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¿El gobierno está enterado del peak oil? II parte


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Prosigo aquí el tema que estaba tratando en el otro hilo. Copio la respuesta que estaba a punto de mandarle a erebus:

En primer lugar, no veo que relación tienen las tendencias sexuales con el estudio de los problemas energéticos.
Me parecen irrelevantes y fuera de contexto los comentarios sobre homosexualidad además de ocultar una agenda politica mediante la que se achacan los males al partido gobernante de turno.

En esto se me ha malinterpretado mucho. Pero por no venir el tema al caso dejo el tema como está sin aclararlo y punto.

En segundo lugar, lo mas probable es que tanto Zapatero y su gobierno, asesores, funcionarios y personal de alto rango con capacidad de decisión posiblemente estén bastante mas enterados de la situación de lo que nos corresponde conocer a los ciudadanos de la calle.


Antes he puesto varios ejemplos sobre cosas que el gobierno supuestamente sabe, pero que se comporta como si no las supiera. Otro ejemplo mas: la burbuja. El gobierno debería saber que si en el 2004 hubiera aumentado el gasto en VPO y en I+D y hubiera cambiado las leyes impositivas a las empresas y las leyes para conceder hipotecas, habriamos podido tener un aterrizaje suave de nuestra economia. Sin embargo no lo han hecho y ahora estamos en una situación que no tiene solución y que va a dejar en la ruina a millones de familas españolas.

Me pregunto si ellos sabian lo de la burbuja y si sabian que tenían que haberla solucionado lo antes posible. Y me pregunto que si sabian lo que tenían que hacer, como es posible que no lo hicieran. Y me contesto a mi mismo que tal vez no lo sabian.

Pues con el tema del peak oil me estoy haciendo la misma clase de preguntas. He abierto este hilo para ver lo que pensais al respecto.

La prueba mas palpable a mi entender, de que saben la que se avecina, consiste en la subrepticia y profunda preparación que ha venido ejercitando el estado a fin de instaurar sistemas de control policial ( pero tambien económico, administrativo, educativo, informativo, etc.) de todos y cada uno de los individuos y su acceso a cualquier tipo de recursos.
Con la escusa del 9/11 y el supuesto terrorismo, se ha implementado una bateria de medidas de control de la población de gran alcance.
Desde la modernización y digitalización del DNI, hasta el exhaustivo control de la identidad de cada persona que se desplaza en barco, avión, pasando por la obligatoriedad de identificar el DNI hasta del usuario de una tarjeta telefónica de móvil de prepago, la identificación de cualquier usuario de tarjetas electrónicas bancarias mediante el propio DNI, o la implantación sistemática de sistemas informatizados de gestión y control de toda la información sobre todos los desplazamientos, gastos, ingresos, consumos, etc. de cada uno de los individuos.
Ésta capacidad sin precedentes de captación y gestión de información sobre cada uno de los individuos, otorgará al estado la capacidad de "desconectar" completamente a cualquier individuo del sistema, con un sólo click de ratón.
Basta que el "sistema" anule la disposición de efectivo monetario para que ese individuo quede excluido de la nueva sociedad que se está gestando. No tendría acceso ni a comida, vivienda, agua, ni ninguno de los recursos esenciales de los que ni siquiera los más pauperrimos africanos son privados.
La história y sociedad del siglo XX ha estado condicionada por la abundancia energética y la existencia del petroleo. El siglo XXI vendrá condicionado precisamente por la escasez.
Los estados están preparandose para administrar esa escasez y mantener un ferreo control social sobre una población completamente domesticada, dependiente y manejable.
El gobierno español sabe a ciencia cierta que no puede resolver el problema energético, que poco carbón aprovechable van a sacar de las cuencas mineras ( que es de la poca energía propia de que disponemos) saben bien que España es irrelevante en el concierto industrial y tecnológico actual. Poco o nada podremos intercambiar con los paises exportadores de petroleo, que no puedan proporcionar en mejores condiciones otros paises. Asi que el sistema ha decidido que la única opción posible consiste en gestionar la escasez, preparando las "herramientas de gestión" que permitan conducir adecuadamente al segmento de población doméstica mas aprovechable.
La desaparación de la clase media es inevitable, esa aparente riqueza se transferirá a la clase dominante y la masa de población mayoritaria pasará a convertirse en una amplia clase baja, amarrados por los 4 costados a un sistema económico de "riego por goteo" Aquellos que muestren su aceptación sin rechistar al sistema, accederán a los recursos esenciales para llegar a fin de mes, mientras que los desplazados, los que protesten o los que no "quepan" serán simplemente abandonados a su suerte, excluidos de prestaciones sociales, sanidad e incluso acceso a un agua y comida cada vez mas cara, mas restringida y gestionada por pocas manos privadas con la protección del marco legal establecido y el aparato represor del estado como garante del orden social.

