Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 24 octubre 2020 @ 08:04 CEST

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Calentamiento Global: 2 Cuestiones clave.


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Ciudadano_Pepe

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Yo estoy de acuerdo en que en las últimas décadas (o último siglo y medio) se está produciendo un calentamiento global, esto está científicamente demostrado. Pero hay dos cuestiones claves que hay que resolver:

PRIMERA CUESTIÓN:

¿El actual calentamiento global está producido principalmente por las emisiones de CO2?

¿O bien el actual calentamiento está producido principalmente por los ciclos solares?.

Está cuestión yo creo que está bastante clara, los ciclos solares son los principales artífices del actual calentamiento global. El porcentaje de CO2 en la atmósfera y su contribución al efecto invernadero es demasiado poca como para producir semajante oscilación en la temperatura media global. El balance energético de la Tierra es inmenso, son órdenes de magnitud muy elevados, las muy pequeñas (en comparación) emisones de CO2 de la industrialización apenas tienen efecto en las temperaturas globales.

Por otra parte en la historia de la Tierra las ciclos solares ya han actuado de forma muy ostensible en el clima dejando por imposible la acción del CO2. Como muestra, a corto plazo pasado tenemos el siglo XIV, con temperaturas más altas que las actuales (y sin industrialización humana). A largo plazo pasado tenemos las altísimas temperaturas medias del Cretácico, o las sucesivas glaciaciones del Pleistoceno (o es que los dinosarios emitían mucho CO2, o de repente, durante las glaciaciones, el CO2 desapareció misteriosamente).

Además una prueba clara de que los actuales aumentos de la temperatura en la Tierra está muy relacionada con el Sol es el aumento de la temperatura media de Marte (unos 0´7 ºC desde 1970), y digo yo, que si dos cuerpos aislados entre sí (la Tierra y Marte) están experimentando un aumento medio de sus temperaturas globales, pues será la fuente común que incide sobre ellos (el Sol) el principal responsable. O eso, o resulta que los marcianos están emitiendo mucho CO2, y nosotros sin enterarnos... También hay que destacar el aumento de brillo que ha experimentado Neptuno tambien relacionado con las emisiones de radiación solar.

Así pues, considero muchísimo más probable que los ciclos solares sean los "perturbadores" de la temperatura de la Tierra, a que sean las emisiones de CO2. Los hombre debemos resolver el tema de la pobreza, la destrucción de ecosistemas, la deforestación, pero el clima... simplemente podemos adaptarnos a él.

La otra cuestión clave es la siguiente:

SEGUNDA CUESTIÓN:

¿Es beneficioso o es perjudicial para la humanidad el actual calentamiento global?,

¿Cuál es la temperatura media global ideal para la humanidad?.

Está cuestión es clave, se está diciendo que el actual calentamiento de la Tierra va a ser muy perjudicial... y yo digo ¿por qué?.

¿Por qué diablos el que aumenten las temperaturas es nocivo?, simplemente porque la "sección" climática de la ONu se ha creado en un momento en que están aumentando las temperaturas. Por esa regla de tres, si la evolución de la humanidad hubiera sido diferente, y la ONU se hubiera creado en el siglo XIV aún estaríamos horrorizados porque la temperatura media global no se habría recuperado a esos niveles del siglo XIV. O si bien la ONU se hubiera creado en el siglo XV, o en el siglo XVI, o en pleno mínimo de Maunder pues... estaríamos horrorizados de las altísimas temperaturas que existen en la actualidad. ¿quién diablos dice que un aumento de la temperatura sea malo?.

Yo soy de los que opina que el que la temperatura aumente es positivo para la humanidad, y doy varios indicios:

-Veamos, ¿cuál es el continente más cálido de la Tierra?: África. ¿Cúal es el continente más frío de la Tierra?: la Antártida. Pues en África viven más de 1.200 millones de personas y en la Antártida no vive nadie de forma permanante (excepto unos chilenos en un islote cerca de Suramérica). En África hay miles de pueblos y ciudades y enormes regiones del continente son aprovechadas por sus habitantes para poder vivir (agricultura, minería, etc...). En la Antártida NO HAY NADA de eso. Pues parece que el calor sienta mejor a la humanidad.

-Más cosas: si nos fijamos en los países más al norte (Canadá, Suecia, Finlandia, Rusia, etc...), ¿donde están situada la mayor parte de la población de dichos países... ¿en el frío norte o en el cálido sur?, pues la mayor parte de estas personas viven en el cálido sur de estos países. Parece ser que buscan el calor y huyen del frío. No hay más que ver USA, en que el estado más extenso que poseen (Alaska) es a su vez, uno de los menos poblados... pues va ser que es porque en Alaska hace mucho frío. Otro ejemplo: comparemos dos islas, la gigante y ártica Groenlandia y la más pequeña y ecuatorial Java. ¿Dónde vive más gente?... pues en Groenlandia no porque hace MUCHO frío.

-Sigamos. El beneficio del calor en los seres humanos se puede apreciar en sus conductas sociales. Veamos, a dónde deciden ir los jubilados europeos y estadounidenses a pasar sus últimos días... ¿al frío norte, es decir, a Alaska, Suecia, Rusia?. O más bien es que los jubilados de USA se van a Florida y los jubilados británicos, alemanes, etc... se van a España o Italia. Parece ser que prefieren bañarse en el Mediterráneo y Mar Caribe a bañarse en los mares árticos... ¿por qué?, pues porque el calor es más saludable para la humanidad.

-En cuanto a las precipitaciones, pues un aumento de la temperatura global, aumentaria la temperatura de la superficie oceánica, consecuentemente aumentaría la humedad del aire y las precipitaciones. Pues mejor, mejor para los cultivos y para la actividad humana, que poca gente vive en los desiertos. El calor beneficia.

-Y por otra parte, un aumento de la temperatura disminuiría las áreas frías del planeta, extendiendo las masa forestales y las regiones cultivables a latitudes más frías... pues mejor, más espacio para vivir y aprovechar. Lo que realmente perjudicaría a la humanidad sería una glaciación, cantidades inmensas de extensión en Europa, Asia y Norteamérica se verían bajos los hielos o con clima ártico, imagináos la cantidad de ciudades que tendrían que ser evacuadas y la cantidad de tierra cultivable que desaparecería. Eso si sería muy peligroso, en cambio, el calor, todo lo contrario, muy beneficioso. Ya quisieran tener en Alemania o en Suecia (nunca lo tendrán) el clima de Baleares, no les haría falta hacer turismo a España.

En definitiva, el actual calentamiento global es producto muy principalmente de los ciclos solares, el CO2 apenas tiene nada que ver. Y no sólo eso, cuanto más calentamiento (exceptuando supernova del Sol, se entiende), mejor para la humanidad. Yo prefiero el clima de Baleares, Canarias o Brasil al clima de Groenlandia o Islandia.

Saludos.

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jacobop007

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Unas apreciaciones ya esgrimidas por algunos políticos y científicos. Sin pretender negar la validez de las afirmaciones, ¿cuál es la conclusión?, porque se han expuesto unos hechos, pero no se dan pautas de comportamiento consecuente con dicho escenario.

Veamos, si lo tomamos de una forma simplista (como lo haría cualquier político), mis conclusione serían: si el hombre no tiene la culpa, sigamos haciendo las cosas exactamente igual que las hemos hecho hasta ahora porque están bien hechas. Es decir, el hombre no ha causado ningún mal a la tierra, podemos seguir sobreexplotando los minerales, la energía y vertiendo tanto CO2 como queramos porque nuestra influencia siempre será menor que la de algún "fenómeno natural". En definitva, el crecimiento alocado, indefinido e ineficiente que sostiene la civilización industrial de hoy en día no sólo puede, sino que debe continuar.

Personalmente, ironías al margen, creo que aunque lo que expones sea cierto y todas las teorías montadas en torno al CO2 sean suficientemente incompletas para estar equivocadas, no creo que un toque de atención sobre la forma en que vivimos, en que explotamos el planeta y en que explotamos a otros seres humanos (para garantizar la continudad de nuestras comodidades diarias); no está en absoluto de más.

Ya es hora de que algún ente "externo", aunque esté basado en teorías científicas incompletas o exageradas, nos permita cambiar el paradigma social y nos aproximemos a vivir y mantener en condiciones la casa que nos acoge. Porque no olvidemos que si los del CO2 están equivocados después de tomar las medidas que se sugieren, las consecuencias serán mucho menos graves que si al final resulta que tienen razón y no se ha hecho nada cuando aún teníamos tiempo. ¿Cómo se lo vas a explicar a tus descendientes?.

No olvidemos que, al igual que lo del CO2, lo que cuentas son teorías también incompletas - o complementarias con lo anterior -. Puede que cada una tenga una parte de la razón y por lo tanto no se pueden esgrimir como poseedores de la Verdad Absoluta (que como todos sabemos, sólo existe cuando hablamos de la estupidez humana ;D).

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Ciudadano_Pepe

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Gracias por la respuesta jacobo007

Por una parte dices que estas de acuerdo con lo que expongo: el CO2 apenas es resposable del aumento medio de las temperaturas globales (es nuestro solecito el "culpable"), y por otra parte creo que estás de acuerdo en que el calentamiento global no es nocivo para la humanidad, que lo peligroso es una glaciación.

Pues ya está: no nos centremos en el CO2 como origen principal del actual calentamiento global, ni nos preocupemos por el calentamiento global (cuando toque glaciación ya será otro cantar).

Las otras preocupaciones que expones nada tiene que ver con este asunto, la pobreza, la industrialización, el agotamiento de materias primas, totalitarismos, etc... eso son otras cuestiones. Nada de lo que expongo (calentamiento global) tiene que ver con eso. Si pretendes que el supuesto intervencionismo político (por cierto que te corrijo: los políticos no ven las cosas de forma simplista, sino que todo lo ven en su propio beneficio, es decir, mantenerse en el poder de ahí la demagogia y el populismo) en el tema CO2-calentamiento es bueno porque provocaría intervenir en la forma en que vivimos, pues creo que estás muy equivocado, que una cosa son las manzanas y otras las peras.

Podemos preocuparnos de la pobreza y buscar soluciones, de el agotamiento de determinados recursos naturales, pero el asunto CO2-calentamiento global es un tema muy diferente.

Por cierto, que las emisiones de CO2 están en peligro de extinción, pues los combustibles fósiles son limitados, otra cosa es que nos preocupemos de si la transición energética que tendremos que experimentar (fin del petróleo) será antes o después, si será muy perjudicial o no y como tendríamos que realizarla. Pero eso son otras cuestiones, que no estoy tratando en este tema.

De todas formas el principal condicionante de la pobreza y sufrimiento de la humanidad está en la falta de libertad: las sociedades más libres son las sociedades más prósperas. Si toda la humanidad viviese bajo una democracia (como la UE, USA o Japón), cuantísimos horrores, problemas y explotaciones se habrían solucionado.

