Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Lunes, 24 Junio 2024 @ 17:48 CEST

Crisis Energética Foros

Los mercados cautivos

Page navigation


Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
En la medida en que el sistema económico “liberal” se ha ido imponiendo en nuestra sociedad, se han ido imponiendo también todas las restricciones normativas que tienden hacia la monopolización, control de los canales de distribución, centralización en pocas manos y creación de mercados cautivos.
Los efectos más dramáticos de esta política perfectamente planificada y ejecutada a través del correspondiente marco jurídico por las propias administraciones públicas, tienen que ver con los recursos esenciales y los bienes básicos como la alimentación.
Nunca antes la alimentación de los ciudadanos estuvo controlada por tan pocas manos y esto abre la puerta a varias reflexiones inquietantes.

En primer lugar corresponde desenmascarar el proceso que permite la subrepticia creación de mercados cautivos y monopolios de facto que controlan los bienes básicos.

CAPITAL
El proceso comienza con la acumulación de “capital” y su milagrosa multiplicación mediante los mecanismos de crédito, de tal forma que el especulador siempre obtiene ventaja sobre el productor ( es mucho mas fácil crear dinero virtual que crear riqueza tangible)

ECONOMIA MONETARIA
La progresiva importancia que cobra la economía monetaria donde no se diferencia el dinero real correspondiente a riqueza honestamente generada, del dinero virtual o moneda fiat, va inclinando la balanza hacia el lado del especulador. ( El productor, aunque haya heredado una explotación agrícola-ganadera, tiene que pagar sus contribuciones, impuestos e inputs en moneda, trabajando duro para conseguirla y exponiéndose a lo que el “mercado” valore sus productos, con lo cual el productor se ve obligado a entrar en el “juego”)

DUMPING
En la medida que puedan lograrse bajos costes de transporte, el especulador buscará la forma de importar productos a menor costo, compitiendo con los productos locales y desplazando a los productores tradicionales hacia las regiones de dudosa rentabilidad monetaria hasta que se ven obligados a desaparecer. Con esta estrategia se destruye no sólo el entramado productor ( pequeñas explotaciones que tienen que cerrar porque no son rentables sino que también se eliminan los pequeños comercios y la atomización de puntos de venta que podrían escapar del control de los canales de distribución)

CANALES DE DISTRIBUCION
Aspecto clave en la creación de mercados cautivos es la distribución, ya que quien la controla, controla los flujos físicos de mercancía y puede imponer con facilidad las condiciones para acceder a este u aquel mercado. Controlar la distribución y función logística permite por ejemplo desbancar a un productor capaz de ofrecer mayor calidad y mejor precio, simplemente cobrándole mas o negándole el acceso a los mercados.

MARCO NORMATIVO
Muchas de estas estrategias básicas de dominación comercial no serían posibles sin la complicidad o el decidido apoyo de las administraciones, el estado y el marco jurídico que se crea al efecto. Con la excusa de “proteger” la salud de los consumidores, fomentar la calidad, etc. se promueven continuamente normativas cada vez mas restrictivas específicamente dedicadas a limitar el numero de participantes en los canales comerciales y aparato productivo, de tal forma que siempre el capital obtiene ventaja al poder financiar los cada vez mas sofisticados y costosos medios.
Por ejemplo, la vaquería de toda la vida ya no puede vender queso de producción propia ni siquiera en su propio mercado local sino cuenta con carísimas instalaciones, sistemas sofisticados de ordeño y procesado de la leche, etc.

DOMESTICACIÓN
Todo este sofisticado sistema de sometimiento y usurpación del mercado no seria posible sin poderosas herramientas para construir consenso. El consenso es el arma decisiva que permite obtener los mejores resultados con el menor esfuerzo para controlar un colectivo cualquiera. El consenso se logra mediante pequeños sobornos que mantienen la docilidad del individuo, para que no sobre reaccione a la imposición de las medidas restrictivas. Por ejemplo; se le otorga una subvención para maquinaria de ordeño a fin de que pueda cumplir la normativa vigente, pero al fin y al cabo seguirá teniendo que vender la leche o el queso al canal de distribución imperante, al precio que fije el canal de distribución.

DESTRUCCION DE LA CULTURA
A medida que las actividades productivas primarias son abandonadas por perdida de rentabilidad; el enorme bagaje de conocimientos en manos de los productores tradicionales encuentra mas difícil su transmisión y continuidad. Los hijos no heredarán esos conocimientos tradicionales y los nietos sólo conocerán los productos básicos a través de sofisticados empaquetados, completamente desnaturalizados y cargados de aditivos químicos para optimizar el proceso logístico.

SOMETIMIENTO DEL CONSUMIDOR
Hoy en día, las estanterías de los supermercados se llenan de verduras plastificadas, frutas relucientes que parecen sintéticas y variedades vegetales genéticamente modificadas se incorporan camufladas a nuestra dieta diaria con el beneplácito de la misma administración que dice regular para la salud y seguridad del consumidor. Una enorme variedad de alimentos cuidadosamente empaquetados que multiplican el coste original del producto por decenas de veces desde el valor que percibe el productor.
Las cadenas de distribución y detallistas tienen ahora la capacidad de imponer los precios que deseen, siendo conscientes de que tan sólo tienen que repartirse el mercado entre ellas ( al fin y al cabo, la distribución de frutas y verduras, por ejemplo; está en mano de 4 empresas)

Sabemos a ciencia cierta que toda esta cadena de circunstancias es insostenible en el tiempo sin el concurso de energía barata. Sabemos que tarde o temprano, serán necesarios sistemas de aprovisionamiento locales y descentralizados, menos intensivos en el consumo de energía fósil. Sabemos que la agricultura industrializada capaz de convertir enormes volúmenes de energía fósil en alimentos se enfrentará no sólo al cenit del petróleo y el gas natural, sino incluso a cenit de los fosfatos, aún mas difíciles de reemplazar.

Existen voces que proponen una reducción de escala, producción local-consumo local; pero siendo realistas, el marco legal y los intereses socio-económicos dominantes no van precisamente por ese camino. Es evidente que existe un rumbo de colisión entre los intereses de quienes han construido los mercados cautivos que caracterizan la situación real de la seguridad alimentaría de las personas, y quienes proponen otros modelos de organización alternativos.
¿Existen realmente posibilidades de una renovación del sistema socioeconómico que permita satisfacer las necesidades básicas de las personas sin fracturar a la sociedad?




¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Felicitaciones Erebus, magnífico post.

Uff, yo y mis conspiraciones, siempre decía que estaba todo magnificamente planeado, lo veía pero no era capaz de explicarlo, ahora lo has hecho tú y de forma muy entendible sin irte por las ramas.

No tengo mucho tiempo, mañana salgo de viaje y estaré fuera 8 días, así que no podré participar en tan atractivo debate.

De todo lo que apuntas, yo llevo ya algún tiempo preocupándome hondamente por la cuestión de los alimentos, es precisamente eso, la alimentación lo que está subiendo más aún que las viviendas, solo que a eso no se le llama burbuja y encima la gente no solo traga con todo es que parece que ni se da cuenta.

Si tengo que contestar a tu pregunta al final de tu artículo, te diría que posible es, ya lo creo que es posible pero no ocurrirá ,con lo cual es imposible. Para hacerlo posible habría que cambiar todas las extructuras del sistema y eso no se hará, el sistema prefiere condenarnos a muerte antes que renunciar a sus privilegios. Sabemos que la población por ser una gran masa podría cambiar las cosas, pero la población está muerta, la han matado, esa es otra de mis paranoias, como si todo estuviera perfectamente organizado y planeado.

Saludos,


Estado: desconectado

Franz_Copenhague

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
Erebus Gracias por ese texto, por aquí en una conferencia sobre el problema neo liberal, nos habían contado una estructura similar.

En pocas palabras es tomar una conferencia de lo lindo que es el mercado y demás patochadas y hacer ingeniería en reversa, Eso si tu prosa expone el funcionamiento de la maquina neo liberal en un termino comprensible para cualquier cristiano. No es una conspieración es una estructura.

¿Existen realmente posibilidades de una renovación del sistema socio económico que permita satisfacer las necesidades básicas de las personas sin fracturar a la sociedad?

No, ni de vainas no se puede.

Veamos la caída del bloque soviético, Gorbachov intento hacer cambios, un accidente nuclear (imprevisto por todos) y se estallo el sistema estatal. un sistema tan grande no lo administra nadie

La razón muy sencilla: Inercia y entropía acumulada.

El hacer cambios de dirección en un sistema de masas y volúmenes tan grandes solo harán que se resqueje toda la estructura de contención.

Estos esquemas "estatal" y "libremercadismo" se parecen a un buque mercante gigantesco... solo tienen una dirección o mando, cuanto mas peso y velocidad mas dificil de controlar y no tienen frenos!!!...



Las desgracias no llegan Solas

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: yirda

llevo ya algún tiempo preocupándome hondamente por la cuestión de los alimentos, es precisamente eso, la alimentación lo que está subiendo más aún que las viviendas, solo que a eso no se le llama burbuja.



Veo que te has dado cuenta perfectamente del meollo de la cuestión. Despues de exprimir la combinación de burbuja crediticia e inmobiliaria, ahora el sistema se encamina hacia un nuevo modelo de explotación y dominación social a un nivel mas "intimo" mas básico.
Se percibe perfectamente que el modelo económico especulador "liberal" ya da por agotada la burbuja crediticia e inmobiliaria para sus fines. La clase media ( y/o los que pretendían ser de clase media) ya está bien estabulada en el corral de las hipotecas y con ello queda bien controlado como colectivo, amarrados a sus respectivos cubículos de cemento de por vida.
Ahora el objetivo se amplia para incluir también a las clases bajas y todos aquellos que no fueron atrapados por especulación urbanistica. Se requiere un modelo de control socio-económico que no sea dependiente del crédito y a prueba de recesión económica o decrecimiento económico ( la gente tendrá que comer, por muy mal que vaya la economía) , un modelo que pueda aplicarse incluso sobre población que aún disponga de movilidad, independientemente de donde viva, trabaje o no trabaje. Se requiere un modelo de dominación que cobre mas fuerza y valor con la escasez.
La soberanía alimentaria es la clave para lograr los nuevos objetivos de dominación social una vez que se percibe claramente que el modelo global-consumista basado en derroche, crecimiento ilimitado y créditos no podrá continuar por agotamiento de materias primas y energía.

Las fuerzas a favor de este proceso son:
-La competencia entre suelo para biocombustibles y suelo para alimentos ayudará a encarecerlos.
-La demanda global al incorporar mas proteinas y alimentos ricos en la dieta de una población en expansión ( China, india, etc)
-La degradación de los suelos, los campos de cultivo son crecientemente dependientes de los fertilizantes y pesticidas que a su vez dependen de petroleo y gas
-El modelo de poblamiento desarrollado estas ultimas décadas mediante la burbuja inmobiliaria (suburbia) los aleja de la autosuficiencia ( agua )
-Imposición del modo de vida urbanícola como modelo deseable, como expresión de exito. alejándolo de la autosuficiencia ( todo el mundo sueña con ser funcionario o farmaceutico para vivir del cuento)





¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Franz_Copenhague

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
La soberanxa alimentaria es la clave para lograr los nuevos objetivos de dominacixn social una vez que se percibe claramente que el modelo global-consumista basado en derroche, crecimiento ilimitado y crxditos no podrx continuar por agotamiento de materias primas y energxa.

Las fuerzas a favor de este proceso son:
-La competencia entre suelo para biocombustibles y suelo para alimentos ayudarx a encarecerlos.
-La demanda global al incorporar mas proteinas y alimentos ricos en la dieta de una poblacixn en expansixn ( China, india, etc)
-La degradacixn de los suelos, los campos de cultivo son crecientemente dependientes de los fertilizantes y pesticidas que a su vez dependen de petroleo y gas
-El modelo de poblamiento desarrollado estas ultimas dxcadas mediante la burbuja inmobiliaria (suburbia) los aleja de la autosuficiencia ( agua )
-Imposicixn del modo de vida urbanxcola como modelo deseable, como expresixn de exito. alejxndolo de la autosuficiencia ( todo el mundo suexa con ser funcionario o farmaceutico para vivir del cuento)


Ahora si erebus... te ganaste una corbata Colombiana...

Por mi propia salud mental, intentare no leerte...



Las desgracias no llegan Solas

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Erebus, mi querido camarada. No es algo nuevo, ni es el siguiente paso aquí en México. Ya tenemos 40 años en esta danza y aquí ya se comienzan a ver los efectos devastadores de esto, estamos en fase terminal en cautividad de mercados básicos. El dominio de los productos básicos es algo que si analizas mis comentarios en otros hilos y otros temas siempre saco a relucir.