Lo que no acabo de tener claro es como van a mantener todas esas medidas en la práctica cuando no haya energia y la sociedad se esté desmoronando. ¿De que sirve que me controlen mi movil si dentro de unos años el número de móviles en uso va a caer en picado? ¿De que sirve que me controlen mi cuenta bancaria si dentro de unos años la gente no confiará en el dinero y preferirá el trueque de cosas útiles por cosas útiles? ¿De que sirve que me controlen cuando subo en avión si dentro de unos años el transporte aéreo será tan caro y la población estará tan arruinada, que solo subirán en avión los muy ricos? ¿Como piensan alimentar a los policias y soldados cuando el sistema de transportes deje de funcionar?

Yo hay muchas preguntas que me estoy haciendo. Es que no acabo de ver posible que el gobierno sea capaz de mantener la sociedad en orden por muchas medidas que tome. Creo que el gobierno se convertirá cada vez mas en un gobierno fascista, pero no creo que duren mucho tiempo antes de caer.

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erebus

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Otro ejemplo mas: la burbuja. El gobierno debería saber que si en el 2004 hubiera aumentado el gasto en VPO y en I+D y hubiera cambiado las leyes impositivas a las empresas y las leyes para conceder hipotecas, habriamos podido tener un aterrizaje suave de nuestra economia. Sin embargo no lo han hecho y ahora estamos en una situación que no tiene solución y que va a dejar en la ruina a millones de familas españolas..



Antes de responder a esta cuestión tendria que tener claro que entiendes tu por "interés común" una vez definido este concepto, habria que analizar para saber si efectivamente el estado garantiza el "interés común" o mas bien el estado prefiere garantizar determinados intereses. Por lo que yo entiendo, en la medida de que el estado propugna y apuntala una economía mercantilista, entrampada y viciada mediante la estafa consentida del interés bancario entre otros; el estado es parte de la maquinaria que permite hipotecar a una familia por 50 años o mas.
La ruina de muchos, suele ser la riqueza de pocos. ¿Quien te dice a ti que el estado no sabe hacia donde vamos y no se beneficia de una u otra manera del presente curso de los acontecimientos?
Para empezar, la partícula básica del estado son los municipios. Estos mismos municipios se han enriquecido con la especulación urbanistica como nunca antes lo habia conseguido ningún colectivo. Gestionando el patrimonio común de las generaciónes presentes y futuras ( el territorio) con vistas a la obtención rápida de beneficios sin miramientos de ningún tipo. Las oficinas técnicas de los ayuntamientos, sus concejalias, tesoreros y politicos corruptos de turno de uno u otro bando, seguirán ingeniandoselas para poner mas suelo a disposición del mercado y de paso hacerse con unos dineros a fin de mantener su estatus. Si el negocio del ladrillo se hunde, quizás puedan pasarse al negocio de especular suelo para ponerlo al servicio de los agrocombustibles, o simplemente gestionar el agua ( privatización) de esas urbanizaciones estériles e insostenibles hasta que surja alguna otra forma de drenar recursos públicos para pasarlos a manos privadas e introducirlos en el mercado.


Lo que no acabo de tener claro es como van a mantener todas esas medidas en la práctica cuando no haya energia y la sociedad se esté desmoronando. ¿De que sirve que me controlen mi movil si dentro de unos años el número de móviles en uso va a caer en picado?[/p]

La energia no desaparece de repente ni las sociedades colapsan por completo. Siempre quedan nucleos provilegiados que conservan mecanismos para acceder a los recursos. Cuando el crack de los años 20 y 30, Rockefeller no se iba a la cama sin comer. Aznar, Zapatero y sus acólitos no van a pasar hambre aunque 10 millones de familias españolas se arruinen por pagar unas hipotecas. Tu móvil sólo será útil mientras lo puedas usar. Una vez que no lo puedas usar; ya no será útil para ti, ni para el estado será importante que tengas o no tengas móvil. El estado o el mercado sólo se interesará por los que tengan móvil. Aunque no puedas permitirte un móvil, seguirás pagándoselo a los que si pueden permitirselo, via impuestos, inversiones estatales en redes de comunicación que se privatizan, etc.






¿De que sirve que me controlen mi cuenta bancaria si dentro de unos años la gente no confiará en el dinero y preferirá el trueque de cosas útiles por cosas útiles?[/p]

Controlar la cuenta bancaria es hoy en dia el supremo mecanismo de poder y control. Debido a la destrucción en muchos casos irreversible de la base de conocimientos y recursos esenciales para la producción descentralizada de alimentos y bienes esenciales; todo pasa por el mercado. Es evidente que parte de la sociedad iniciará la aventura de crear modelos de economía alternativa, descentralizada e independiente del sistema, pero esto no preocupa al sistema. El sistema inicialmente considerará a estos modelos como marginales e irrelevantes hasta que estos modelos alcancen una cierta magnitud. Una vez que esto suceda, entonces el sistema aplicará modelos impositivos basados en el control de vias de comunicación. Por ejemplo peajes de entrada a las ciudades, tasas portuarias, etc.
El estado se asegurará siempre que que necesites dinero de curso legal. Al estado no le preocupa la fractura social que creará un abismo entre los ciudadanos anónimos de la clase baja, y los privilegiados que seguirán accediendo a la clase dominante. Entornos sociales como el mejicano, con enormes masas de población de clase baja para sostener una elite de provilegiados, serán cada vez mas comunes.