Pero todo esto es otra cuestión muy diferente al tema que he expuesto inicialmente.

Saludos.

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Vatium

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Siento decir Ciudadano Pepe que no puedo estar más en desacuerdo con semejantes afirmaciones. Y voy a intentar explicar porque.

El porcentaje de CO2 en la atmósfera y su contribución al efecto invernadero es demasiado poca como para producir semajante oscilación en la temperatura media global. El balance energético de la Tierra es inmenso, son órdenes de magnitud muy elevados, las muy pequeñas (en comparación) emisones de CO2 de la industrialización apenas tienen efecto en las temperaturas globales.


El calentamiento producido por el CO2 no tiene que ver con la cantidad que existe de el en términos absolutos. Calentamiento por definición implica "Variación". Voy a intentar explicarlo con claridad para que se me entienda bien. Lo que buscamos es cual es el factor que más contribuye a esa variación. Por tanto no debemos fijarnos en los valores absolutos sino en las variaciones porcentuales. Decir que los gases de invernadero no influyen porque hay poca cantidad en el aire es una bobada. Y a continuación afirmas que el balance tiene órdenes de magnitud elevados... comorrr??? Explícate mejor. Lo que yo sí te voy a explicar es que sin los gases de invernadero que tenemos según tu en tan nimias cantidades la tierra sería 10ºC más fría en su temperatura media.

En la Wikipedia puedes ver los cálculos: https://es.wikipedia.org/wiki/Balance_radiativo_terrestre

La realidad es que hasta la segunda mitad del siglo XX la variación del CO2 aun siendo considerable no era suficiente como para convertirlo en el principal forzador de cambio clímático. Pero en los últimos 50 años hemos pasado de las 310 ppm (partes por millón) a 370 (ppm). lo que equivale a un incremento de un 16%, una cifra nada despreciable. Unas 300 ppm se ha calculado que contribuyen a mantener la temperatura del planeta unos 10 a 15 grados más cálida que lo que sería en la realidad. No se las cifras exactas pero son de ese orden. Entonces. Un 16% de subida equivale fácilmente a considerar una subida en la temperatura media de entre 3 a 5 grados y eso sin contar con que los efectos son siempre retardados y acumulados. No voy a entrar en demasiado detalle pero en cuanto a estos números en los ámbitos científicos no hay demasiadas dudas.

Entonces la dura realidad es que en las últimas décadas la VARIACIÓN del CO2 en la atmósfera ha sido la principal causa de calentamiento coadyudado efectivamente por un incremento en el flujo solar. Las variaciones solares también se han medido y estudiado pero aproximadamente a partir de mediados de la década de los 70 los cálculos en la temperatura media resultan por completo imposibles de explicar sin añadir el factor invernadero.

Así pues no es en nada desdeñable su efecto pasando a ser actualmente el principal contribuidor. Y no hablo solo del CO2, las explotaciones de ganaderia y agricultura intensiva producen también ingentes cantidades de Metano CH4 que además de ser más poderoso que el CO2 degrada por la acción solar en CO2 por lo que al final acaba contribuyendo también a su aumento. Y el CO2 sí posee mucha más persistencia en la atmósfera. Por lo que el CO2 emitido hoy no solo afectará mañana sino también pasado mañana y la semana siguiente y el mes siguiente etc etc etc. Efecto acumulado. Todo esto es bastante bien conocido hoy día y me sorprende ver que la gente aun tiene dudas al respecto. Sigamos.

Por otra parte en la historia de la Tierra las ciclos solares ya han actuado de forma muy ostensible en el clima dejando por imposible la acción del CO2. Como muestra, a corto plazo pasado tenemos el siglo XIV, con temperaturas más altas que las actuales (y sin industrialización humana). A largo plazo pasado tenemos las altísimas temperaturas medias del Cretácico, o las sucesivas glaciaciones del Pleistoceno (o es que los dinosarios emitían mucho CO2, o de repente, durante las glaciaciones, el CO2 desapareció misteriosamente).


Efectivamente, resulta impensable para la ciencia negar que el Sol ha influido en el clima en el pasado. Y tanto el mínimo de Maunder como el óptimo climático parecen en gran parte explicarse por dichas variaciones. Pero la ciencia no afirma que el Sol sea el único agente que influya en el clima. De la misma forma que el Sol ha influido en variaciones pretéritas del clima el CO2 también ha influido en el pasado CUANDO ESTE HA VARIADO. Porque el CO2 no ha influido en el pasado reciente? Pues sencillamente porque se ha mantenido básicamente constante en torno a las 290 ppm hasta mediados de la revolución industrial. Apenas hace un siglo. Así pues lo que nos interesan son las variaciones. Las glaciaciones del pleistoceno se explican en gran medida por los ciclos de Milancovich que no son variaciones solares sino variaciones orbitales, excentricidad, oblicuidad y precesión. La variación regular de estos tres parámetros es lo que ha producido los largos periodos glaciales separados por breves periodos interglaciales. Evidentemente esto solo nos sirve para explicar las glaciaciones de los últimos millones de años.

Sin embargo glaciaciones mucho más pretéritas como las del proterozoico en la era Paleozoica son explicadas enteramente por las bruscas variaciones de CO2 en el aire. Leete los fenómenos de Tierra bola de nieve. La tierra en sus inicios estuvo cíclicamente recubierta por el hielo y ello fue a fluctuaciones pulsantes del CO2. Realmente las variaciones orbitales inciden en una variación mínima. Una fluctuacion importante en los niveles de CO2 produce efectos muchos más catastróficos. Si perdiésemos esas 300 ppm que nos protegen sucederia una glaciación que convertiria el mundo entero en un témpano de hielo. Las variaciones orbitales en cambio son suaves y siempre las mismas por lo que sus efectos se compensan y no se acumulan. Lo mismo ocurre con los ciclos solares. No así con la variación a largo plazo del Sol. Que es a incrementar su brillo constantemente. Pero esa variación es a muy muy largo plazo como digo nada que ver con el calentamiento actual. Que tiene como contribuyente principal el aumento del CO2 atmosférico y otros gases de invernadero. Y esto ha sido provado ya de sobras.

Además una prueba clara de que los actuales aumentos de la temperatura en la Tierra está muy relacionada con el Sol es el aumento de la temperatura media de Marte (unos 0´7 ºC desde 1970), y digo yo, que si dos cuerpos aislados entre sí (la Tierra y Marte) están experimentando un aumento medio de sus temperaturas globales, pues será la fuente común que incide sobre ellos (el Sol) el principal responsable.


Pero bueno... menudas pruebas me sacas! A ver Marte posee unos ciclos orbitales completamente distintos a los de la Tierra, una dinámica atmosférica completamente distinta asimilar un aumento de temperatura media en marte al mismo factor en exclusiva que la Tierra es ser muy ingenuo. Por otra parte los científicos no dicen que el Sol no esté contribuyendo al calentamiento Terrestre. Lo que dicen es que según todos los cálculos es un contribuyente claramente inferior al CO2 que desde los años 70 le ha tomado la delantera. Eso es un hecho por ahora científicamente incontestable. Marte es otra historia y claro, también se ve afectado por el Sol y por sus propios factores endógenos.

-Veamos, ¿cuál es el continente más cálido de la Tierra?: África. ¿Cúal es el continente más frío de la Tierra?: la Antártida. Pues en África viven más de 1.200 millones de personas y en la Antártida no vive nadie de forma permanante (excepto unos chilenos en un islote cerca de Suramérica). En África hay miles de pueblos y ciudades y enormes regiones del continente son aprovechadas por sus habitantes para poder vivir (agricultura, minería, etc...). En la Antártida NO HAY NADA de eso. Pues parece que el calor sienta mejor a la humanidad.


Mejor no comentamos este párrafo no? Lo digo porque su rigor científico se queda a la altura del betún. Con perdón. Efectivamente la vida es capaz de tolerar mejor el calor que el frío. Eso es un hecho. Pero qué me estas diciendo entonces. Que hemos de seguir calentando la tierra porque nos es beneficioso? Estas seguro? Para la civilización occidental es beneficioso que aumente el nivel del mar en varios metros tragándose las ciudades costeras que es donde vive la maor parte de la población, es bueno que se corte la corriente del atlántico norte para nuestra civilización? La civilización actual si de algo precisa es de estabilidad. Métele un cambio drástico de ese estilo y vas a tener graves problemas. Los mercados financieros lo primero que harían seria hundirse y refugiarse en valores seguros si es que quedaran. Crack asegurado.

-En cuanto a las precipitaciones, pues un aumento de la temperatura global, aumentaria la temperatura de la superficie oceánica, consecuentemente aumentaría la humedad del aire y las precipitaciones. Pues mejor, mejor para los cultivos y para la actividad humana, que poca gente vive en los desiertos. El calor beneficia.

-Y por otra parte, un aumento de la temperatura disminuiría las áreas frías del planeta, extendiendo las masa forestales y las regiones cultivables a latitudes más frías... pues mejor, más espacio para vivir y aprovechar. Lo que realmente perjudicaría a la humanidad sería una glaciación, cantidades inmensas de extensión en Europa, Asia y Norteamérica se verían bajos los hielos o con clima ártico, imagináos la cantidad de ciudades que tendrían que ser evacuadas y la cantidad de tierra cultivable que desaparecería. Eso si sería muy peligroso, en cambio, el calor, todo lo contrario, muy beneficioso. Ya quisieran tener en Alemania o en Suecia (nunca lo tendrán) el clima de Baleares, no les haría falta hacer turismo a España.


Bueno... y para rematar esto. Supongo que habrás oido hablar de la corriente del atlántico norte no? Bueno sabrás que en Europa del norte debería hacer más frío del que hace pero que la temperatura se ve compensada por una corriente marina que trae agua cálida de los trópicos. Un exceso de agua dulce procedente del deshielo de los glaciares groenlandeses y del ártico podría enfriar el agua lo suficiente como para detener esa corriente. Lo que revertiría en precisamente un enfriamiento súbito de todo el norte de Europa. Eso fue si no me equivoco lo que ocurrió durante el "joven Dryas" momento en el cual se enfrío el norte de europa subitamente al final de la glaciación debido a la fusión de los hielos de los glaciares de Norteamérica. O sea que la subida de las temperaturas medias en el planeta puede traer nieve a londres paradójicamente. Tampoco es seguro porque los modelos son sumamente confusos en cuanto se tienen en cuenta las corrientes y las precipitaciones. Así mismo decir que se extenderá la lluvia por todas partes es bastante ingenuo. En unas partes sí en otras habrá más sequía debido a la mayor evaporación.