Los productores locales son ya muy pocos aquí en mi localidad. En 18 años se han venido abajo yo creo que cerca del 85% de los pequeños negocios o más (locales y de capital local) que se sostenian con orgullo a lo largo de los años. Entraron en acción tiendas enormes, alimentos industrialmente empaquetados a menores precios que los locales, las frutas son importadas a pesar los productores locales de las mismas frutas, etc. ¿qué más puedo decirte?, ya lo describiste con tanta claridad en el inicio del hilo, que no sé que más pueda explicarte yo. Es aterrador y frustrante ver que tu descripción se gesta perfectamente en las características que mencionas. Lo más frustrante es que analizando sin tanto esfuerzo las políticas de supuesto desarrollo que proponen los políticos y gobernantes están completamente enfocadas en el entreguismo de dichos mercados. Las políticas locales estan contribuyendo terriblemente en este proceso de sometimiento de masas.

Después podría mostrar muchos ejemplos vivos de lo que menciono, Saludos... y suerte.



La especialización corrompe...

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577

Ahora si erebus... te ganaste una corbata Colombiana...

Por mi propia salud mental, intentare no leerte...[/p]


No sé si lo dices en serio o en broma, en cualquier caso, poco afortunado.

Más que no leerle, mejor no escribas cosas como esa :(



Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

kukulkam

Forum User
Miembro regular
Identificado: 12/11/2006
Mensajes: 107
Fantástico como siempre Erebus, el primer paso para la soberanía alimentaria es que el sistema económico actual se derrumbe, y cuanto antes mejor, pienso yo, puesto que se debe recuperar la sabiduria del mundo rural que esta en manos de personas bastante mayores, necesaria para poder manejarse en el campo en un entorno de baja energía.

Y también habria que echar un vistazo a Cuba, que creo que se maneja bastante bien en esto después de lo que les pasó a principios de los 90.

Un saludo.

Estado: desconectado

Franz_Copenhague

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
Kalevala

Lo digo en Broma... y es mas con cariño... y pido disculpas se que es muy fuerte, lo que cita erebus es de miedo. LA IGNORANCIA ES DICHA!!! te escribe alguien que solo quiesiera volver al mundo y ver luces en un computador, economías de mercado, desarrollo y un mejor futuro.

Estaba en estos días trabajando mientras escuchaba a alguien asustado por que las semillas que les llegaron no dejaban crecer nada mas... y decia primero fueron los pesticidas, después los abonos, ahora esto... YA ESTA OCURRIENDO!!!! Lo que escribe erebus no es carreta señores...

Cada uno de sus textos es un gran resumen o un gran aprendizaje.

y pues el otro día se me dio por leerlo antes de dormir y no pude... creo que esta noche tampoco podré hacerlo...(gracias erebus)

Y como decimos por aquí el problema no es del indio sino del que le dio la chicha

El problema del insomnio no es mio es de erebus por meterme cucarachas en la cabeza... jejejeje :-D

Un saludo.



Las desgracias no llegan Solas

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: Franz_Copenhague

Kalevala

Lo digo en Broma... y es mas con cariño... y pido disculpas se que es muy fuerte.


Gracias Mr, Franz Copenhague, he captado claramente tu sentido del humor desde el primer momento.
Mis comentarios inevitablemente están sobretodo dirigidos a describir la situación en España, por ser el contexto que mejor conozco, pero seguramente que en cada pais surgen tendencias y situaciones que reclaman nuestra mas aguda atención.
De cualquier manera, al igual que el alcance de la burbuja inmobiliaria-crediticia ha sido global, el alcance de la burbuja que viene, la alimentaria; tambien será global.

Dejo una nueva noticia al respecto, relacionada con el caso Español, pero invito desde ya a hacer aportaciones y debatir sobre el modo de evitar caer en esta nueva y aterradora situación que se está poniendo en practica.

El precio de los alimentos se multiplica por 30 desde su origen hasta que llega a las tiendas - 20minutos.es

Respecto del comentario de Kukulkam, creo que mas importante que esperar a que el sistema económico se derrumbe para comenzar con la recuperación del saber tradicional, hay que comenzar ya a desligar economía de alimentación.
Una de las razonas por las que Cuba, con todas sus peculiaridades, ha sobrellevado tan exitosamente este tema, es porque en Cuba no se producian alimentos para ganar dinero sino que se producia para comer, esto puede parecer banal, pero es una diferencia esencial que nuestro actual sistema económico no puede asumir.

Aqui tenemos que comenzar a realizar un trabajo serio para desligar ambas cuestiones y creo que la solución pasa por separar radicalmente la economía de la alimentación. Crear sistemas completamente diferenciados en los que no se producen alimentos para venderlos, sino que se produzcan para cambiarlos por otros alimentos.
Crear una malla de "bancos de trueque" que quizás en un principio puedan ser virtuales, pero que con el tiempo serían reales o por lo menos existiría un germen, un nucleo de personas capaces de organizar este tipo de iniciativas para escalarlas y ampliarlas en el seno de sus correspondientes comunidades.

A título personal, ya resulta conveniente ensayar y experimentar todo tipo de modelos de producción descentralizada, como huertos de macetas, sistemas hidropónicos caseros, produccion casera de conservas, etc.

Quizás incluso sería interesante crear una página web específica para esto que sirva de foro en español para compartir este tipo de experiencias.

Saludos.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Franz_Copenhague

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/02/2007
Mensajes: 832
Mis comentarios inevitablemente estxn sobretodo dirigidos a describir la situacixn en Espaxa, por ser el contexto que mejor conozco, pero seguramente que en cada pais surgen tendencias y situaciones que reclaman nuestra mas aguda atencixn.


Creo que todos estamos embarcados en el mismo proyecto, y las tendencias que mencionas, aquí y allá han sido las mismas pero en sentido opuesto, vivo en una Urbe de 8 millones de personas y lo que mencionas se adapta tal cual al esquema que veo aquí.

Lo mas escabroso de lo que mencionas sin lugar a dudas es la Goblalización del problema en si, ese moustro que hemos creado esparcirá miseria en todo el mundo.

Aqui tenemos que comenzar a realizar un trabajo serio para desligar ambas cuestiones y creo que la solucixn pasa por separar radicalmente la economxa de la alimentacixn.

Este es sin duda el primer paso de autosuficiencia que mencionabas, pero el trabajo de concientizacion de hora/hombre/trabajo y educación... será la tarea del futuro, sinceramente creo que la solución a ese primer paso es la religión. si crear una religión.(por favor no entender mal el termino con sectas o abusos, etc.)

Crear sistemas completamente diferenciados en los que no se producen alimentos para venderlos, sino que se produzcan para cambiarlos por otros alimentos.

El primer dolor de cabeza grande, anoche estuve soñando con el comercio post-declive, (como dice Yirda la cosa fea se pone con la ultima migaja del pan y en declive se hara común del dia la guerra) y la falta de mecanización es espantosa, las vías de comunicación que queden no serán optimas, pues para que triunfe esto que planteas se requiere:

Crear una malla de "bancos de trueque" que quizxs en un principio puedan ser virtuales, pero que con el tiempo serxan reales o por lo menos existirxa un germen, un nucleo de personas capaces de organizar este tipo de iniciativas para escalarlas y ampliarlas en el seno de sus correspondientes comunidades.


Si señor toca establecer una base de datos distribuida de producción que establezca las prioridades basicas, y volumenes mas costos de intercambio (costos no monetarios), toca crear un arca de Noe y me da la impresión que este CrisisEnergetica se esta volviendo eso.

Pero debo recordar que en esos tiempos (20-30 años) la cosa será dificil erebus, Tendré que ir a ver como siguió aquel proyecto de rescatar papas y maíz, si los transgenicos siguen comportándose como plagas, mamá naturaleza hara lo propio con la plaga y hay la gran posibilidad de que mi peor pesadilla de niño se haga realidad:

"La una super langosta mutante comiéndose todos los cultivos a su paso...".



Las desgracias no llegan Solas

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Todo esto está muy bien.

Pero yo hecho la vista atrás, y veo que mi madre, en su pueblo ultratradicional, en el que todos tenían sus animales y sus tierras, no probaba el pescado, se alimentaba todos los días a base de legumbres y carne ahumada de cerdo (así se quedaron todos de bajitos), y pudieron estudiar hasta los 12 años, que ya había que ir a trabajar en las tierras.

Y ¿qué se podían permitir? ¿cómo eran sus días de ocio?
El domingo, caminando hasta el pueblo de al lado, a oir como cuatro tíos tocaban encima de un carro.

Lo cual tiene mucho encanto, pero en cuanto pasas unos meses así, acabas hasta las mismísmas gónadas.

Y por eso emigró a ciudades más industrializadas.

Y bien contenta que está.


Mi padre, por el contrario, no tenía tierras (eso de las tierras en propiedad es más de Castilla). El hambre que pasaba toda la familia no era poca. Pero bueno, gracias a que empezaron a trabajar siendo niños (a partir de los 10-11 años), encajando fruta, o en alguna carpintería (muy tradicional, sí, cortando con serrucho, rebajando la madera con garlopa, etc.), siempre había alguna patata que llevarse a la boca, y alguna hortaliza también.
Eran las bondades del sistema tradicional.

Luego llegaba un constipado, y se llevaba a unos cuantos niños por delante, que no había proteina suficiente para tener las defensas muy altas.


No señores. La vida "tradicional" está muy bien para un tiempo. Pero vivir en ella puede ser una auténtica mierda.

Olvidate de viajar. Olvidate de internet (tú puedes forear gracias a que los productos electrónicos fabricados en multinacionales para un mercado globalizado, hacen que esté tirado de precio). Olvidate de descansar. De vacaciones.
Dedica tu vida a cultivar el campo. Y cuando lleves 4 años sin hacer otra cosa más que agacharte a plantar cebollinos, me dices como están tus riñones, cómo tienes la espalda, y lo lisa que tienes la piel gracias a las bondades de estar a la intemperie de sol a sol.


En un mundo más tradicional, con los ahorros de unos cuantos meses de trabajo te comprabas una radio de válvulas para captar la Onda Media, y eras la envidia del vecindario.


Me da a mí que muchos de los que ahora no sois felices por culpa del sistema, aún lo seríais menos en un sistema más tradicional.


Nota final:
En los peores tiempos, los que no tenían tierras eran los que peor lo pasaban.
El herrero del pueblo de mis ancestros era el que más hambre tenía. El maestro pedía a los alumnos que trajeran una patata para explicar geometría (la esfera y tal), y luego se las llevaba a su casa.

Era como ahora, pero peor. Ahora el que no tiene propiedades, tiene posibilidades.
Antes, el que no tenía recursos, estaba siempre a un paso de caer en la miseria más absoluta.


En un mundo más "tradicional", Amancio Ortega sería rico, y nosotros, pobres, y tendríamos que arar en sus tierras a cambio de un puñado de judías pintas.
El que es espabilado, lo es porque sabe aprovechar las circunstancias de su entorno, y se enriquece más que el resto en cualquier circunstancia.

Estado: desconectado

mapachën

Forum User
Junior
Identificado: 18/07/2006
Mensajes: 15
Totalmente de acuerdo con escéptico:Aquí hay bastante gente esperando y casi deseando que la gasolina sea casi inalcanzable, como si ello fuera a traer algo bueno, pasará, claro que pasará, pero espero que no sea tan grave como anuncian yirda y alguno más, por que yo en ese mundo prefiero no vivir, el domingo pasado vi un documental del Bilbao de 1900, con Altos Hornos, un gran puerto y buenas comunicaciones... Me dicen que vamos a estar peor, podría ser tras una guerra... Pero vamos, y luego me llaman a mi pesimista, aquí hay gente que se preocupa demasiado por el futuro y no se da cuenta de que NO ESTÁ VIVIENDO EL PRESENTE, o simplemente no quieren vivirlo. Está bien pensar en el futuro, pero hay que saber nadar y guardar la ropa.

Posdata: Estudio 5º Ingeniería en la escuela superior de ingenieros de bilbao, fecha de creación: 1899, por aquel entonces creo que no se quemaba petróleo.

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: esc%E9ptico

Todo esto está muy bien.

Pero yo hecho la vista atrás, y veo que mi madre, en su pueblo ultratradicional, en el que todos tenían sus animales y sus tierras, no probaba el pescado, se alimentaba todos los días a base de legumbres y carne ahumada de cerdo (así se quedaron todos de bajitos), y pudieron estudiar hasta los 12 años, que ya había que ir a trabajar en las tierras.



Yo tambien coincido plenamente con la idea que propone el esceptico, y a demás. lo digo aún mas claro que él,
El mejor modelo de vida es el modelo Rockefeller. Todo lo demás son pamplinas.