¿De que sirve que me controlen cuando subo en avión si dentro de unos años el transporte aéreo será tan caro y la población estará tan arruinada, que solo subirán en avión los muy ricos?[/p]

Lo dicho, al estado solo le interesará controlar a los ricos; los pobres, que se mueran de hambre o que al menos no interfieran con los planes de aprovechamiento del suelo de las administraciones.


¿Como piensan alimentar a los policias y soldados cuando el sistema de transportes deje de funcionar?[/p]

Por pobres y destartalados que sean los regímenes estatales, los policias y fuerzas del orden siempre encuentran que comer. Echa una mirada a Africa y aprende como se hace.


Yo hay muchas preguntas que me estoy haciendo. Es que no acabo de ver posible que el gobierno sea capaz de mantener la sociedad en orden por muchas medidas que tome. Creo que el gobierno se convertirá cada vez mas en un gobierno fascista, pero no creo que duren mucho tiempo antes de caer.[/p]


Nada es blanco o negro, todo tiene matices. Probablemente el estado tenga que convivir pacífica o violentamente con otras formas de organizacion social con distintas o análogas pretensiones.
Al fin y al cabo, el principal problema del estado como colectivo de personas que trata de perpetuarse, consiste precisamente en su baja productividad. Los estados no producen alimentos, no crean riqueza, simplemente viven de lo que producen otros. El estado vive gestionando riquezas ajenas a cambio de seguridad, pero esta práctica no tiene exclusiva, al contrario, cada vez será mas "popular"






¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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ladebart

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Es reconfortante poder leer opiniones coherentes, y preguntas pertinentes. Gracias!!
Lo lamentable es que no nos lo estemos preguntando todos...
No puedo entender que si yo, mediopelo total, vea las consecuencias del peak oil tan claramente... no lo estén viendo los políticos, empresarios, funcionarios, y población en general...
Cualquiera de los gobernantes (desde el mediopelo...hasta zapatero) que asuma el peak oil... se le viene una... muy grande encima, ya que a partir de ese momento, cualquier decisión (por pequeña e intrascendente que parezca) tiene que ser tomada muy muy muy concienzudamente... pre-viendo el panorama que se nos avecina.
Y claro... eso no va a ser en absoluto popular...
Que salga un politico a decir: que tenemos que decrecer... que seamos autosustentables... que dejemos de consumir como descosidos... que tal y que cual... como que no lo veo yo muy factible...

Lo visualizo de esta manera:
Estamos corriendo desatinadamente y todos juntos, cual alegre maratón... hacia un precipicio... que los que están más adelante ya se están dando cuenta de que estamos llegando muy rápido a él... pero los que están a la mitad o al final... ni se han enterado aún... por mucho que los que van adelante quieran parar... ya no se puede...el envión es tal... y la muchedumbre avanza sin parar... por lo que... el que se pare... lo van a pisar... y el que no pare... pum!! de cabeza al precipicio!!!
Lo que no nos damos cuenta... es que en este caso... no tenemos manera de hacernos a un lado... en un globo, como es este planeta... no hay manera de salirse por ninguna esquina...

Es lo que yo he acuñado "síndrome Air Madrid"... hasta media hora antes de presentar la quiebra, estuvieron vendiendo billetes... Este síndrome, lamentablemente, lo volveremos a ver aplicado... y más de una vez!!!


En fin, que vistas las actitudes y lo que masivamente el ser humano está haciendo ... el peak oil... terminará siendo lo mejor que le puede haber pasado a la raza humana...

¡¡¡ BORRÓN Y CUENTA NUEVA !!!

Saludos. Ladebart



Queral Bardet

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erice

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Menos mal que se ha "arreglado" el hilo.. ya veía venir que iba a ver peleas por la homofobia de platón o los derechos de la gente a casarse....

Respecto al tema de qué saben los gobiernos... yo creo lo siguiente:
Los gobiernos saben lo mismo que nosotros y algo más. La dimensión de ese algo más la desconozco.

El punto aquí es, por lo tanto, qué sabemos nosotros???