Resulta impossible predecir en como nos afectaran los cambios. Lo que si es seguro es que cuanto más rápidos sean esos cambios peor lo digerirá nuestra civilización. El ser humano se puede adaptar, la vida se adapta lo ha hecho en el pasado y lo hará en el futuro pero las grandes extinciones en masa se producen cuando los cambios son demasiado rápidos como para que los ecosistemas puedan adaptarse. El ser humano esta suponiendo un cambio brusco en todos los niveles, sobrepesca, deforestación, contaminación, emisiónes de gases invernadero... Estamos en definitiva sobreexplotando el planeta y eso tiene sus consecuencias. Cuanto más aceleramos nuestro crecimiento demográfico y económico más profúndamente cavamos nuestra tumba.

Creemos que se trata de una carrera hacia la cima cuando en realidad lo és hacia el precipicio. Paradójicamente si una mira todas las civilizaciones que nos han precedido les ha ocurrido siempre lo mismo. Han llegado a su clímax creyéndose que dominaban a la naturaleza, al final esta las devolvió al olvido. Con nuestra civilización pasará otro tanto y los cambios experimentados en los últimos 50 años son muy intensos en todos los sentidos.

Nuestra humanidad futura tendra que vivir con 400 ppm por lo menos. Mientras que la nuestra lo hizo a lo largo de los últimos siglos con apenas 300. Esto significa que el clima mundial va ser muy distinto al de ahora. El sistema es tan complejo que ningún modelo es capaz de acertar aun en como podrá llegar a ser. Pero se intuye que los cambios serán muchos y grandes. Más de lo que imaginamos.

Por lo que respecta a las sociedades libres... qué quieres que te diga si USA es tán próspera como puede consentir tener una de las tasas de pobreza más elevadas de todos los paises industrializados del mundo? Por el contrario si todo el mundo viviese como los USA mucho me temo que el mundo se hubiera ido al garete ya. Por fortuna no todos vivimos como ellos.

Hasta mañana he dicho.

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jacobop007

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Hombre, tal vez he sacado a colación más temas que el que ocupa la cuestión, pero creo que no debemos perder la perspectiva global, ya que muchas confusiones vienen cuando los problemas contemplan sólo lo que parece directamente relacionado con ellos. Al fin y al cabo, lo que "parecen" perseguir aquéllos que niegan el origen antropogénico en el Cambio Climático, es una forma de perpetuar la sociedad industrial tal y como está organizada hoy en día, mientras encuentran una forma de introducir los cambios oportunos para que el nuevo modelo les siga beneficiando a ellos. Un cambio demasiado rápido haría que el liderazgo económico-industrial pasase de repente a otras manos distintas.

Quizá es algo "conspira-paranoico" por mi parte (de hecho hay un foro específico para estas cuestiones), pero la teoría de que el hombre no tiene ni culpa ni pena en esto resulta demasiado favorable a los interereses que actualmente mueven el mundo y que, en mi opinión, aunque no sean culpables del Calentamiento Global; sí lo son de otras muchas cosas. Pero, insisto, el coste de hacer algo y ver que al final no era necesario es mucho menor que el de no hacer nada y descubir demasiado tarde que los del CO2 tenían razón.

Así que el asunto del CO2+PeakOil le brinda una oportuindad en bandeja de plata a la humanidad para encontrar un Nuevo Orden, aprendiendo de los errores del pasado, ya que nos permite tomar conciencia de que no somos dueños, sino huéspedes del planeta (y de hecho, no los únicos); y que hay muchos servicios que el "inmueble" ha estado proporcionando de forma gratuíta para permitir nuestro desarrollo que un día nos los empezará a cobrar - y caro - (climatización estable, materias primas, comida). Claro, que también podría aprovecharse para todo lo contrario, pero para eso está la educación de la gente, es el mejor arma contra las tiranías.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con que el calentamiento en el fondo sea bueno. No sé donde vives tú, pero como el tema siga como preveen determinados escenarios - independientemente de quién sea el culpable - una buena parte de la Europa habitada se desertificará (empezando por España), así que, o nos vamos todos a vivir a Noruega o la cosa no pinta demasiado bien. Los ingleses estarán contentos, porque podrán volver a cultivar vino de calidad ;D.

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OMEGA

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valiente o imprudente, no has aprendido aun a mirar cuanto cubre antes de tirarte a la piscina, como para que vayas a hacer descenso de barrancos, autentica curiosidad cientifica el que gente con tan pocos datos se ponga a hablar, de donde saldra? todo un enigma sociologico, psicologico.
no te has dado cuenta ya de la estopa que has recibido desde que te has puesto a escribir?
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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jacobop007

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Cita de: Ciudadano_Pepe

Gracias por la respuesta jacobo007

De todas formas el principal condicionante de la pobreza y sufrimiento de la humanidad está en la falta de libertad: las sociedades más libres son las sociedades más prósperas. Si toda la humanidad viviese bajo una democracia (como la UE, USA o Japón), cuantísimos horrores, problemas y explotaciones se habrían solucionado.



No quería pasar por alto este párrafo y comentarlo de forma explícita. Considero que, es correcto, pero te debes haber equivocado en el orden, porque es justo al revés, debería decir: "La humanidad que vive bajo una democracia (como la UE, USA o Japón) - que vivimos, me inclyo - lo hace a costa de que otra parte sufra pobreza, sufrimiento y falta de libertad". Una sociedad libre es próspera en tanto otra no lo es. Es duro reconocerlo siendo juez y parte, pero no podríamos disfurtar de todo lo que tenemos en las sociedades occidentales - o al menos al precio a lo que lo tenemos - si no fuera porque la cadena de desarrollo de dichos bienes, servicios y materias primas; se apoya en elementos explotados. La culpa de que ellos no vivan en una democracia y sean libres, en muchos casos, la tienen agentes externos (grandes corporaciones y/o gobiernos extranjeros).

Pero esto sí es otro tema.

Lo siento por el "off-topic".

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Dr. Morgenes

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Vaya me alegra ver esto por aquí, tambien lo has colgado en Meteored, seguramente allí será mejor recibido que aquí. Es evidente que la mass media ha hecho su labor y el lavado de cerebro es absoluto. Decir cosas así son pura herejia en general.

Existieron los dinosaurios? Porque según el ipcc y sus modelos con una concentración mucho mayor en ordenes de magnitud deberían estar fritos
De VAtium:
El calentamiento producido por el CO2 no tiene que ver con la cantidad que existe de el en t�rminos absolutos. Calentamiento por definici�n implica "Variaci�n". Voy a intentar explicarlo con claridad para que se me entienda bien. Lo que buscamos es cual es el factor que m�s contribuye a esa variaci�n. Por tanto no debemos fijarnos en los valores absolutos sino en las variaciones porcentuales. Decir que los gases de invernadero no influyen porque hay poca cantidad en el aire es una bobada. Y a continuaci�n afirmas que el balance tiene �rdenes de magnitud elevados... comorrr??? Expl�cate mejor. Lo que yo s� te voy a explicar es que sin los gases de invernadero que tenemos seg�n tu en tan nimias cantidades la tierra ser�a 10�C m�s fr�a en su temperatura media.


Bobada es todo lo que has dicho aquí. Si yo pongo un solo atomo en la atmosfera y este es de Co2 el 100% de la atmosfera será de Co2, luego el calentamiento según lo dicho por ti sería brutal.

En este asunto recomiendo rebuscar los argumentos de la disidencia, en muchos casos los mayores expertos mundiales en sus respectivos campos. Porque cuando uno ve como el CO2 sigue a las temperaturas, es decir, a lo largo de la historia climática el Co2 ha variado a consecuencia de los cambios climáticos, vienen ahora unos listos y dicen, si bueno eso era así pero ahora no, ahora es al reves. Claro será porque Harry Potter hizo un hechizo. lo siento pero este tema me saca de mis casillas.

Todo el mundo repite las mismas coletillas oidas en los medios, y se intentan acallar las voces de verdaderos científicos que dicen que se estan falseando y manipulando datos, se oponen argumentos de peso contra el ipcc, y en vez de despejar dudas se contraataca con descalificaciones. Si es que no da más de sí. Very Likely, je, je como dicen ellos, veremos una bajada global de las temperaturas en las siguientes decadas, a ver si entonces nos caemos del burro

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petro

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Estoy escribiendo una serie de posts en mi blog sobre el efecto invernadero, empezando desde lo mas basico. De momento van solo tres, pero supongo que tendre que escribir por lo menos diez para tener una vision bastante completa del tema.
Que existen gases efecto invernadero no lo niega nadie, y que ha habido un incremento en los ultimos cien años tampoco. Tambien se conoce, y sobre esto creo que no hay discusion, cual es el forzamiento radiativo del CO2, es decir la energia reradiada por la absorcion de las longitudes de onda del espectro infrarrojo que radia la tierra.
Su valor es
5.35 Ln C/Co
Donde Co es una concentracion de referencia, y C la concentracion para la cual se quiere calcular el efecto radiativo. El valor esta dado en vatios por m2. Para hacerse una idea el valor medio de radiacion que llega a la Tierra es de P= 240 vatios por m2.
Es una funcion logaritmica, por lo que da siempre el mismo valor cuando se doblan las concentraciones, o cuando se incrementa un determinado porcentaje.
Por ejemplo, el forzamiento radiativo es igual si pasamos de 200 a 400, de 400 a 800, o de 800 a 1600 ppm, es decir que cada vez "cuestan mas" ppm cada vatio/m2 reradiados.

Bien, hasta aqui creo que hay consenso en todos los cientificos, solo señalar que hasta 1998 la formula utilizada en lugar de 5.35, era 6 y pico.
Tambien es bien conocida la ley de Stefan- Boltzmann que releciona la temperatura que tiene un cuerpo con la potencia/m2 que radia, que para el cuerpo negro es P= sigma x T^4, donde sigma es una constante. Y si consideramos un cuerpo real en la cual la emisividad es menor de uno, en lugar de sigma pondriamos sigma'= sigma x epsilon, donde epsilon es la emisividad.
Y en lugar de P, pondriamos P' =(1-alfa) x P, donde alfa es el albedo, es decir la fraccion de energia procedente del sol que se refleja sin calentar.

Pero los problemas vienen cuando se quiere calcular cual es la sensibilidad climatica, es decir cuantos ºC aumenta la temperatura cuando se aumenta la radiacion un vatio/m2.
En principio parece sencillo, se trataria de derivar la formula anterior despejando antes la T,

T= (P'/sigma')^1/4

El problema es conocer el albedo cuando aumenta la temperatura, y la emisividad (efecto sobre la cantidad de vapor de agua que tambien es un GEI)cuando aumenta la temperatura, es decir la realimentaciones famosas en las que los cientificos no se ponen de acuerdo.
Sin realimentaciones y para las condiciones actuales por cada vatio de incremento radiativo, tendremos un incremento de 0.30 ºC .

