Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Lunes, 24 Junio 2024 @ 18:24 CEST

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Estados, nacionalismos y otros menesteres


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doup

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Abro este hilo que aunque no hable de energia (es un tema al cual habria que dedicar algo de energia... para mi por lo menos) creo que puede servir para entender las posturas de los demas en torno a que es el nacionalismo, que es España, Catalunya, Euskadi, etc. en torno al ruido mediatico, etc.

De paso no damos la brasa en otros hilos. 8-)

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Eka

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Me parece perfecto, y agradezco tu valentia por hacer el hilo que yo (al menos) no he osado abrir



'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Hola doup

Aunque la intención pueda ser buena, no me parece que un hilo con estos temas sea una buena idea pa' la comunidad de CE...

Si sube la temperatura, puede ser que algunos de los que hoy les tenemos como simpaticos vengan a ser los que a corto plazo les tendremos asco... Política y religión no son buenos temas!

Pero vaya, también a nadie se le obliga a que participe destas tonterias...

Allá ellos!

Saludos



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Daniel

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Mensajes: 1995
Cita de: doup

Abro este hilo que aunque no hable de energia (es un tema al cual habria que dedicar algo de energia... para mi por lo menos) creo que puede servir para entender las posturas de los demas en torno a que es el nacionalismo, que es España, Catalunya, Euskadi, etc. en torno al ruido mediatico, etc.

De paso no damos la brasa en otros hilos. 8-)



Creo que el tema se sale de los confines de esta web. Podemos hablar de nacionalismo energético, véanse los casos de Gazprom o Sonatrach en Rusia y Argelia, pero de nacionalismo a secas, tal y como se entiende el debate hoy en España, como que no...

O sea que dejo el tema en cuarentena y si no se orienta en algo que tenga que ver con la energía, le daré puerta.

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kalevala

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Se podria empezar preguntando que es lo que pretenden los denominados nacionalistas?
La independencia? Por que no lo dicen directamente?

A mi me parece un tema estrictamente politico. Es mejor ser jefe de estado que presidente de Comunidad Autonma.
A nivel del ciudadano, solo veo division, de fuerza frente al resto de paises (no es lo mismo 40 mill. de españoles que 8 mill. de catalanes, 5 de vascos, 25 de españoles, etc), mas gastos (varios ejercitos donde habia uno), mas complicaciones en resumen que implica mas gasto energetico a la postre.

La tendencia deberia ser unir (Union Europea), no separar.

Un saludo



Piensa globalmente pero actua localmente

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jprebo

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El nacionalismo a secas, pues como que se sale de madre sobre el problema que se debate en esta web. Ahora bien, ¿como afectaría una escasez de energía a este tipo de orientaciones mentales prehistoricas?, quizas haga falta un 11S energético para que dejemos las bobadas a un lado y nos demos cuenta que Humanos, somos casi todos, sin importar lugar de nacimiento, religión o ideas utópicas que solo persiguen el beneficio de unos pocos al querer ser los unicos que expriman un trozo de pastel, en lugar de unir fuerzas para globalizar, no la industria, si no los valores éticos y humanos.









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kanowins

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Identificado: 07/03/2006
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¿A nadie le huele a chamusquina que esto de las inversiones en infraestructuras, repartición de impuestos y demás salga a 6 meses de las elecciones generales? A mí me parece que lo único que se quiere es crispar a la población que se tiene bien adoctrinada en el nacionalismo para ganar votos.

Yo no me creo nada de los nacionalismos, como bien ha apuntado un conforero es un invento de las élites para separarnos por sus propios intereses. Siempre he dicho que me considero ciudadano del mundo, por encima de idiomas, religión y demás tonterías. Si el todo progresa, yo progreso. Si todos trabajamos con los mismos objetivos y colaboramos, progresaremos más. Es así de sencillo. Los nacionalismos, el individualismo, el querer ser mejor que el vecino, es el cáncer de la civilización, es el problema raíz que desencadena todos los males del mundo, es el causante de los desastres que están por venir de la crisis energética. Orgullo, avaricia... todo lo "bueno" del hombre.

En cuanto a la repartición de la riqueza, es normal que en un estado los más ricos paguen más y los más pobres paguen menos. Si miráis vuestra nómina veréis que el porcentaje de IRPF será mayor cuanto más cobréis. A lo mejor no estáis de acuerdo con eso, quizá habría que eliminar también la seguridad social, total, que se pague la sanidad sólo el que pueda. Y la policía se podría eliminar, que se pague seguridad el que pueda, y la educación, y...