Y, mal que nos pese, la verdad es que no sabemos absolutamente nada: no sabemos cuáles son las reservas reales;
no sabemos exáctamente qué caminos e investigaciones se están tomando;
no sabemos las verdaderas causas de conflictos como el de Irak ni quien salió beneficiado. (esto casi lo sabemos con certeza... pero poco más);
no sabemos cómo se va a comportar el sistema financiero con el peak o la caída del dólar;
no sabemos cuál va a ser la progresión de la demanda;
no sabemos si puede haber una reducción del consumo que mitigue los supuestos efectos catastróficos;
no sabemos el tiempo que podría sostenerse dicha reducción sin ser catastrófica...
no sabemos tan siquiera si habrá efectos catastróficos;
no sabemos con certeza cuál será la actitud de las principales potencias;
en caso de que haya colapso, no sabemos a quién afectará en mayor medida, ni a quién afectará antes, ni cómo será dicho colapso;
no sabemos, en definitiva, cómo reaccionaremos los humanos ante la evidencia del peak cuando suceda: el momento en que la demanda supere a la oferta para siempre...

Sabemos, sin embargo, algunas cosas. Las cosas que sabemos son muy preocupantes. Pero creo que nadie tiene la capacidad de análisis y los datos suficientes como para hacer una predicción completamente acertada.
Seguro que alguna de las múltiples predicciones acierta.
Pero tampoco sabemos cuál es esa predicción.

Y lo mismo le pasa al Gobierno.

Para mí, la prueba más clara de todo esto es Irak. Que se invadió Irak por el petróleo es evidente. Cómo se calculó la relevancia de Irak respecto al mundo nos daría muchas respuestas a esas preguntas de arriba.
Quizás sepan esas cosas en los servicios secretos yankis y altas instancias del gobierno USA. Creo que las hipótesis mejor docuemntadas para responder a esas preguntas están en los análisis realizados sobre Irak. Todos ellos son secretos, o al menos no han trascendido públicamente.

Pero dudo mucho que los conozca o haya tenido acceso el gobierno de Zapatero (formaría parte de ese "algo más" con el que especulaba al inicio); este se dedica a pelearse con el PP por terroristas que no comen, matrimonios, y papeles de Salamanca y similares.....
No se lo que sabrán los partidos mayoritarios españoles, pero lo que transmiten es bastante lamentable....

Y si alguien sabe realmente, estaré encantado de oir los argumentos.
Porque yo, desde que interioricé el tema de la crisis, tras el golpe emocional inicial, sólo tengo más preguntas, a medida que más leo....

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Franz_Copenhague

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Claro que están enterados, pero no le dicen a nadie, eso podría generar problemas mayores a corto y soluciones a largo plazo.

Cosa que economicamente hablando les conviene a muchos pero friega a muy pocos...
Y esos muy pocos son los que viven del zaperoco.

Menciono petróleo que se va acabar en 7 años y me dicen:
importamos!!!
De donde, señores!!! por donde??? a que precio???

por cierto con respecto al otro tema tienen que saber:

Que si dejamos que los homosexuales se casen... Los volcanes escupirán fuego, los ríos se llenaran de sangré, Y los nazis cabalgaran en dinosaurio de nuevo

Seria bueno que todos vieran el por que del movimiento anti-homosexual de la iglesia católica su asociación directa a la caída el imperio romano... (respuestas que dejaran a mas de uno congelado, esto del cenit extrapolado a todos los imperios es impactante)



Las desgracias no llegan Solas

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Amon_Ra

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Si el gobierno esta enterado?

Solamente esto.

Las dos noticias una de Osec sobre los cereales y el complemento mio sobre la ganaderia.

Enviadas hoy acaban de ser explicadas con casi detalle en la cadena de television 1ª TVE telediario de las nueve hoy al 31 de julio de 2007.

El loutor lo a dicho muy clarito el aumento de demanda de los bioetanoles producido a partir de los cereales provoca aumentos de precios de aqui al futuro del 20 AL 50 % EN TODO EL SECTOR ALIMENTICIO.

En la noticia se incluia a un ejecutivo de una importante empresa lactea explicando que los costes de la alimentacion de los animales se repercutiria en el precio a partir de YA.

I algunas entrevistas a amas de casa sobre su opinion de los precios de los alimentos y sus ultimas estimaciones.

El gobierno no provocara panicos ni aconsejara a la poblacion mas de lo que esta haciendo simplemente iran callendo poco a poco las economias sin armar ruido y dejamdo cadaveres o fracasados en el lenguaje del sistema competitivo y liberal en la cuneta poco a poco sin armar ruido y asustar a la poblacion como es logico sea este gobierno u el de los otros con coaliciones o sin ellas .
Teoricamente los bomberos sociales no aumentan los fuegos que ellos tendran que apagar de surgir conflictos sociales graves.

Que nos parezca bien o mal sus actuaciones es harina de otro costal si es insuficiente o suficiente va a opiniones.

Pero la realidad es esta a dia de hoy.

Saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Theodoran

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Tendemos a pensar muchas veces en las instituciones oficiales y sus figuras, como meros profesionales que cumplen con su oficio sin interferir en "cosas freaks" como puede ser una teoria sobre el derrumbe energetico. Precisamente, pienso que politico o empresario son trabajos que requieren de cierta informalidad, de mucha hipocresia, y de trabajar en bastidores. Hay que recordar, que los politicos (por lo menos hasta que se retiran) actuan, hablan y se presentan en general como quiere la esencia social, hay poco para la espontaneidad. Los tiempos de los lideres carismáticos, excentricos y personales, hace mucho que pasó, en un tiempo donde la alineacion social impide fenomenos singulares.