Por ejemplo, suponiendo que se aumentan de las 380 ppm actuales a 760ppm, es decir doblamos

el forzamiento radiativo seria 5.35 Ln 2 = 3.70 W/m2

Y el incremento de temperatura seria 0.30 x 3.70 = 1,11 ºC, esto es lo que se puede esperar sin elucubraciones de realimentaciones sobre las que no hay consenso, de doblar la concentracion de CO2 ( otra cosa es que haya suficiente cantidad de fosiles teniendo en cuenta que en 200 años solo hemos aumentado 90 ppm y ahora habria que aumentar 380ppm ¿hay para tanto?)
Niv Shaviv afina un poco mas, y da un valor de 1.3 ºC, haciendo el calculo de las realimentaciones teniendo en cuenta lo que ha ocurrido en el pasado y la relacion del albedo con la nubosidad y los rayos cosmicos.

En fin os dejo el "paper" que creo que todavia no ha tenido respuesta

aquí

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Miguel Teixeira

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Petro:
Leí tu artículo sobre la incidencia de los rayos cósmicos sobre el clima pero me quedaron sobre el tintero los siguientes puntos:
1.- Los modelos actuales del clima aunque mejorados parecen tener algunos apartamientos lo que hace pensar que algunas variables del mismo no se tienen en cuenta.Puede ser que los rayos cósmicos sean alguna de esas variables aunque habría que demostrar antes alguna variación significativa en la constante solar.

2.- La comparación se realiza en distintas eras y se sabe que por los movimientos de las placas tectónicas, la distribución de la energía que llegaba a la tierra era muy diferente ya que las placas se encontraban distribuidas en forma muy distinta a la actualidad.
3.- El artículo no afirma ni niega el rol de los gases de invernadero y su concentración en el cambio climático, solamente afirma que los rayos cósmicos son una " driving force" en el clima a tener en cuenta.



Salu2.
Scutum

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petro

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Hola Miguel.
Ya dije que ningun cientifico niega el efecto invernadero. Incluso creo que no hay discusion en cuanto al equivalente en incremento de radiacion que suponen en vatios/m2.
Y la formula que hoy dia se emplea es 5.35 Ln C/Co.
Por ejemplo, para un incremento de 300 a 375 ppm, que es el ocurrido en el ultimo siglo aprox., el efecto de calor "extra" es, aplicando la formula , 1.19 vatios/m2.
La discusion esta en como repercute ese calor "extra", porque si aplicamos Stefan-Boltzmann en la formula para cuerpos reales, ademas del efecto directo , tenemos por un lado el albedo, y por otro la emisividad, el primero enfria y el segundo calienta. Entonces la pregunta es ¿cuanto aumenta el albedo por esa rediacion extra, y cuanto disminuye la emisividad?. La emisivida va disminuir por un incremento del vapor de agua que es un GEI, pero ese aumento en el vapor de agua va a producir un incremento en albedo por poder formarse mas nubes.
El IPCC recononociendo su ignorancia sobre la formacion de las nubes, se olvida del tema, y no tiene en cuenta posibles variaciones en albedo. Pero la cuestion es importante porque las nubes enfrian en total de media 20 vatios/m2, que comparados con los 1.19 del CO2 es una cantidad considerable, y una pequeña variacion en la nubosidad por el aumento de la temperatura (o por otros motivos) podria incluso anular el efecto del CO2.
Para cacular la sensiblidad climatica, es decir el aumento de temperatura por cada vatio/m2 "extra", lo que Shaviv hace es mirar a lo que ocurrio en el pasado... es que no se puede hacer otra cosa.
Tambien se ha obsevado en las erupciones de los volcanes, donde en este caso ha habido una disminucion de radiacion, cual ha sido la disminucion de la temperatura, y la consecuencia es que los valores de sensibilidad climatica (la pendiente de la curva tempratura- flujo de radiacion) estaban sobreetimados.
La estimacion de Shaviv es de 0.35 ºK/W/m2, pero hay otros mucho mas "escepticos" que le dan un valor de 0.10...
Y cambiando de tercio, hay un articulo en mitosyfraudes bastante interesante sobre los proximos ciclos solares 24 y 25, y un posible enfriamiento de 2ºC de aqui al 2030.
FAEC - Prediccin Climtica Hasta el Ao 2030 Aqui utilizan el dato mas "esceptico" de sensibilidad climatica, el de 0,1 ºK/W/m2, pero aunque utilizasen el dato de Shaviv, o incluso los del IPCC, el resultado no cambiaria mucho. Si tenemos los dos proximos cilclos solares debiles podriamos estar ante otro minimo de Dalton como ocurrio en 1800.

Algunos estaran pensando que sean o no sean verdad las predicciones del IPCC, si o si tenemos que disminuir el consumo de fosiles. Pero esto es una falacia, porque se han inventado, se estan inventando, y se inventaran mil cosas para reducir las emisiones sin disminuir la combustion de fosiles. Y cito algunas:
El almacenamiento subterraneo (pozos de petroleo etc.) de CO2

El "cemento ecologico", cito:
Existe una forma de volver nuestras calles tan verdes como la selva tropical amazona. Casi todas las construcciones que nos rodean podrían ser convertidas en estructuras que absorben el dióxido de carbono [CO2], el principal gas de efecto invernadero responsable del calentamiento global. Todo lo que necesitamos hacer es cambiar nuestra forma de producir cemento
¡enlace erróneo!

Las pildoras que inventaron los alemanes para las ventosidades de las vacas

El negocio de plantar arboles que vino a patrocinar Al Gore (la tarifa por conferencia es de 240000€, por si alguien quiere contratarle para hacer un "bolo" para concienciar...)

..............

Todas estan cosas no contribuyen en nada a solucionar el problema de la escasez de recursos, al contrario se malgasta tiempo, dinero y energias para resolver un NO-PROBLEMA.

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Vatium

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Dr Morgenes me temo que o no has leido todo lo que he puesto o simplemente has querido sacar de contexto una parte del texto sin leerte el todo.

A ver. Mi réplica era clara. Aquí se ha dicho que durante los últimos siglos el C02 no ha sido un agente forzador importante y eso es cierto. Cierto hasta el último siglo. Porque? Cuando hay un cambio en una variable. Si queremos buscar el culpable habrá que buscar entre aquellas variables que han cambiado. Obviamente si el CO2 como respondia yho no ha influido en los siglos pasados es porque se ha mantenido estable en torno a las 290 ppm no porque hubiera tan solo 290 ppm. Porque lo que si se ha provado es que esas 290 ppm calientan la baja atmósfera en varios grados.

Entonces creo que mi argumento es bien claro. El porque ahora sí decimos que el CO2 influye y antes no? Porque ahora su concentración sí se ha disparado. Evidentemente esa no es la única prueba pero es evidente que ahora sí existe VARIACIÓN del gas. Solo si hay variación del CO2 podemos tenerlo en cuenta como forzador de un cambio climático. Pero fíjate que los climatólogos lo que dicen es que a pesar de estar aumentando ya desde la revolución industrial este aumento era realmente escaso y aunque sin duda influiria en alguna medida no era el principal forzador climático.

Solo a partir de la segunda mitad del siglo XX, en particular a partir de los 70 el CO2 se convierte en el agente forzador de cambio principal. A ver si queda claro lo que dije porque parece que con tal de desprestigiar un argumento se trata de descontextualizarlo todo y decir jilipolleces, hablando claro. Donde he dicho yo que con un átomo ya haya cambio climático? Eso te lo inventas tu. Eso amigo mío es un hombre de paja, una simple falacia argumental que usted usa para descalificar un argumento. Entonces lo único que los científicos sabemos seguro es que si pasamos de 290 a 400 ppm la atmósfera se va a calentar varios grados.

Por otra parte usted dice que los mass media nos han lavado el cerebro. O sea a los científicos nos lavan el cerebro los mas media no? Muy bien muy bien y yo que creia que éramos nosotros los científicos quienes informábamos a los mass media para que intentaran concienciar a la gente de lo que ocurre. Ahora resulta que es al revés.

Finalmente coincido con Petro en que las soluciones de capturar el C02 bajo tierra o plantar árboles no son más que tonterias para la buena conciencia y que ni van a solucionar el problema del crecimiento del consumo desenfrenado de recursos no renovables ni van a solucionar el problema del calentamiento debido a los gases invernadero.

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Dr. Morgenes

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Ya los científicos, a quienes se refiere, a todos esos que aparecen citados en el ipcc, pero que por contra no se han mostrado de acuerdo con sus conclusiones?

Que solo ha variado el Co2 esmás falso que un billete de trece euros. Ha variado el albedo, ha variado la radiación solar, han variado las corrientes marinas, temperaturas, salinidad.......el cumulo de factores que han variado es enorme.

En el pasado el Co2 ha variado siguiendo las temperaturas. Creo haber oido que con un retardo de unos 800 años debido a la lentitud de los oceanos en responder a los distintos cilcos. Así pues si esto ha sido siempre así, a que viene tanto revuelo porque coincide un aumento simultaneo de ambos. Por otra parte esa concentracion de 290 ppm estable es mucho más que discutible y hay estudios que lo desmienten, basados en mediciones reales, y quien pone de manifiesto la burda manipulación del ipcc en la construcción de su curva de co2 con mediciones de testigos de hielo, que no son representativas, y encima modificando los datos temporales, de modo que arbitrariamente se supone el aire encerrado en una capa de hielo 80 años más joven que el propio hielo, ya que no coincidian los datos de Mauna Loa con los obtenidos en los testigos de hielo para el mismo lapso temporal.

Así que la mass media ha sido usada para lavar el cerebro, quien esta detrás de todo esto? Quien sabe, lo que si se es que el contra ataque ya ha empezado y la disidencia dirigida por importantes cientificos de prestigio empieza a tener acceso a los medios también.

Un apunte el vapor de agua es responsable del 95% del efecto invernadero, sin embargo no se le tiene en cuenta en los modelos climáticos, igual que no se tiene en cuenta la formación de nubes. Observación, llevamos un veranito fresco en las costas cantábricas debido a la cantidad de días nublados que tenemos. Las nubes hacen variar la temperatura del aire en muchos grados, sin embargo no se tienen en cuenta en los modelos. Una persona minimamente informada en uso a su razón y la lógica no puede dar ni un apice de credibilidad a los resultados del ipcc. Que empiecen por hacer las cosas bien y contemplando todos los factores que influyen en el clima y después hablamos

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Vatium

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Nuevamente o no se lee lo que escribo o simplemente usted vuelve a hacer uso de un hombre de paja. Donde he dicho yo que lo único que ha variado ha sido el CO2??