Ahora bien; pueden vivir en este mundo todos como Rockefeller?
Me dá que no.
Si a pesar de esta evidencia aún hay algunos que se empeñan en aspirar a Rockefeller, entonces tenemos un problema tan simple como determinar que estarás dispuesto tu a hacer para convertirte en un Rockefeller.
Evidentemente, si tu no estas dispuesto a doblar el espinazo para cultivarte tus propios alimentos, alquien tendrá que hacerlo por ti.
Supongo que tienes dos opciones, o especular para hacer que alquien voluntaria o involuntariamente cultive los alimentos, o intercambiar algo de valor equivalente ( tu trabajo) Uno de los problemas, es que cada vez mas, tu trabajo es menos valioso, y por contra, los alimentos cada vez son mas valiosos.
No me vale que tus padres hayan sido unos desgraciados y tu vivas en el paraiso porque eres un poco mas que un mileurista y por lo tanto, todo lo ves bonito comparado con las penurias de tus padres. Todos conocemos la triste historia de la España profunda, Todos conocemos el sufrimiento y pobreza, el caciquismo, fascismo y el hambre que desgarró generaciones. Todos sabemos que este sistema de organización social no fué aceptado voluntariamente por los que tuvieron que sufrirlo, salvo las siempre despreciables excepciones de los colaboradores, complices y cobardes.
Mientras tus padres vagaban cubiertos de harapos por los campos de Castilla, seguramente habia un orondo camisa negra zampandose unas buenas chuletas o comiendose las mismas patatas que tu madre habia arrancado de la tierra con sus manos. Seguramente que el cacique del pueblo no tenía déficit alguno de proteinas y con su brazo podía torcerle la cara de un guantazo a los peones, alguno de los cuales quizás fue tu propio padre, quien sólo se atrevió a agachar la cabeza y aceptar su destino.
¿Porque tus padres eran tan pobres y el cacique del pueblo era tan rico?
¿Es que tus padres no tenian algún talento para merecer algo mejor?
¿Acaso eran comunistas o habian participado en la resistencia contra el régimen fascista?
¿Porque tus padres no tenían derecho a comerse un cordero? ¿ Es que no habia campo? ¿no habian tierras, pastos, para criarlos?
¿Me vas a contar que en aquel entonces no habian fertilizantes, organofosforados, pesticidas, medicinas, y todos los avances que hoy en dia caracterizan nuestro modelo de vida dependiente del petroleo? y que por lo tanto no habian suficientes proteinas para todos?
Pues entonces no me estas contando nada que me sorprenda, a mi lo que me preocupa, no es que al agotarse el petroleo tengamos que cambiar los coches actuales por nuevos modelitos eléctricos; a mi lo que me preocupa, es que si se agota el petroleo, nos veamos como tus padres; unos desgraciados hambriendos vagando sin esperanza.
saludos




¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

cru

Forum User
Miembro regular
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 116
El otro día cayó en mis manos por casualidad una revista local en el que había un monográfico sobre payesía y mercados en el Baix Empordà (comarca de la provincia de Girona). Había entrevistas a gente mayor que se había dedicado a la horticultura. Me impresionó mucho la batallita de un hortelano de La Bisbal relacionada con el abono de sus huertos. El hombre explicava las dificultades que había - años 40-50 - para abonar la tierra a fin de obtener cosechas mínimamente aceptables. Contava que tenían que ir por las casas a recoger la mierda humana de las letrinas, pero que tenían que pagar o dar algo a cambio, porque HABÍA COMPETENCIA entre hortelanos por recoger esa mierda. Es una simple batallita, pero ilustra muy bien el nivel energético que hay en una economía sin petroleo.

En la actualidad, mi huerto y los huertos colindantes -los huertos en general- son abonados con ingentes cantidades de estiércol de vaca (y los menos ecológicos, con abonos químicos derivados del petroleo), estiércol gratis sobrante de las muchas granjas que hay en la comarca. Pero los ganaderos ya estan dando avisos sobre las dificultades que tienen para alimentar a las vacas, y a medio y largo plazo muchos cerraran el negocio. Sin esas grandes cantidades de estiércol gratis a disposición de los hortelanos, ya veo a venir que llegará un año en el que lo del huerto ya no será una afición divertida. Yo no deseo llegar al extremo de tener que ir a recoger mierda por las casas para dar de comer a mis hijos, pero cada vez veo más claro que es el destino que nos espera a la generación de despilfarradores de petroleo.

Citado por: mapachen

Estudio 5º Ingeniería en la escuela superior de ingenieros de bilbao, fecha de creación: 1899, por aquel entonces creo que no se quemaba petróleo.


Pero por aquel entonces: ¿Cuanta población había en Euskadi? ¿Que porcentaje de población vivía en el campo trabajando en el sector terciario?¿Que porcentaje de la población disfrutaba del privilegio de estudiar ingeniería? El problema no es vivir sin petroleo. Durante miles de años la humanidad ha sobrevivido e incluso ha prosperado con niveles de consumo energético bajos. El problema es: como convertir una civilización que ha crecido y se ha desarrollado con grandes chutes energéticos en una civilización sin chutes. En otro apartado del foro alguien ha enlazado un artículo en el que se comparaba las finanzas con la droga. Pues lo mismo con en petróleo: deberemos pasar por un "mono" para desengancharnos. Las transiciones -crisis-, historicamente, siempre son duras, y si la transición es de un estadio de alto nivel energético a otro de más bajo, pues aun peor. Hay demasiada gente acumulada en las megalópolis, demasiados trabajadores viviendo del turismo, los servicios y la construcción, poquísimos en el sector primario, y con un suelo agotado de tanto sobreexplotarlo. Por mi parte, deseo lo mejor para mi, para mis hijos y para mis conciudadanos en el futuro, pero por más que le quiera poner optimismo, pues no consigo autoengañarme.




Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Mis padres no eran unos miserables ni unos harapientos.
Ni vagaban ni eran desgraciados, ni nada por el estilo.

No vuelvas a decir eso porque me resulta ofensivo. A pesar de las penurias de la época, se lo curraban y mucho, muchísimo, para no tener que serlo. Y gracias a su duro trabajo, tiraban adelante en el día a día.



Eran como la mayoría.
No pasaban hambre (gracias a que poseían sus propias tierras, al menos mi madre, bendita propiedad privada).

Pero no tenían ni un sólo lujo. Ni agua corriente (en ninguna casa), ni proteinas, ni una dieta sana (se muere un cordero: a hincharse todos a cordero durante unos días porque no hay nevera donde conservar la carne, y luego, otra vez a las legumbres).


Yo estoy muy lejos de ser Rockefeller. Como la mayoría.

Lo que no queréis ver es que ahora existe una cosa que se llama clase media, y que la mayoría de la población, la inmensa mayoría, está incluida en esa clase media.

Se vive mucho mejor en la actual clase media, que en la clase "media" de los años 50.

Pero muchísimo mejor.


¿Te suena el refrán "cuando seas padre, comerás huevos"?.

Antiguamente, los huevos de gallina eran un lujo. En general, sólo se los podía permitir el cabeza de familia (era el que más trabajaba, necesitaba mayor aporte proteínico).

Y eso para la mayor parte de la población. Sólo los privilegiados comían huevos, carne, etc.

Hoy los huevos están a 1.10 € la docena, y a 1.00 euros la media docena de los criados al aire libre (son los que yo compro, debo tener una conciencia de solidaridad gallinil).

Dime tú si puedes permitirte consumir huevos o no.

Hace 40 años, no podrías.
Hoy, si tienes un euro, sí puedes.


Respecto a lo que dices en el post inicial:


Lo que tú dices es, básicamente, que existen muchas barreras que limitan la competencia real.

Esto no es así forzosamente.

El vaquero de tu pueblo no podrá hacer gran cosa si tiene una vaca (menos podría hacer hace 40 años, te sugiero que leas la novela corta "adiós cordera", de Clarín, tiene mucho encanto).

Pero si tiene medio centenar, y se junta con el otro, que tiene uno, y con el del pueblo de al lado, etc., entonces puede montar una pequeña cooperativa, fabricar quesos con denominación de la tierra, vender leche fresca (como muchos hacen, no puedes ordeñar a mano en un cubo y vender, pero sí es posible montar entre todos una pequeña factoría, además, las administraciones dan ayudas).
Te sugiero leas también la historia de la cooperativa "Area Guissona".

Y te sugiero que tomes como ejemplo el trabajo de entidades como esta:

http://www.adescas.org/

Y cómo se mueven para lograr ayudas y subvenciones para el desarrollo de la comarca, etc. (mira el apartado "noticias").


¿no se pueden hacer cosas?
Pues la gente las hace.
Se asocian, se espabilan, se buscan las castañas, y las acaban encontrando.


Un tío que en una ciudad no sale adelante, en el campo, muy probablemente, se quedaría mucho más atrasado.

Es fácil que, si miras tu vida y ves que no te gusta porque no has conseguido lograr tus objetivos, pienses "si la sociedad fuera diferente, me iría mejor", "si todo fuera más tradicional, me iría mejor", "en el campo, me iría mejor".


Lo más probable, es que en una sociedad diferente, las cosas te fueran aún peor.

Normalmente, el que ha tenido éxito (en el boom de la construcción, o porque ha montado una pyme, una ferretería o un bar), en el campo también lo tendría, porque la riqueza la provoca aprovechando su entorno.

Si viera en el campo, posiblemente lideraría una coperativa, o compraría más vacas y montaría una explotación ganadera, como hizo mi tío prácticamente de la nada, o acumularía tierras, o sería pionero en un cultivo nuevo, como los primeros que usaron las tierras marginales para plantar álamos blancos (chopos) (luego, todos fueron detrás), o montaría un taller de maquinaria, o de aperos de labranza.


Los factores exteriores nos posibilitan el crecimiento. Pero principalmente, surge de dentro de cada uno.

El que es espabilado, lo es en la ciudad, y en el campo.
El que es más conformista, el que no tiene valor, o iniciativa, o capacidad de trabajo, o espíritu de sacrificio para conseguir lo que quiere, ni lo tiene en la ciudad más desarrollada, ni en el campo más tradicional.



(Nota: En Castilla y León apenas habían caciques, por razones históricas y desde la reconquista, las tierras eran de las familias: era la forma de incentivar a que las familias se atrevieran a acudir a zonas fronterizas, donde podían sufrir un ataque en cualquier momento).


Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: esc%E9ptico

Mis padres no eran unos miserables ni unos harapientos.
Ni vagaban ni eran desgraciados, ni nada por el estilo.



Aparte de las contradicciones entre lo que decias antes y lo que dices ahora, no veo ninguna aportación de información relevante en tu respuesta. Ni siquiera creo que hayas entendido nada de lo que se ha expuesto o esas particulares orejeras ( miedo a que tu mundo finalmente tenga que cambiar) te impiden entendenderlo. No seré Yo quien invierta el tiempo y el esfuerzo en hacerte cambiar de opinion, porque al fin y al cabo, no es rentable en ningún sentido.
Los que quierán entender; entenderán; así de sencillo.
Es por ello que no me voy a extender en darte respuesta nuevamente y seguramente a tí tambien te resultará mas agradable hablar de coches, Muscle cars y otros temas mas afines.
Lo que aqui se plantea son estrategias de seguridad y soberanía alimentaria. Tu madre si comprendía el termino soberania alimentaría; Tu no creo que lo llegues a comprenderlo.

En la practica, la alimentación se encarece mes a mes, influyen la especulación para producir biocombustibles, ( no olvidemos las previsiones que apunta Victor en un reciente post "Los economistas del FMI calculan que el número de coches, camiones y autobuses se doblará en los próximos 25 años en el mundo, hasta situarse en 1.660 millones en el año 2.030 frente a 750 millones en el 2.002. Influyen tambien el progresivo control que ejercen los canales de distribución capaces de encarecer hoy en dia un 500% el valor de productos agrícolas, e influyen tambien otros factores como el descenso de producción alimentaria en terminos absolutos y per cápita en varios grupos de productos esenciales.

Existen dos buenas razones principales para fomentar la soberanía alimentaria de las familias:
a) Para mantener un cierto nivel de bienestar y calidad alimentaria sin depender del mercado
b) Para minimizar la capacidad de control y especulación de las distribuidoras de alimentos y por lo tanto minimizar los efectos colaterales de esta dependencia (dominación social)

Es evidente que esta solución no tiene porque ser extensiva, universal, aplicable en todos los entornos, ( particularmente urbanos) sino que ha de ser una solución selectiva.
A veces hay que cortar un miembro para salvar al resto del cuerpo. Las ciudades tienen sus propias razones de ser, tienen su propia problemática y evolucionarán según los recursos que tengan disponibles.

Yo no vivo en una ciudad, vivo muy feliz en el campo. He vivido en Amsterdam, ( maravillosa ciudad, probablemente lo mejor de Europa) He vivido en varias ciudades españolas, He vivido en ciudades inglesas y alemanas y coincido que pueden ser sitios muy divertidos pero no me siento que por vivir ahora en el campo, haya perdido calidad de vida, mas bien al contrario, he ganado mucho pero todo depende de cada cual, de sus aspiraciones, de sus anhelos, de su propia naturaleza y de una cierta "influencia cultural" si tienes a la televisión todo el dia bombardeandote que el éxito consiste en pasear con tu cochito tuneado por un desierto de cemento y asfalto esteril, pues es lógico que para mucha gente este ideal se convierta en su razón de ser.
No dudo que ese modelo sea atractivo para muchos mientras se pueda mantener. Yo por mi parte, vengo de vuelta. ( Tambien fuí en mi tiempo el tipico payaso paseando con mi BMW a la caza de buena compañia femenina por los sitios de moda, pero el tiempo nos va cambiando a todos, al final, madurar no resulta ser tan malo.)








¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Dices que no aporto nada. Bueno. A ver si ahora lo aporto.

Buscas las bonbades de la soberanía alimentaria.

Con la soberanía alimentaria entre otras cosas, los recursos de la familia media le permiten comer a cada individuo en función de su propia producción. Si todo va bien, bien. Si algo va mal, hecatombe.

Con el libremercado actual, entre otras cosas, los recursos de la familia media le permiten asegurar que hoy comerá. Y mañana también. Y el mes que viene. Y raro sería que no nos pudieramos dar un banquete el año que viene.

Y luego, a la familia media, a parte de tener una total seguridad alimentaria, le suele sobrar para comprarse, por ejemplo, una televisión, e incluso irse de vacaciones a la playa, si así lo quieren.


Cosas que difícilmente permite la economía de subsistencia que, en el fondo, tú estás predicando.


La vida en el campo, actualmente, no es tan terrible como lo era hace 40 años (la conozco muy bien, al menos dentro de determinado tipo de explotaciones y cultivos). De hecho, la calidad de vida actual en el campo es parecida a la de la ciudad. Incluso mejor (esto es subjetivo).

Pero volver a la "soberanía alimentaria" es volver a los peores tiempos de la autarquía. Es ir a la agricultura de subsistencia.
Es tener una mala cosecha, y no comer. Que te venga una enfermedad que te mate a tus cuatro gallinas, y verte en la miseria, sin saber qué comerá mañana tu familia.



Por otra parte, te he puesto ejemplos (en la web que te daba) de cómo agricultores y ganaderos, gente del campo y sin grandes explotaciones, se agrupagan y montaban una fábrica de queso, o una instalación de regadío, etc., y para eso pedían subvenciones que les pagaban parte de la instalación.

Por tanto, es mentira esto de que estén cautivos.

Repito: mira la historia del area de guissona. Como la unión de varios agricultores y ganaderos ha creado una gran cooperativa que, además de procesar sus propios productos, los comercializa a través de sus propias tiendas distribuidas por toda la geografía española (o al menos, catalana).


Yo, poco más que mileurista, puedo comer pollo hasta inflarme y reventar. Como toda la clase media española (la que vive en el campo, y en la ciudad).
En una economía de subsistencia familiar, o incluso a nivel de pueblo, si todo va bien, comes, y si no va bien, no comes.


Pues prefiero la situación actual, la verdad.


(y no tengo un BMW, ni necesito presumir de nada; la verdad, me considero una persona bastante feliz).




Respecto a las contradicciones: no lo son: que alguien no tenga ningún lujo, que tenga un aporte de proteinas tirando a bajo, y que tenga que trabajar duro desde muy joven, no significa ser un miserable o un harapiento; hay grandes diferencias entre quien lucha para superar las dificultades de una economía autárquica, de subsistencia, y por tanto, pobre, y entre quien se conforma con ser un miserable; en este mundo hay personas luchadoras.

Un harapiento es una persona que viste harapos. Los harapos son ropa en tan mal estado, que ya no merecen ni llamarse ropa (ropa hecha jirones).
Una persona con dignidad y espíritu de lucha, repara esos harapos, los recose y parchea hasta volverlos a convertir en ropa en condiciones, o trabaja y se sacrifica lo que haga falta para conseguirla.

Mis abuelos jamás permitieron que sus 12 hijos (6 por un lado, y 6 por otro), vistieran harapos. Si hacía falta trabajar más, se trabajaba más. Si hacía falta echar un puñado más de garbanzos, y un par de trozos de tocino menos, se hacía. Si hacía falta recoser lo irecosible, se recosía. Y si hacía falta vender lo que fuera, se hacía.
Pero siempre, siempre, se mantuvo la dignidad de ir con una ropa adecentada y limpia.

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: esc%E9ptico



Con el libremercado actual, entre otras cosas, los recursos de la familia media le permiten asegurar que hoy comerá. Y mañana también. Y el mes que viene. Y raro sería que no nos pudieramos dar un banquete el año que viene.



Sigues sin aportar nada nuevo, sólo una deformación de la realidad; no es el libremercado que tanto predicas, el que permite que las familias puedan disfrutar actualmente de la abundancia alimentaria: son El petroleo, gas natural, la química derivada, los sistemas de transportes, etc.

El libremercado es tan sólo una ficción, lo real son los flujos físicos de nutrientes, de energía, la termodinámica, la mecánica del sistema logístico que permite eso que tu llamas libremercado.

Aqui hay dos opciones; tener fe como haces tu, en tu religión, el libremercado, la economía siempre optimista y expansiva; o desconfiar como hago yo y decidir que me gustan las comodidades mientras se puedan disfrutar ( a diferencia de ti, yo no tengo que escaquearme del trabajo para escribir en un foro, puedo hacerlo porque mi profesión liberal me lo permite en cualquier momento, viva yo en Amsterdam, o viva en el campo. ) y a pesar de esas comodidades, advierto de unos potenciales peligros, advierto de una dependencia crítica que puede transformarse en un motivo de grave dominación social, y me preocupo por adoptar soluciones proactivas.

Si yo me equivoco no pasa nada, todo sigue igual; habré aprendido algo de horticultura, vermicultura, preparación de alimentos, etc. "El saber no ocupa lugar"
Si tu te equivocas; .... envidiarás los harapos y penurias de tu abuelo.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Esceptico tus planteamientos son irrefutables tal cual los planteas pero te olvidas de lo que Erebus dice todo eso es posible con combustibles baratos Ipc manipulados y crecimiento del sistema con bajas tasas de paro,y tasa altas de crecimiento del PIB.

Pero me temo que no conoces o no viviste una crisis de las ciclicas del capitalismo y en lo que se convierten las ciudades, no se si sabes lo que es vivir sin derecho de paro o con un subsidio de pura supervivencia y con tiempo limitado cuando los gastos son fijos en una ciudad ,pieso que ves solo la parte de la pelicula que conoces y nunca viste los comedores de caridad con 500 metros de cola las filas del INEM igual y la fuerza publica controlando los desmanes que se provocaban el nivel de inseguridad de los menos pudientes y el nivel de strees de los mass media cuando se masca la tragedia posiblemente tengas referencias historicas o relatos que no prefieres tenerlos en cuenta en tus comentarios.

No critico en absoluto que veas las cosas de ese modo pero las veo incompletas parciales y como decimos con vision de campanario creo que a quedado ya claro en la web que crecimientos poblacionales del PIB y del consumo son imposibles .
Erebus ni yo estamos apoyando a un tipo de vida autarquica de vieja usanza sino que la realidad de los mercados hoy tal como esta socialmente es de verdadera cautividad.
I no dudo que personas con medios conocimientos y suerte puedan encontrar los llamados huecos de mercado como ahora que se ofrece hasta apadrinar una vaca y su leche o un ciruelo como novedad desesperada de rentabilizar iniciativas particulares, incomiables pero eso no es la totalidad de la situacion del mercado .
Los tantos por ciento de consumos de frutas y hortalizas en el mercado fresco depende de muy pocas manos pues la concentracion del capital a ahogado la viabilidad masiva de la libre empresa y si bien hay boutiques de alimentacion para obsesivos de estos temas son tan selectivas y minoritarias que le hacen el papel al sistema como ejemplo de creatividad pero en el momento que a las grandes superficies les interese tener su sector bio o eco o llamalo como quieras lo pondran y no cambiara nada seguiran controlando el mercado sea de un tipo o del otro.
El que en una epoca como la actual con crecimientos del 4% se den estos fenomenos elitistas y que el florecimiento de nuevas aperturas de pequeños negocios de todo tipo sea un hecho existe el otro hecho del cierre de todos ellos cuando los mantenimientos de dichos negocios en epocas de crisis se hacen insoportables con las cargas fiscales al pequeño comercio a diferencia de los regimenes de organizacion capital regimen fiscal que se aprovechan las grandes superficies donde lo unico que los diferencia de los sistemas de distribucion socialista de cuño ruso es que cotizan en bolsa y la publicidad y variedad de productos satisfacen o quieren satisfacer las demandas de aparente libertad de consumo existente.

No veo que aportes nada nuevo que no conozcamos ya en la realidad cotidiana y que quizas te de vertigo conocer las posibilidades de otras realidades ,como conoci yo por ejemplo en las crisis de los 80 manifestaciones en Italia y España de masas de personas invadiendo grandes superficies rompiendo los sistemas de seguridad ,de forma violenta aprovechando su numero esto ya se a dado que tu no lo hayas visto es otro cantar que no lo quieras reconocer tambien pero como dicen los Zingaros hungaros sin monedas no hay musica y el sistema funciona siempre con monedas sin ellas este se rompe y deja de sonar la musica y aparecen los botes de gas y los gendarmes con porras y demas artilugios de la resaca de la fiesta.

Lo siento Esceptico la memoria no perdona y es mas fuerte que la propaganda del sistema para muchos que piensan y no se dejan deslumbrar por viejos y aburridos cantos de sirena de crecimiento y felicidad infinitos.

Saludos y que este comentario no se considere un ataque personal sino una vision individual de la realidad que vivimos todos.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Como casi siempre que se discute entre dos personas inteligentes sin llegar a acuerdo, el problema esta en que no se ponen de acuerdo sobre lo que discuten.
asi Erebus nos cuenta el futuro que viene, a partir de ya o a partir del cenit, mientras que Esceptico nos cuenta el pasado desde sus abuelos a la actualidad.
Y asi no hay forma de llegar a un acuerdo.

Aunque a mi me parece la misma historia pero especular, es decir una hacia adelante y la otras hacia atras.

Lo que Erebus intenta explicar es que la clase media del 2050 sera equivalente a la clase media del 1950, con los agravantes de la sobrepoblacion y del hacinamiento en las ciudades.
Esceptico, nadie discute que ahora se vive mejor que antes, no. Se discute sobre como sera el futuro proximo.

Un saludo




Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

kukulkam

Forum User
Miembro regular
Identificado: 12/11/2006
Mensajes: 107
Asi de claro, ya nos gustaria a todos que la teoría de que el mercado va eliminando pobreza allá donde vá fuera cierta. A todos nos gustaría vivir siempre asi, pero me da que no es posible.

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Erebus menciona: Una de las razonas por las que Cuba, con todas sus peculiaridades, ha sobrellevado tan exitosamente este tema, es porque en Cuba no se producian alimentos para ganar dinero sino que se producia para comer, esto puede parecer banal, pero es una diferencia esencial que nuestro actual sistema económico no puede asumir.

La verdad esa es una de mis formas de pensar, por eso es que he estado estudiando formas de producir alimentos en espacios y condiciones poco favorables. he ahí el hilo que abrí llamado "alimentos de jardín... etc". La producción de alimentos descentralizada en Veracruz hoy en día es casi nula. Si verdaderamente quieren ver mercados cautivos pueden enviar un analista aquí y ver cómo se desarrolla la cosa... además les dejo la noticia en tono extra oficial de que el gobernador del estado ya compró varias hectáreas para destinar terreno a la creciente y "benéfica" industria de los agro-combustibles... a sembra' caña de azuca' pa' sacarle el jugo chico... Veracruz ya no produce casi ningún alimento de forma autosufuciente... los campos se han quedado sin gente y no hay agricultura suficiente, hay inseguridad, el sector ganadero está monopolizado y es insuficiente también y a sumarle más cosas... el gobernado ya está comprando tierras al igual que algunos otros funcionarios para montar un ingenio revolucionario que se integre a la máquina de la indsutria del los agro-combustibles para seguirle el jueguito a EEUU.

Saludos...



La especialización corrompe...

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: mockba, el sector ganadero está monopolizado [/p]

Saludos Mockba, aqui en europa tambien se está posicionando el gran capital para controlar el mercado de los productos esenciales. Aúnque esta es una noticia con un toque pintoresco ( nada mas y nada menos que una familia mítica en la historia del automovilismo) no deja de tener su tranfondo y simbolismo.