Total, de que serviria la sinceridad. En politica, a no ser que nos encontremos con una dictadura de todas todas, no es como el antiguo padre de famialia, "aqui mando yo". Existe oposicion. Y el trabajo de la oposicoin, consiste, entre otras cosas, pues en eso, en oponerse. Pero hasta tal punto que se convierte en una forma de estricto profesionalismo (amen de los intereses particulares), que lapida objetivos a toda razon comunes.

No lejos de casa. Sin ser partidistas ni politiquear, dentro de una critica a veces no completamente erronea, el PP se ha dedicado en otras ocasiones a critica y oposicion, completamente esperpentica, buscando llenar de sentido su postura de oposicion y no sus argumentos (ejemplo, con la Constitucion Europea, donde Rajoy apoyaba el Si a la Constitucion Europea, pero no el Si que pedia Zapatero para la misma; aun sigo pentendiente de que me aclaren la diferencia...).

En resumen, las medidas impopulares, no solo agrian a la gente, sino que seria realmente facil dramatizarlas por la oposicion. Y de inmediato, rapidos cambios de partidos, elecciones anticipadas, manifestaciones apoyadas por grupos politicos de todo el espectro izquierdo-derechista, e incluso descredito para el grupo politico si no hay hechos palpables de la crisis sobre la que advierte y toma medidas(ese es el premio a la prevencion).

Por cierto:

Antes he puesto varios ejemplos sobre cosas que el gobierno supuestamente sabe, pero que se comporta como si no las supiera. Otro ejemplo mas: la burbuja. El gobierno deberxa saber que si en el 2004 hubiera aumentado el gasto en VPO y en I+D y hubiera cambiado las leyes impositivas a las empresas y las leyes para conceder hipotecas, habriamos podido tener un aterrizaje suave de nuestra economia. Sin embargo no lo han hecho y ahora estamos en una situacixn que no tiene solucixn y que va a dejar en la ruina a millones de familas espaxolas.


Yo, Contraseña, tambien lo veo en clave de interpretacion social. Posiblemente la especulacion sea el mayor desafio para las economias familiares, pero tambien el fenomeno social-economico mas masivo al que ha asistido una reciente clase media (que se consolido a mediados de los 90, y tenia reciente aun los humildes años 80). A casi todo el mundo le hace el juego, gobierno, empresarios, y especuladores de a pié. Para muchos, es la garantia de hacerse millonarios o miniricos, mientras que los que se endeudan, han perdido la nocion temporal-laboral en cierta medida gracias a creditos que ofrecen por una simple firma inicial, cosas de mucho valor. No es lo mismo ahorrar durante ocho meses para comprarte una television de plasma, que firmar y pagarla en 12 meses. Todo el mundo es feliz con el credito, es energia regalada por adelantado, un fenomeno muy reciente. Es verdad, la Burbuja tiene su lado oscuro, como la curva de Hubbert, pero de momento es para muchos bonanza.

La ruina de muchos, suele ser la riqueza de pocos. xQuien te dice a ti que el estado no sabe hacia donde vamos y no se beneficia de una u otra manera del presente curso de los acontecimientos?


A estas alturas, Erebus, creo que igual que muchos, pienso que dado el nivel tecnico, informativo y la importancia de una correcta dominacion de las masas en todos los aspectos, cosa descarada en los ultimos años, es muy probable que tengan una hoja de ruta con una "coherencia", por suicida o simple que sea, en el ultimo tramo antes de la venidera Crisis, y se esta aplicando

Claro que estxn enterados, pero no le dicen a nadie, eso podrxa generar problemas mayores a corto y soluciones a largo plazo.


Pues Franz, como señala Amon, tarde o temprano no va a haber soluciones a corto plazo, cuando los precios de los alimentos sean vox populi por su inaccesibilidad, entre otras cosas.



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erice

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A estas alturas, Erebus, creo que igual que muchos, pienso que dado el nivel tecnico, informativo y la importancia de una correcta dominacion de las masas en todos los aspectos, cosa descarada en los ultimos años, es muy probable que tengan una hoja de ruta con una "coherencia", por suicida o simple que sea, en el ultimo tramo antes de la venidera Crisis, y se esta aplicando


Un ligero off-topic..... Disculpadme...

Una sencilla pregunta... qué narices son "las masas"?
Yo formo parte de "las masas"?
Y tú?
Y el resto de miembros de este sitio web?
Y la cajera del super?
Y el director de personal de la delegación de Barcelona de la empresa donde curro?
Y el de la empresa donde curres tú?

En caso de que todos o algunos de los mencionados formen parte de las masas, quién no lo hace?