Lo del retardo del CO2 de 800 años siento decirte que no se sabe más que nada porque no se tiene la resolución suficiente para poder calcularlo. Es uno de los eternos problemas a los que se enfrentan los climatólogos cuando remontant en el tiempo. La sincronización de los eventos es difícil y los márgenes de error enormes por lo que siento decir que esto es un tema discutido y para nada claro. Por otra parte hay muchos eventos como la extinción del pérmico triásico o las glaciaciones del proterozoico que se saben potenciados por un excesos de CO2 atmosférico con lo qual sí sabemos que ha influido en el pasado.

Por lo que respecta a la concentración en el aire aqui la precisión es mucho más alta. Y no hay muchas dudas al respecto de que la concentración en los últimos siglos apenas si ha variado. Sobre eso los márgenes de error son más estrechos pues aqui la necesidad de un sincronismo perfecto no existe como sí ocurre en el caso de la datación de los cambios. Como siempre es mucho más fácil medir las zonas de estabilidad de CO2 que datar cuando se produjeron exáctamente los cambios. Los límite son siempre más difusos que la meseta. No es nada nuevo.

Respecto al vapor de agua, por supuesto es mejor reflctante de la radiación solar que el CO2. Y ese es uno de los valores que peor modelizan, la formación de nubes. Pero si bien puede para los profanos parecer algo totalmente erroneo el hecho de que los modelos apenas si contemplen sus efectos no lo es tanto si tenemos en cuenta que el agua es más un retroalimentador ya sea de albedo o de invernadero que no un desencadenante persistente. Es decir el CO2 si actúa con un efecto persistente en la atmósfera pues ahí se queda durante siglos o milenios hasta volver a ser absorvido por la vegetación. El agua sigue un ciclo que se compensa mutuamente y su efecto es relevante sí pero insisto el hecho de que la nubosidad sea un factor que desconozcamos es justamente lo que hace que los márgenes de error en los modelos sean tan grandes.

A pesar de todo incluso en la parte baja se predice un aumento significativo.

Me gustaria ver esos estudios de prestigio que desacreditan la teoria del calentamiento antropogénico porque francamente en la comunidad científica nadie los conoce. Yo trabajo justo debajo del ICREA y te puedo asegurar que en las conferencias que nos hacen aqui en el ICE no he oido ningún disidente más al contrario todos reafirman lo que ya se sabe.

Por otra parte me parece muy despreciativo eso que dice usted de que contemplen todos los factores del clima y después hablamos. Usted no sabe la cantidad de horas que se tarda en programar un modelo de esos, la cantidad de TESTS que ha de superar antes de ser validado como bueno, la cantidad de horas de procesos en superordenadores de cálculo intensivo. Sencillamente veo que habla sin saber. Si supiera el trabajo que se lleva se daría cuenta de que todos estas variables de incertuble que usted habla ya estan contempladas en gran parte y son las que hacen que los márgenes de error sean anchos de 2 a 6 grados de aumento.

Dependiendo siempre de la respuesta de la nubosidad. Es decir que incluso en la sigtuación más optimista aumentaría la temperatura media un par de grados que le parece? Bien y que le parece si le digo que haxsta ahora las previsiones de los modelos se han cumplido pero por la parte alta? Esdecir siempre superando la previsión media esperada. En fin mientras en el ámbito científico cada vez hay más consenso al respecto algunos tratan de remar contra marea. Pero en fin la ciencia es una máquina arrolladora y lo que se descubra en el futuro no hará sino reafirmar de una manera u otras las tesis que ya se conocen actualmente. De ello no me cabe la menor duda.

Cada vez conoceremeos mejor el sistema climático sus detalles seguro, pero la imagen de la influencia del CO2 actualmente no va a variar en demasia, solo nos queda saber su magnitud aunque se sabe que va a ser importante.

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petro

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Yo creo, mas bien, que los margenes que da el IPCC se deben mas a los diferentes "escenarios", que a las incertidumbres de los modelos. Los escenarios son distintas suposiciones de las emisiones de CO2 antropogenicas, que dependen del comportamiento humano, y de la disponiblidad de los recursos.
En cuanto al cumplimiento de las previsiones me parece un poco apresurado decir que se han cumplido, o incluso se han subestimado. Los primeros modelos son de Hansen en 1987, y creo recordar que su prevision era de 0.3ºC por decada, y desde 1978 a la actualidad por las temperaturas medidas por satelite tenemos una tendencia de 0.144 ºC por decada.
Se podria pensar que un aumento exponencial en las concentraciones, supondria un aumento tambien exponencial en la temperatura. Pero esto no tiene fundamento. Como comente, el forzamiento radiativo del CO2 sigue una ley logaritmica, por lo que a un aumento exponencial en concentraciones corresponde un incremento LINEAL del flujo de potencia, y en un pequeño margen de temperaturas tambien un incremento lineal (la ley de Stefan-Boltzman dice que el flujo de potencia es proporcional a la cuarta potencia de la temperatura, pero al tratarse de temperaturas ABSOLUTAS de unos 288 ºK, en un intervalo pequeño de T, se puede considerar lineal). De hecho se usa el termino sensibilidad climatica, incremento de T /incremento de flujo de potencia, como una constante.
Por lo tanto, no hay nada que nos sugiera que lo que va ocurrir en el futuro va a ser diferente a lo que ha ocurrido en los ultimos 30 años. Hemos tenido un crecimiento que es aproximado a una exponencial, si se sigue esa tendencia (y hay combustible para mantenerla), tendremos un incremento lineal de temperaturas a razon de 0.144 ºC por decada. A no ser que cambien otros factores...actividad solar y rayos cosmicos, y si estos cambian (que cambiaran) van a ser para enfriar.
En cuanto a los escenarios, y su relacion con las concentraciones en la atmosfera de CO2, habria que decir que no esta claro ni muchisimo menos que todo el CO2 que se va a emitir va repercutir en un aumento de concentracion. Posiblemente los modelos sobreestiman esta relacion.
Por ejemplo para el escenario IS92a el IPCC da una concentracion de 705 ppm para el 2100, y Dr Jarl Ahlbeck nos da un valor de 557 ppm. Aqui os dejo el informe:
Carbon Dioxide Sink 1960-2000
Al final del informe dice:

IS92a is however hardly possible as it means that nearly all known and hypothetical fossil fuel reserves would be destroyed within only 100 years.

Pues bien, aunque sea "hardly possible", veamos cual seria el forzamiento radiativo:

5.35 Ln C/Co, Co= 380ppm, la concentracion actual, y C= 557 ppm la concentracion para el 2100

El forzamiento radiativo es 2.05 W/m2
y considerando que no hay realimentaciones el aumento de temperatura sera 0.30 x 2.05 = 0.61 ºC

Si utilizamos la sensibilidad que calculo Shaviv teniendo en cuenta realimentaciones y rayos cosmicos seria:
0.35 x 2.05 = 0.72 ºC

Pero bueno, yo creo que pronto podremos salir de dudas...quizas 4 o 5 años que estemos ya en pleno ciclo solar 24... que dicen que va a ser muy debil...

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Vatium

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La incertidumbre en los modelos no es debida a la falta de información sobre las previsiones en emisiones futuras. O sea esta parte es lo que se llamaria "imponderables". Ya que es difícil predecir el comportamiento humano y en todo caso sobre eso se hacen algunas extrapolaciones suficientemente creibles aun así el cálculo del error viene sobretodo de la parametrización. Y aquí una vez más el problema esta en la resolución de cálculo para las nubes. Que es lo más costoso y además lo que peor se conoce.

Pero también hay incertidumbre acumulada en la parametrización de las corrientes oceánicas y su interacción océano - atmósfera. La interacción océano - atmósfera - evaporación - nubes, es la parte más costosa y compleja que es la que agrega toda la carga de error. Pues se dan unos valores que pueden variar en hasta un orden de magnitud. Normalmente las proyecciones de emisiones futuras afectan a futuros aun más lejanos al nuestro. En realidad los cambios que viviremos en lás décadas que vienen serán debidas a lo emitido hasta ahora y lo que emitamos en el futuro influirá más tarde. Siempre hay un cierto retraso en la respuesta climática, inercia térmica.

Decirte por otra parte Petro que desde los años 80 -- 90 la desviación entre lo predicho por la variación solar respectio a lo predicho por variación solar + co2 es enorme. Por ello los científicos ya no tienen dudas respecto a que el CO2 en las últimas décadas se ha convertido en el agente forzador de cambio dominante. Podria dejar de serlo por otras causas, bien es cierto. Pero en cualquier caso hoy por hoy si se calcula el cambio en el flujo térmico que se deberia percibir teniendo en cuenta la variación solar no salen las cuentas ni de lejos. Si no sumas el efecto del CO2 no les salen. Este ha sido el factor fundamental que ha provado dicha teoria.

Para cuando llegue el sol débil como dices la desviación será aun más enorme porque tendremos mucho más CO2 y metano haciendo forzamiento radiativo.

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Daniel

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Vatium, de acuerdo con los modelos del IPCC, qué influencia tendría en el clima futuro una drástica disminución en las emisiones? O dicho de otra manera, es inevitable el cambio climático a cuenta del CO2 ya emitido?

He de reconocer que la ciencia del cambio climático escapa a mi entendimiento, o mejor dicho, al tiempo o dedicación que a un profano como yo le exigiría un mínimo nivel de comprensión. Sin embargo, sí hay una parte de los estudios del IPCC que creo poder valorar informadamente, y son las proyecciones de consumo de combustibles fósiles, revisando la literatura acerca de está cuestión, me he dado cuenta de que el IPCC ha seguido el "conventional wisdom" en lo tocante a recursos fósiles, es decir, a valorar de manera muy optimista que los recursos energéticos fósiles vayan a poder ser convertidos reservas disponibles para su uso (este es sin duda uno de los pilares de la teoría del cenit del petróleo). Incluso, en los escenarios menos intensivos en emisiones, van mucho más allá de las valoraciones más optimistas del USGSS o la AIE. Esto, he de reconocerlo, me ha decepcionado un poco, aunque también pienso que, con todas las incertidumbres, es más fácil construir modelos climáticos que predecir el comportamiento humano a cuenta de su futuro consumo de energía fósil. Además, pienso que la crisis energética podría ser un importante factor limitador de la mitigación de los efectos del cambio climático, de manera que, la crisis de los combustibles fósiles, si es que el CO2 ya emitido va a ser responsable de alteraciones del clima, no es un argumento en contra del cambio climático, sino una seria advertencia para diseñar una transición hacia otro modelo energético mucho más robusta.

