Bienvenido(a) a Crisis Energética domingo, 17 enero 2021 @ 03:51 CET

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¿Los agoreros fallan siempre?

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chestertown

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Tedison, tengo la extraña sensación de estar comunicándome con un replicante, de los de la película de Blade Runner.

y siento escalofríos leninistas....

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jprebo

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Y desde luego que no se terminarán los recursos energeticos, lo malo es que en el momento que cueste lo mismo sacarlo que el rendimiento que obtendremos de él, nadie lo sacará. Tambien hay otros recursos, solar, eolica, geotermica, mareomotriz, bio-masa, etc..., pero ni con todas ellas se puede sustituir el petroleo, nuclear, térmica etc.., la unica que no menciono por ser renovable y de uso actual a una escala significativa es la hidráulica.

La opinión de Amagi, se resume en el titulo que hay en este foro de "¡Ya inventarán algo! y ojala tenga razón, pero mientras, nos debemos apoyar en los hechos, no en conjeturas aunque los ¿agoreros hayan fallado siempre? en el pasado, ¿podemos poner la mano en el fuego de que seguiran fallando?, yo no,.... eso se lo dejo a Rappel.

Aunque personalmente, tengo esperanzas de que se solucione de forma positiva el problema energetico que yá existe.
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amagi

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Junior
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Dadme tiempo para leeros y responder.

Pero tengo una pregunta para vosotros. No la tenía clara cuando pensaba así, y sigo sin tenerlo muy claro.

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?

Gracias de antemano por las respuestas.

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jprebo

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En mi opinión, ya se está empezando a tomar medidas, pronto se impondran condiciones "por ley" de criterio a la hora de diseñar y edificar pisos o casas orientados a un mayor ahorro energetico, hoy dia, la norma de eficiencia de cualquier hogar está en el orden del 30% (aislamiento, orientación...), esto, hoy dia, se puede superar hasta llegar sin demasiadas dificultades al 70%, si suponemos que hay 12.000.000 de viviendas en España, el ahorro puede ser significativo, según se ha informado, el coste se incrementará en 1% del valor de la vivienda, lo que supone un retorno en ahorro energetico del orden de 3 a 5 años, tambien se baraja la posibilidad de obligar a determinadas edificaciones el colocar paneles termosolares para agua caliente sanitaria.

Otra cosa que habria que hacer, nos guste o nó, es límitar la velocidad y potencia de los coches particulares, ¿para que te restregan por la cara un coche fotografiado a 239 Km/h por una autopista?, si es precisamente el gobierno el que no lo quiere controlar, esto supondria tambien un ahorro en gasolina deribada del petroleo, por ejemplo, un coche con velocidad limitada a 160 Km/h y una potencia limitada a 120 Cv, no es para nada dramatico para quien compra un coche y en cuanto a las casa que fabrican coches excesibamente potentes, no os preocupeis, ya veriais como sacaban modelos adaptados a esas supuestas normas y quizas mejorando acabados interiores y/o exteriores para seguir compitiendo en el mercado del motor.


Otra medida que se podria tomar, es la de incentivar el ahorro mediantes pago por Kw consumidos de una forma significativa, como ya se ha comentado en este foro, una persona que paga 10.000 Pts en su factura, resulta que lo que es consumo real, supone menos del 50%, es decir que aunque intente ahorrar, la factura no va a menguar en la misma proporción que el ahorro producido por lo que ¿para qué ahorrar?

Otra medida, sería que el gobierno deje de poner tantas trabas a la colocación de paneles fotovoltaicos a particulares en sus casas tratandoles de empresarios productores de energia y colocando sus actividades (en su casa) a disposición del publico. Un articulo muy bueno es este
sobre la primera huelga solar fotovoltaica

Seguramente, que si se lo propusieran, se les ocurriria mas cosas que incentive el ahorro y por lo tanto, una menor dependencia del petroleo, España importa mas del 70% de la energia que consume.


Todo esto, no son alternativas para sustituir al petroleo, pero desde luego menguan su dependencia de este y si la crisis llega al limite de los mas pesimistas, siempre será menor el impacto cuanto menor dependencia se tenga de él.

Un saludo.
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LoadLin

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Quote by amagi:
Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?


Resumido en 2 palabras
AHORRO ENERGÉTICO

Concretando...

Invertir en energías alternativas. Incentivos a los cultivos biológicos (con menor uso de combustibles fósiles).
Incentivos a la repoblación rural (de manera que, cuando las cosas se pongan duras pueda irse hacia el cultivo manual para ahorrar mucha más energía si no que da más remedio).
Infraestructuras de transporte de bajo gasto energético (trenes tradicionales pero aplicando toda nuestra tecnología para disminuir el consumo de estos)
Incentivo al transporte colectivo.
Incentivos y ayuda al tercer mundo, para reducir su natalidad (y obviamente, también su mortalidad). Necesitamos crecimiento poblacional 0 a nivel planetario a largo plazo.
Invertir en investigaciones de tecnología de "bajo consumo". (muchas técnicas tradicionales pueden ser útiles amén de unirlas con los nuevos conocimientos).
Evitar el malgasto energético (¿subir impuestos a los carburantes?... de esto no estoy tan seguro)

Y en general, todo lo que se pueda hacer para reducir nuestro consumo energético.

Saludos.

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PPP

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Mensajes: 3113
Buena pregunta, Amagi. Precisamente creamos esta página web para intentar responderla de la forma más positiva posible. Como ves, no somos perfectos. Tenemos fallos. Algunos no sabemos bien cómo salir de esto. ¿No crees que es posible sentirse alguna vez en un avión que sabes que se va a estrellar y que no tienes solución para ello? ¿Qué harías en este caso? ¿Ignorar que se estrella? ¿Rezar, como toda solución posible? Abordar la cabina de mandos e intentar tomar el control? Y sobre todo ¿decírselo a los de al lado, para que al menos puedan rezar y saber que les quedan minutos, o simplemente no decírselo?

En eso nos estamos debatiendo. No somos dioses; simplemente nos hemos encontrado con esta papeleta y podemos jugar a que todo puede seguir creciendo en modo "business as usual" o podemos intentar soltar, de la forma más civilizada y educada posible, el máximo lastre posible (esto es, intentar reducir el consumo en una sociedad que sabemos programada para consumir cada vez más), por si fuese una solución o al menos ayudase a mitigar la caída o a procurar el aterrizaje forzoso con posibilidades de que alguien quede vivo al final. O también podemos jugar a que aquí no pasa nada y esperar a que el avión simplemente aterrice a otro vuelo, como si nada.

En el foro Energy Resources, espejo de éste dirigido y participado fundamentealmente por gente de habla inglesa y con mayoría estadounidense, hay voces que abogan abiertamente por soluciones fascistas, para mi desesperación (por ejemplo, cerrar totalmente el paso a la inmigración; por ejemplo, el tomar los recursos energéticos ajenos, y si es por la fuerza, pobrecitos soldados estadounidenses (los ciudadanos de los países productores no cuentan en sus preocupaciones), etc. En eso, en salidas de ese tipo, afortundamente la mayoría de los lectores de Crisis Energética disienten y opinan de otra forma.

Aquí hay gentes que intentan ver si es posible solucionar, aunque sea en parte, con energías renovables, aunque yo personalmente creo que no. Otros, la forma de desacelerar el consumo económico, muy paralelo al consumo energético a lo largo de toda la sociedad industrial, hasta extremos y en tiempos que hagan posible que el batacazo sea lo menor posible. David Pimentel asegura que sin fósiles, sólo podrían vivir en el planeta unos 1.000 millones de personas y otros no vemos salidas fáciles o sin "sangre, sudor y lágrimas", pero seguimos insistiendo en la búsqueda.

Y sobre todo, nos sentimos en la obligación de hacer ver a nuestros conciudadanos que el problema existe, por si se quieren ir preparando para él. Creemos que hay una obligación moral de elevar el grado de conciencia sobre este problema si lo vemos; es lo menos que creemos podemos hacer. Pero no, no tenemos soluciones mágicas, si eso es lo que esperas.

Saludos

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Quote by amagi: Dadme tiempo para leeros y responder.

Pero tengo una pregunta para vosotros. No la tenía clara cuando pensaba así, y sigo sin tenerlo muy claro.

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?

Gracias de antemano por las respuestas.


Hola,
he estado fuera quince días, y si antes ya me sentía un poco abrumada por la cantidad de mensajes del foro, ahora ni te cuento. Apenas he seguido más que por encima tres o cuatro hilos, anyway.

Creo que los neoliberales recién aterrizados en el foro (si me permiten llamarlos así, que no lo tengo claro, para mí es casi un insulto, al igual que para ellos lo de llamarnos "de izquierdas", así que vamos empatados) dicen no compartir las predicciones del cénit. La verdad es que fuera de que el petróleo es un recurso finito, que estamos alcanzando el pico de extracción, y que al ritmo que llevamos la oferta y la demanda van a ir cada vez más disparejos, tampoco yo tengo las cosas muy claras en temas energéticos.

Yendo al meollo de la pregunta: qué política energética, económica y ¿política? seguir? Yo no soy un político, y menos tengo responsabilidad de partido, pero como ciudadana pediría un mayor sentido del bien común por parte de los políticos, que tuvieran en cuenta el bienestar de TODOS cuantos viven en mi país, y no sólo el confort de los más pudientes. A estos de todos modos es imposible controlarles, pues tienen de su parte paraísos fiscales, bancos y chiringuitos financieros. Puestos así, pediría por ejemplo que se dejara de construir viviendas caras cuando hay una demanda brutal de viviendas dignas (preferiblemente de alquiler, ya que el empleo fijo no abunda, y la tendencia es a la flexibilidad laboral y geográfica), que subvencionara mediante préstamos a bajo o nulo interés las obras de acondicionamiento de las viviendas existentes para permitir un mayor aislamiento térmico y acústico, promovería medidas para facilitar el uso del transporte colectivo, desde la flexibilización horaria hasta la construcción de aparcamientos estratégicos para facilitar el uso del transporte colectivo ... y en general abriría un macrodebate sobre las formas de evitar el despilfarro energético más burdo en el transporte privado y en la vivienda. ABriría un debate para promover el consenso en cuanto a medidas para racionalizar el uso de la electricidad y del combustible para la calefacción.

