo enviada al espacio donde no juega ningúnpapel importante en ningún proceso si ahora la especie humana decide aprovecharla no esta robando nada a nadie. Bueno, si resulta uqe hay una raza alieníngea plasmotida que vive en el espacio interestelar y se mosquea pués ya sabremos de su existencia, y eso ya es un gran descubrimiento. Pero la verdad es que incluso si les "robaramos" no un circulo de 7 metros de radio sino uno de 7 kilometros no lo iban a notar en lo más mínimo xD.


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MacAndrew

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No sé porque, pero no me dejaba editar el mensaje anterior, por tanto añado este.

Quiero aclarar que el diseño del que yo tenía noticia del ascensor espacialconsistía de una estructura rígida que subía hasta el punto de la órbita geoetacionaria. En ese punto había algún tipo de objeto de gran masa que ayudaba a estabilizar la órbita. El diseño que plantean en esos enlaces es diferente, no hay estrucutra rígida sólo elobjeto en la órbita de qeu cuelga el cable del ascensor. Ciertamente si ha de subir algo eso significa que mientras lo esta haciendo su centro de masas se habrá desplazado. Así de primeras seme ocurre que la mas de lo que sube debe ser lo suficientemene pequeña para que enconjunto el centrode masas se desplace muy poco (pese a la enorme distancia) y que, desde luego debe haber un trabajo de cohetes para estabilizar la órbita. eso implicaría que de tanto en tanto la carga que subirían sería el combustible En el artículo no mencionan los detalles, pero quiero pensar que los habrán tenido en cuenta, es decir, que esos artículos son serios y no algún timo. Pero vaos que el ascensor espacial es un proyecto serio independientemente de que algún artículo suelto lo explique de manera insuficiente es algo seguro.
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ubaldo

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Acumular energía en combustibles nucleares es factible, para ello hay que añadir o quitar neutrones, no sabría decirte como hacerlo, pero si añades un neutrón al hidrogeno tienes deuterio y si añades 2 tritio, también se puede con la fisión añadiendo neutrones al uranio no fisionable se obtiene plutonio, hay muchas posibilidades.

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Amon_Ra

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Tendreis que perdonar que no intervenga, pues mis desconocimientos de las tecnicas de investigacion aeroespacial no me lo permiten ,aunque os sigo en vuestros debates , y mis aportaciones serian distorsionantes posiblemente en dichos comentarios, pues mis recuerdos van hacia la busqueda en la ciencia historica y a los proyectos que la humanidad ya realizo quizas con el mismo espiritu en tiempos pasados, sin menosprecio a lo que de enriquecedor tenga el debate para todos a nivel cultural.

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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hal9000

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Cita de: MacAndrew



Vuelvo con hall900:

A partir de aqu� ya se anda por las ramas...empieza a mezclar conceptos vagos y no se explica bien. Lo de multiplicar por dos, me imagino que intenta hacer ver que la energ�a de vuelta a la tierra es la misma que la de ida,


Lo de multiplicar por dos hace referencia a lo siguiente. Una de las posibilidades para aprovehcar esa energía sería usarla para enriquecer algún material radiacitivo. No sé el proceso, de hecho lo que quería preguntar es si a alguien se le ocurre como hacerlo. Pero asumiendo ue pueda hacerse la idea es que habría que llevar ese material a una orbita cercana al sol. Obviamente esa órbita tiene menos energía que la de la nave que hace el trayecto tierra sol y esos materiales habria uqe decelerarlos. Y luego habria que recoger los materiales ya enriquecidos y aceleraros hasta la velocidad de la nave en la órbita sol-tierra (osease, un elipse muy aplanada que tuviera su perihelio casi junto al sol y su afelio a la altura de la tierra,en realidad algo más lejos). Por eso hay un factor 2.

Desde luego como la nave no tiene que salirse del sistema solar nunca tiene que alcanzar la velocidad de escape del sistema solar. Ya lo explique, pero bueno lo repito. La nave parte a la velocidad orbital de la tierra. Lo que hay que hacer es cambiar la direccion de la velocidad, pero no su modulo (o si acaso solo ua pequeña fraccion) para alrgar al elipse de tal modo que su perihelio coincida con la zona cercana al sol (lo cula implica que su afelio estaría por encima de la orbita terrestre.