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petro

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En cuanto a la inercia termica, yo diria que en lo referente a la atmosfera desde luego que no. Los gases de la atmosfera no retienen apenas calor y las temperaturas pueden variar rapidamente. Otra cosa seria la inercia termica de la tierra y los oceanos. Pero si cesa un calor extra procedente de la atmosfera, que eso es lo que es el efecto invernadero ¿por que iba a seguir subiendo la temperatura? Eso ocurriria si no se hubiese evaporado toda el agua que se debiera haber evaporado... pero no, no creo, la humedad depende de muchos factores, y varia mucho...
En cuanto a si las temperaturas han subido mucho o poco...¡enlace erróneo! aqui estan los datos de casi tres decadas de temperaturas medidas por satelite. La primera columna es la media global, y al final esta la pendiente por decada: 0.14 ºC, eso es lo que hay.
Y para que el CO2 tenga un efecto predominante basta con que sea mas de la mitad... pues bien, vamos a los numeros:
Con un incremento anual del 0.5% tenemos en 30 años un 16%, lo que da un forzamiento de 0.79 W/m2, y sin realimentaciones nos da un incremento de T de 0.24 ºC. Y el incremento total ha sido 0.14 x 3 decadas = 0.42 ºC. Pues eso, es predominante (57%), pero es una mierda, con perdon.
Y por causas del CO2, no hay motivos como ya dije para que, si siguiese un crecimiento exponencial, nos diese un incremento mayor de esa cantidad, es decir 0.24 ºC cada tres decadas.

En cuanto al metano, malas noticias para los calentologos...aunque el IPCC tenia previsto que subiese durante varias decadas, la cruda realidad es que se nos cae, señores:



O sea, que pueden ustedes comer carne y tirarse pedos...

Y les voy a dejar a ustedes vosotros, un enlace del IPCC sobre la captacion y secuestro de CO2. Es interesante...incluso imaginan el mix energetico para el 2100.
Copio unos parrafitos, para que se vea lo eficiente que es no emitir CO2...

El Tercer Informe de Evaluación (TIE) indica que ninguna opción
tecnológica proporcionará por sí sola todas las reducciones
de emisiones necesarias para lograr la estabilización, sino
que se necesitará una cartera de medidas de mitigación.

La tecnología disponible permite captar entre el 85 y el 95 por
ciento del CO2 tratado en una planta de captación. Una central
eléctrica equipada con un sistema de CAC (con acceso a almacenamiento
geológico u oceánico) necesitaría, aproximadamente,
entre el 10 y el 40 por ciento más de energía (sic)

Los estudios de escenarios indican que se prevé que el número
de grandes fuentes puntuales aumente en el futuro y que, antes de
2050, dadas las limitaciones técnicas previstas, entre el 20 y el
40 por ciento de las emisiones mundiales de CO2 procedentes de
combustibles fósiles podrían ser técnicamente aptas para la captación


Es decir, que lo que algunos piensan que aunque no sea verdad, es una mentira conveniente (no una verdad inconveniente como dice Al Gore...) en realidad va a suponer un estropicio en eficiencia, un gasto muy importante totalmente inutil.



¡enlace erróneo!

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Vatium

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Efectivamente Daniel.

Aunque hoy mismo dejáramos de emitir por completo CO2 habría cambio. Piensa que los océanos y probablemente la propia polución que hemos emitido ha mitigado o moderado los efectos de dicho calentamiento. El proceso es lento de percibir en la escala de una vida humana. Pero lo cierto es que una vida humana en tiempos de clima es un brevísimo lapso de tiempo en la historia.del clima.

El clima al ser un sistema complejo puede salir del equilibrio para resituarse en otro punto de estabilidad distinto, con un régimen de huracanes, corrientes oceánicas, monzones y fenómenos del niño distinto al que tenemos hoy día. Y eso puede suceder con variacione muy sensibles en la temperatura media, de no más 3 grados. Los modelos nos dicen que pueden suceder esos cambios lo que no nos dicen es cual sucederá ni si sucederá algun cambio de ordenación climática. No hace falta decir que si se fundiera el ártico por poner un ejemplo se reactivarian las corrientes en los polos. Cualquier cambio de este estilo seria bastante drástico y tendría consecuencias globales imposibles de predecir.

Voy a hacer una metáfora para que se entienda el temilla. El clima es como una pelotita que se encuentra en un hoyo (ya se que es cutre pero para entender el caos es muy util). Ese hoyo no es muy profundo pero lo suficiente para que más o menos se mantenga algo estable. Ahora bien un pequeño empujoncito (perturbación) la puede sacar de la hendidura. Entonces la pelota rodará alocadamente hasta pararse en otro punto de quilibrio, otro hoyito que la detenga. Esto ha sucedido millones de veces en el pasado y seguirá sucediendo. Quizá lo novedoso es que esta vez una buena parte del empujón lo hemos dado nosotros. Por eso aunque hoy paremos de añadir fuerza al empujón puede que esta ya sea suficiente para sacar la pelotita del hoyo. Lo cierto es que nadie lo sabe del todo pero, puede que nos encaminémos hacia un cambio drástico en la configuración climática de la tierra lo que sin duda obligaría a nuestra civilización a cambiar también drásticamente sus patrones.

Esta es la diferencia entre cambio reversible e irreversible. Si la fuerza ya es suficiente para sacarla del hoyito (no lo sabemos) el cambio sería ya irreversible, si no fuera así simplemente la habríamos movido un poco pero sin consecuencias mayores, tendríamos una temperatura media algo mayor pero el clima en general se mantendria a grades rasgos estable y sin cambios de gran importancia por ahora. Si fuera irreversible entonces aunque detuvieramos las emisiones los cambios drásticos sucederina igulamente. Hay muchos científicos que hoy día piensan que ya son irreversibles, lo que pasa es que tampoco es plan de que cunda el pesimismo porque decir esto seria como decir es igual emitamos ya por que igualmente la vamos a liar y claro si por lo que fuera aun estuviésemos a tiempo decir que ya son irreversibles sería como tirar la toalla.

Espero que la metáfora haya sido clarificadora. En realidad se resume en una frase, el clima es un sistema complejo al borde del caos. Pero bueno, básciamente es eso. La inercia térmica como dice pegtro efectivamente viene sobretodo de los océanos, grandes acumuladores de energía. Y es justamente de los océanos de donde también se conoce bien poco su influencia con el clima y como interactuan exactamente, pero lo que nadie duda es de que esta interacción es de enorme fuerza por lo que una subida en la temperatura media de sus aguas tiene que tener alguna consecuencia. Ya las iremos descubriendo.

RESPECTO AL METANO:

Hombre Petro no crees que es muy exagerado afirmar que se nos cae a la vista de los gráficos? En todo caso lo unico que se puede afirmar viendo los gráficos es que ha habido en los últimos años un cierto estancamiento en el crecimiento de su concentración, posiblemente hemos llegado a un nuevo equilibrio, hay que tener en cuenta que el metano a diferencia del CO2 se degrada rápidamente por la acción de la radiación solar que rompe sus enlaces. Curiosamente se degrada en CO2 jeje, es decir se oxida. Curioso eh. Así que en el fondo acaba contribuyendo también al aumento de CO2.

Si uno mira los datos podemos ver que ha pasado en veinte años, desde 1980 hasta el 2000 de 1.55 a 1.75 ppm. Aunque es un incremento pequeño su poder de invernadero es muy superior al del CO2. Afirmar que el metano se desploma pienso que es exagerado. No así decir que se estanca su crecimiento.

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Miguel Teixeira

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Vatium:
Muy interesantes las apreciaciones.De acuerdo a los trabajos de I. Prigogine la tierra es un sistema desplazado del equilibrio o como el lo llamaba, sistemas disipativos.
Si por alguna razón se produce un calentamiento en la superficie terrestre la consecuencia son la producción de convecciones para restaurar uniformizar la temperatura en otro punto de equilibrio a una temperatura mayor.
Si se produce un aumento de CO2 es probable si hay suficiente N preveer un aumento de la forestación con mayor absorción del gas.
Al parecer todo esto responde al Principio de le Chatellier ya que la respuesta se opone a la causa que origina el fenómeno.
Algunos climatólogos debido a la incertidumbre de los modelos actuales y al nivel de conocimiento temen y desconocen en que nivel puede dispararse esos principios físicos y sus consecuencias.
¿ Valdrá la pena correr ese riesgo ?


Salu2.
Scutum

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petro

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Otra grafica sobre el metano donde se ve un año mas... estaria bien tener los datos del 2006 y del 2007 pero no los encuentro.
Lo que esta claro es que el IPCC preveia subidas en todos los escenarios hasta el 2020. Os dejo las graficas



Y tambien os dejo un articulito para que disfruten los negacionistas y los calentologos masocas ¡enlace erróneo!

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yirda

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Sin lugar a dudas el mundo es la torre de Babel, a quién puede creer la población?. Ya no se trata de los políticos mentirosos, tampoco podemos creer a los científicos con su ciencia exacta, como puede ser que unos te digan una cosa y otros la contraria basados en la misma ciencia?. Qué tengo que hacer yo?. Tirar todo el CO2 a la atmósfera que me de la gana, o lo contrario?.
Las causas del calentamiento global finalmente no se a que se deben y yo dejo de informarme por imposible llegar a una conclusión.

Saludos,

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Amon_Ra

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Sin lugar a dudas el mundo es la torre de Babel, a quién puede creer la población?. Ya no se trata de los políticos mentirosos, tampoco podemos creer a los científicos con su ciencia exacta, como puede ser que unos te digan una cosa y otros la contraria basados en la misma ciencia?. Qué tengo que hacer yo?. Tirar todo el CO2 a la atmósfera que me de la gana, o lo contrario?.
Las causas del calentamiento global finalmente no se a que se deben y yo dejo de informarme por imposible llegar a una conclusión.

Saludos,


No suelo entrar en este hilo pues hace tiempo que llegue a la conclusion que parece que llega Yirda en su comentario.

El hecho que unos politicos esten utilizando el tema del calentamiento global para ocultar el verdadero problema la CE producida por el modelo de sociedad que se a creado ellos mantienen y siguen manteniendo y a mentes ilusas les valgan los tapa conciencias de todas sus campañas para seguir en la hola no evita los efectos del mismo, el hecho de aportar datos en contra del CO2 si CO2 no tampoco si la culpa es del sol o de otro tampoco.
El querer aumentar la confusion enzarzando a la sociedad en un debate esteril de si son galgos o podencos es aumentar y crear la torre de babel a que hace referencia Yirda mientras tanto todas estas esteriles discusiones no evitan que los ciudadanos sigan sufriendo los efectos del tema pero muchisimo mas debilitados y sin apoyo de las instituciones en casos como estos.

ola calor centoeuropa
mas de lo mismo en Rumania

Estamos asistiendo a apagones que ya sabemos que van a ser por problemas tecnicos, y tambien sabemos que estos problemas tecnicos se van a seguir produciendo.