Una pregunta algo menos sencilla...
Qué es "dominación de las masas"?

Y una pregunta muy compleja...
Si yo quisiera "dominar a las masas" qué tendría que hacer?
Y si yo perteneciera a "las masas" y quisiera que no me dominaran, qué tendría que hacer?

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Theodoran

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Hola Erice

Tienes razon, no es facil distinguir qué son las masas, cuando realmente todos formamos parte de una "masa" que tiene los mismos objetivos y necesidades. Yo formo parte de las masas, en cuanto tengo que ir al supermercado, hacer cola en la administracion, o pongo la tele y escucho los informativos con interes, aun sabiendo que es comun que manipulen ciertos tipos de noticias. Como individuos de la masa, buscamos en teoria la felicidad y nuestro interes.
Quiero decir que a la hora de la verdad tenemos tanto en comun unos con otros, que cualquier cambio general, nos afecta a todos al tener las mismas necesidades u objetivos. No hay casi nadie inmune.

Ahora, si es verdad que cada dia somos parte de las masas, en cuanto hay cosas que nos unen y nos vuelve indivisibles de la gran sociedad, hay otra definicion de masas, y estas categorias distintas, nacen de cómo una buena parte de la poblacion, mas alla de las necesidades basicas que a todos nos unen, entienden el mundo y la sociedad, su funcionamiento, cómo debiera ser, los requerimientos minimos. Y aqui esta la clave, no somos mas especiales que nadie cuando nos quitan lo indispensable, demostramos ser parte de las masas. yo no tengo poder sobre mi destino si no tengo nada que comer, si me muero de frio o me azotan las enfermedades mas basicas; al fin y al cabo, soy un humano mas.
¿Pero a principios del S.XXI? La situacion me parece grotesca. Se han creado grandes corrientes artificiales, basadas en la cultura de mercado, en la filosofia del consumo y la figuracion, en la manipulacion informativa a todos los niveles, y en la decadencia politica del bipartidismo liberal. Y sobre esos railes circula la sociedad y como se conforma.

Por eso cuando me refiero a "dominacion de las masas", no queria darle ningun tinte elitista, o de poseer una objetividad que me haga a mi o a gente afin a mis ideas, jueces y definidores de qué es la sociedad, los individuos y su comportamiento. Todos, en mayor o menor grado, estamos captados en los elementos que he referido u otros. Nadie esta fuera del sistema de mercado y su significacion en lo social.
Pero hay grados, Erice. Creerte cuentos como el de Irak, que la burbuja se hinchara un poco mas y los precio se mantendran durante decadas, que la abundancia viene solo de nuestro ingenio y no del uso masivo de energia y recursos, y que las cosas malas solo existen en la tele, indican ignorancia y fe.
La ignorancia se puede respetar segun el individuo, yo mismo lo sigo siendo en aspectos, y hay gente que por su vida no ha tenido facilidades o posibilidades para informarse o tener un juicio mas critico. Sobre la fe que decir, mueve montañas. Cumple el milagro, y la gente creerá. Igual que cuando habia religion (masiva), no nos importa que opera tras los "milagros", la sucesion y funcionamiento ha hecho que nadie cuestione todo el sistema que lo integra.

Esta mezcla de ignorancia y fe sobre lo que no es estrictamente indispensable, ha hecho dificl diferenciar qué es de verdad necesario o no. Y hace mas manipulables a las personas. ¿Por qué millones de personas de personas ven los informativos en la tele y no leen Crisis Energetica? La gente necesita un televisor, una cadena del estado, y su fe en la coherencia y supremacia del sistema para enterarse de lo que quiere. ¿Por qué no escuchas ni crees al pelmazo del familiar que te da todo el día la barriga con el peak oil? Solo necesitas tus oidos, y luego discutir (no como con el televisor) con quiente cuenta eso para convencerte. La necesidad de comer, me puede alinear en un tipo de sociedad, pero no (y asi muchas otras) cuando me tengo que informar de algo.

Sin alargarme, y resumiento Erice, vengo a decir que parte de la naturaleza de la masas, esta siendo manipulada en cómo entiende el mundo, cómo lo transforma, cómo lo consume y cómo debe actuar si hay una grave crisis. Cubierto lo básico sobre lo que sí se puede influir en una sociedad, es de total dejadez, egoismo, hedonismo y educacion cuasireligiosa, que con los medios, informacion, historia y demas materiales que tenemos, las cosas vayan como vayan. Y esto es crucial, porque el volumen de gente que cree que el mundo funciona de un modo (en linea con los intereses empresariales y gubernamentales), es titanicamente superior a quienes lo cuestionan (y con razones de verdadero peso)

A esto me refiero con las masas y su dominacion.


Exceptuando a los individuos de vida diogenesca, creo que la busqueda de una identidad y mayor autonomia de las masas, pasa por cuestionarlo todo, y que supere preguntas como a quién beneficia, a quién perjudica, cómo nos transforma, el largo plazo, el corto plazo, de dónde aprendo, el fin del dinero...
Y no es idealismo, es la direccion a cambiar una sociedad que se hace daño a si misma (mas tarde o temprano) y que es usada como la bola blanca de un billar.



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LoadLin

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Yo definiría "persona perteneciente a la masa" como persona que por su estatus social y forma de vivir, carece de un grado de influencia significativo (sus ideas solo son escuchadas por personas de su entorno cercano personal), tendiente a nutrirse de información proveniente de fuentes cercanas a los centros de poder gobernante (los medios de comunicación clásicos, llamados también "de masas") y a no generar nueva información propia.

Si pudieramos representar en un grafo las conexiones de información, sería un nodo conectado a la televisión, a la prensa convencional, si fuera a internet, a las páginas de los medios de comunicación convencionales.
No filtra apenas la información. Solo la consume.

Sin embargo, desde un punto de vista más general, también existe otro tipo de "masa acrítica". Similar en concepción a la "masa convencional". El acrítico.
Dentro de esa "masa acrítica" podríamos toparnos incluso aquí en CE. Es la persona que opina igual que opinan los medios de comunicación a los que él da credibilidad, pero a diferencia del anterior, los medios de comunicación pueden ser minoritarios.
Si sus medios dicen blanco, él dice blanco. Si sus medios dice negro, él dice negro. No importa la información, sino la credibilidad que la persona pone en los medios que él lee.

Yo creo que esa gente es la que podemos considerar como "masa". La masa tiene la propiedad de estar conectada a un grupo de medios de comunicación. Si controlas los medios de comunicación, controlas la opinión de la masa.

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Bruce Wayne

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Yo creo que es mas sencillo, pertenecer a la "masa", pequeña o grande no importa, implica ser todo lo contrario de un "libre pensador".

Existen dos maneras de pensar, la grupal y la individual, supongo que la grupal es a la que los humanos están predispuestos por su herencia genética, ya que nuestra herencia proviene de animales sociales.

Por lo que también pienso que desde un punto de vista biológico los libre pensadores como yo creo que soy, somos un error en el sistema, una célula cancerigena, una mutación sin gran sentido ni utilidad, ya que aunque alguien te escuche siempre serás mal entendido, si no mirad las raíces de muchas teologías o filosofías y después mirad en que los siglos las han convertido.




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erice

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Theodoran,

Muchas gracias por la aclaración de cómo interpretas tú el concepto masa.
Estoy bastante de acuerdo en muchas de las cosas que dices.
Mi comentario previo venía precisamente por el sentido "elitista" que tiene el término "masa", así como lo indefinible del mismo. Es una palabra que nunca me ha gustado y que me parece en el fondo superficial, poco capaz de explicar qué pasa "socialmente".

Y nos estamos yendo por los cerros de úbeda... pero vamos...
Volviendo al tema, el gobierno está enterado, no lo publicita (tampoco se lo calla, las mejores fuentes siempre son las oficiales, no porque digan siempre la verdad, sinó porque sólo con ellas hay suficiente para echarles en cara todo lo que te ocultan sin acusarte de no tener pruebas).
Por eso nunca me creo a los conspiranoicos; los verdaderos análisis críticos serios usan fuentes oficiales para criticar:
En la página del ministerio de industria, no recuerdo dónde, hay un estúdio de las importaciones de petróleo en España.
Es divertido ver cómo disminuyeron las importaciones de Inglaterra.
Después, si miras la BP, ves cómo Inglaterra venía disminuyendo y disminuyendo su producción hasta casi dejar de exportar en 2001.
Y en 2003 invaden Irak.

No he leído nunca a ningún periodista preguntar a un político inglés sobre esos datos oficiales.

Me gusta ASPO cuando usa los estudios de BP;
No me gusta cuando "especula" con que los países de Oriente Medio duplicaron sus reservas por la cara (mintiendo) en los 80.

Lo segundo puede ser verdad, pero no hay datos ni pruebas que garanticen, contra toda duda, que sea verdad.

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hemp

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No quiero cambiar el tema, pero creo que la foto que se ve el colapso del puente es suficiente prueba de lo que avecina..

Sabian desde 1990 que este puente tenía problemas.. solo pusieron parches y nadie tomaba la responsibilidad de hacer algún cambio o poner soluciones

el futuro es ese.. saben.. pero hasta que rompa no harán nada al respecto..

saludos



PD: Hay una tema bastante olvidado aqui en CE y es simplemente.. Mantenimiento...