Te respondo rápido, porque no quiero alargar el tema y realmente tampoco tiene mucha más miga, se resuelve con unos cuantos cálculos a mano muy sencillos, que cualquiera interesado puede hacer en su casa, con papel y lápiz. Ahora por lo menos te has explicado bien, que por lo pronto es lo que me interesaba.

Suponte un kilo de uranio viajando por el "espacio sideral". En una trayectoria elíptica típica, que pase cerca del Sol y la Tierra, puede tener en su perigeo (punto más cercano al Sol) unos 400 km/s; en una orbita circular del mismo radio que el perigeo alrededor del Sol puede tener unos 300 km/s. Incluso despreciando la energía necesaria para poner un kilo de uranio en órbita, que ya de por sí equivale al consumo eléctrico en España de una mañana, tienes cerca del sol variaciones de velocidad del orden de 100 km/s, que suponen un gasto energético del orden de miles de MegaJulios!!!! Y eso sólo para un kilo de masa, imagínate si quieres poner en órbita varias toneladas, e incluyes el gasto de pasar de una órbita terrestre a la elíptica, ¿cómo de grande debería ser la nave que transporte todo ese material radiactivo junto con el combustible necesario para frenarla y acelerarla convenientemente? Simplemente lo que planteas es absurdo, enriquecer el uranio en tierra firme es infinitamente más eficiente que hacerlo allá afuera, aunque el Sol lo haga "gratis", pero el monto energético del viajecito de marras equivale a lo ese kilo de uranio puede dar. Por otro lado olvidas el detalle del tiempo necesario para el viaje, porque con las velocidades que se manejan, puede ser de alrededor de un año de duración sin problemas, ¿esperamos un año a que regrese nuestro kilo de uranio? ¿O gastamos todos los recursos que le quedan a la tierra en hacer 365 gigantescas naves de carga, una para cada día? Y si quieres acelerar la nave para que el viaje sólo dure 1 mes, me temo que vas a necesitar muuuuuucha energía para ello.

Mejor sigue insistiendo en sacar helio de la Luna, porque lo que es esto, no tiene ni pies ni cabeza.

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eduardo37

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Identificado: 12/06/2006
Mensajes: 914
Estimado Mac: no pretenderé refutar tus conocimientos aunque podría hacerlo ya que poseo sólidos conocimientos en física nuclear, lo que me han posibilitado descubrir una nueva onda de radiación, la onda theta.
No creo conveniente publicar los estudios correspondientes ya que es una frecuencia de onda que puede ocasionar explosiones incontroladas y reacciones en cadena, pero si quieres luego te comento en privado.

Bien, no lo tomes a mal, solo que cada vez se me suman más preguntas y como no has respondido ninguna paso a las siguientes.

Toda tu propuesta se basa en un supuesto básico sin el cuál todo los demás cálculos son inútiles: que dispones del ascensor espacial.

¿Ahora si dispones del ascensor espacial con capacidad de ascender cargas por 1,50 U$U el kg no crees que ya tienes resuelto el problema sin necesidad de mandar naves al sol?

A ese costo sería viable el proyecto de poner paneles solares en órbita, proyecto ya comentado hasta el cansancio en esta página y en cuál se muestran interesadas varias agencias espaciales y con la ventaja que podrías traer la electricidad por el cable de nanotubos hasta la superficie terrestre y te evitas toda la parafernalia de las microondas o los láser.

Con ese ascensor espacial sería viable eliminar todos los residuos nucleares de la faz de la tierra poniéndolo en la extratosfera y dándoles un leve impulso hacia la superficie solar o el vacío estelar, quizás usando un motor iónico. Por lo tanto podríamos hacer uso de la nuclear terrestre sin tanto dramas por el tema de los residuos.

A la cuerda del ascensor también se le podría adosar un tubo por el cuál bombear hacia el espacio todo el CO2 sobrante en la tierra, uno de los principales sospechosos de estar causando el recalentamiento global. por lo que podríamos usar el carbón con un daño menor al medio ambiente.

A esa cuerda se le podría adosar una chimenea solar, tal vez usando el mismo tubo que para el CO2, que por su altura no brindaría un gradiente térmico realmente impresionante con lo cuál podríamos producir electricidad casi sin costos.

en fin, si tuviéramos ese ascensor creo que seguramente no nos estaríamos planteándonos este problema.

Saludos.

Pd: veo que han entrado más mensajes mientras escribía así que anulo lo de la falta de respuestas.

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