Copio y pego para que no se pierda el texto:

Michael Piech, hermano del principal accionista de Porsche, ha comprado junto con un socio el 80% de la firma lechera austríaca Pinzgau Milch
EFE - Viena - 22/08/2007
El camino de los negocios es inescrutable. ¿Quién le iba a decir a Michael Piech, hermano del accionista del fabricante automovilístico alemán Porsche, que acabaría en el negocio de la leche? Pero así es, ha comprado, junto con un socio, el 80% de la firma lechera austríaca Pinzgau Milch.
Piech, hermano de Ferdinand, que también dirigió durante años los destinos de Volkswagen y que es hoy presidente del consejo de supervisión de este grupo germano, ha adquirido a la cooperativa Raiffeisenverband, junto con Ulrich Schröder, el 80% de las acciones de la planta lechera Pinzgau Milch en Maishofen (estado federado occidental de Salzburgo).
Los nuevos accionistas mayoritarios de esta empresa de lácteos poseen, además, varias propiedades agrícolas y forestales en Pinzgau y desde hace generaciones están asentados en esa región alpina. Pinzgau Milch atravesó fuertes turbulencias financieras a principios de este siglo, lo que obligó a reestructurar su funcionamiento para asegurar su existencia, así como los puestos de trabajo y el abastecimiento de leche en la zona.
Ferdinand Piech, nieto del fundador de la marca deportiva Porsche, Ferdinand Porsche, y su familia figuran en el puesto 71 de los más ricos del Planeta, con un patrimonio de 5.000 millones de dólares, según la revista estadounidense Forbes.
La familia Porsche entra en el negocio de la leche | Economía | EL PAÍS



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Bueno, vamos a ver si critico con argumentos.

Cita de: erebus

En la medida en que el sistema económico “liberal” se ha ido imponiendo en nuestra sociedad, se han ido imponiendo también todas las restricciones normativas que tienden hacia la monopolización, control de los canales de distribución, centralización en pocas manos y creación de mercados cautivos.
Los efectos más dramáticos de esta política perfectamente planificada y ejecutada a través del correspondiente marco jurídico por las propias administraciones públicas, tienen que ver con los recursos esenciales y los bienes básicos como la alimentación.
Nunca antes la alimentación de los ciudadanos estuvo controlada por tan pocas manos y esto abre la puerta a varias reflexiones inquietantes.

En primer lugar corresponde desenmascarar el proceso que permite la subrepticia creación de mercados cautivos y monopolios de facto que controlan los bienes básicos.



veamos:
Cita de: erebus

CAPITAL
El proceso comienza con la acumulación de “capital” y su milagrosa multiplicación mediante los mecanismos de crédito, de tal forma que el especulador siempre obtiene ventaja sobre el productor ( es mucho mas fácil crear dinero virtual que crear riqueza tangible)
[/p]

Existen reglas sobre las reservas. Un banco no puede prestarte lo que le de la gana. Siempre lo respalda con reservas.

En general, quien pide prestado, es porque espera un beneficio (económico o personal) mayor que el de la devolución del préstamo + el interés.

Por lo tanto, ante un préstamo, lo normal es que ganen tanto el que da el préstamo, como el que lo recibe.

Si no es así, no se debería pedir el préstamo.

Cita de: erebus
ECONOMIA MONETARIA
La progresiva importancia que cobra la economía monetaria donde no se diferencia el dinero real correspondiente a riqueza honestamente generada, del dinero virtual o moneda fiat, va inclinando la balanza hacia el lado del especulador. ( El productor, aunque haya heredado una explotación agrícola-ganadera, tiene que pagar sus contribuciones, impuestos e inputs en moneda, trabajando duro para conseguirla y exponiéndose a lo que el “mercado” valore sus productos, con lo cual el productor se ve obligado a entrar en el “juego”)
[/p]


Bueno, aquí estamos de acuerdo. Ojalá apenas hubieran contribuciones e impuestos. Qué sorpresa. ¿Erebus neoliberal?

Si has heredado una tierra, pagas unos impuestos por ella. Es lo que hay.

Lo de trabajar duro. Pues qué le vamos a hacer. También es necesario. Es lo propio de la naturaleza. El bicho que no lucha, muere. En nuestra sociedad, el que no trabaja no muere, pero se empobrece.


Cita de: erebus
DUMPING
En la medida que puedan lograrse bajos costes de transporte, el especulador buscará la forma de importar productos a menor costo, compitiendo con los productos locales y desplazando a los productores tradicionales hacia las regiones de dudosa rentabilidad monetaria hasta que se ven obligados a desaparecer. Con esta estrategia se destruye no sólo el entramado productor ( pequeñas explotaciones que tienen que cerrar porque no son rentables sino que también se eliminan los pequeños comercios y la atomización de puntos de venta que podrían escapar del control de los canales de distribución)
[/p]

Los productores locales tienen que adaptarse (y lo hacen), aportando más valor añadido a sus productos. Investigando y mejorando sobre nuevos cultivos, nuevos productos, o de mayor calidad (notabilísima la mejora en nuestros vinos en menos de 2 décadas, por ejemplo).

Hace 2 semanas, yo pagué 10 euros por un melón de 4 kg. Lo hice harto de que los melones de siempre estuvieran muy verdes, o muy maduros, y los tuviera que tirar.
Fue genial. A partir de ahora, compraré melones de calidad, porque vale la pena.
A mí, si me los traen de turquía, marruecos, o de veteasaber donde, y son buenos, tal vez los compre. Como me salgan malos un par de veces, se los meten por donde quieran, que no los quiero ni regalados (estoy harto de tirar fruta).

Por lo demás, tu argumento es el mismo que argumentaban los arrieros contra el tren. Que iba a desplazar a la industria local de transporte en diligencias (no había diligencias en el far-west).
Es el progreso. Todos preferimos viajar en tren, que viajar en carreta.

Los agricultores y ganaderos también pueden y tienen que innovar, invertir, mejorar. Tanto en cuanto al producto, como en cuanto al proceso (una cosechadora actual no tiene nada que ver con una cosechadora de hace 15 años, por ejemplo, idem para una ordeñadora).

Cita de: erebus
CANALES DE DISTRIBUCION
Aspecto clave en la creación de mercados cautivos es la distribución, ya que quien la controla, controla los flujos físicos de mercancía y puede imponer con facilidad las condiciones para acceder a este u aquel mercado. Controlar la distribución y función logística permite por ejemplo desbancar a un productor capaz de ofrecer mayor calidad y mejor precio, simplemente cobrándole mas o negándole el acceso a los mercados.
[/p]


Los canales de distribución están abiertos a la competencia.
Mira si no el área de guissona.
Mira las nuevas franquicias de fruterías (desde hace un par de años, han surgido varias), surgidas de la simple asociación de fruteros.

¿nunca has ido a comprar a "la payesa" del mercado?
La venta en mercados tradicionales aún es una parte muy importante del comercio de fruta y verdura.

(consejo: hay que estar al tanto. Cuando no eres cliente habitual, suelen aprovechar para meterte la peor fruta; guardan lo bueno para sus clientes de siempre... y a veces se me han llegado a enfadar al pedir que no me pusiera tal manzana, que no me gustaba su pinta... ¿no te jode? pues si no me la cambias, no te cojo la fruta).

Cita de: erebus
MARCO NORMATIVO
Muchas de estas estrategias básicas de dominación comercial no serían posibles sin la complicidad o el decidido apoyo de las administraciones, el estado y el marco jurídico que se crea al efecto. Con la excusa de “proteger” la salud de los consumidores, fomentar la calidad, etc. se promueven continuamente normativas cada vez mas restrictivas específicamente dedicadas a limitar el numero de participantes en los canales comerciales y aparato productivo, de tal forma que siempre el capital obtiene ventaja al poder financiar los cada vez mas sofisticados y costosos medios.
Por ejemplo, la vaquería de toda la vida ya no puede vender queso de producción propia ni siquiera en su propio mercado local sino cuenta con carísimas instalaciones, sistemas sofisticados de ordeño y procesado de la leche, etc.
[/p]


Afortunadamente, existen regulaciones que protegen a los clientes.
Las instalaciones para cumplir tales regulaciones no son tan caras como puedas creer (uso de maquinaria de acero inoxidable, desinfección, etc. no a la venta a granel cuya calidad es difícilmente contrastable, registro de los animales nacidos, muertos, etc.).

Son fáciles de abordar para un productor mediano, o para una cooperativa o asociación de productores pequeños.


Cita de: erebus
DOMESTICACIÓN
Todo este sofisticado sistema de sometimiento y usurpación del mercado no seria posible sin poderosas herramientas para construir consenso. El consenso es el arma decisiva que permite obtener los mejores resultados con el menor esfuerzo para controlar un colectivo cualquiera. El consenso se logra mediante pequeños sobornos que mantienen la docilidad del individuo, para que no sobre reaccione a la imposición de las medidas restrictivas. Por ejemplo; se le otorga una subvención para maquinaria de ordeño a fin de que pueda cumplir la normativa vigente, pero al fin y al cabo seguirá teniendo que vender la leche o el queso al canal de distribución imperante, al precio que fije el canal de distribución.
[/p]


Respecto al ejemplo: O se unirá con otros hasta adquirir un tamaño significativo para producir su propio queso marca "la comarca de-donde-sea".

Yo sé de varios chicos relativamente jóvenes, que han montado su propia marca de vinos (algunos excelentes, otros infumables).

Vamos, que el que tiene ganas, se espabila.

Aunque te doy la razón de que con algunos cultivos, el tema es realmente complicado (cereales, por ejemplo, aunque este año ha habido una gran cosecha a un buen precio, por lo de los biocombustibles).


Cita de: erebus
DESTRUCCION DE LA CULTURA
A medida que las actividades productivas primarias son abandonadas por perdida de rentabilidad; el enorme bagaje de conocimientos en manos de los productores tradicionales encuentra mas difícil su transmisión y continuidad. Los hijos no heredarán esos conocimientos tradicionales y los nietos sólo conocerán los productos básicos a través de sofisticados empaquetados, completamente desnaturalizados y cargados de aditivos químicos para optimizar el proceso logístico.
[/p]


Sí. Yo desconozco completamente como se araba antes de llegar el arado romano.

Una pena, pero es lo que hay. Suerte que se ha descubierto la escritura, para dejar constancia de las prácticas tradicionales.


(Sobre tradición, una anécdota curiosa, entre graciosa y un poco lamentable:
un conocido fue a Kenya, y quiso conocer a los Masai-Mara, su vida tradicional, y tal. Después de la ceremonia pretendidamente tradicional y que en realidad debía ser más bien un "show" turístico, algunos Masai, al saber que era español, le dijeron "...no puedoooorr...." Se desanimó un montón, porque el quería ver algo puro y alejado, y le salieron con Chiquito. Me hizo gracia cuando me lo contaron.)



Cita de: erebus
SOMETIMIENTO DEL CONSUMIDOR
Hoy en día, las estanterías de los supermercados se llenan de verduras plastificadas, frutas relucientes que parecen sintéticas y variedades vegetales genéticamente modificadas se incorporan camufladas a nuestra dieta diaria con el beneplácito de la misma administración que dice regular para la salud y seguridad del consumidor. Una enorme variedad de alimentos cuidadosamente empaquetados que multiplican el coste original del producto por decenas de veces desde el valor que percibe el productor.
Las cadenas de distribución y detallistas tienen ahora la capacidad de imponer los precios que deseen, siendo conscientes de que tan sólo tienen que repartirse el mercado entre ellas ( al fin y al cabo, la distribución de frutas y verduras, por ejemplo; está en mano de 4 empresas)
[/p]


No es exacto.
1º: yo soy exigente con la calidad, y me da bastante igual la pinta.
Es muy raro que compre en una gran cadena, porque suele primar la pinta antes que la calidad.

2º: existen numerosas vías de distribución de fruta y verdura: desde los mercados, hasta pequeñas franquicias con 4 tiendas, que compran la fruta directamente al productor.

3º: En el tradicional pueblo de mi madre, cuando compran manzanas, compran manzanas. Sólo tienen un tipo.
Yo tengo 4 o 5 variedades para elegir. Y aunque la Fuji esté a 2€, y la golden a 1, yo cojo la fuji, porque me gusta más su puntito de dureza, y su sabor ligeramente más ácido.

Cita de: erebus
Sabemos a ciencia cierta que toda esta cadena de circunstancias es insostenible en el tiempo sin el concurso de energía barata. Sabemos que tarde o temprano, serán necesarios sistemas de aprovisionamiento locales y descentralizados, menos intensivos en el consumo de energía fósil. Sabemos que la agricultura industrializada capaz de convertir enormes volúmenes de energía fósil en alimentos se enfrentará no sólo al cenit del petróleo y el gas natural, sino incluso a cenit de los fosfatos, aún mas difíciles de reemplazar.
[/p]


Yo no lo sé tan a ciencia cierta.
Yo no sé si se gasta más energía en cultivar un millón de manzanas en un gran cultivo, o en cultivar 1 millón de manzanas, en 100 pequeños cultivos.