De todos modos, creo que la crisis energética que nos plantean las teorías del peak of oil no se resuelven tan fácilmente, a estas alturas. Lo que sí tengo claro es que en este escenario, plantear cualquier objetivo de política económica en términos de crecimiento, y en especial en términos de crecimiento de beneficios empresariales o bursátiles me parece simple y llanamente criminal. Creo que se ha demostrado hasta la saciedad que el incremento de los beneficios empresariales no ha hecho más que acarrear mayor miseria vinculada directamente a dichos beneficios para un creciente número de personas, y que además una enorme parte de lo que se está produciendo es lisa y llanamente basura. Objetos de uso cada vez más perecederos y obsolescentes, envueltos cada vez en envases más sofisticados y llenos de "valor añadido" en forma de diseño que van directamente a la basura, y que no hacen más que hacer crecer ad infinitum los estercoleros de las ciudades, verdaderas vacas a ordeñar para la industria capitalista, que puede concentrar a gran número de usuarios en territorios verdaderamente ridículos, volviéndolos totalmente dependientes del sistema económico - a la vez que la actividad agrícola, que es la que de toda la vida ha alimentado a los seres humanos, adquiera una irracionalidad salvaje en función de intereses económicos y financieros.

Me enrollo como una persiana, pero ante todo, si fuera político, con responsabilidades de partido, promovería una televisión -el moderno recurso auxiliar educativo por excelencia- de calidad, suprimiendo todos esos programas frívolos que distraen a la gente de su propia realidad, y los sustituiría por material informativo y de reflexión para ayudar a formar a ciudadanos críticos e informados, con ganas de participar en la "res publica".

YO NO CONOZCO TODA LA REALIDAD de la gente que vive en mi país, pero tampoco la conocen los políticos, de eso sí estoy segura ... más que nada porque no hacen nada por conocerla. Conocerán mejor quizá cuatro o cinco variables relacionadas con la delincuencia, que es las que necesitan controlar para ganar votos, pero poco más. Sobre las necesidades y aspiraciones de la gente común apenas saben nada, pues sus encuestas no hacen más que intentar manipular e intoxicar, sobre la base de muestras ridículas y sesgadas. Mientras no haya espacios de debate en horizontal y en vertical, de modo que la gente con mayor responsabilidad política se informe de la realidad en lugar de pagar a cuatro empresas que malcontratan a cuatro negros para inventarse cinco encuestas que la empresa reconvierte en estudio de diseño cobrado a precio de oro en paño, y encargue a los técnicos públicos (no a subcontratas gestionadas por los funcionarios nombrados a dedo) el diseño de grandes propuestas y alternativas a presentar a la ciudadanía, que luego ya sean llevadas a la práctica por los técnicos de la administración pública (y no subcontratados nuevamente a empresas de lujo promovidas por familiares de los cargos de designación digital) ... me temo que no va a haber salida ... a lo sumo huidas para adelante, provechosas para los representantes políticos y sus satélites, que pueden ser hábilmente enmascaradas mediante adecuadas medidas y acciones de relaciones públicas - que es la práctica que vengo observando en nuestras cacareadas y ridículas democracias parlamentarias, no sólo la de este país, pero sí especialmente.

Y paro ya ... que después de dos semanas de desconexión vengo desatada ... perdonen la intemperancia.

Saludos,
Marga



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Marga V.

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Mensajes: 1437
Mientras servidora balbuceaba cuatro ideas recién vuelta del dulce ocio vacacional, PPP exponía nuevamente lo que creo que es la filosofía esencial de esta página: compartir lo que sabemos, nuestras inquietudes, y poner en común lo que se nos ocurre que podía sugerirse en un debate público y abierto.

A mí me parece una acción necesaria y la verdad es que en el foro he tenido ocasión de conocer virtual o incluso realmente a gente con la que me siento muy unida en cuanto a compartir preocupaciones e inquietudes, cosa que en un mundo tan despersonalizado como el actual me parece un verdadero privilegio. Y no puedo dejar de invitaros a montar cuantas quedadas abiertas podáis, y ya sé que tenemos una pendiente acá por las valencias y alicantes. Si el diálogo virtual cuando hay voluntad de comunicación es algo valioso, el encuentro en carne y hueso creo que ayuda mucho a darle un mayor valor incluso.

Saludos,
Marga

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Alb

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Creo que estamos tratando demasiadas cuestiones y muy diferentes en un solo foro como para poder llegar a sacar algo en limpio.

Y por si fuera poco, Amagi, no pregunta ¿Que se podira hacer para solucionar la cirisis energetica?

Para intentar responder a esa pregunta esta TODA esta pagina, y no solo este apartado de un foro.

Asi que creo que debemos reorganizar el debate y separarlo en apartados, para que resulte mas sencillo de seguir y sacar conclusiones, y evitemos repetir las mismas cuestiones una y otra vez.

Propongo ir abriendo apartados nuevos para debatir temas concretos, (o recuperar foros antiguos) y ceñirse lo mas posible a cada tema.




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Marga V.

Forum User
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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Bueno, Alb, tú y yo ya somos veteranos, pero para mucha gente que va llegando, las preguntas y respuestas son nuevas ... y aunque puede ser útil de vez en cuando recuperar algún diálogo anterior, los discursos se elaboran sobre la marcha, cada cual el suyo propio, con el concurso y ayuda de quienes intervienen en el debate en ese preciso momento. Crisis Energetica no tiene un discurso único, cada uno de sus miembros tenemos un discurso propio, que se va puliendo y modificando en el curso del debate con los demás contertulios ... y es inevitable que cíclicamente reaparezcan las mismas cuestiones.

Imagínate que eres un profe que tiene que enseñar cada curso nuevamente la misma materia. En una clase dinámica el profe nunca se aburre, pues cada alumno trae su propio mundo ... al cual el profe confía en incorporar un poco más de conocimiento ... Yo diría que esta página también tiene una vertiente didáctica, y nos gustaría que la gente que va llegando se interese por los contenidos de sus diversas secciones ... y vayamos compartiendo un cierto discurso desde los conocimientos compartidos que los materiales nos aportan.

Al mismo tiempo, vamos compartiendo también materiales, que quedan reunidos igualmente en esta web, en especial en el tópico de "materiales y referencias", y también eso contribuye a que idealmente pueda hablarse de un cierto discurso propio del web, que es el que algunas personas perciben con más claridad. Pero sólo idealmente, claro, pues no hay ningún discurso oficial en este web.

Un saludo,
Marga

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mcoderch

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ECHANDO VALORES FUERA

Amagi,

Si ni siquiera tienes tiempo para defender tu argumentación sobre cual es la situación real en relación a los recursos energéticos y naturales (lo cual es perfectamente entendible), ¿por qué abres un nuevo frente sobre qué habría que hacer en caso de que tuvieramos razón?

Esta pregunta sólo tiene sentido si concedes que tenemos razón, o que es posible que la tengamos, ya que la realidad es totalmente independiente de lo que pensemos que habría que hacer si las cosas fueran de una u otra forma. Y si no tenemos razón es totalmente irrelevante. ¿para qué preocuparse de algo que no va darse?

Además, ¿qué más da lo que haríamos nosotros? Nosotros no tenemos mas poder que participar en el proceso que se desencadene. NO aspiramos a más, solamente a aportar nuestro grano de arena.

Cambiar de tema a medio debate sólo tiene una interpretación: echar balones fuera y enmarañar la discusión con múltiples temas cruzados hasta aburrir al personal.

Mejor te concentras en el tema que estamos debatiendo:

¿Son los recursos petrolíferos infinitos, o estamos próximos al punto de máxima producción mundial? ¿Existe un substituto al petróleo que permitirá seguir con una estrategia de crecimiento económico sostenido? Si éste no existe ¿es la economia de mercado viable sin un crecimiento constante?

Si estamos de acuerdo en la respuesta a estos interrogantes, si quieres seguimos luego discutiendo qué hacer, mientras no lo estemos es absurdo ponerse a discutir sobre algo en lo que estaríamos aún menos de acuerdo.

Ah! tienes un montón de preguntas mias por responder.

Saludos,

mcoderch

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jprebo

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Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
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Ufff... la de deberes que le estais poniendo a Amagi, cierto es que cada individuo ha de tener la libertad para opinar sobre si esiste dios o no, si existe crisis energetica o no, si existen los extraterrestres o no, pero creo que deberiamos frenar un poco la marcha, somos muchos preguntando y solo uno para responder, ahora, mas que hacer otra pregunta a Amagi, solo diré la impresión que me ha causado el hecho de que pregunte.

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?

Dicha impresion es que Amagi se resiste a pensar en que el mundo que conocemos y como lo conocemos en temas de desarrollo economico e industrial se pueda acabar, que siempre abrá una salida y que basandose en apocalipticos historicos que fallaron, prefiere no pensar en negativo, es mas como si el mismo se hiciese esa pregunta ante la posibilidad de estar él equibocado.


Yo defiendo por las evidencias el hecho del fin del petroleo barato y las consecuencias que ello acarrea en el mundo economico, industrial y politico, pero tambien afirmo que será el tiempo quien determine quien tiene mas o menos razón, es por esto que no deberiamos ser radicales como si fuesemos poseedores de la verdad suprema.

En resumen a la pregunta ¿qué habria que hacer?, la respuesta está para mí muy clara....HACER, no quedarse parado y esperar a ver si el aterrizaje será sobre un mullido colchón de paja o será contra el duro cemento de la pista, por lo tanto, reducir la velocidad de impacto, es decir, reducir la dependencia que tenemos hoy sobre el petroleo.
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Kanelo

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Identificado: 09/05/2004
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Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?


A mí se me ocurre otra pregunta. Vamos a darle la vuelta a la tortilla: supón que "nuestras" predicciones en cuanto al peak son acertadas y que estamos a las vísperas de una crisis de abastecimiento de combustibles fósiles. ¿Cuáles serían entonces, según tú, las consecuencias de seguir manteniendo el actual modelo de crecimiento?