Espero que me haya explicado. No os dejéis engañar por los políticos, ellos no miran por vuestros intereses, sino por los suyos propios. Nunca aprenderemos...

Saludos.



Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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Daniel

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Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: jprebo

El nacionalismo a secas, pues como que se sale de madre sobre el problema que se debate en esta web. Ahora bien, ¿como afectaría una escasez de energía a este tipo de orientaciones mentales prehistoricas?, quizas haga falta un 11S energético para que dejemos las bobadas a un lado y nos demos cuenta que Humanos, somos casi todos, sin importar lugar de nacimiento, religión o ideas utópicas que solo persiguen el beneficio de unos pocos al querer ser los unicos que expriman un trozo de pastel, en lugar de unir fuerzas para globalizar, no la industria, si no los valores éticos y humanos.



jprebo, a riesgo de "embolicar la troca" más aún (liarla), por qué dices que el nacionalismo es una orientación mental prehistórica, cuando está claro que no lo es? No te has dado cuenta que incluso dentro de las naciones con más solera, se delimitan fronteras imaginarias o no, y se dan rivalidades y divisiones incluso entre pueblos o entre barrios?

Una cosa es pretender mejorar las cosas y alejar del discurso público los sentimientos de pertenencia al grupo, lo que suscribo, pero de ahí a pensar que "eso" es algo que es como una enfermedad, y que hay que erradicarlo... cuidadín, porque entonces el remedio es peor que la enfermedad.

El que quiera continuar la discusión, si quiere hacerlo en los términos que ofrezco hacerlo, que lo haga en en hilo "Naturaleza humana: tenemos remedio?", que abría con una lista de características humanas (resalto en negrita algunos aspectos claves para entender el fenómeno del nacionalismo y sus oportunistas):

- La primacía de los lazos familiares en todas las sociedades humanas y el consiguiente recurso al nepotismo y a la herencia.

- El alcance limitado de la compartición comunal en los grupos humanos, frente al más extendido espíritu de la reprocidad, y el fenómeno resultante de “holgazanería social” y el colapso de las contribuciones a los bienes públicos cuando la reprocidad no puede ser implementada.

- La universalidad de la dominación y la violencia en todas las sociedades humanas (incluidos los supuestamente pacíficos cazadores recolectores) y la existencia de mecanismos genéticos y neurológicos que la sustentan.

- La universalidad del etnocentrismo y otras formas de hostilidad entre grupos en todas las sociedades, y la facilidad con que esas hostilidades pueden ser despertadas entre las personas de nuestra propia sociedad.

- El carácter parcialmente hereditario de la inteligencia, la diligencia y las tendencias antisociales, implicando que algún grado de desigualdad surgirá incluso en sistemas económicos perfectamente justos, y que por lo tanto nos enfrentamos a un elemento de compensación entre igualdad y libertad.

- La prevalencia de mecanismos de defensa, propensión al interés propio, y una reducción de las disonancias cognitivas, por las cuales las personas se engañan a sí mismas sobre su autonomía, sabiduría e integridad.

- Los prejuicios del sentido moral humano, incluyendo las preferencias por los parientes y amigos, la susceptibilidad a una mentalidad de tabúes, y una tendencia a confundir moralidad con conformidad, rango, limpieza y belleza.

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Eka

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Mensajes: 263
Está claro que el boom de la falta de inversiones en Catalunya, es para pedir más al estado en espera de las elecciones, haber si cae algo, pero que en Catalunya hay un deficit se save desde hace ya años, niños en barracones en vez de colegios, trenes que funcionan mal, carreteras que parecen campos de minas, no viene del último més, viene de lejos, però los políticos ya saben cuando hacer publicidad de algo. Se va la luz en Barcelona, lo primero que dice el conseller es que se tiene que hacer la linea de muy alta tension en Girona, casualidad, y un carajo, estos tipejos nunca funcionan por casualidad, lo hacen por interesses particulares.
Ha por cierto, normal que los más ricos paguen más, pero una cosa es pagar más y otra muy distinta es estar pagando las carreteras de todo el país y que las de aquí esten peor que un campo de minas, lo normal es que lo que hay se reparta de forma que nadie se quede con déficit, y si no normal que los ricos acaben diciendo, no pagamos pero tampocao pedimos, lo que ocurre es que Catalunya sin pagar a Madrid siguiese funcionando (no igual, pero tirando), ahora no veo un gran crecimiento de muchas provincias sin el dinero de Catalunya, así que como siempre el problema no es tanto la cultura, que en algunos momentos si ha sido, si no el dinero, al menos eso es lo que veo al nivel de los políticos actuales lo que más les importa es el dinero que dejan de ganar estando o no dependiendo de otro estao. Después siempre habra un Losantos, Acebes o otros figuras por el estilo que hacen que salga de donde no existe un sentimiento de ( estos tipos tienen que dirigir el conjunto de los pueblos de España con el odio que nos tienen) fijaros que por cada declaració de estos tipejos nacen 10 nuevos indepes, y como ya he dicho antes yo no me englovo en estos derroteros, por mi ni estado Europeo, ni Español ni catalán, independencia y emancipación del pueblo por el pueblo, ya que diferencia no hay ninguna entre las porras españolas (sean verdes, azules o grises) y las catalanas vascas o demás, todoas duelen por igual. (de echo peor, a los picolos aun les podias decir fuerzas de ocupación iros a casa, con los gossos de quadra"saura" no puedes decir ni eso)