Cita de: erebus
Existen voces que proponen una reducción de escala, producción local-consumo local; pero siendo realistas, el marco legal y los intereses socio-económicos dominantes no van precisamente por ese camino. Es evidente que existe un rumbo de colisión entre los intereses de quienes han construido los mercados cautivos que caracterizan la situación real de la seguridad alimentaría de las personas, y quienes proponen otros modelos de organización alternativos.
¿Existen realmente posibilidades de una renovación del sistema socioeconómico que permita satisfacer las necesidades básicas de las personas sin fracturar a la sociedad?
[/p]


Existen las posibilidades que quieras.
¿no queríais montar una comunidad? (hasta había un nombre, no-se-qué, como lugar común). Pues lo podéis hacer si queréis.
Y sois ibres de comprar donde queráis. De ir directamente al payés, de comprar en el mercado, de comprar en tiendas de comercio justo, o de productos ecológicos.

Una práctica que ha llegado no hace muchos años es la de los cultivos abiertos a los clientes. Tú entras en la huerta con la cesta, coges 10 tomates de la mata, y pagas en función de su peso (hace tiempo que no oigo hablar de ellos, no sé si sólo fue una moda y no resultaron bien, o si continúan).

En fin, no te quejes tanto de que todo está muy mal y no se puede hacer nada.

Yo creo que no está mal. Pero si tú lo crees, haz algo para cambiar tu entorno (pero no el mío, porque a mí me gusta así).

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: esc%E9ptico



Yo creo que no está mal. Pero si tú lo crees, haz algo para cambiar tu entorno (pero no el mío, porque a mí me gusta así).



En primer lugar, veo que desconoces la temática sobre la que pretendes opinar, por lo tanto permítime que no dedique excesivo tiempo a responderte.
Tan sólo como muestra comentar que los bancos sólo tienen por lo general, obligación de guardar un 10% de los depósitos como reserva, Es decir; pueden arriesgarse a prestar el 90% restante y de hecho la actual crisis crediticia tiene mucho que ver con esto. Las continuadas inyecciones de liquidez que se están practicando por los bancos centrales para tapar los agujeros correspondientes a los bancos privados y fondos de inversion que precisamente, llevados por la avaricia descontrolada han prestado lo que no tenian, para ganar aún mas dinero; vienen a ser solucionadas por toda la masa de ciudadanos ( es decir el banco central), nos guste o no, propiciando precisamente la inflación y perdida de valor de mi esfuerzo y dinero.
( a mas dinero inyectado, menor valor del mismo)
Asi que no vengas a decirme que yo respete tu "entorno" cuando tu "entorno" esta parasitando al mio, lo está destruyendo y sólo tiene como móvil la avaricia patológica.
saludos.




¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Eka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/04/2007
Mensajes: 263
Cita de: erebus


Asi que no vengas a decirme que yo respete tu "entorno" cuando tu "entorno" esta parasitando al mio, lo está destruyendo y sólo tiene como móvil la avaricia patológica.
saludos.




Estoy totalmente de acuerdo con Erebus.

Señor esceptico, su forma de vivir ( o el entorno que a usted le gusta) no deja de ser un sistema de vida basado en la desigualdad, si no las hubiera el sistema neoliberal fracasaria, usted dice que por el contrario trae riquezas allá donde se implanta (como iria el país si todos vivieramos como vive Botín) todos sentados en una butaca esperando que la clase obrera trabaje y haga crecer la economia, pero claro si todos somos ricos empresarios o banqueros, quien trabaja, quien saca los alimentos de la tierra, o el carbon de las minas (no veo al senyor botin, ni nadie de su clase, poniendose el mono y bajando a la mina, o currando en la construcción) claro que no, el vive como vive porque otros viven mucho peor, de esta forma se complementa este sistema, si no hubiera pobres, no habria gente dispuesta a cualquier trabajo a cualquier precio.

También hay que recordar en este sentido esa vieja teoria que tanto le gustava al senyor Jordi Pujol, la de dividir la poblacion en tres tercios, de los quales dos estarian dentro del mercado laboral i uno siempre estaria en el paro, para así conseguir que no se proteste por las condiciones laborales, si protestas te echan, hay un tercio de la población desesperada para encontrar trabajo a cualquier precio (muy justo i equitativo eso es repartir la riqueza si señor)

Para finalizar ya, me hace mucha gracia que las personas que abogan por modus vivendi basado en la desigualdad, la falta de respeto para la condición humana y del resto de seres de la tierra, se llenen la boca de respeto, quando ellos son los primeros en faltar el respeto a todo el mundo, ya sea organizando barbaries como en Irak, Afganistan y tantas otras que se han montado, o expropiando las tierras a los pueblos que llevan siglos aprovechando, que talan selvas enteras, que nos llenan los mares de vertidos, que taladran el mundo en haras del progreso, en definitiva los que estan llevando el mundo a la destrucción nos piden respeto, A la mierda con vuestro respeto, el dia que respeteis una sola cosa que no sea vuestras ganas de enriquezeros a costa de los demás, tendreis derecho a pedir respeto, mientras sigais por ese camino, no creo que os merezcais nada de nada.

(quiza me haya pasado, pero realmente es lo que pienso y no de ahora, también decir, que aunque he escrito esto contestando una cosa escrita por esceptico, no está escrito unicamente para él, si no esta reflexión la hago referida a toda esa gente que vive plenamente agusto y a favor de este sistema neoliberal en el que nos hacen vivir.
Por cierto, administradores, si considerais que este último paragrafo esta fuera de lugar, haced lo que creais conveniente, lo podré entender, aunque me he visto con la necessidad de escribir lo que sentia, que no era otra cosa que rabia e impotencia.)

PD- a Esceptico, no me digas que me ponga a vivir al margen del sistema, ya que hoy por hoy no creo que sea factible, crear una nueva organización social en mi tierra sin que el Estado Español o el Catalan me lo intenten impedir por todos los medios, ejemplos ay de sobras.





'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Eka, empiezas llamandome de usted, y acabas tuteándome.
Hombre, tuteémonos todos, que es más fácil.

Tengo familia que ha trabajado en la mina de picadores (no ganan malos sueldos, por cierto, seguramente te sorprenderías; en realidad ganaban más que yo, que trabajo como ingeniero en una fábrica).
Minas, por cierto, ya cerradas, por falta de rentabilidad, pero bueno.


Actualmente vivimos en pleno empleo de facto (al menos en Cataluña, o en el área de Barcelona).

No sé si sabéis hasta qué punto.

Yo tengo trabajadores a quienes contrato, y al día siguiente se van, porque no les gusta el trabajo, o porque no les gusta el turno (coño, haberlo dicho antes), y realmente no se gana mal (gana más un operario de fábrica sin estudios, que algunos licenciados).
Gente para trabajar en verano que en la entrevista te dice que sí, pero cuando les llamas te dicen que no, que se van de vacaciones. O que no quieren trabajar de noche, ni en fines de semana (pero, ¿no decías que estabas en paro y que buscabas trabajo? -sí, pero es que yo quiero trabajar de mañana).

Eso para mí es el pan nuestro de cada día. Cuesta mucho encontrar gente dispuesta a trabajar.


O sea que deja de decirme que si el Botín, que si tal. Yo hablo de la clase media, no de los superricos.

Coño, que el director de mi empresa tiene un Renault Laguna, y algunos de los operarios más jóvenes vienen en BMW (que sí, que será de 2ª mano, pero ¿no sería mejor que ahorraras algo, y te compraras algo más sencillo?).



Erebus:
Dices que no sabes de lo que hablo. Pues vale.

Yo no soy economista, pero por tus comentarios, yo diría que tú tampoco.
La crisis bancaria actual no es ni de lejos tan grave como la crisis de Japón de los años 80-90, o la crisis que hubo en España en el año 92.

El dinero actual ¿es ficticio? Como sea, es un medio de intercambio. La situación no es ni de lejos tan grave como tú crees.


Pero bueno. Tú hablas de barreras a la competencia y tal (mercados cautivos).
Lo creas o no, las barreras a la competencia no son tan grandes como crees.

Estado: desconectado

Akelarre SL

Forum User
Miembro activo
Identificado: 31/10/2005
Mensajes: 529
Qué pesadez con el "milagro" cubano. Cuba no se autoabastece sino que importa gran parte de los alimentos (en alguna parte leí que hasta el 84%, pero la cifra la dejo en cuarentena). No pretendo convertir esto en un debate político, ni tampoco desmentir obvias causas del atraso cubano como ese inaceptable embargo comercial que viene padeciendo. Tan solo pretendo desmontar esta leyenda urbana sobre la autosuficiencia alimentaria cubana que viene circulando por CE.


Cuba necesita reducir importación e impulsar producción propia de alimentos
CUBA-ALIMENTOS

La economía cubana necesita incrementar la producción de alimentos y reducir las importaciones, en las que invierte unos 1.000 millones de dólares anuales, indicó la viceministra de Economía y Planificación, Magalys Calvo.

Cuba importa anualmente el 84 por ciento de los alimentos destinados a la canasta básica, que incluye un grupo que se distribuye a la población a precios subvencionados, según dijo la funcionaria en una reunión de legisladores en la provincia oriental de Camagüey, informa hoy el diario oficial "Granma".

Además subrayó como una de las misiones esenciales de la economía de la isla el cumplimiento de sus obligaciones de pago.

La viceministra mencionó que entre los objetivos económicos figuran el aumento de las exportaciones y la eficiencia en el sector del turismo, el área más dinámica de la economía de la isla que aporta ingresos anuales por unos 2.000 millones de dólares.

Asimismo, se refirió a la necesidad de elevar la efectividad del proceso inversionista y mejorar la calidad de los servicios y la alimentación de la población.EFE

http://www.financiero.com/minuto-minuto/
cuba-necesita-reducir-importacion-e-impulsar-produccion-propia-alimentos.asp



Edito para comentar un asunto que salta a la vista. Comenta la camarada ministra que algunos de los productos de la canasta básica se subvencionan. Bueno pues las consecuencias de esto ya las sabemos. Los ¿agricultores?... Los "camaradas planificadores quinquenales" prefieren cultivar productos no subvencionados ¿acaso tabaco? que luego se exportan, en lugar de cultivar alimentos de la canasta básica. ¿Por que? pues porque el tabaco afuera lo pagan mejor. Y entonces toca importar alimentos de USA o de Argentina. Igual esto que hacen los camaradas revolucionarios es lo correcto, no digo que no, pero dista mucho de la autosuficiencia alimentaria.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
Como de constumbre esto se convierte en un parlamento con sillones azules y rojos con lo que no entrare en ese juego pues sea yo rojo o azul ninguno va a querer cambiar su color siempre que sus propias realidades no cambien y realidades hay muchas tantas como seres humanos pero normalmente estos ya fueron clasificados
por los economistas hace muchos años con lo que no voy a repetir aqui viejos conceptos.

Decia el amigo Esceptico que si no se encontraba gente para trabajar en su fabrica es posible los mercados laborales cambian segun el contezto economico que se atraviese y Cataluña siempre fue muy dinamica en este aspecto pero por eso no debemos de generalizar pues volvemos a la vision de campanario que es considerar el mundo segun el campanario que tenemos y lo que vemos desde el.
I por desgracia o suerte yo empece a tocar las campanas en Masnou hace mas de 40 años y e visto campanarios de todos los tamaños y de diferentes alturas alrededor de este planeta.
Otras realidades pueden ser las que tubieron la semana pasada los obreros de la ampliacion de carretera cerca de mi casa de un dia para otro Españoles sudamericanos Africanos y europeos del este obreros proletarios pequeños contratistas medianaos contratistas con maquinaria pesada desaparecieron de los tajos hoy hablaba con uno dicen que si lo llamaran en Septiembre o Octubre las razones que les dieron son de chiste los prorrateos de todo van incluido en el precio hora con lo que con el contrato de obra y esta sin acabar desaparecen mas de 500.
Pero veamos lo que dicen los productores de frutas y hortalizas de Aragon son pequeños agricultores asociados en cooperativas que invierten en maquinaria agricola que contratan jornaleros para las cosechas como pueden osea pequeños empresarios que creen en el libre mercado o la libre competencia tan manida y alabada.

UAGA culpa a las grandes superficies de la diferencia de precios en origen y destino de la fruta

Extraigo solo un pedazo del articulo el total esta mejor.


Zaragoza.- Las grandes superficies, que en la actualidad controlan el 80% de las ventas de frutas y hortalizas, son las grandes culpables de las diferencias de precio que se dan entre los precios que cobra el agricultor y los que pagan los consumidores según el sindicato agrario UAGA COAG. Esta formación ha denunciado el encarecimiento de los precios hasta en un 300% y ha pedido un mayor control de las fronteras nacionales para evitar la entrada de productos que no cumplan con las condiciones sanitarias.

Carrefour, Mercadona y Eroski acaparan, según las estadísticas de UAGA-COAG, más del 56% de las ventas de frutas y hortalizas, una cifra que se dispara hasta el 80% si se le suma Auchan, el Grupo Ifa y el Corte Inglés. "Se trata de una situación insostenible en la que los grandes supermercados venden la inmensa mayoría y ponen los precios que quieren porque la fruta pasa de las cooperativas a las estanterías", ha señalado el responsable de precios en la Comisión Ejecutiva de UAGA, Vicente López.