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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maikel

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Interesante el debate sobre las "masas". En realidad es un término aparentemente simple, pero en el fondo muy muy complejo. El concepto nació como necesidad para explicar ciertos comportamientos modernos a partir de la revolución industrial. De hecho la "masa" como tal es creada por el capitalismo, como fuerza de trabajo indistinta, como pura capacidad de trabajo. Es lo que diferencia al obrero moderno del artesano feudal, que tenía un comportamiento laboral más específico y diferenciado al de sus pares, como consecuencia de un modo de producción no masivo. La masificación de la producción llevó a otro proceso que es la homogeneización de procesos productivos, resultado a su vez de la competencia intercapitalista
Ahora bien, la masa así creada se define como tal por tener comportamientos de masa. La estudió Freud en "Psicología de las masas y análisis del yo", y fue ampliemente utilizada por el marxismo, no siempre con el mismo significado.
Un comportamiento de masa es una conducta regulada por la estructura. El obrero de Chaplin en "Tiempos Modernos" es un obrero-masa. Luego el comportamiento masivo en la producción se derivo, vía el consumo ampliado de las sociedades de las últimas décadas (6 décadas en las sociedades imperiales, apenas 3 en países como argentina) en consumo masivo de masas, donde el aumento del consumo es igual a su pauperización en términos de particularidad. La cultura es ampliamente masiva, fíjense por ejemplo en la música, la más masiva expresión de la cultura, en ambos sentidos.
Tener comportamientos de masa supone de alguna forma ser indiferenciado. En la medida en que uno diferencia su comportamiento de lo esperable, deja de pertenecer a la masa. Pero lo podemos hacer en ciertos aspectos y no en otros, y por eso ser masa en un sentido y no en otro.
Por lo tanto "masa" no tiene una connotación necesariamente elitista (aunque muchos la utilicen en ese sentido). Todos somos parcialmente masa, solo que la mayoría de la gente es casi completamente masa.
Un comportamiento típico de la masa, y que reafirma la condición de ser masa, es la negación. "No quiero escuchar lo que tienes que decir, no quiero saber nada de nada": típico de la conducta masa.
Querer saber, querer prepararse, es dejar de ser masa.
En parte depende de nosotros, es una asunción ética.
No se es más por no ser masa, pero sí es una actitud inteligente.

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OMEGA

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Mensajes: 2625
lo estaban reparando, pero es una autopista interestal y supongo que su mantenimiento corria a cargo del presupuesto federal que ya sabemos por donde se esta desangrando, no pudieron arreglarlo antes como paso con los diques de nueva orleans que tambien dependian del presupuesto federal, si es que las guerras son muy caras y solo son rentables si la situacion se resuelve pronto si tienes problemas y se alarga sales trasquilado. y casi 4 años y medio y que no se haya estabilizado la situacion es como para pensar que tu victoria fue pirrica.

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VME

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Identificado: 09/07/2004
Mensajes: 124
Sobre lo que se sabe y sobre lo que no se sabe. ¿Cuando supieron los trabajadores y sindicatos de Delphi de Puerto Real que se llevaban sus máquinas, proyectos de producción y finalmente la planta entera a Polonia? Y en cambio, hacer una planta entera nueva no es posible mantenerlo en secreto. Cuando la empresa anunció el cierre, ¿qué les dijeron al resto de plantas del estado español? que la cosa sólo iba con Puerto Real, que con el resto ningún problema. Los trabajadores y sindicatos de la planta de Sant Cugat de Delphi ya saben que se está construyendo una planta en Rumanía con una producción calcada a la que ellos hacen. ¿Se lo ha comunicado la empresa? Creo que todavía no, que incluso niega que vaya a tener ninguna consecuencia.

Los trabajadores y trabajadoras que realizamos acción sindical nos hemos acostumbrado a tener que denunciar, actuar y proponer acciones con una información incompleta, cuando no en medio de la desinformación. ¿Paranoia? No, simplemente vas frito si te conduces de otra manera, o si la empresa consigue desinformar a la mayoría de la plantilla.

A estas alturas, creo que preguntarse sobre la información que tienen los gobiernos es de una ingenuidad que puede costarnos cara. Los gobiernos, en general, tratan a su propia población como enemiga. Precisamente abusan de la asimetría de la información. Temen la revolución más que al genocidio. Los intereses de la clase trabajadora no pueden coincidir con los intereses de la burguesía ni con sus gobiernos. Si la abundancia energética, la explotación de los recursos naturales, la superexplotación de las poblaciones de los paises llamados del tercer mundo, la explotación de los trabajadores de las metrópolis y la tecnología eran una amortiguación para la lucha de clases en algunas zonas del mundo, la nueva situación sólo puede o exacerbar esa lucha de clases o llevarnos a la barbarie. Pues es barbarie la gestión capitalista del peak, como es barbarie lo que ya padecen los africanos.

O vamos a lo que los que leemos y escribimos en la web podríamos entender como una pobreza organizada de manera socialista y con dictadura del proletariado pero sin estalinismo, o vamos a la guerra con control fascista de las poblaciones, y barbarie y hambrunas en amplias zonas. Pero para muchos lugares del mundo, el Peak ya hace mucho que llegó.

Todas las horas son CEST. Hora actual 04:57 pm.

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