Por otra parte y en linea con lo que comentava Daniel, el tema quiza podria ir tirando hacia: Que politica llevará el govierno central con el tema energético cuando vengan las vacas flacas?, repartira lo poco que queda por igual por cada comunidad?, según lo que cada uno necessite o segun sus intereses partidistas?. Mi opinión es que dudo mucho que repartan lo que haya devidamente, teniendo en cuenta que estavan dispuestos a coger el agua del Ebro para hacer campos de golf el el desierto de Almeria y Murcia, dudo que con la energia vayan a funcionar mejor, (si no lo ven como la mejor manera de solucionar el problema catalan y vasco de una tirada, sin energia no protestaran, o mejor dicho, no podran, ya que otros problemas tendran). Conseguiremos que las instalaciones catalanas sean de cualidad esperando las inversiones de España?.

No se pero puede ser un inicio para enlazar los dos temas, aunque posiblemente para sacar un debate realmente jugoso de este tema aun falte algun tiempo, principalmente para ver por donde van los tiros en este tema, por ahora solo podemos hacer de pitonisos y poco más.



'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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chestertown

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Daniel, tu mandas, tu tienes la ultima palabra. A mi el tema me parece que sí tiene sentido en la web asi que te lo argumento de la siguiente manera:

Tocamos cuestiones politicas (y por tanto economicas) vinculadas al factor energético (Rusia, iran, USA, UE, venezuela), en las cuales los foreros vuelcan sus posicionamientos ideológicos. Es algo natural y a nadie le parece mal puesto que politica económica e ideologia son una misma cosa. ¿Por qué funciona tan bien cuando se habla de terceros paises? Por eso, porque nos queda lejos. Es mas facil consensuarnos sobre problemas que (por el momento) no son el nuestro.

Hemos empezado a tocar la politica economica en España, hay hilos sobre el tema, pero parece que nos de miedo o pereza tocar el asunto . Sin embargo es normal que antes o después alguien lo saque, directa o indirectamente (y alguien responda), porque como digo más arriba, quitarnos nuestro posicionamiento ideologico no es posible. Por tanto caben dos opciones , o autocensurarse por decirlo así, o no hacerlo.

Yo creo que en general los foreros en esta web saben llevar las cosas con orden y que si se trata de un miedo a perder las formas, lo creo infundado. Hay mucho debate sobre cuestiones politicas a nivel general en esta web (sobre formas de autogestión y autonomia, sobre politicas de izquierda ecologicamente responsables o no, etc...), por eso creo que el discurso nacionalista debe ser objeto de debate también. Se objeta que no tiene vinculo con el asunto energético pero creo que no es verdad. Auqnue españa no tiene petroleo, tiene agua, viento y sol, y los politicos administran estos bienes escasos. Por tanto es necesario introducir el discurso nacionalista (hacerlo explícito), primero para comprenderlo, segundo para que sepamos qué haría con los recursos escasos. Nadie puede negar que ya hay tensiones autonomicas a cuento del agua, y se ha tratado aqui. Yo sé que a muchos les da pereza pero creo que eso no se debe a que se tengan las cosas claras, sino a que no se tienen claras en absoluto, y en mi opinion cuesta tenerlas claras precisamenet porque no nos queda lejos sino aqui mismo, en nuestro pais. Todos estamos de acuerdo en que un aumento del nacionalismo en condiciones de crisis puede ser muy peligroso para determinados sectores de población, entonces razón fundamental para no evitar el debate y la discusión.

Veo bien dejar abierto este hilo para discutir sobre nacionalismo ibérico y nacionalismo en general. Esto va a ayudar a entender cosas vinculadas a la energía como lo de Gas Natural aqui en España, lo de Suez en Francia, etc...








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