Wind acaba de poner el numero de aparatos de aire acondicionado vendidos en otro post y si se produjera una ola de calor como se avisa de que la semana que viene el mes de julio acabara asi en España nos podriamos encontrar en la misma situacion que los ciudadanos centroeuropeos.
Pues sus calculos que son obvios demuestran que de utilizarse esos aparatos la capacidad de distribucion y generacion clasica es insuficiente producienendo la inutilidad de dichos sistemas pues provocarion el efecto contrario el apagon total en caso de utilizarse toda su potencia vendida y de que me sirviria entonces si la ola de calor fuera a nivel nacional.
Algo parecido al sofisma de la inutilidad de la guerra atomica.

La predicción apunta que julio concluirá con una ola de calorLlegará aire muy cálido de origen africano

Se sabe de sobra que la aportacion de las renovables aparte de beneficios en suvbenciones y lavadas de cara a la galeria no sirven en casos como estos,pero tampoco vemos que se cambien las legislaciones laborales y se den las alarmas sociales y se habiliten con eficacia los sistemas de prevencion de estas situaciones y esto si que es responsabilidad del gobierno central y local.

No se quiere admitir los limites de la produccion y del servicio pues desmontaria el mito de que con dinero todo se consigue, a nivel social las iniciativas son cortisimas y no tomadas a mi parecer lo suficientemente en serio.

Deseemos que no se una a la ola de calor que se anuncia para fin de mes un apagon como el de Barcelona.
Pues las consecuencias podrian ser mucho peores aun que las que estan sufriendo en estos momentos los catalanes.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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En el libro "Los límites del crecimiento" en el apartado Límites superiores desconocidos dice textualmente:

Se desconoce cuánto CO2 o cuanta contaminación térmica pueda liberarse sin que esto provoque cambios irreversibles en el clima del planeta o cuánta radioactividad, plomo, mercurio o plaguicidas puedan absorber las plantas, los peces o los seres humanos antes de que los procesos se vean gravemente interrumpidos.

En realidad esto pone a lla climatología a la altura de la economía ya que ambas pueden efectuar todas las mediciones posibles de sus variables pero sus modelos son limitados en cuanto a la capacidad de predicción.Lo que si es directo en el entendimiento que la modificación de los patrones climatológicos tendrá una influencia en el crecimiento exponencial por límites físicos.
La agricultura y la producción de bienes a nivel global insumen cantidades importantes de energía para sostenerse ya que se encuentran muy alejados del equilibrio termodinámico debido a que es necesario emplear cantidades importantes de energía para asegurar su funcionamiento.
Si las restricciones climatológicas frenaran ese ingreso de energía la existencia de las 6500 millones de almas se verían comprometidas.
Por otro lado afirmar el cambio climático es negar el crecimiento exponencial y no creo que por el momento esté en la agenda de muchas administraciones.

Salu2.

Scutum

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petro

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Miguel, mi opinion es que afirmar el cambio climatico es precisamente AFIRMAR el crecimiento exponencial. Sin crecimiento exponencial de emisiones no puede haber cambio climatico.

Como comente estoy escribiendo una serie de posts en mi blog para explicar el efecto invernadero. Como el debate cientifico se ha convertido tambien en un debate social, no estaria de mas que todos profundizasemos un poco en los fundamentos fisicos, para entender mejor donde esta la discusion, y evitar burdas manipulaciones porque desgraciadamente la ciencia se esta politizando y deberiamos estar preparados para ser un poco criticos con las ideas fuerza que la propaganda nos repite una y otra vez.

Como lo que he escrito no es mucho lo copio a continuacion. Son cosas basicas que muchas veces se dan por sabidas, pero estoy seguro que muchos no tienen los conceptos claros, con lo que toda discusion se vuelve bastante inutil. Y si alguien piensa que hay algun error le ruego que me lo comunique...


Un cuerpo negro es un objeto que absorbe toda la luz y toda la energía que incide sobre él. Ninguna parte de la radiación es reflejada o pasa a través del cuerpo negro. A pesar de su nombre, el cuerpo negro emite luz y constituye un modelo ideal físico para el estudio de la emisión de radiación electromagnética. El nombre Cuerpo negro fue introducido por Gustav Kirchhoff en 1862. La luz emitida por un cuerpo negro se denomina radiación de cuerpo negro.

Todo cuerpo emite energía en forma de ondas electromagnéticas siendo ésta radiación, que se emite incluso en el vacío, tanto más intensa cuando más elevada es la temperatura del emisor. La energía radiante emitida por un cuerpo frío es escasa y corresponde a longitudes de onda superiores a la luz visible. Al elevar la temperatura no sólo aumenta la energía emitida sino que lo hace a longitudes de onda más cortas, a esto se debe el cambio de color de un cuerpo cuando se calienta. Los cuerpos no emiten con igual intensidad a todas las frecuencias o longitudes de onda sino que sigue la ley de Planck



Gráfica de la radiancia de un cuerpo negro respecto a la longitud de onda, con temperatura como variable.

A pesar de que los cuerpos negros son hipotéticos, los materiales reales generalmente exhiben un patrón similar de emisión, cuando menos dentro de ciertos rangos de longitud de onda. Estos materiales sin embargo, emiten menos energia electromagnetica de la que podría ser emitida por un cuerpo negro a la misma temperatura. El cociente de emisión real y teorica es referido como la emisividad del material.
Los materiales reales tampoco absorben toda la energia electromagnetica que reciben, hay una fraccion que se refleja.


La ley de Stefan-Boltzmann establece que el cuerpo negro que se encuentra a una temperatura T, emite una radiación térmica cuya potencia por unidad de superficie es

E=sigmaT^4

Donde sigma es una constante = 5.67 x 10^-8 (W m^-2 K^-4)

Esta formula viene de la integración de las ecuaciones de Planck, que aparecían en antes en forma de grafica, para todas las longitudes de onda.

Vamos a calcular cual seria la temperatura de la Tierra suponiendo que es un cuerpo negro esférico.
También supondremos que el flujo de potencia procedente del sol es constante e igual a
F= 1366 W m^-2.

En estas condiciones, cuando la Tierra se encuentre en equilibrio térmico, la potencia entrante debida a la radiación solar es igual a la potencia emitida por la Tierra como consecuencia de estar a una determinada temperatura.

Es decir Pin = Pout, potencia entrante = potencia saliente.

Potencia entrante. La superficie perpendicular expuesta a la radiación solar es la superficie del disco de superficie piR^2, siendo R el radio de la Tierra.
Por lo tanto la potencia entrante sera

Pin= piR^2 F, F= 1366

Potencia saliente. Según la ley de Stefan-Boltzmann sera

Pout=(superficie de la esfera) x sigma T^4= (4piR^2) sigma T^4

Igualando, Pin = Pout, tenemos que

T^4 = F/4(sigma)

Y sustituyendo nos sale que la temperatura de Tierra seria 278.58ºK, unos 5 ºC

El cuerpo negro es un modelo hipotético, no un cuerpo real. Lo que caracteriza al cuerpo negro es en primer lugar, que absorbe toda la radiación que recibe, es decir ninguna fracción de energía se refleja.
En segundo lugar, es un emisor ideal, lo que significa que ninguna fracción de la energía que radia es reflejada por la superficie del cuerpo hacia dentro.
El emisor ideal radia energía según la ley de Stefan-Boltzmann, en cambio un emisor real para la misma temperatura la energía radiada es menor, o lo que es lo mismo, para radiar la misma energía la temperatura tiene que ser mayor.
El cociente de emisión teórica y real a una temperatura se denomina emisividad del material

Evidentemente, la Tierra no se comporta como un cuerpo negro. No toda la energía que recibe del sol es absobida, hay una fracción que se refleja y por lo tanto no contribuye a incrementar su temperatura. A esta fracción se la denomina albedo.
La reflexión de la radiación solar se produce en las nubes, los océanos, la vegetación, las capas de hielo...y por lo tanto su valor depende de muchos factores, pero se suele tomar como valor de referencia 0.3, o 30%.
Para calcular la temperatura de la tierra teniendo en cuenta el albedo, calcularíamos la radiación neta (la que llega del sol menos la que se refleja), y sustituiriamos el valor de 1366 W m^-2 de la formula de Stefan- Boltzmann, por la radiacion neta que es (1-0.3)x 1366 = 956 W m^-2. El valor de temperatura que nos sale es

T = 255ºK, o unos -18ºC

Nos falta por considerar que la Tierra tampoco es un emisor ideal. Aquí es donde intervienen los gases de efecto invernadero. El de mayor importancia con diferencia es el vapor de agua, y le siguen el CO2 y el metano.



Volvemos a la primera gráfica de emisión de energía radiante del cuerpo negro. Observamos que a temperaturas altas predominan la emisión en la banda del visible, y según disminuye la temperatura la longitud de onda de la radiacion se desplaza al infrarrojo.
La radiación emitida por la Tierra es de la banda de infrarrojo, y los gases efecto invernadero absorben parte de esta radiación, volviendo a rerradiarla a otra vez a la superficie y al espacio.



Los gases efecto invernadero modifican la emisividad de la Tierra, haciendo que el equilibrio térmico y de flujos de potencia se produzca a una temperatura mayor.
Recordemos, la emisividad (epsilon) es el cociente entre la emision real y la emision teorica del cuerpo negro, con lo que

Pout= 4piR^2 x epsilon x sigma x T^4

en equilibrio Pout= Pin= constante considerando la radiacion solar y el albedo constantes
entonces si disminuye epsilon, tiene que aumentar T

El forzamiento radiativo es un cambio en la irradiancia vertical neta (expresada en vatios por metro cuadrado: Wm-2), a raíz de un cambio interno o de un cambio en el forzamiento externo del sistema climático, como por ejemplo un cambio en la concentración de dióxido de carbono o en la energía emitida por el Sol.

Cuando se produce un incremento en la concentracion de dioxido de carbono, se produce una disminucion en la emisividad. Esto supone que antes de alcanzar el equilibrio termico y de flujo de potencias, hay un desbalance entre la potencia radiante que llega a la Tierra, y la potencia saliente debida a su temperatura. Esta ultima es menor al haber disminuido la emisividad, y en el instante inicial en el que se produce el incremento de concentracion de CO2, esa diferencia entre potencias se corresponde con el forzamiento radiativo.


En esta grafica se muestra el espectro de emision con una concentracion de CO2 de 375 ppm (partes por millon) para una temperatura de 285.2 ºK



Y en esta otra con una concentracion de 750 ppm para la misma temperatura. Las graficas se han obtenido utilizando el programa MODTRAN, que esta accesible en ¡enlace erróneo!

Aunque parezcan iguales hay una pequeña diferencia en el total del flujo de potencia, algo mas de 3.5 W/m2.
Esa cantidad seria el forzamiento radiativo correpondiente a aumentar la concentracion de CO2 de 375 a 750 ppm.
La formula que comunmente se utiliza para calcularlo es
5.35 Ln C/Co, donde C y Co son las concentraciones de CO2.

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Dr. Morgenes

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Vatium si hablo es porque algo de modelos entiendo. Por cierto sabrás que los modelos meteorológicos no tienen fiabilidad ninguna a varios días vista. Es más he visto fallar estrepitosamente pronosticos a menos de 48 horas. Pero claro, los climáticos son diferentes, manejan sistemas que desconocemos parcialmente y más variables, no? Claro eso los hace mucho más fiables. Ja, ja, ja.

Sobre las proyecciones de Co2, ya es que no merece la pena ni comentarlas, Son pura fantasia, de modo que aún siendo cierto sus teorias de lo cual tengo muchas dudas, el cambio sería menor del escenario más suave proyectado.

Otro motivo, la tierra sufre cambios climáticos constantes, optimo mediaval, pequeña edad de hielo, los más recientes, así que lo normal siguiendo su comportamiento es un rebote cálido que es precisamente lo que estamos sufriendo: así que en base a que negais el cambio climatico natural? Porque las capas altas de la atmosfera se enfrian en vez de calentarse? (en contra de lo predicho en al teoría antropogénica)

En definitiva, se desconoce todo sobre el clima, ignoramos los ciclos largos, su alcance, lazos de retroalimentación, etc.
Viendo algunas gráficas con datos sobre el pasado, se observa el típico perfil en dientes de sierra, con máximos cada vez menores y en ciclos más cortos. Que creo que es lo que habría que esperar al finalizar un interglaciar en los albores de una nueva glaciación. Vamos que este calentamiento bien puede deberse a acontecimientos desatados ya hace cientos o miles de años. Y si, la tierra es un sistema fuera de equilibrio, como viene siendo en esta epoca geológica, en la que se suceden periodos frios y calidos en intervalos

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petro

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Una buena noticia: ya hay naciones "rebeldes"

Es del foro de valdeperrillos.com, donde hay un "hereje" llamado balsero1968 que dedica bastante tiempo a lucha contra el fraude... Alli he dejado mi comentario como "fape".

Seis naciones rebeldes | Valdeperrillos.com

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petro

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LA GALLINA Y EL HUEVO o una grafica inconveniente


De mayo a septiembre todos los años la concentración de CO2 en la atmósfera disminuye, a pesar de que coches y centrales térmicas sigan funcionando y emitiendo CO2




La quema de combustibles para la obtención de energía, que conocemos a través de los inventarios de carbón, gas y petróleos consumidos, sube de una forma regular y, sin embargo, el incremento de CO2 medido en la atmósfera sube de una forma muy irregular


Grafica: incremento de la concentracion de CO2 de mayo al mayo anterior.

¿Y por que aumenta de manera irregular?
.
He hecho una superposicion de las graficas de temperatura y del aumento de la concentracion de CO2
.


¿Podría ser que el aumento de la concentración del CO2 dependiese de la temperatura, y no al revés?

Un trabajo realizado en 1985 por la World Meteorological Organization y el United Nations Environment Program indica que se intercambian hasta 9x10^13 kg/año de CO2 entre los océanos y la atmósfera, y unos 6x10^13 kg/año entre la vegetación y la atmósfera. Las emisiones humanas, que apenas alcanzan los 6x10^12 kg/año, suponen menos de un 7% del total de CO2 atmosférico circulante. Essenhigh afirma que la tesis según la cual basta este pequeño porcentaje para provocar el calentamiento global carece de apoyos suficientes.

La termoquímica elemental nos dice que cuando las temperaturas aumentan, la solubilidad del CO2 en el agua disminuye, por lo que se libera en mayor cantidad a la atmósfera. En consecuencia, la mayor concentración de este compuesto sería un efecto (más que una causa).


Entonces, ¿cuál es el origen del calentamiento global? Essenhigh piensa que ello responde a una fase del ciclo natural de calentamiento y enfriamiento planetario.

¡enlace erróneo!
.


Otra grafica elaborada con los datos de
NOAA

Las barras rojas son el aumento anual de la concentracion de CO2, no la concentracion.
Cuando el aumento es grande, la temperatura es alta. Hasta ahi todo bien. Pero cuando el aumento es pequeño, la temperatura baja (sic). ¿Por que deberia de bajar? Lo que dice las teoria del efecto invernadero es que la temperatura tendria que aumentar, menos pero aumentar.
Mas bien parece que es la temperatura la que modula los incrementos de concentracion.
El oceano esta frio como resultado de la inercia termica de otra epoca mas fria.
En el oceano frio la concentracion de CO2 en agua es alta. Si se encuentra una atmosfera mas calida la superficie tendera a desprenderse del CO2. Y segun sea la temperatura sera mayor o menor la liberacion de CO2.

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petro

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Sobre la sensibilidad climatica se ha publicado un articulo de STEPHEN E. SCHWARTZ STEPHEN E. SCHWARTZ: HOME PAGE
en el Journal of Geophysical Research en junio del 2007.
La conclusion mas importante es que la sensiblidad es de 0.3 ºK/W/m2, igual que la que salia en el modelo que expuse del cuerpo negro con albedo.
Si hubiera realimentaciones, estas se cancelarian.
Aqui se puede leer el articulo completo

aquí

Como aplicacion practica de este resultado, si la concentracion de CO2 siguiese aumentando porcentualmente igual durante los proximos 20 años, se produciria un forzamiento radiativo que tenderia a aumentar la temperatura 0.16 ºC para el año 2027.
Tambien en el articulo trata de los defases o "lags", entre el tiempo en que se produce forzamiento, y el incremento (o decremento si el forzamiento es negativo) de temperatura. Le sale como constante de tiempo (tao) 5 mas menos 1 año.

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erebus

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Cita de: petro

si la concentracion de CO2 siguiese aumentando porcentualmente igual durante los proximos 20 a�os, se produciria un forzamiento radiativo que tenderia a aumentar la temperatura 0.16 �C para el....bla bla bla



Petro, si dedicases tanto esfuerzo de "analisis" a los mercados económico-financiero-ladrilleros, como dedicas a la cuestión del calentamiento global, seguro que los bancos centrales no tendrian que estar inyectando espuertas de liquidez y arreglarias los verdaderos problemas del "desarrollo" tu solito.

¿No te animas?.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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petro

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Segun lo que expuse en el post sobre el efecto invernadero, se puede resumir que la temperatura de la Tierra se puede expresar como


 





Donde alfa es el albedo


epsilon es la emisividad


Fo es 1366 W/m2





sigma es la cte de Boltzmann


S= (1-alfa)Fo/4, es el flujo de potencia medio neto que llega a la Tierra. Unos 240 W/m2

La derivada de T con respecto a S, seria la sensibilidad climatica. De la formula, al ser un monomio, se puede derivar dividiendo por S y multiplicando por el exponente, 1/4.
Con lo que sale que la sensiblidad = T/4S

Y para T= 288ºK
y S= 240 W/m2

Nos sale 0.30 ºK/W/m2, como a mi amigo Stephen

Todo esto sin considerar realimentaciones, es decir considerando constantes tanto la emisividad como el albedo.

en cuanto a los mercados ladrilleros, la liquidez etc. creo que la cosa tiene facil arreglo: NO PAGAR. como decia un amigo... ¿PAGAR?...ANTES LA MUERTE!!

PD: esto solo sirve si lo que se pretende es hacer quebrar a los bancos, que es lo que muchos estamos deseando...

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Cita de: OMEGA

valiente o imprudente, no has aprendido aun a mirar cuanto cubre antes de tirarte a la piscina, como para que vayas a hacer descenso de barrancos, autentica curiosidad cientifica el que gente con tan pocos datos se ponga a hablar, de donde saldra? todo un enigma sociologico, psicologico.
no te has dado cuenta ya de la estopa que has recibido desde que te has puesto a escribir?


En el anterior hilo nos soltó un pedazo de discurso de que no hay ningún problema porque la fusión fría reemplazará a los combustible fósiles. Y lo que mas me llama la atención de su forma de escribir es que parece que está absolutamente convencido de lo que cuenta y que está tratando de instruirnos.

Yo le comenté que es evidente que no ha dedicado ni 10 minutos a informarse sobre la fusión fría y le pregunté que como se le ocurre soltar discursos sobre un tema del que no ha dedicado ni 10 minutos a informarse. No me contestó. Y supongo que tampoco te contestará a ti ahora.

PD: Ahora que lo pienso si que contestó. Hizo unos comentarios sin venir a cuento sobre la Cuba de Castro y la democracia.

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Víctor

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La NASA anuncia el ciclo de actividad solar más intenso de los últimos 400 años
Es una noticia de diciembre 2006. Dice que:

"El pasado 10 de marzo la NASA anunciaba que el mínimo solar ha llegado. Todas las manchas se han desvanecido y las llamaradas (que en ocasiones alcanzan varios millones de kilómetros de longitud) son inexistentes. "

"Según los análisis, el siguiente máximo de actividad solar tendrá su pico alrededor de 2010, con un número de manchas solares de 160 (con un margen de error de más/menos 25). La cantidad de manchas solares (algunas de las cuales tienen un diámetro dos veces mayor que la Tierra) está relacionada con la intensidad de la actividad del astro rey. Y la cantidad predicha convertirá al próximo ciclo de actividad del Sol en el mayor de cuantos se han registrado en la historia desde que Galileo empezara a hacerlo hace cuatro siglos."

¿Influirá esto en el cambio climático?

Un saludo
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Dr. Morgenes

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Mensajes: 445
Cita de: V%EDctor

La NASA anuncia el ciclo de actividad solar más intenso de los últimos 400 años
Es una noticia de diciembre 2006. Dice que:

"El pasado 10 de marzo la NASA anunciaba que el mínimo solar ha llegado. Todas las manchas se han desvanecido y las llamaradas (que en ocasiones alcanzan varios millones de kilómetros de longitud) son inexistentes. "

"Según los análisis, el siguiente máximo de actividad solar tendrá su pico alrededor de 2010, con un número de manchas solares de 160 (con un margen de error de más/menos 25). La cantidad de manchas solares (algunas de las cuales tienen un diámetro dos veces mayor que la Tierra) está relacionada con la intensidad de la actividad del astro rey. Y la cantidad predicha convertirá al próximo ciclo de actividad del Sol en el mayor de cuantos se han registrado en la historia desde que Galileo empezara a hacerlo hace cuatro siglos."

¿Influirá esto en el cambio climático?

Un saludo



En realidad hay dos predicciones, una la que acabas de comentar, la otra prevee un ciclo medio tirando a bajo. Ambas prediciones difieren por dar mayor importancia a dos factores diferentes en la predicción. Este ciclo que se avecina podría confirmar teorías en cuanto a predicción de ciclos solares.


Todas las horas son CEST. Hora actual 08:04 .

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