Venga, saludos

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Muy buen giro al asunto, kanelo.

amagi:

Desde vuestra perspectiva, ¿qué habría que hacer? Es decir, vamos a dar por buenas vuestras predicciones, que sabéis que considero erróneas. En tal caso, ¿Qué política energética, política y económica habría de seguirse?


Energía: medidas coercitivas pero democráticas, fuerte ahorro en materiales, energía y procesos, y aplicación de nuevas tecnologías que, sin ser suficientes, mitigarían la crisis.

Política: toma de conciencia de lo global, cooperación a todos los niveles entre los países para conseguir mantener: la producción de alimentos y los recursos de agua. La ONU y otros organismos medioambientales y humanitarios como referentes principales en la política interior y exterior. Lucha contra el cambio climático en todos los ámbitos. Eliminación de los procesos burocráticos para el acceso a la energía alternativa: incentivos a fondo perdido de los gobiernos. Eliminación de 3/4 partes de los ejércitos del mundo con la proporción consiguiente en los presupuestos de defensa. Eliminación de los paraísos fiscales y condena a los clientes principales. Eliminación de los mercados de la droga, del tráfico de armas, de personas y mercancías ilegales. Eliminación de la especulación bursátil: toda ganancia debe generar un bien útil a la sociedad. Incrementar presupuestos en educación, I+D en cuanto a energía alternativa. Informar sin distorsiones.
Podría seguir, pero no soy político.

Economía: asunción del decrecimiento sin traumas, mercados alternativos que incentivarán la prosperidad global, de manera equitativa y sin ventajas preestablecidas. Eliminación de subvenciones en los países ricos. Defensa de la diversidad cultural y natural contra la apropiación especulativa, militar, liberal-globalizadora o de carácter neo-comunista.

Ahora, amagi, dime en qué estás menos de acuerdo de lo que digo y en qué estás más de acuerdo. Más que nada para calibrar tu nivel de pensamiento. Gracias.

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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mcoderch

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Novato
Identificado: 28/03/2004
Mensajes: 8
Amagi:

Tanto en tu artículo como en alguna de tus respuestas en este foro utilizas un ejemplo numérico para "explicar" porque la finitud física de los recursos no es importante siempre que la cantidad de servicios que de ellos se extraiga sea creciente.

Concretamente escribes:

"Supon por ejemplo que crece la productividad un 5% anual y el consumo un 3% anual. En tal caso, con un consumo creciente la cantidad de servicios atesorados en los recursos físicos aumenta, aunque su cantidad física disminuya."

En una de mis respuestas objeté la validez de este ejemplo sobre la base de que si el mundo fuera así, cada año disminuiría el consumo físico del recurso correspondiente, algo a todas luces contrario a lo que observamos. Tu respondiste a esta objeción con un escueto "De Nada" que no sé exactamente qué significa.

Por si no hubiera explicado suficientemente mi objeción te amplío ahora mi argumento, esperando que en esta ocasión tu respuesta sea un poco más explícita.

DE LOS RENDIMIENTOS CRECIENTES

Supongamos que de un determinado recurso se consume una cantidad física X anual, obteniéndose de ella una cantidad de servicios Y. Llamemos a Y/X la productividad de este recurso.

Supongamos ahora que la productividad crece al 5% anual y que el consumo de servicios lo hace al 3%. ¿Qué ocurre con la cantidad física de recurso consumido?

[utilizo * para el producto y / para la división]

Consumo servicios año n:

Y(n) = Y(n-1)*(1+0,03) ; Y(0) = Y

Consumo de recurso físico año n:

X(n) = X(n-1)*(1+0,03)/(1+0,05) ; X(0) = X

Por tanto el consumo de recurso en unidades físicas disminuye cada año en aproximadamente un 2%:

(1+0,03)/(1+0,05) aprox.= 0,98

¿Qué recurso físico ha seguido o sigue una ley de este estilo? Si los recursos físicos estuvieran sujetos a "leyes" como esta, nuestros consumos en unidades físicas disminuirían año tras año.

Además, decir que "por supuesto que hay un límite físico", pero que lo importante no es eso sino el límite económico, porque lo que "nosotros necesitamos no es petróleo, sino combustible para los coches o materiales para los plásticos" y por tanto que "lo importante son los servicios", es poco más que un juego de palabras, desde el momento en que estos servicios van necesariamente ligados a determinados consumos físicos.

Alegar, como luego hiciste, que si bien es verdad que no pueden mantenerse rendimientos crecientes permanentes para un determinado recurso, pero que lo que se da es una sustitución cuando estos rendimientos empiezan a decaer, manteniéndose así unos rendimientos crecientes sistémicos, tampoco resuelve tu problema. Supongamos que éste fuera el caso, por ejemplo, con el petróleo y que en determinado momento se encontrara un sustituto que permitiera seguir aumentando la productividad por encima de la demanda. Define ahora un recurso ficiticio que es la agregación del petróleo y de su sustituto. Si han de mantenerse los rendimientos crecientes, la suma de consumos físicos de petróleo y de su sustituto debe necesariamente disminuir cada año. POr tanto la sustitución no resuelve la contradicción de los rendimientos crecientes que ilustro con tu ejemplo numérico.

En cualquier caso, las cosas son más sencillas porque cuando hablamos del posible agotamiento de recursos físicos, lo único que importa es el consumo físico anual. Si el recurso es limitado y la cantidad que se consume anualmente crece año tras año, su agotamiento es inevitable. Si de este recurso extraemos más o menos servicios es irrelevante mientras este aumento de productividad no implique una reducción progresiva del consumo físico en valores absolutos.

Por poner un ejemplo con el petróleo. Si seguimos consumiendo 82 millones de barriles diarios(13.000 millones de litros diarios !!) da igual que los quememos a pie de pozo o que con ellos cada día consigamos hacer un 30% más de Km. A efectos del "depletion rate" la utilización que hagamos del recurso es absolutamente irrelevante, y por eso hacer juegos de palabras con los consumos y los servicios para esconder la realidad de una extracción creciente es perder el tiempo y buscar sólo la ofuscación.

Saludos,

mcoderch

Estado: desconectado

Víctor

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Mensajes: 1319
mcoderch: apoyo tu manera de explicar las cosas. Si así todavía no se entienden, ni llegan a tocar la fibra sensible correspondiente, nuestros esfuerzos son inútiles. Pero hay que seguir luchando...

amagi:

Siento volver siempre con lo mismo. El listado de materias primas que te dí, con unos incrementos en los precios de vértigo, no son más que la prueba feaciente de que "lo material", "lo físico", "lo palpable y tangible" se agotan en proporción al uso que se hace de ellos. Que yo sepa, cuanta más demanda hay de un producto pueden suceder dos cosas: o bien el precio apenas varía, como sería una lata de refresco en verano; o bien, el precio sube, ¿no? Y sube en proporción a: la demanda y a la disponibilidad que se tiene de ese producto.

Así que, cuando miras que entre el año 2.002 y junio del 2.004, el acero que sirve para hacer el hormigón armado ha subido en más de un 100%, significa que el recurso escasea, no que hay una situación coyuntural de fuerte demanda. Eso sería así con incrementos del 1% o del 3% si se quiere. Pero aunque la situación fuera coyuntural: ¿no sucede que la economía de las empresas y estados entra en crisis si se ven obligadas a continuar construyendo casas con hormigón armado porque no se han incentivado la construcción de casas, por ejemplo, prefabricadas?

En cuanto al petróleo, es la materia prima "sin la cual no" podría existir nuestra civilización industrial. No podemos compararla con el hierro, el acero o el zinc (que también se agotan según los precios que te expuse).

Imagina una cuerda larguísima horizontal. En un extremo está el petróleo (un barril) en el otro extremo está el último avance económico, tecnológico, político, social de este siglo: está el no va más de nuestra civilización (llámale X, Y, Z). Resulta que entre el barril de petróleo y lo último de lo último hay una inmensa distancia. Un espacio enorme plagado de hechos históricos, miles de avances científicos, conquistas de la humanidad, ciudades, empresas, sistemas económicos, ideologías, etc. etc etc. Y sobretodo, amagi, ese espacio está plagado de servicios que se complementan con servicios que a su vez originan servicios... y así indefinidamente haciendo más larga la cuerda hasta lo más novedoso y presente. TODO lo que hay en medio no está originado porque hemos sido listos y hemos estirado la cuerda indefinidamente. TODO lo que hay en medio son servicios que hay que asentarlos en otros servicios anteriores. Si nos vamos hacia atrás en la cuerda alejándonos del presente, veremos que cada vez hay menos servicios. Y llega un momento en que llegamos al barril de petróleo. UN BARRIL DE ENERGÍA LÍQUIDA NO ES NINGÚN SERVICIO que se base en otro servicio. No tiene nada que ver el carbón en la "creación" de petróleo. el petróleo no depende de nada. Sólo depende de sí mismo, de su textura, su calidad y su abundancia. Así tenemos un barril de petróleo que consigue "tensar" una historia económica de 150 años de existencia hasta llegar a nuestros días.

Amagi, para que la cuerda continúe extendiéndose hace falta más petróleo para tensar la cuerda y que no decaiga todo cuanto hemos conseguido. ¿Es pues la clave de nuestro presente? Viaja un poco en el tiempo hasta 1.850 y verás que nadie imaginaba lo que el petróleo iba a "construir". Pero, una vez hemos construido este presente de ahora mismo, no podemos decir: el petróleo no es la clave del asunto, la clave es todo lo que hemos conseguido con él.

Despeja el petróleo de la incógnita y empieza a construir un mundo paralelo al nuestro. Si es que puedes, claro.

Víctor


Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Protágoras

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Chestertow, me ha parecido muy interesante tu apunte sobre Mises, al que no conocía. Pero si su producción en economía es algo del estilo de lo que intentó el joven Wittgenstein con el lenguaje, que a su vez hizo algo parecido a lo que Bertrand Russell pretendía con los Principia Mathematica, está claro que se trata de una entelequia.
Esta muy justificado que Russell intentase elaborar unas matemáticas axiomáticas totalmente lógicas y racionales. Las matemáticas siempre han estado en el terreno de las ideas, la racionalidad y la lógica, y trataba de consolidarlas sustrayéndolas de las trampas, recursividades e incoherencias del lenguaje normal (por cierto, Russell me cae muy bien porque era un intelectual realmente comprometido con su tiempo).
Sin embargo Rusell no lo logró porque la “lógica” que utilizamos no es tan lógica, ya desde el principio tuvo que trampear para sortear paradojas auto referenciales y más tarde el teorema de Gödel terminó de poner en jaque a la lógica y por lo tanto a los sistemas lógicos como el de los Principia. De manera que construyó una importante obra de referencia, pero en parte fallida.
Y que ahora, con todo lo que ha llovido, que nos presenten la obra de un economista construida axiológicamente como el no va más... en fin.

Ahora entiendo el por qué de las protestas de a Amagi a la ingerencia de datos y proyecciones científicas. Da la sensación que puestos a elegir entre la construcción axiomática y la cruda realidad, este se queda con la construcción axiomática, a la que además protege de cualquier influencia perturbadora.

“Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.” (Contestando a Mcordech)

“Y el error básicamente viene de mirar con ojos de científico natural a un proceso social. Es un error metodológico de lo más grave.” (Contestando a Josema77, los subrayados son mios).


Creo que es Amagi el que tiene un grave error metodológico en su concepción del subsistema económico. Me explico:

Existen tres tipos de sistemas:
1) los aislados que no tienen intercambios de materia ni de energía con el exterior. Esta es la razón de que no conozcamos ninguno, porque al no producirse ese intercambio no hay manera de saber si están ahí o no. Además, si alguna vez conociésemos alguno, en ese mismo momento dejaría de ser aislado.
2) Los cerrados, que solo intercambian energía con el exterior. La Tierra en la actualidad es un buen ejemplo, ya que la entrada de materia es mínima (meteoritos) y la salida también (el poco hidrógeno libre que se pueda escapar de la gravedad terrestre y los pocos cacharros que hemos enviado fuera y los aún menos que nos quedan por enviar). Sin embargo en la tierra hay un constante flujo de energía procedente del Sol que la Tierra reenvía al espacio en forma de radiación térmica.
3) Los abiertos, que intercambian tanto materia como energía con el exterior.

También es cierto que podemos concebir el universo como un conjunto de sistemas jerarquizados en interacción, en que la asociación de elementos de un nivel puede dar lugar a las unidades o elementos del nivel siguiente, y que cada nivel presenta reglas o propiedades emergentes que no se pueden deducir ni prever a partir de los niveles anteriores (aunque si en parte explicar).
De manera que la asociación de partículas subatomicas (protones, neutrones, electrones...) da lugar a átomos, con esos elementos o unidades asociados aparecen las unidades del siguiente nivel, el de las moléculas. La asociación de moléculas da lugar a las células. Tomando como unidad las células aparece el siguiente nivel, los organismos pluricelulares. Si tomamos a estos como unidad, el siguiente nivel serían las poblaciones... y así.
Está claro que ni de coña se pueden deducir las propiedades de un nivel de las propiedades de los elementos o unidades de un nivel anterior, hay algo que se escapa y va más allá de las propiedades de los elementos del nivel anterior, y son las relaciones que se dan entre esos elementos para constituir el nivel siguiente.
Por eso no se pueden deducir las propiedades y funcionamiento de la célula partiendo de las propiedades de las moléculas ni las propiedades y funcionamiento de la mente a partir del conocimiento de las neuronas.
Ahora bien, que no se puedan deducir a priori las propiedades emergentes de un nivel a partir de las propiedades de los elementos que lo constituyen, no quiere decir que, una vez conocidas, no sirvan para explicarlas parcialmente y a posteriori.
Tampoco es cierto que una vez constituido un subsistema (el económico por ejemplo) este pueda funcionar al margen de los sistemas que están por debajo y lo soportan. La mente, por ejemplo, con todas sus reglas particulares deja de funcionar si se mueren las neuronas que le dan soporte. Las células (incluidas las neuronas) se mueren y dejan de funcionar si las características fisico-químicas del medio no son las adecuadas, y así.
Lo mismo ocurre con el subsistema económico. Decir que es independiente de los límites físicos no es un “grave error metodológico” , es simplemente algo, importante, a tener en cuenta a la hora de estudiar un sistema. El subsistema económico no es un sistema aislado, tiene entradas y salidas desde otros sistemas de más nivel de los que depende.
Cuando los geólogos señalan el fin físico de un determinado recurso, para nada están entrando en el subsistema económico, están haciendo un análisis en otro plano, desde otro sistema (y como geólogos están capacitados para hacerlo), y desde luego están haciendo una seria advertencia a los estudiosos del subsistema económico, porque es un subsistema dependiente del físico.
Perfectamente puede haber una regla del subsistema económico que diga que un recurso no se acaba nunca, puede que sea cierto,
pero en el subsistema económico, y siempre y cuando en el físico, del que depende, no se acabe realmente.

De no ser así, estaríamos diciendo que el sistema económico es un sistema aislado. Lo que no entiendo entonces es que hace Amagi por aquí, porque un sistema aislado es “invisible”, no tiene intercambios ni de materia ni de energía con otros sistemas. ¿Nos habremos inventado nosotros a Amagi? ¿Existe realmente? ¿O se trata simplemente de la excusa para hacer escritos como este?


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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chestertown

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Me alegro de que mis comentarios sirvan para clarificar el porqué los liberales son como son. Porque aunque uno capta instintivamente su cinismo y avaricia no sabe muy bien a qué se debe que sea tan cuadriculados. Es lo que me preguntaba al leer a Amagi: ¿cómo es posible que no sea capaz de salir de su discurso tautológico y se crea que está diciendo algo sobre el mundo? Eso fue lo que me pregunté. Y supuse que “alguien” le había engañado. Ese “alguien” era Von Mises.

Y bueno, veo que lo has entendido todo, cosa que no me extraña puesto que Protágoras ya se enfrentó a estos tipos en otra época, tú sabes, a esos pitagóricos y platónicos, porque es de esa tradición de donde viene este Von Mises. Ahora no me cabe la menor duda.

La verdad es que no lo conocía pero como sabía que era el ideólogo me bastó leer la introducción de “acción humana” para entender y hacerme con una visión del conjunto.

Y por lo que he podido ver de todo su rollo me parece un calco de lo que intentó Wittgenstein, Russell, Quine y, en general, los lógicos austríacos de principio de siglo. Entelequias. Aunque en efecto Russell al menos sabía , por su formación matemática, que una axiomática no es la “realidad” sino sólo una convención de reglas para hacer cálculos dentro del ámbito de las matemáticas (Russell era un místico heterodoxo y por eso nos cae bien). Otra cosa distinta eran Quine o Wittgenstein que sí creían posible expresar la realidad del mundo lógicamente.

Pero es que lo de Von Mises va mucho más allá, es aun más delirante. Von Mises no expresa, según él, enunciados lógicos, sino ¡juicios sintéticos!, es decir, esencias, ideas eternas. Así que estamos ante algo por completo fuera de época, desenfocado y desfasado. Pues no veo diferencia entre sus planteamientos y los de, por ejemplo, los profetas bíblicos, que afirmaban que Dios hablaba a través de ellos.

Mientras que el mundo (y nuestro lenguaje) es paradójico. Tuvo que llegar Gödel para demostrarlo aunque ya lo habían demostrado de otra forma , qué se yo, Lewis Carrol. Así que quien no ve es porque no quiere.

Además es que los propios economistas liberales observan a Von Mises y alucinan, les parece un fanático o algo muy insólito. Los liberales siguen más la postura de decir: nosotros somos experimentales y nos guiamos por la inducción; ahora bien, el “sujeto de la economía” sigue siendo para ellos “racional”, lo cual es , en efecto, LA entelequia en sí misma. O sea que, en el fondo, siguen reproduciendo el mismo prejuicio que Von Mises (o que Hobbes, etc...) solo que al menos ellos están abiertos a mantener un debate con otras perspectivas. Von Mises en cambio era un tipo que ni debatía. Un loco, un iluminado.

Al calificar de “invisible” a un sistema cerrado, es decir, apriorístico y axiomático, introduces una valoración muy jugosa que no había pensado. Es decir, es “invisible” porque no existe más que en la imaginación de quien cree o crea esa entelequia. Por tanto la comunicación de ese sistema o de esa persona que lo imagina es literalmente imposible.

El planteamiento que haces de los diferentes sistemas con los que imaginamos el mundo parece responder muy bien a los acontecimientos del mundo, parecen describirlo mejor que un sistema axiomático. En efecto, no se puede usar la biología de los microorganismos para modelizar el comportamiento del “organismo” llamado “sociedad” porque eso es una barbaridad, igual que no podemos usar modelos económicos o políticos para explicar el mundo microscópico. Cada cosa responde a su propio orden interno, se comparten muchas regularidades lógicas por así decir, claro, y por eso es que se produce comunicación a lo largo de la jerarquía pero teniendo en cuenta que al mismo tiempo existen discontinuidades fundamentales entre los sistemas. Von Mises sigue en cambio aquella conocida fórmula medieval de que “igual que es arriba es abajo (el macrocosmos es el espejo del microcosmos)”. Y lo que nos toca verificar es que la economía liberal hoy se guía por ese mismo planteamiento medieval, pues ¿qué es hoy la “cibernética” sino una teoría absolutista de los sistemas? Una perspectiva que integra a la biología y a la economía bajo las mismas reglas y se usa para tomar las decisiones políticas. La cibernética pretende hacernos creer que es un modelo de los sistemas abiertos y en cierto modo lo es, como el capitalismo global. Pero en realidad no lo es porque no existen ya instituciones mediadoras (ONU, etc...) que resuelvan conflictos entre sistemas y perspectivas, es un sistema capturador e integrador (o sea, integrista) de todo aquello que no se rija por las reglas que dicho sistema impone a los demás. Y por eso sigue siendo una axiomática lo que ocurre es que produce ella misma sus propios axiomas a medida que se va expandiendo por el mundo (y va realizando el mundo a su imagen y semejanza), a medida que sus límites hacen peligrar su supervivencia. Sigue siendo un sistema “invisible” (¿No es eso en si mismo Matrix?)ya que opera en el vacío, en su propio espacio abstracto y axiomático; cree no estar sujeto a la dependencia del sistema físico y biológico sino sólo a sus propias reglas. Pero por eso está destinado al fracaso, como todos los sistemas históricos que han pretendido ser absolutos. La cibernética (o el capitalismo) hoy ya se nos muestra más claramente como lo que siempre ha sido, un sistema incompatible con el mundo.

Digamos que nosotros somos el fantasma de Amagi igual que él es nuestro fantasma. Es decir, aquello que no podemos pensar el uno del otro. La perspectiva cerrada de los liberales les incapacita por su propia axiomática a pensar de otra forma y por tanto para ellos somos un fantasma (terrorista, socialista, anarquista, etc...). Y para nosotros es igual, la cibernética, al ser en sí misma un modelo invisible, es intangible, y por tanto algo así como las mónadas de las que hablaba Leibniz, una especie de espíritu, algo antimaterialista muy difícil de describir. Y es que a los materialistas siempre nos ha costado mucho creer en Dios y demás criaturas celestiales ¿no?. En el fondo se trata de continuar la misma guerra mental e ideológica de siempre, la de la guerra entre los estoicos y los epicúreos, entre Santo Tomás y Occam, entre Adam Smith y los marxistas...

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amagi

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Siento todo este tiempo sin responder, pero es precisamente por falta de tiempo, no de ganas.


Un saludo a todos.

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Osec

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Reabro el tema tras leer una entrada en la bitácora de amagi en liberalismo.org. Aunque había pasado un tiempo desde la última vez que entré allí, ayer, algo aburrido y con ganas de reir un poco decidí visitar alguna web de humor, acabando logicamente en la bitácora de amagi que desde luego no me decepciono, hacía referencia a PERC árticulo de Jimenez los Santos, para quien tenga estómago y un sentido del humor muy ácido le recomiendo que lo lea, salen algunas de las mejores joyas que paren los verdaderos inelectuales del pensamiento moderno, para abrir boca va una:


A estas alturas, nadie puede ya dudar de que el comunismo no cayó por la presión de las democracias sino por la conjunción de un gobernante afortunado y admirable, Ronald Reagan, que sí creía en la libertad y que con su impenitente optimismo americano y su insólita disposición a luchar provocó la caída de un Muro de Berlín...[]

bueno eh!.

Pero perdón, me he desviado un monton del tema. El caso es que hoy vulevo a visitar la página y me encuentro con esta entrada en bitácora:


PERC Report, septiembre de 2004
El Property and Environment Research Center, PERC, es el mejor instituto de ecología de mercado. Saca trimestralmente una revista, PERC Reports, que es de lo mejor que se publica sobre el tema. Acaba de salir el de septiembre, que trata temas como el fin del petróleo, los peligros de las ITQs, o el reciclaje.


El primer artículo de ¡enlace erróneo! habla de la escased de petroleo, haciendo incapié en todos los memes que ya se han rebatido. A falta de una traducción para ponerlo y debatirlo de froma exaustiva, solo quería apuntar unas notas sobre lo que cuenta:

Empieza hablando de Hubbert y su curva, señalando que su modelo fué acertado aunque la predicción hermana sobre el gas fue erronea.

Luego, explicandonos la lógica de los pesimistas (agoreros, diremos en adelante) dice:

La lógica que hay detras del pesimismo sobre los recursos minerales es simple: El petroleo es un recurso finito. No reproducible en escalas de tiempo humanas Todo uso reduce las reservas, y el crecimiento geométrico de la demanda, como el 1,9 predecido para las 2 próximas décadas, absorberan rapido las suministros restantes

Inmediatamente nos planta de nuevo en el centro del teorema del crecimiento infinito basado en la separación entre recuso físico y servicio, también conocido como el milagro de los panes y los peces.

"Pero mira los datos", responde el expansionista (optimista?) . Los recursos base para los diferentes minerales se a expandido tremendamente a lo largo del tiempo para alzcanzar la demanda creciente-y a permanecido quieto, e incluso caido, cuando los precios se han ajustado a la inflacción. La disponibilidad de recursos ha sido positiva, no negativa, en relación con el consumo cuando el ingenio humano se le ha permitido ser libre

Sigue dando vueltas al tema hasta que se atora en Zimmermann y su genial teoría de que solo los humanos transforman las "cosas neutrales" de la tierra en recursos. :-)

En ese sentido dice:

Zimmermann dibujó una distinción claro entre la manera en la que las ciencias naturales y las ciencias sociales ven los recursos. "Para los físicos la ley de la consevación de la energía es básica. El enconomista, en cualquier caso, esta menos interesado en la totalidad del suministro como que en su disponibilidad"

Tras otro par de paseos en los que repite la tremenda equivocación que supone creer en la física, y dejar claro que prerequisito o no la energía no puede oponerse a la omnipotencia del dios mercado, dá al menos algunas cifras interesantes.

... El IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) encontraba que los combustibles fósiles son tan abundantes que "no limitarán la emisiónes de carbono durante el siglo XXI", El IPCC estima que solo sobre el 1.5 por ciento del total de recusos físicos base de la corteza de la tierra se ha producido y consumido entre 1860 y 1998. Este suministro representa, potencialmente, muchos miles de años de crecimiento de consumo

Luego nos habla de de reservas probadas, probables y especulativas (no sé como se traduce), introduciendonos en el futuro glorioso que les espera a las arenas asfáticas y a los petroleos pesados... dice:

Lo que es caro hoy se hará mas barato mañana. El crudo pesado de Venezuela y las arenas bituminosas de Alberta, son ahora rivales del petroleo ligero. Estos son ejemplos de lo de Zimmermann "no existen los recursos, llegan a serlo" que el no vivió para verlo.

la verdad es que es interesante, no porque aporte datos relevantes, puesto que no enfrenta las cuestiones sobre el EROEI de las nuevas fuentes de crudo (ahora os pego lo que dice sobre los costes ecológicos), ni señala que nuevas tecnologías puede suplir al petroleo, ni ningún otro echo concreto sobre el agotamiento; Es interesante porqué es el tipo de discurso neoliberal al que hay que enfrentarse, el mismo que el de amagi, y cuyos autores espero que alguna vez paguen su responsabilidad. La que adquieren cuando afirman que lejos de reducir el consumo hemos de acelerarlo y fomentarlo.

En este sentido, termina el texto así:

Las alzas del crudo de los 70 pueden ser mejor enetendidas en terminos de factores humanos antes que como señales del agotamiento. Los "Depósitos" naturales no están bajos; en cambio, el gobierno impuso precios ficticios distorsionando el proceso de mercado. Similarmente, los altos precios actuales, por lo menos en parte, reflejan una "señal de las instituciones"- una escased artificial causada por el bloqueo político de la producción de crudo en el Refugio Nacional de Vida Salvaje en Alaska y otras provincias al rededor del mundo tecnologicamente explotables.


-Por una vez en estas lineas nos habla claro de lo que son para los liberales las distorsiones del mercado, todo lo que se opone entre ellos y sus fines.

Y ahora para terminar el árticulo, venga, recen conmigo, las negritas son añadidos mios, no resaltados:

Los recursos creceran mejorando el conocimiento una verdad, no esperen encontrar más, expandiendo el capital y las políticas capitalistas, incluyendo la privatización del subsuelo, que dara coraje a los empresarios dios sabe que mucha falta les hace. Los recursos merman con la guerra , revoluciones, conflictos, nacionalizacion, impuestos, control de precios y restricción de acceso. a estas alturas es posible que a muchos les entre la duda de si habla de recursos así en general, o si está hablando concretamente de los suyos. El hombre es el creador de los recursos, pero puede también inmovilizarlos o destruirlos.

Puff, menudo royo, creo que ya lo reviso un poco y lo mando traducido entero. Que triste el fanatismo liberal.

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Víctor

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Muy buena "exposición de motivos" Osec. Realmente hay que tener un buen día para leerlos, de lo contrario uno puede llegar a sufrir una "depre".

¡Qué maravilla, que optimismo tienen estas personas! Me pregunto si desde su posición de "triunfadores" aunque no triunfen del todo, ven algo negativo en el horizonte. Porque, o bien todo es positivo, o bien, necesitan gafas graduadas.

Me pregunto también si alguna vez han tenido algún problema tipo: cierre de empresa y de pronto en la calle, padres que no se ocupaban de educar, colegio público en un suburbio, enfermedad grave y sin dinero para operarse, y cosas parecidas.

Supongo que en su mundo no hay carencias, todo es positivo, todo se arregla. Que no me lo digan: todo se arregla, sí, pero con dinero ¿verdad? Y cuanto más tienes más puedes solucionar. ¡Claro! por eso hay que ganar más, para pagar a los mejores abogados y los que no pueden, pues eso, a la cárcel, ¿no?

Habría que saber si se han dado una vuelta por los barrios humildes, o se han apuntado a una ONG (¡horror!), o se han preguntado por qué unos tienen más mientras otros tienen menos. ¡Ah! Pero, claro, sabiendo todo esto la solución inamovible es ganar más dinero uno mismo. A los otros les tocará lo que se merecen. Son unos gandules, unos delincuentes.

En fin, como siempre, vivir para ver y leer...


Máximas liberales escogidas del mensaje anterior:

Los recursos creceran mejorando el conocimiento, expandiendo el capital y las políticas capitalistas, incluyendo la privatización del subsuelo. (Pregunta: ¿por qué cuando algo escasea se sustituye por algo de 2ª clase que casualmente suele depender de los recursos fósiles-naturales? ¿No estamos otra vez con lo mismo y acabaremos tarde o temprano con el mismo problema?)
Los recursos merman con la guerra , revoluciones, conflictos, nacionalizacion, impuestos, control de precios y restricción de acceso.(Es decir, los recursos aumentan cuando hay paz, armonía, libertad de comercio sin IVA, o sea en negro, precios sin control y libertad de circulación. Es decir, si nos vamos a la España de después de la guerra civil, veremos en el extraperlo un fiel reflejo de todo esto...)
El hombre es el creador de los recursos, pero puede también inmovilizarlos o destruirlos.(Esto es lo más parecido a los primeros versículos del Antiguo Testamento, ¿somos dioses que podemos crear y destruir? A ver, ¿cómo se fabrica el petróleo? ¿Y el gas natural? ¿Y el carbón? Y que no me vengan con sucedáneos de 2ª categoría que tengo que crecer un 4% cada año...)



En base a las máximas anteriores he anotado aquí preguntas:

PREGUNTAS MÍAS, QUE CUALQUIER SEGUIDOR DEL LIBERALISMO SABRÁ RESPONDER

SOBRE LA RIQUEZA-POBREZA

Dígame qué es para usted ser más rico que los otros.

Dígame dónde acaba la pobreza y empieza la riqueza.

Dígame por qué sube el PIB cuando hay menos seguridad, más divorcios, más desastres naturales o más delincuencia, por ejemplo, y no sube cuando hay aumentos de tareas domésticas y voluntariado de cara a la sociedad sin intercambio económico.


SOBRE EL MODELO A SEGUIR

Dígame su modelo de país a seguir en cuanto a la economía.


SOBRE LA RELACIÓN RIQUEZA/ENERGÍA DISPONIBLE:

Dígame algún país cuyo PIB y renta per capita sea superior a los EE.UU., pero teniendo un consumo de petróleo per capita inferior.

Dígame qué otro recurso económico, aparte del petróleo, puede ofrecer un país como Kuwait para que contribuya a aumentar sensiblemente su renta per capita.

Dígame un país que consuma más del 1% del total de petróleo producido en el planeta y al mismo tiempo esté fuera de la lista de los 50 países más ricos del mundo según la renta per capita.


SOBRE LA RELACIÓN POBREZA/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame cómo se explica que EE.UU. consuma el 25% de la producción de petróleo mundial y sea un país con 37 millones de pobres (el 12,5% de su población)

Dígame cómo se explica que Arabia Saudita posea una de las rentas per capita más altas del planeta pero tenga miles de jóvenes por las calles en paro o sin perspectivas.

Dígame cómo se explica que Argentina, un país potencialmente rico en materias primas, haya disminuido su renta per capita en los últimos años.


SOBRE LA RELACIÓN DEMOCRACIA/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame si, del total de los 10 principales países productores de petróleo, la mayoría de ellos tienen un sistema democrático contrastado que respete los derechos humanos y la libertad de formar partidos.

Dígame si en alguna constitución pone que la energía fósil es imprescindible para que haya más democracia y más libertad.

Dígame qué empresas de la energía fósil exigen, antes de explotar los recursos, condiciones de democracia y libertad en los países extranjeros sometidos a regímenes antidemocráticos

Dígame qué país ha cambiado a más democracia y más libertad para que haya más inversiones en el acceso a sus recursos energéticos, sin que haya costado ni una vida, ni una bala convencerle de ello.

Dígame qué hacen miles de operarios del petróleo procedentes de países democráticos trabajando para el gobierno antidemocrático de Arabia Saudita.

Dígame si el hijo de Margaret Thacher iba a dar un golpe de estado para instaurar la democracia en Guinea Ecuatorial, un país con petróleo.

Recuérdeme la relación de Ronald Reagan con el asunto Irán-Contra ya que "nadie puede ya dudar de que el comunismo no cayó por la presión de las democracias sino por la conjunción de un gobernante afortunado y admirable, Ronald Reagan, que sí creía en la libertad y que con su impenitente optimismo" ,

Recuérdeme la relación de Henry Kissinger con el dictador Pinochet en cuanto al cobre de las minas chilenas.


SOBRE LA RELACIÓN COMIDA/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame si dentro de diez años, la producción agrícola de EE.UU. y Canadá podrá abastecer tanto a ambos países como a buena parte del mundo, reduciendo al mismo tiempo el consumo de energía fósil.

Dígame si China podrá contar con la electricidad de sus megaproyectos de embalses y centrales nucleares para incrementar la producción agrícola, reduciendo al mismo tiempo el consumo de energía fósil.


SOBRE LA RELACIÓN PODER MILITAR/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame por qué hay una estrecha relación entre el consumo de petróleo de un país y el número de tropas que tiene desplegadas y operativas en tierra, mar y aire.

Dígame por qué hay una estrecha relación entre: consumo de petróleo per capita y las intervenciones en conflictos.

Dígame por qué hay una estrecha relación entre producción de petróleo de un país y el incremento del presupuesto para gastos militares.

Dígame por qué la mayoría de bases militares norteamericanas fuera del país se hallan alrededor del Golfo Pérsico.

Dígame por qué se mezcla energía disponible con la seguridad nacional.

Dígame por qué Japón, país enormemente consumidor e importador total de energía y materias primas, tiene los menores efectivos militares del mundo en relación a la población del país.

Dígame por qué, a pesar de su pequeño ejército, había tropas del Japón en Irak.


SOBRE LA RELACIÓN MERCADO/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame por qué se habla de recesión, detrimentos en el crecimiento, estancamiento y pérdidas económicas, cuando sube el precio del petróleo.

Dígame por qué es un beneficio económico que haya empresas de energía fósil que suban en la bolsa cuando el petróleo sube, mientras que el 90% restante de las empresas en la bolsa caen.

Dígame la diferencia entre beneficio económico y beneficio para la economía.


SOBRE LA RELACIÓN CRECIMIENTO ECONÓMICO/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame por qué se alude al petróleo cuando se habla de crecimiento económico.

Dígame qué pinta el crecimiento económico cuando se habla de la presión que hay en un pozo de petróleo.

Dígame la manera de crecer un 3% más que el año anterior, sin consumir un 2% más de petróleo cada año.

Dígame por qué no sacamos y consumimos un 5% más de petróleo cada año, para poder crecer un 6% más que el año anterior, el doble que ahora.


SOBRE LA RELACIÓN DIMENSIONES FÍSICAS/ENERGÍA DISPONIBLE

Dígame si la relación entre el coste de la extracción del crudo de un pozo y la cantidad de crudo a extraer de ese pozo se mantiene siempre constante.

Dígame si la relación entre la cantidad de crudo que queda por extraer del pozo y el beneficio de su venta se mantiene siempre constante.

Dígame por qué Hong-Kong tiene que derribar su casco antiguo para seguir creciendo y qué hará cuando haya ocupado también ese casco antiguo y necesite más espacio en sus escasos terrenos municipales.


Amagi, no hace falta que contestes, ya que debe ser muy pesado, me conformo con que leas y luego continúes pensando como piensas. Espero que reacciones positivamente.

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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amagi

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Estimado Víctor.


Sabes que leo todo lo que escribís aquí. Creo que se ha convertido en un sitio en el que se puede centrar la exposición de la teoría liberal de los recursos, y la crítica a la misma.

Yo, sobre el tema de la pobreza y el desarrollo te podría responder con cierto conocimiento, porque estoy estudiando el tema con gran interés. Pero no sé si este es el lugar, Víctor. Lo digo más por respeto a vuestra página que otra cosa.

Sí te adelanto que no tienes ni la más ligera idea de lo que es el liberalismo. Como mucha gente, lo confundes con el dinero, lo opones a las ONGs y demás tópicos al uso. Es como si te hablan de los templarios y dices "ah esos, los del santo grial y las crines". Pues lo mismo.

"Es decir, si nos vamos a la España de después de la guerra civil, veremos en el extraperlo un fiel reflejo de todo esto" Víctor, está claro que no conoces la historia económica de la postguerra española. Porque había todo lo contrario: autarquía, control de precios, racionamientos... Franco, por cierto, no estaba solo en esas ideas.




Un saludo.

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Marga V.

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Creo que amagi tiene razón hasta cierto punto. Y es que eso del "liberalismo" es como el chicle.

En algún momento del s. XVIII - XX, los caballeros liberales era la burquesía más o menos ilustrada que se oponía al despotismo feudal y aristócrata. Sociológicamente se consideraban a sí mismos como "progresistas". Nunca me he puesto a estudiarlos en serio, pero sí me he topado a lo largo de la vida con algunos representantes en pleno s. XX (y resultaban un tanto anacrónicos).

Ciertamente las clases que más medraron bajo el franquismo no eran los representantes de lo liberal, diría yo, o al menos no en un primer momento. Tampoco en este caso lo he estudiado a fondo, pero por mis impresiones diría que la ideología oficial se amparaba bajo el lema de "muerte a la cultura" de Millán Astray y otras lindezas por el estilo. Tampoco el ideal autártico (que yo recuerde hasta eso de 1954 ... creo que coincide más o menos con el giro en la política norteamericana oficial hacia el régimen) es compatible con las doctrinas "liberales". El Opus, que luego fue sustituyendo al falangismo franquista yo sí que diría que empezó a enarbolar divisas "liberales", a la Fraga :-).

Y en USA, después de haber levantado las barricadas proteccionistas hasta lograr que fueran invisibles, sí que han re-inventado a tope la "ideología" liberal, ahora neoliberalismo, porque apenas le queda una pátina del antiguo liberalismo "progresista", y consistente la versión "neo" en "libertad para hacer cuanto me beneficia" y "libertad para protegerme y atrincherarme frente a cuanto puede vulnerar mi beneficio".

En fin, que son más impresiones que opiniones fundadas, puesto que verdaderamente no he dedicado demasiado tiempo a estas cuestiones.

Saludos, Marga

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Marga V.

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Mensajes: 1437
Por cierto, que creo que lo del racionamiento es una medida habitual en tiempos de escasez extrema y cuando se produce lo que llaman emergencia nacional, (el poder político no se puede permitir desamparar a la población y dejarla completamente a la merced de especuladores y gentes de tal ralea). Racionamiento hubo en Inglaterra durante la guerra y posguerra, en Alemania en la posguerra, y me imagino que en cualquier pais cuyo gobierno no esté dispuesto a enfrentarse al pueblo por las armas (es decir: en Europa :-).

Creo que fue Brecht el que dijo algo parecido a que la ideología es un lujo ... que primero viene el pan.

Saludos otra vez, Marga

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Alb

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Veo que el argumento en el que se fundamenta el liberalismo para negar la escasez de recursos es la distincion Recursos-Bienes.

Yo creo que esta distincion existe y es importante, pero creo que se equivocan confiando demasiado en ella.

Lo intentare explicar una vez mas, con otro simil.
Una persona que estaba cobrando un sueldo muy alto, es despedida y va al paro. Solo tiene dinero ahorrado para 1 mes.
Los agoreros le aconsejan que busque otro trabajo. pero el despedido es "expansionista" y hace el siguiente argumento.
Hay una diferencia entre los recursos y los bienes. Si gestiono mejor los gastos, aprovenchado las ofertas y rebajas, puedo conseguir el doble de bienes con los mismo recursos. Si duplico la productividad de mi dinero, tendre reservas para 2 meses.
Por tanto no tendre problemas de escasez, ni necesitare buscarme otro trabajo, basta con que duplique la productividad de mi dinero todos los meses.

Salta a la vista el error del expasionista, resulta dificil duplicar la productividad y reducir los gastos a la mitad el pirmer mes. Pero el segundo mes los gastos quedan reducidos a un cuarto, sobrevivir con eso es muy muy dificil. mas aun lo sera con 1/8, 1/16....

Aumentar la productividad de los recursos es importante, pero no es suficiente para solventar la crisis energetica.

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Osec

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Buenas Alb, creo que malinterpretas la posición que se tiene al defender que los recursos físicos están por delante de la división entre Recursos-Bienes.

La idea para mí es la siguiente, si bien es verdad que esa división existe, falla en tres aspectos:

1- La idea general es que el capitalismo va mejorando cada vez va el aprovechamiento de recursos gracias a las leyes del mercado, pero si se mira la realidad eso es un fiasco: Las leyes del mercado solo han creado monopolios donde prometian competencia, leyes restrictivas para las personas cuando hablaban de libertad y malgasto de recursos en vez de optimización. Esto se manifiesta de mil formas, en los coches, que aunque más eficientes en comparación terminan siendo un fraude, de los bolidos a los hummer no me creo que el coeficiente del consumo real por habitante/km recorrido haya sido muy positivo en los últimos años. También se manifiesta en la propaganda, en todos los recursos invertidos en lo que se conoce como publicidad. Pero está claro que estos son rasgos superficiales, si los comparamos con otros aspectos visibles como los costes que está teniendo esta última etapa de reorganización geostratégica, y no estoy hablando de vidas humanas, solo en costos de transporte, mantenimento y "reconstrucción".

Alb, No estoy hablando de si las sociedades complejas consumen o no más energía, digo que esta praxis capitalista está siendo un fracaso, y que de eficiencia nada, aunque la tecnología a mejorado jamás fue suficiente para tanta avaricia.


2) Sin tener en cuenta ideas generales que traten de ver el capitalismo en su conjunto, en esto de recursos de la division recurso*eficiencia=servicios hay que ver que la ecuación "vaya pa'lante", es decir, que todo irá bien en la medida que la eficiencia describa una curva mejor que la del agotamiento del recurso, si no lo llevas mal. Pero claro, llegados a debatir este extremo se cierra con "el mercado se auto-regulará, con el aumento de precios vendrá la diversificación y con los incentivos la magía del ingenio humano" y lo dicen como dogma, sin dar más lugar a discursión. Ni responden si hay indicios de EROEI positivos en el horizonte, y desde luego jamás mencionando el coste humano y ecológico de la maravillosa diversificación que nos librará del petroleo
¡Ole!, otra presita por aquí,
¡Arsa! hay que recuperar la ilusión nuclear,
¡Ele! Cuanto carbón queda por quemar


3) Me traslado a tu metafora para sugerirte un cambio.

El tipo, como dices, se ha quedado sin curro y sin paro, y con poquito más de dinero que para vivir para un mes, el amigo como dices es optimista, ¿Se va a dejar agobiar por la vida? ¡Que va!, un expansionista jamás reaccionaría así, se decide a duplicar su eficiencia en el gasto.

Como el amigo solo tenía dinero ahorrado para un mes, pues suponemos que tampoco estaba bollante, bueno algo ganaba para pagarse un piso para él solo.

Así que el primer mes decide dejar su piso (el 50% de su gasto, qué hay que ver como están los alquileres) e irse a vivir con un amigo que tiene lugar de sobra.

El segundo mes, teniendo que reducir un 50% más su gasto, decide dejar todos esos gastos superfluos como son el movil, el coche, el ordenador, libros, salir y demás. Así, ¡Aun le queda la nueva mitad para tirar un mes!.

El tercer mes, con solo un 25% de presupuesto inicial a un mes, teniendo que realizar el milagro de reducir a la mitad, se ve en un problemilla, o deja de comer o empieza a verder ropa para el milagrito del mes que viene...

A estas alturas este tipo ya ha aprendido lo que le contaban los agoreros hace apenas 3 meses, "Buscate un curro y dejate de gilipolleces de eficiencia", y como metafora es bastante válida, porqué no se dice que la eficiencia no pueda mejorar la ecuación de los servicios, solo que no ofrece tan buen coeficiente ni de coña. ¿Cuantos millones de barriles se consumen actualmente? El mensaje es claro, la eficiencia no esta supliendo el agotamiento del petroleo ni de lejos.

Por eso, ya sea con el tipo del símil, o con la sociedad actual, es irresponsable y hasta criminal defender que no hay que hay que preocuparse, que la magia del mercado y la eficiencia absoluta nos van a librar de todo mal.

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Víctor

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Hola Amagi, respondo a tu último mensaje:


Sí te adelanto que no tienes ni la más ligera idea de lo que es el liberalismo. Como mucha gente, lo confundes con el dinero, lo opones a las ONGs y demás tópicos al uso. Es como si te hablan de los templarios y dices "ah esos, los del santo grial y las crines". Pues lo mismo.


Hombre, no me voy aquí a extenderme con una tesis doctoral sobre el liberalismo, primero porque no soy un entendido, te doy la razón, lo reconozco, pero me parece que doy a entender fácilmente lo que quiero decir: que sin dinero no hay expansión económica "nueva" en lugares donde antes no había;que si no tienes capital, no existe progreso; que no he visto ninguna ONG que tenga ánimo de lucro, cosa que contradice toda ideología economicista-materialista-liberal (recuerdo que las ONG construyen pozos de agua en el tercer mundo, pero hay multinacionales que empiezan a poner precio al agua);que si me hablan de los templarios lo primero que pienso es que, en efecto, tenían algo que ver con el Santo Grial, ¿con qué los relacionas tu? ¿con el rentable comercio del lejano oriente interrumpido por las ordas musulmanas de Alá que, de paso, han ocupado los Santos Lugares? Lástima de comercio interrumpido, ¿no?

No cabe duda de que liberalismo significa tener libertad para enriquecerse, conseguir dinero como sea y al precio que sea. No significa libertad para viajar, ni para relacionarse, NI PARA VOTAR EN UNA DEMOCRACIA, NI PARA PENSAR DE UNA MANERA U OTRA. Eso es lo de menos mientras se pueda sacar tajada, ya sea en el país con la mejor democracia del mundo o en Iraq o en Chile o en Cuba (que se lo pregunten a los hoteleros españoles). ¿Qué más da la política? Basta con la libertad para comerciar ¿no? Hoy me alío con éstos y mañana con aquellos. Me recuerda a los piratas del Caribe.

¿Voy desencaminado con mi idea del liberalismo? Me parece que no. Otra cosa es que un defensor del liberalismo no quiera reconocer algunas cosas "chocantes" en su manera de ver las cosas y de actuar.


"Es decir, si nos vamos a la España de después de la guerra civil, veremos en el extraperlo un fiel reflejo de todo esto" Víctor, está claro que no conoces la historia económica de la postguerra española. Porque había todo lo contrario: autarquía, control de precios, racionamientos... Franco, por cierto, no estaba solo en esas ideas.


En la España de la postguerra había la "paz" que Franco impuso (sin democracia, claro). ¿Autoarquía? ¿Control de precios? ¿Racionamientos? Campo de cultivo excelente para aplicar los principios liberales, tal y como se han aplicado en países en el pasado o actuales con dictadores (Chile, por citar un claro ejemplo, pero hay muchos más). Con el estraperlo ¿qué importaba la autoarquía, los precios, los racionamientos? Si PRECISAMENTE COMO CONSECUENCIA DE ELLO HABÍA MERCADO NEGRO (!). Había mercancías que no pagaban impuestos, ni seguían las leyes de precios, ni pasaban controles de ningún tipo: tabaco, bebidas alcohólicas, productos de primera necesidad, etc. No soy muy intendido, pero por casualidad tuve un pariente, mi tío, que aprovechó la situación de postguerra para hacerse una hueco en el mercado negro. Y se hizo rico. Luego empezó a meterse en empresas (que pagaban impuestos, supongo que para blanquear algo). Con el tiempo se hizo millonario y ocupó la presidencia de una empresa química muy conocida. ¿Sabes dónde vivía cuando murió? Pues, con diferencia, en la mejor casa de la avenida más lujosa de Barcelona.

Por algo se empieza, ¿no? ¿Qué tal con un poco de tabaco y whisky sin que los de la aduana se enteren? Así se forraron algunos de los más famosos "capos" de Chicago.

Donde hay necesidad (no importa si es a causa de una guerra cruel) hay dinero. Y si no, ¿has visto la película "La lista de Schindler?" el tal Schindler sabe que lo que le va a hacer rico es la guerra. ¿Qué importaban unos judíos que iban a la muerte?

Con el estraperlo no importa nada más que ganar dinero. Si, se cubrirán muchas necesidades. Pero nada tiene que ver con una ONG. Había que pagar el precio, no el que Franco imponía, sino el que decía el "listo" de turno.

La vida es una prueba contínua de lo que la gente llega a hacer por la ambición, el poder y el dinero.

Víctor
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Karateka

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Naturalmente no cuesta nada imaginar las medidas de Amagi para el desarrollo del mundo.
Aplicacion de los principios del liberalismo, sin evaluar en ningun momento la situacion del lugar. Los principios del liberalismos son los correctos en todo tiempo y situacion posible; si algo no sale bien no es debido a la aplicacion de estos principios sino a que no han sido aplicados con suficiente amplitud. Luego el unico analisis a desarrillar es apuntar a aquellos elementos que interfieren con lsu aplicacion total: regulaciones estatales, sindicatos, socialistas, leyes ecologicas. Naturalmente en cualquier situacion encontraremos alguno de estos elementos asu que los efectos negativos seran achacados a estos, y si hay algun efecto positivo se lo adjudicaremos a los efectos de las medidas liberales. Como se ve el analisis liberal no es dificil, si los nazis siempre se apanyan para encontrar judios detras de todo lo que no les gusta, como los liberales van a fallar en su tarea, bastante mas facil, de encontrar intromisiones en el ideario liberal?.
Asi pues ante cualquier situacion la solucion siempre es la misma: ideario liberal y si algo sale mal no pasa nada por que tenemos a quien echarle la culpa y asi de paso nos reafirmamos en el ideario liberaly eludimos cualquier vestigio de autocritica; asi tenemos a Amagi diciendo que las opiniones de aquellos preocupados por la muy probable crisis energetica estan "movidas principalmente por el interés político de achacar a las sociedades libres todos los males posibles, inventados si es necesario."

Poner antes la ideologia que la realidad lleva a decir que la solucion al problema de las ballenas es desarrollar la propiedad privada. Vale. Como se hace? Montamos un barco-pastor que lleve las ballenas a pastorear a los bancos de plancton?. Por favor...

Luego es normal que se aplique lo mismo al problema energetico; si la dideologia dice que gracias al libre mercado siempre habra alguine que invente algo: pues alguien inventara algo, da lo mismo que no tengamos ningun dato que avale que podemos, no sostener, sino crecer en consumo energetico; las ideas cuentas mas que la realidad y si la situacion parece irremediable no pasa nada siempre aparecera John Galt con su maquina de movimiento perpetuo..

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Marga V.

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sobre las ONG:

Creo que hay mucha mitología en torno a las ONG. Una amiga norteamericana me comentaba que en su país y en sus tiempos (hace más de 15 años) había mogollón de gente que realmente curraba como un burro sin cobrar para causa idealistas, desde montar una campaña electoral hasta por causas de corte social, especialmente gente de clase media: amas de casa, estudiantes, jubilados, etc.. Verdaderas organizaciones, con una estructura administrativa y que manejan muchísimo dinero (de patrocinadores, donantes, etc.).

Acá existían las asociaciones de toda la vida, hasta que con el advenimiento de la democracia, los partidos en el poder descubrieron una forma de amordazar a la sociedad civil más contestataria y crítica: empezaron a proliferar conciertos con asociaciones en las que se delegaban determinadas tareas sociales que resultaban impopulares pero eran necesarias, lo cual resultaba más barato (no había que contratar a más funcionarios) y de paso los sectores más comprometidos quedaban atados por su compromiso con la "causa" frente a la administración (la labor de denuncia y agitación social quedaba estrangulada, prácticamente). Conozco el tema de los inmigrantes, pero tengo noticia de otros temas.

Si te pones a mirar las partidas de los presupuestos de asuntos sociales, bienestar social, cooperación con el tercer mundo, etc. aparecen gran cantidad de partidas destinadas a organizaciones independientes del estado pero no de otras instituciones, tan variopintas como la iglesia (Caritas, Mensajeros de la Paz, de las más grandes), el PP o el PSOE (que reciben grandes cantidades sin que mucha gente sepa ni quiénes son), sindicatos oficiales (idem), etc. De hecho, los graduados en trabajo social, si pillan curro en lo suyo, antes trabajan en cualquier ONG que en la administración.

Lo de las asociaciones sin ánimo de lucro ya es el colmo: las aportaciones desgravan. Y así aparecen cantidad de asociaciones formadas por grupos empresariales que se constituyen en "organizaciones sin ánimo de lucro". Es también una forma también de tener controladas a las asociaciones que se apuntan al juego de las ONG: si aceptan una serie de requisitos formales y burocráticas, reciben el premio del "sin ánimo de lucro" que les ayuda a recaudar fondos. O a tener conciertos con los grandes proveedores de infraestructura y pagar precios privilegiados.

Hace unos años parece que a Hacienda se le hincharon las narices, desempolvaron alguna normativa existente y nunca aplicada, y obligan desde entonces a las ONG y asociaciones a someterse a las obligaciones de las sociedades mercantiles: realizar la declaración anual del impuesto de sociedades, por ejemplo.

(Marga)

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Osec

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Siguiendo el tema de las ONGs, recomiendo la lectura de ¡enlace erróneo! que habla con mucho humor y realismo sobre las ONGs.

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Tony

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Hola:

Un artículo sobre las ongs de James Petras

las dos caras de las ongs

salud
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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mcoderch

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Mensajes: 8
Amagi:

Según dices sigues leyendo lo que escribimos. Lástima que no tengas tiempo para contestar cuando te hacemos preguntas concretas.

Yo por ejemplo, he dejado varias intervenciones con múltiples preguntas dirigidas a tí, he insertado mi última intervención en tu bitácora de liberalismo.org y te la he mandado a tu e-mail ... sin haber obtenido respuesta a ninguno de estos intentos.

Supongo que algún día tendrás el tiempo que necesitas ... Por lo menos me queda el consuelo de suponer que es que te estoy dando que pensar !

mcoderch

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Víctor

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Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Atención:

Me gustaría que los que se han pasado por aquí con el pensamiento neo-liberal intacto y sin dudas, hagan el favor de detenerse unos minutos y leer TODOS y cada uno de los comentarios y mensajes que he encontrado en un foro sobre economía.

Amagi, me gustaría que lo leyeras. Podrás comprobar que no es ningún foro de crisis energética, ni de pesimistas de la tierra redonda, ni de ecologistas, ni de progres, ni de socialistas, ni nada de todo esto. Es un foro vulgar y corriente entre personas que tienen sus dudas.

Lo bueno de estas dudas es que se retroalimentan a cada mensaje expuesto.

¿Queréis ver el foro? ¿queréis ver de verdad lo que piensa esta gente? Ya sé que son unos cuantos, pero son cortos. Leed, por favor, TODOS LOS MENSAJES del foro que podréis ver en esta WEB

¿Os dáis cuenta del lío que se traen? ¿No creéis que deberíamos echarles una mano?

Amagi, tu que ya sabes de qué vamos nosotros, los de esta web de crisis energética, podrías comentarles lo acertados que están, ¿o es que no lo están? ¿Tu qué crees? Los pobres se están liando. Ayúdales, porque no creo que a nosotros, los pesimistas de la tierra redonda, nos hagan mucho caso...

Un saludo

Víctor
P.D.: leí el libro de Rifkin sobre el hidrógeno y comprendo las reacciones que provoca.
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Víctor

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Mensajes: 1319
Comentando el mensaje anterior:

Resulta interesante que uno de los del foro al que me refiero (en Libertad Digital) eche pestes de J. Rifkin y su libro sobre el hidrógeno (seguramente es que él sabe mucho más que este señor. Resulta cómico: dice que es una estupidez y que es sólo para "forrarse" con el libro, ¡un forista de LD dice que hacerse rico con un libro es malo!), y luego resulta que él mismo se empieza a preguntar un montón de cosas referentes a lo que dice el libro y empieza a asombrarse, a dudar, etc.

A mi modo de ver la ideología es una cosa y la información es otra. La ideología quiere siempre manipular la información, e incluso a falta de ésta construye opiniones preconcebidas (sin fundamentos, claro) y sus prejuicios campan a sus anchas. Pero, ¡ah, amigo! cuando uno empieza a informarse de lo que pasa a través de alguien "del campo contrario" y se da cuenta de que no todo es ir "en contra de" los demás sino simplemente se trata de informar, entonces es cuando vienen las sorpresas, las dudas, los cambios de opinión.

Y es que la información, es eso, información, y no sabe de colores ni ideas, a no ser que esté manipulada. Pero supongo que hay personas lo suficientemente despiertas e inteligentes para darse cuenta de cuándo le están lavando el cerebro y cuándo simplemente le están informando de verdad.

Un saludo

Víctor
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Marga V.

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Mensajes: 1437
Tal como yo lo veo, existen ideologías de izquierdas (que ven e interpretan el mundo y su propio lugar en él conforme a determinadas categorías más o menos esquemáticas) e ideologías de derechas (idem).

En mi opinión, la ideología es la versión laica y moderna de la religión (al menos desde un punto de vista sociológico, claro).

Y tanto la religión como la ideología en cuanto que instrumentos de dominación política buscan siempre formar la opinión de la persona, anulando su capacidad de formarse su propia opinión tras analizar las cosas mediante su propia razón.

La educación liberadora, en el sentido de Paulo Freire y tantos otros pedagogos ilustres, busca que el individuo o los colectivos puedan formarse sus propias opiniones, siendo la tarea del educador la de ir proporcionando información y claves para procesarla racionalmente (nuestra herencia cultural). En cambio, una educación opresora lo que busca es formar opiniones mediante la adición de información, y "adiestra al individuo" para que procese la información sin examinarla críticamente. Lo bueno es que somos seres racionales, y lo de tragar sin examinar puede durar un poco, pero como las informaciones sean contradictorias entre sí, la razón empieza a rebelarse ... y a poner en duda las fuentes. Y cuando la información contradice la información que proporcionan los propios sentidos, tales como la vista, el oído o el "mero" sentido común, pasa tres cuartos de lo mismo, todo empieza a chirriar.

(Marga)

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