A esto se refiere el enunciado del hilo pues si dominar el 80% de la distribucion no es tener cautivo tanto a consumidores como a productores no se a que le llamamos cautividad esta claro queda ese 20% donde se encuentran franquicias de fruterias, boutiques de pijos ,y mercadillos semanales y venta ambulante marginal.
Como el que discutamos aqui es un poco tonto que si son galgos o podencos si son conejos o libres lo que corren por las montañas podemos extapolar al sector que querais sean marcas blancas o publicitadas me da igual solo hay que ver la concentracion de ventas por sectores y sabremos el grado de concentracion o cautividad que ahi en el.

I como dijo el poeta nada es verdad ni mentira todo es segun el color del que se mira.
O aquel de que no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Saludos a todos.



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5553
La mentira del libre mercado: el nuevo "socialismo para los ricos"
Se dice popularmente que cuando debes un millón al banco, tienes un problema; pero que cuando debes cien millones, es el banco quien tiene un problema.

Esta es, en esencia, la clave que revela cómo funciona el mal llamado "libre mercado". Porque no hay tal libre mercado. Es una falacia que, a base de oírla, repetida una y otra vez por determinados políticos y medios de comunicación, nos la hemos creído ingenuamente.

Cuando "los mercados" tienen problemas, como los primeros días de agosto de 2007, no se les deja que "libremente" los solucionen, como cuando tienen grandes beneficios y entonces, sí que se reparten los dividendos "libremente". Cuando se produce una crisis en los "mercados" (eufemismo para designar a las grandes corporaciones multinacionales) aparecen las instituciones públicas que, con nuestros impuestos, inyectan enormes sumas de dinero para mantener su liquidez y los políticos más señalados y los dirigentes de esas instituciones hacen declaraciones públicas para calmar y serenar la crisis. ¿Por qué no salen cuando hay despidos masivos por parte de esos mercados? ¿Por qué no utilizan nuestros impuestos para solucionar los problemas que nos causan a los trabajadores y trabajadoras esos mercados que se "deslocalizan" a países donde las condiciones laborales son todavía más degradantes e infrahumanas?

En la primera quincena de agosto se inyectaron 24.000 millones de dólares a los mercados en EEUU y 95.000 millones de euros a los europeos, obtenidos de los impuestos públicos. El presidente de EEUU, salía rápidamente a hacer declaraciones que "calmaran" la crisis en el negocio de las hipotecas de alto riesgo. Yo también pago en agosto una hipoteca. ¿Quién me va a inyectar alguna ayuda para pagar mi hipoteca? ¿Por qué a mi se me deja "libertad" para pagar mi hipoteca? Si no pago me embargan mis bienes. Pero a las grandes empresas y firmas hipotecarias no se les deja esta "libertad". Porque, incluso aunque quiebren, nunca más se vuelve a saber del dinero que "desapareció". Si no, que se lo pregunten a las compañías responsables de los últimos escándalos financieros en nuestro país o a los últimos directivos que han pasado por la cárcel. Es más, se le reclama al Estado que se haga cargo de esas deudas a cargo, como siempre, de nuestros impuestos.

Como ya advertía Kenneth Galbraith (1992) "cuando se trata de los empobrecidos, la ayuda y el subsidio del gobierno resultan sumamente sospechosos en cuanto a su necesidad y a la eficacia de su administración a causa de sus efectos adversos sobre la moral y el espíritu de trabajo. Esto no reza, sin embargo, en el caso del apoyo público a quienes gozan de un relativo bienestar. No se considera que perjudique al ciudadano el que se salve de la quiebra a un banco. Los relativamente opulentos pueden soportar los efectos morales adversos de los subsidios y ayudas del gobierno; pero los pobres no". Por eso molesta tanto en occidente que Venezuela destine el dinero público para los más empobrecidos y que se "despilfarre" el dinero con las personas necesitadas, en vez de "invertirlo" en las compañías trasnacionales que generarían más beneficios…, para los de siempre, claro. De ahí que se acuse al presidente de Venezuela de practicar "populismo" y de despilfarrar el dinero público.

No hay "mercados libres", salvo en la economía imaginaria. Cuando algunos políticos y medios hablan de libertad de mercados lo que menos existe son mercados libres, ya que todos los mercados son intervenidos, controlados, de tal forma que cuando se habla de libertad de mercado lo que se está diciendo es que no los controle el poder político, el sector público, sino que los controlen unas cuantas multinacionales, o los grandes centros de poder económico.

De hecho, esa supuesta devoción por el laissez faire, por el dogma del "libre mercado", por este nuevo fanatismo religioso, desaparece cuando los intereses de los beneficiarios de la globalización se hallan en peligro. No sólo con la protección de las grandes compañías financieras cuando aparece una crisis, sino en todos los ámbitos: nos encontramos con políticas proteccionistas para los productos agrícolas y textiles, con subvenciones públicas a las empresas que han cometido errores desastrosos para evitar su quiebra y el despido de cientos de trabajadores y trabajadoras y con políticas militares de financiación a empresas de armamento. En todos estos casos se ha olvidado el libre mercado.

Son esas mismas corporaciones, que exultan la ideología neoliberal exigiendo la liberalización y la imposición de estrictas limitaciones a la intervención pública, en caso de despidos laborales o derechos sindicales, las que quieren y esperan de los gobiernos "asistencia social" en forma de rebajas fiscales o subvenciones, encauzando hacia ellas el dinero de los impuestos de todos y todas; una asistencia que, al contrario que los subsidios a la ciudadanía, exigen que se mantenga.

La doctrina del mercado libre se presenta pues, como plantea Chomsky (2001), en dos variantes: a) la doctrina oficial que se aplica a los estados y pueblos empobrecidos y que éstos tienen que aplicar estrictamente; y b) la doctrina extraoficial que "realmente existe", es decir, aquella que considera que esa disciplina de mercado, aunque es buena y aplicable para ellos, no lo es para nuestras empresas, salvo por conveniencias momentáneas, pues tácitamente, las personas creyentes en el mercado equiparan sus intereses económicos particulares al bien común.

Indagando en esta "teoría del libre mercado que realmente existe", un extenso estudio sobre las corporaciones transnacionales de Ruigrock y Van Tulder (1995) descubrió que "prácticamente todas las mayores firmas mundiales habían conocido una decisiva influencia de las políticas estatales y/o de las barreras comerciales sobre sus estrategias y posiciones competitivas", y que por lo menos el 20% de las que aparecen en el ranking de la revista Fortune, no habrían ni sobrevivido como sociedades independientes de no haber sido salvadas por sus respectivos gobiernos, socializando las pérdidas, es decir, haciéndose cargo de ellas el Estado cuando tuvieron problemas. El mismo estudio señala que la intervención estatal, ha sido la regla más bien que la excepción durante los dos últimos siglos. La producción aeronáutica civil está hoy fundamentalmente en manos de dos sociedades: Boeing-McDonald y Airbus, cada una de las cuales debe en gran medida su existencia y su éxito a subvenciones públicas en gran escala. La misma pauta prevalece en los ordenadores y en la electrónica en general, en la automoción, la biotecnología, las comunicaciones, en realidad en prácticamente todos los sectores dinámicos de la economía. Sin estas y otras medidas extremas para interferir el mercado, es dudoso que las industrias del acero, del automóvil, de las máquinas herramientas y de los semiconductores hubieran sobrevivido a la competencia japonesa, o fueran capaces de avanzar con pie firme en las tecnologías emergentes.

En el nuevo análisis neoliberal el Estado reaparece como reasignador de los recursos a través del aumento de los gastos de defensa y de seguridad, y de las ayudas a las empresas y sectores en crisis. Sólo son partidarios de la libertad económica cuando las cosas van bien para ellos pero demandan muletas públicas cuando van mal.

Los mecanismos de protección de este "mercado libre" son muy variados y persistentes. La imaginación, en estos casos, parece no tener límite. No parecen ser algo coyuntural, sino claramente estructural. Una de las forma de protección más extendida es la dotación de ingentes recursos del erario público a la industria militar, desarrollada por empresas privadas. Durante los últimos seis años, más del 40% de las compras del Pentágono, es decir, un total de 362.000 millones de dólares, fueron realizadas sin licitación pública competitiva alguna, es decir, de una manera monopólica entre el complejo militar-industrial y la clase política. Actualmente, alrededor de la mitad del presupuesto del Pentágono es manejado por empresas privadas que son supervisadas por otras empresas privadas, mientras el control a través de funcionarios del Estado está siendo reducido sistemáticamente. El Estado ya sólo sirve para repartir el dinero público entre el gran capital bélico, "supervisado" por las empresas privadas de contabilidad. Pero, los beneficios son mutuos. Desde 1998 a la fecha, esas empresas han aportado 62 millones de dólares al Partido Republicano, comparado con 24 millones para los Demócratas (Dieterich, 2004). Igualmente, la "guerra de las galaxias" ha sido vendida al público como "defensa" y a la comunidad empresarial como un subsidio público para tecnología avanzada.

Por eso no es sorprendente que el sistema general de subsidios favorezca a las grandes explotaciones, ya que las ayudas están ligadas a la extensión y a la producción. La Comisión Europea admite que el 80% de las ayudas agrícolas las acumulan el 20% de las explotaciones. En Francia, apenas el 0,6% de la población total recibe las tres cuartas partes de las ayudas, y en España siete grandes familias terratenientes cobran tantas ayudas de la Unión Europea como 12.700 pequeñas explotaciones. En 2002 percibieron 14 millones de euros en subvenciones agrícolas: cantidad equivalente a la renta anual de 90.000 mozambiqueños. El multimillonario príncipe Alberto de Mónaco, recibe subvenciones millonarias destinadas a la agricultura, denunciaba en noviembre de 2005 Intermon-Oxfam. Estos subsidios provocan un dumping (venta por debajo del coste) en el mercado mundial. Y estos subsidios a los grandes terratenientes los pagan nuestros impuestos.

Estos mecanismos de asistencia social para la gente rica es lo que se ha denominado "socialismo para los ricos" que consiste en salvaguardar a las grandes empresas de la "disciplina del mercado". Mientras, los países empobrecidos y las gentes indefensas son las adoctrinadas en el estricto dogma del "dios mercado".

El problema es que cada vez la población en general se lo va creyendo más. Están consiguiendo ganar la batalla del sentido común, colonizando nuestro pensamiento e incluso nuestro lenguaje y nuestra imaginación. Los grandes medios de comunicación a su servicio lo repiten una y otra vez. La clase política lo reitera constantemente en sus discursos. Parece que hoy en día, como dice Susan Sontag, declararse en contra del libre mercado es como afirmar que se está en contra de la maternidad. El combate no sólo se libra en la economía, también está en el discurso y en el pensamiento.



¡enlace erróneo!



La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

kukulkam

Forum User
Miembro regular
Identificado: 12/11/2006
Mensajes: 107
Muy buen articulo Amon_ra.
Un saludo

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Cita de: esc%E9ptico

Mis padres no eran unos miserables ni unos harapientos.
Ni vagaban ni eran desgraciados, ni nada por el estilo.

No vuelvas a decir eso porque me resulta ofensivo. A pesar de las penurias de la época, se lo curraban y mucho, muchísimo, para no tener que serlo. Y gracias a su duro trabajo, tiraban adelante en el día a día.



En mi opinión escéptico tiene toda la razón en su queja. Por favor, evitemos las alusiones personales. Erebus, el comentario no ha estado nada afortunado.

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Cita de: Daniel

Cita de: esc%E9ptico

Mis padres no eran unos miserables ni unos harapientos.
Ni vagaban ni eran desgraciados, ni nada por el estilo.

No vuelvas a decir eso porque me resulta ofensivo. A pesar de las penurias de la época, se lo curraban y mucho, muchísimo, para no tener que serlo. Y gracias a su duro trabajo, tiraban adelante en el día a día.



En mi opinión escéptico tiene toda la razón en su queja. Por favor, evitemos las alusiones personales. Erebus, el comentario no ha estado nada afortunado.



Lamento la interpretación negativa de mis comentarios y pido disculpas.
De cualquier manera puedo asegurar que mis padres si pasaron una juventud miserable y vestian harapos, como buena parte de la juventud de la postguerra española.
( en los años 40 era raro que un joven tuviese mas que un par de camisas y pantalones, uno para diario, y otro para ocasiones especiales. Por supuesto, la ropa de diario se remendaba todo lo que se podía) Lo único que los salvó de pasar hambre fue la cultura de la "despensa" y un fuerte instinto de autosuficiencia. Si mis padres hubiesen tenido que mendigar comida al estado ( las cartillas de racionamiento no eran cosa de otros mundos, eran un asunto cotidiano en España hasta hace bien poco) o depender únicamente de la disponibilidad de empleo y capacidades socioeconómicas de entonces, posiblemente sus miserias hubiesen sido aún mayores. Sin embargo, mis padres siempre conservaron una gran dignidad que no depende de llevar o no llevar harapos y esa dignididad, capacidad de autosuficiencia e independencia de criterio me parece que consiste en un conjunto de valores de gran calidad, muy por encima de cualquier otro adoctrinamiento.
Saludos.



¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Vengo a presentar un punto más a éste hilo... así como siempre se habla de los alimentos chatarra que se importan a México generalmente desde EEUU., burlando todo tipo de control sanitario esto es lo que recibe México a cambio. El Universal - Primera - Lanzan alerta contra zanahorias mexicanas.


Desde hace muchos años, desde que yo era niño, siempre me han llamado mucho la atención de ¿porqué EEUU siempre amonesta a México por sus alimentos contaminados o de mala calidad o lo que sea?, recuerdo que hasta se lo preguntaba a mi papá y él me respondía algo así como: ¿Por que EEUU controla los mercados hijo?...

Recuerdo que hace unos 10 años más o menos, no tengo la fecha exacta, de alguna forma EEUU amonestó a las flotillas de barcos atuneros Mexicanos y se alegó que el atún mexicano era peligroso incluso para los propios mexicanos... sólo recuerdo que después de eso el Gobierno apoyó la metida de mano gringa y se retirarnon del mercado toneladas de atún nacional... poco tiempo después recuerdo una importanción masiva de atún de EEUU y la llegada de nuevas marcas de atún enlatado. Lo mismo ha pasado con la carne de Res, el pollo y muchos productos de todo tipo.

En EEUU se toma por hecho que los productos mexicanos están siempre contaminados. México exporta a EEUU un producto por cada miles que importa del mismo país y todavía se dan el lujo de decir todo el tiempo que los productos de México están contaminados... no me la creo. Curiosamente, si leen la noticia, los productos de tamarindo que se reportan supuestamente contaminados con plomo han tenido mucho éxito en EEUU y Canadá, me consta por tener conocidos y familiares en esos países.

Para mí, una forma más de mantener cautivos a los mercados y a las legítimas formas de comercio justo... bloqueo de productos...

Más notas: ¡enlace erróneo!

Saludos...



La especialización corrompe...

Estado: desconectado

erice

Forum User
Miembro activo
Identificado: 06/07/2005
Mensajes: 422
En la línea de lo que comenta Amon Ra.

Creo haber comentado qué es lo que pasó por mi barrio cuando llegó IKEA a Barna: desaparecieron las tiendas de muebles.

El mercado no me parece libre en absoluto, está controlado por los que tienen el capital. Me parece obvio.
Hay casos escandalosos, como los de la telefonía móvil... si tres son competencia, cuántos son oligopolio?
Pero a poco que mires, en todos los sectores hay una concentración brutal:
en los medios, de risa, tenemos medios propios de dictaduras (basta coger Internet para ver los medios de dictaduras y comprobar que no difieren mucho de los nuestros) porque hay una concentración nunca vista en todo el mundo.
En el petróleo, más de risa aún... se invaden países: el colmo del libre mercado eso!
En la alimentación, lo desconozco....
En la energía (eléctrica principalmente), hay la misma competencia que en telefonía móvil...

Sobre los medios, que es lo que he estudiado y lo poco que sé... aunque no me dedique a ello...
Nos han vendido la moto de que los medios compiten entre sí por la audiencia.
FALSO
Los medios compiten (es un decir) entre sí por los anuncios. Y son los anuncios los que deciden los programas.
Porqué hay tanta prensa del corazón?
No, no es porque a la mayoría de los españoles nos apasionen las hazañas de la Pantoja, es porque los anunciantes de determinados productos tienen un mejor público objetivo entre el sector de audiencia interesado en la Pantoja.... Por qué hablan de ratings y share en vez de en números absolutos de espectadores?

Otra muestra más de lo libre que es el mercado:
los alemanes impedirán inversiones en empresas "estratégicas" de inversores "indeseables".

Pues eso, a ver, que me expliquen quién es indeseable, en base a qué criterios, quién lo decide y por qué es ese quién lo decide y no otro.

Lo del libre mercado hoy en día, en un mundo de Oligopolios sólo tiene un nombre: doblepensamiento.

Estado: desconectado

Eka

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/04/2007
Mensajes: 263
De escéptico Tengo familia que ha trabajado en la mina de picadores (no ganan malos sueldos, por cierto, seguramente te sorprenderxas; en realidad ganaban mxs que yo, que trabajo como ingeniero en una fxbrica).
Minas, por cierto, ya cerradas, por falta de rentabilidad, pero bueno


El tema de las minas lo comentaba no por el sueldo, que ya puede ser bueno, si no por las condiciones de trabajo, (pocos trabajos hay mas duros que ese, i posiblemente con más riesgo para la salud, ya no hablemos de lo jodidos que son los accidentes dentro de una mina), yo no creo que bajase a currar en una mina.

Por otra banda el tema que comentas de que la gente joven nno quiere currar, tienes razon, y o las cosas canvian mucho o la dinámica continuarà por este camino, pero lo que hay que preguntarse es por que, la educación seguro que tiene que ver, la mierda de programas de televisión también (quanto petardo y petarda viven del cuento en los programas rosas) magnifico ejemplo para los jovenes. Por otra banda, yo soy joven, y llevo en el mundo laboral des de los dieciocho, y encontrar un curro en el que el sueldo sea algo no indecente, y sobre todo, donde tus superiores te traten como a una persona y no como un producto solo me a costado 8 años, hoy no puedo quejarme, pero hasta el dia de hoy he tragado bastanta mierda, y la he escupido, no seremos tontos tampoco.

Por cierto en mi curro también nos ocurre que nos digan que si quieren currar y dos dias despues de firmar contrato te llaman y te dicen que no, algunos han encontrado algo mejor, pero otros simplemente no saben lo que quieren, o se creen que se puede vivir sin dar palo al agua, cosa bastante complicada, y no por el sistema economico existente, ya que vivas como quieras, las coles y las patatas no crecen solas. Directamente he conocido bastantes Pseudoanarkistas que se creen que pueden ser autosuficientes tant solo iendo de fiesta en fiesta, y lo de currar no saben lo que es, acabando en transformarse en parasito del resto de la sociedad, también he encontrado muchos que sin querer entrar en el mundo laboral, viven currando en su huerto o ganandose la vida de forma más alternativa que yo, sin columpiarse en los demás, pero sigo pensando que la educación existente tiene bastante parte de la culpa de que la juventut cada vez suba más alienada y con menos ganas de hacer nada, ya no digamos currar.

Hablas también de los jovenes con BMW de segunda mano, pero durante el último año, a mi me han sorprendido la de gente que tiene un Porsche 911, he visto unos 10 distintos en BCN, no hablemos del Cayane, parece que lo regalen, si alguien sabe donde que lo diga. Posiblemente por eso las empresas de creditos esten así, la gente se queja del precio de los pisos, pero piden creditos de 20 millones por un cuatro ruedas (en el fondo tenemos lo que nos merecemos).



'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Varias cosas:

1. Competencia y distribución de fruta y verdura.
Decís que 6 empresas controlan el 80% de la distribución de fruta y verdura.

Desde mi punto de vista, son bastantes competidores, y realmente esto posibilita la competencia (es mi opinión).
Pero si pactan precios, etc., (cosa que no sé), entonces no lo es.
Y también es muy posible que se produzcan oligopolios a nivel geográfico (y que un hortelano de Murcia no tenga la opción de vender a, por ejemplo, la empresa que vende a el Corte Inglés)

La verdad, desconozco cómo funcionan los mercados centrales (tipo mercabarna).
Me gustaría que alguien lo explicara, porque no sé si es un tema a través de muchos intermediarios, o si hay una relación más o menos directa entre productor-comercio.


Pero me llama la atención ver a cientos de agricultores quejándose de los intermediarios. Una cosa que no entiendo... siendo tantos los que se quejan, y controlando entre ellos gran parte de la producción, ¿por qué no forman una cooperativa de distribución? No lo sé. Tal vez sea porque no es su negocio, o tengan algún tipo de barrera a la entrada.


2. Desconocimiento de economía.
No tengo ni idea de cómo se produce eso de una "inyección de capital", pero me da en la nariz que va totalmente en contra de la actuación del mercado, y yo diría que es una medida totalmente proteccionista y fuera de lugar.

Si algunos bancos se han arriesgado demasiado con hipotecas, deberían pagar ellos las consecuencias... bien que no distribuyen riqueza cuando tienen beneficios.

Pero es posible que gran parte de la sociedad se viera arrastrada por una crisis bancaria.


No sé qué pensar sobre el tema, pero no me gusta, porque tenéis razón en decir que algunos quieren liberalismo cuando las cosas van bien, y que papá estado intervenga cuando las cosas van mal.

No me parece coherente.

(dicen que los políticos liberales son los más antiliberales cuando llegan al poder, puede ser).



3. Tonos, insultos y demás.
A todos se nos puede calentar la boca, y sobretodo, todos podemos decir cosas que, sin pretenderlo, a algunos les puedan parecer ofensivas.
Es normal y no creo que nadie se deba mosquear por ello.
Posiblemente, todos los que posteamos aquí podríamos ser amiguetes. En realidad, no pienso tan distinto a muchos de por aquí.
Tal vez alguno me haya prejuzgado por mis intervenciones en favor del sistema actual.

Contra lo que tal vez alguno pueda pensar, no soy una persona a quien guste aparentar, conducir un gran coche, etc. (tampoco creo que pudiera con mi sueldo, aunque hoy en día casi todo el mundo puede pagarse un cochazo endeudandose "n" años; dicen que los créditos han "democratizado el lujo", pero me parece de locos que la gente pique, y se endeude para algo así).

Personalmente, ni sé la de veces que he pensado alejarme de la ciudad, vender mi piso, y con eso montar un hotelito rural, un huerto y un pequeño corral con un par de decenas de ovejas y otras tantas gallinas... miro el precio de las propiedades empiezo a hacer un pequeño estudio de mercado, empiezo a buscar información... y al cabo de unos días siempre surge una vocecilla que me dice "nene, ¿tú estás tonto?, céntrate en el trabajo y déjate de chorradas".
La aparente seguridad del sistema de vida urbano hace que entre miedo a un cambio tan radical.

Pero ¿quien sabe? Aún no he descartado el tema, y de momento ya me he comprado una vieja y pequeña casita en un pueblo perdido en Aragón, y la estoy restaurando.

Lo mismo un día me lio la manta a la cabeza, me vendo el piso y me voy, para acercarme un poquito más al hombre de los 100 watios (pero sigo creyendo que es mejor contar con las comodidades del sistema actual; no quiero hacerme asceta; tendré electricidad, agua corriente, coche, tele, intentaré ganar dinero con mis negocios y cuando me apetezca, iré al cine, o al corte inglés o lo que sea... no pienso repetir el estilo de vida de mis padres, sino recuperar una mayor harmonía con el entorno, sin dejar de disfrutar de determinados "lujos").


¿Escéptico en Cabriosos? Pues tal vez. Fijaté tú, quien lo iba a decir.

Estado: desconectado

kalevala

Forum User
Miembro activo
Identificado: 29/04/2005
Mensajes: 577
Hace años me contaron una historia que creo merece ser contada aqui:

Un amigo mio trabajaba de representante en una empresa de venta de embutido.
Por supuesto paso por El Corte Ingles para ofrecer sus productos.
Alli le ofrecieron unas condiciones espantosas: pagos a 90 dias, devolucion de productos caducados sin vender o estropeados por los clientes, suministros urgentes del tipo "para hoy mismo", etc.
Pero claro era El Corte Ingles y las cantidades en juego eran importantes.

Asi que la empresa tuvo que pasar por el aro. El pez grande impuso sus draconianas condiciones.

Pero mira tu que este amigo mio conocia al representante de Coca Cola. El cual le conto lo siguiente:

A nosotros tambien nos ofrecieron esas condiciones, que por supuesto no aceptamos. Si se atreven, que no vendan Coca Cola en El Corte Ingles.
Y claro, El Corte Ingles tuvo que tragar con las condiciones que le impuso Coca Cola.

El pez mas grande aun se comio al grandecito!!!

A mi me parece un ejemplo perfecto de "competencia de mercado", .... y me da pena!!!

Un saludo



Piensa globalmente pero actua localmente

Estado: desconectado

Akelarre SL

Forum User
Miembro activo
Identificado: 31/10/2005
Mensajes: 529
La competencia y el libre mercado son para tenderos de esquina. Las grandes empresas juegan al monopoly o al oligopoly, donde el dumping, los acuerdos de precios, favores bancarios y las prebendas administrativas, son el abc.

Si uno es un matao y entra en crisis, pues al carajo. Si eres una gran empresa en crisis te rescata un banco y si eres un banco en crisis te rescata el banco central, te protege la justicia o en caso extremo de poder te salva el ejército.

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 05:48 pm.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado