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¿Los agoreros fallan siempre?

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chestertown

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Es un recurso muy antiguo caricaturizar al rival para autoconfirmar nuestras posiciones (dividir el mundo en listos y tontos, en neoliberales y progres, en capitalismo y comunismo, etc...) Así, vemos a nuestro interlocutor Amagi disparar contra unos enemigos completamente virtuales: (sus) ecologistas, (sus) agoreros, (sus) antiliberales mientras la discusión avanza como un tren sin pasajeros. Quizá por eso no debería sorprendernos porqué los neoliberales no ven que su cosmovisión es en realidad un delirio estalinista invertido y por tanto tan irrealizable como terrorista: el señor Amagi es un estalinista encubierto (o un estalinista que no lo sabe).

Su concepción del hombre ha secularizado la idea medieval del alma convirtiéndola en racionalidad económica que mira “al mundo sub specie competencia perfectae”. Una concepción utópica irrealizable.

Ese carácter utópico del neoliberalismo se manifiesta en su concepción del mercado. Han desarrollado una concepción sacra, atribuyéndole las perfecciones que la teología cristiana atribuye a Dios. Es así que, según Friedman, el mercado es el más justo, porque da a cada uno en proporción exacta de los que éste da; el más sabio porque sus precios libres reunirían más información que toda la que podría conocer un hombre. Sería, también, lo más generoso porque da bienestar a todos (Hayek 1960). Sería la fuente de vida puesto que permite que vivan más personas. Sería lo más poderoso en la tierra porque puede hacer mucho más que los Estados, o lo que podría lograr cualquier grupo de hombres. El mercado es como un ser viviente, pues piensan que posee mecanismos propios de autorregulación. Según Hayek y Friedman sería completamente libre, porque nadie está obligado a entrar en una relación económica (Friedman 1962). Sería un ámbito plenamente democrático, según éste mismo autor, porque cualquiera puede votar por los productos que desea. El mercado sería necesario, pues sin él los hombres volverían a la barbarie. También, sería insuperable y definitivo, pues cualquier intento de abandonar la sociedad de mercado conduciría a la barbarie, y paulatinamente se iría reconstituyendo la sociedad de mercado (Popper 1945).

Esta utopía es también la utopía de la “aldea global”, semejante a esas promociones inmobiliarias que nos ofrecen “todas las ventajas del campo y de la ciudad sin ninguno de sus inconvenientes”, pretende reconciliar las ventajas de la comunidad (semejanza, confianza, reconocimiento, alianza, creencia) sin ninguno de sus inconvenientes (desigualdad, jerarquía, xenofobia, enemistad, guerra), con todas las ventajas de la libre circulación de información (legalidad, tolerancia, publicidad, igualdad) excluyendo igualmente sus inconvenientes (nihilismo, indiferencia, individualismo, irresponsabilidad, insolidaridad).

De modo que ahora se comprende mejor porqué ya solo hay consumidores (antes llamados ciudadanos), y porqué ya no hay empresarios sino empresas, únicos sujetos tangibles y legitimados en esta lógica del mercado (antes llamado sociedad). Las transnacionales representarían ahora a Cristo en la Tierra y, como le pasó al judío, vuelven a ser también escarnecidas y perseguidas. Son unas incomprendidas.

Pero en su proselitismo y con esa idea del hombre como maximizador, ustedes, nosotros y ellos, actúamos movidos por “atavismos” (según Friedman o Hayek) como la solidaridad, la búsqueda de la justicia social, la distribución según necesidades y otros arcaísmos. Una conducta que requiere por tanto de mecanismos de pedagógicos para re-humanizar al personal. Por lo que suponemos que Amagi no tendría reservas en bautizar esos planes cósmicos que le han sido revelados como Plan de Ingeniería Social Estalinista (ICSE).

Desde luego este plan, a falta de otra base en la que legitimarse que la propia teología medieval, se vale de los medios prácticos (tecnología) que tiene para hacerlo, y de hecho así es como el poder se legitima hoy, a través de sus propias “performances” (véase Irak). No importa que carezca de lógica, o que sea incapaz de percibir los efectos indeseables y destructivos de sus acciones. En su intento de realizar el mercado total tampoco importa que sea completamente incapaz de comprender los límites ambientales del crecimiento económico, y sus límites sociales. Su plan es una caja negra y por tanto “saben” que no pueden determinar el límite de resistencia de la realidad humana o natural que se está interviniendo. Sólo puede conocer dicho límite cuando se lo ha traspasado: cuando se han producido efectos ambientales y de desestructuración social irreparables.

No es pues tan extraña la similitud entre el neoliberalismo y el estalinismo. Son economicismos radicales en los cuales las personas no valen por sí mismas, sino en cuanto son útiles al mercado. En ambos casos se afirma que existe una clase social cuyos intereses son inmediatamente universales que coinciden axiomáticamente con los de la sociedad. En el primer caso, dicha clase era los representantes del proletariado, en el otro, la clase empresarial. Además, ninguna de estas dos mitologías reconocen la totalidad de los derechos humanos, sino sólo algunos, en un caso parcialmente los sociales, y en el otro, principalmente, los políticos e intelectuales. En ambos casos, se basan en la creencia de unas leyes objetivas de la historia, cuyo cumplimiento es inexorable, a las cuales no puede oponerse la voluntad humana. Y comparten una similar representación de la crisis actual como situación límite intolerable, en la cual las mayorías están degradadas y no son capaces de comprender su situación de servidumbre. La única posibilidad reside en que la élite, que conoce dichas leyes, logre guiar a las masas hacia la superación de la crisis y liderar la construcción de un nuevo orden de prosperidad, armonía y libertad. Para lograrlo ellas deben “tomar el poder”, concentrarlo en sus manos y aplicar rigurosamente las “transformaciones estructurales” necesarias. Y ambas buscan legitimarse mediante utopías economicistas. En el estalinismo fue la del pleno desarrollo de las fuerzas productivas, y en el neoliberalismo es este delirio de “el mercado total”

Este nuevo totalitarismo, esta extraña dictadura sin embargo ya no requiere de un líder carismático, ni un partido político. Incluso, puede tolerar ciertas formas de disidencia y no requiere emplear todo el poder del Estado para reprimir cualquier forma de pensamiento que no sea funcional al sistema. Emplea todos los medios de comunicación y de producción, para difundir el “pensamiento único”, mediante una propaganda intensiva y diversificada que justifica y presenta como racional la creciente irracionalidad del sistema Sin embargo, éste es solo uno de los mecanismos de la disciplina, pues como ya han mostrado otros foreros, los discursos de los grupos de poder no son sólo pensamientos ideológicos que apelan a intereses generales, sino también incluyen pensamientos cínicos los cuales no pretenden justificar, sino que son explícitos discursos de poder. Por ejemplo, cuando los empresarios amenazan con cerrar las fábricas o llevarse sus capitales si un gobierno cambia el sistema impositivo, dichos enunciados ya no son ideológicos, no apelan a ningún interés general, sino que son una expresión desnuda y cínica de coerción. Más aún, el compromiso de los individuos con el sistema actual, pese al creciente malestar frente al mismo, se reproduce mediante otras vías que no pasan por la persuasión, sino por mecanismos fácticos como el condicionamiento económico, y la conquista de la subjetividad. Se trata de formas de hegemonía fáctica (la publicidad, el endeudamiento privado, el consumo).

Fin de la economía política como debate sobre los modos posibles de organizar la sociedad y de tomar las decisiones colectivas y fin también de la política que ahora es una mera administración del único y definitivo orden social.

Viva el camarada Stalin!!

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Víctor

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hemp:


Lo interesante es que las previsones del consumo diario del petróleo en el 2001 para el 2010 era de 78,9 millones de barriles por día.

En el 2004 estamos ya en 83 millones de barriles por día.

La demanda obviamente ha crecido por enicma de las previsones.


hemp: has dado en donde más duele. Las previsiones, tanto de los "agoreros" pesimistas como de los más puros y refinados "expertos" de las grandes instituciones oficiales pueden estar equivocadas. Y esta vez, quien se equivoca son los optimistas. Pero parece ser que se equivocan año sí, año también...

Lo malo es que estas instituciones son las OFICIALES, y son a las que más caso les hacen el FMI, la OMC, los gobiernos y ministros de economía y, bueno, desde luego, algún que otro neo-liberal despistado.

Toma nota amagui






Excelente gráfica, hemp.


Ha el primer imagen se observa algunas cosas interesantes.. la subida de reservas en los años ochenta y que desde aquella subida de las reservas (línea roja) se observa el decreciente estimación de años que nos queda.


Resulta curioso: a más reservas menos años para disfrutarlas. Incluso si las reservas no variaran lo más mínimo, resulta que también tendremos menos años para disfrutarlas. ¿Por qué, amagui? Porque han pasado diez años entre las reservas calculadas para 1.990 y 2.000. Pero, ¿qué ha pasado en esos años? Pues, quizá que haya habido un incremento del consumo... Y, ojo al dato: aquí no sale el año 2.003 ni, sobretodo, este año, 2.004.

O resulta que en diez años ninguna empresa petrolera ha dicho que hay más reservas. No lo ha dicho, si no saldría en los datos oficiales, amagui.

¿A quién crees ahora, amagui? ¿Verdad que no es todo blanco y negro, sino que hay muchos matices?

Víctor
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Protágoras

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Bueno Amagi, por una vez estamos de acuerdo en algo, en que el “desarrollo sostenible” es una falacia. Efectivamente, totalmente de acuerdo cuando dices:

“cuando más se acerca uno a la idea de Desarrollo Sostenible, especialmente si se le quiere encontrar una aplicación práctica, más se evidencia que no va más allá de un eslogan sin contenido.”

Pero ahí termina nuestro acuerdo, por que en tu caso el problema radica en que la sostenibilidad resulta un corsé inaguantable para el desarrollismo que propugnas y en el mío, la sostenibilidad es lo importante e incompatible con el desarrollo de cualquier cosa que no sea el bienestar, la felicidad y el conocimiento. En absoluto es compatible con el desarrollo económico de las corporaciones. En fin, que estoy de acuerdo con Armando Páez cuando dice:

“El desarrollo sostenible es la idea-fuerza dominante en la actualidad. Concepto que, a pesar de sus dimensiones ecológicas, sociales y éticas, no supera los mitos del desarrollo, la sociedad posindustrial y la globalización, se construye a partir de ellos. No busca cambiar el sistema sino impedir que el ecocidio o la pobreza lo hagan colapsar.
Para Eduardo Mora (Mora, 1996), al hablar de desarrollo sostenible en realidad estamos hablando de progreso; cuando se le nombra
no parece estarse nombrando una estrategia, entre otras posibles, para el crecimiento no predatorio del capital y del consumo sino nombrando el progreso mismo, nombrando la única vía moralmente legítima y técnicamente posible de evolución, el progreso hecho fórmula mágica, la panacea. Y esto resulta así sin que nadie lo haya planeado, por obra anónima. Desde que la frase desarrollo sostenible ha alcanzado la categoría de mito su uso ha convertido en inexpugnables los discursos en los que la frase es eje.
La pasión del movimiento ecologista ha sido parcialmente capitalizada por el actual movimiento en pro del desarrollo sostenible, apunta Mora, convirtiéndola en acción por el progreso a través del financiamiento de proyectos de trabajo en función del ambiente y gracias al opacamiento de las contradicciones e inconsistencias que el concepto de desarrollo sostenible alberga, opacamiento en el que juega su papel el mito. El afán de la elite del poder, actualmente, por inyectar sentido y valor a instituciones y empresas que para enormes sectores de la sociedad ya no lo tienen, encuentra en la consigna del desarrollo sostenible un apoyo insustituible. “

Sobre el otro centro de atención de tu tercer artículo, “El principio de precaución”, he de decirte que no tengo ingún inconveniente que tu, y otros que piensen como tu, se ofrezcan como cobayas a las grandes corporaciones para que experimenten los transgénicos, los miles de productos químicos con que inundan nuestros alimentos y nuestras vidas, el uranio empobrecido en la munición, etc. Pero que nos dejen tranquilos a los que no queremos ejercer de cobayas y también que dejen tranquilos a los bienes comunes. Como ves tengo una posición muy liberal en esto.

Una cosa que me parece muy mal de tu tercer artículo es..., no se como llamarlo, si lo hago puede parecer un insulto, y no es mi intención, así que no lo voy a nombrar, simplemente lo describo. Dices:

“En conclusión, los agoreros han estado cantando el fin de los recursos una y otra vez, con sucesivos y minuciosos fracasos que no han destruido, sino aumentado el prestigio de sus predicciones.”

Pues bien, cuando escribiste eso ya llevabas suficiente tiempo frecuentándonos y sabías, ya desde el primer día, que el agorero King Hubbert no había fallado, e incluso el 25 de agosto Alb te proporcionó un enlace para paliar tu ignorancia, donde está escaneado el articulo de Hubbert ¡de 1949! en que plantea el zenit de EEUU y hace proyecciones para el mundo que en terminos generales se están cumpliendo. Efectivamente de acuerdo con los augurios de Hubbert, EEUU alcanzó su zenit en 1971 y después de EEUU lo han ido alcanzando distintos paises. El último más sonado Gran Bretaña.
¿Cómo es que sigues manteniendo el estribillo del fracaso de los agoreros? ¿No se trata de una mentira a sabiendas? Eso está muy feo.
Si es que no te ocupaste de contrastar la información, también está muy feo. Con tu cita de Alberta, gracias a que me preocupé un poquito, descubrí que se trataba de un fiasco (no fue dificil). Si tu hubieses hecho lo mismo con Hubbert habrías confirmado que fue un agorero que no falló, y no hubieras vuelto a meter la pata (si es esto último lo que ha ocurrido).

Claro, esto me lleva a replantearme el sentido y la utilidad de este debate. ¿De que sirve? No se si perseveraré mucho en este hilo.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Víctor

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Tienes razón Protágoras.

No he leído aún el último artículo de amagui, pero por lo que dices, ya me lo imagino.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden.

Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones. Nadie sabe las veces que he dudado de todo lo que aquí exponemos. Incluso he intentado entender el pensamiento neo.liberal y he visto algunas cosas lógicas y evidentes. Pero en nada concluyentes, siempre les ha faltado el toque de humanidad, porque les ha sobrado siempre el cucharón de la codicia, el egoísmo, etc.

En el fondo no se si me da esto más lástima que miedo. Lástima porque el piñón fijo no lleva nunca a ninguna parte y es como un círculo vicioso, y miedo porque no quiero ni pensar el día en que esta gente alcance el poder en medio mundo.

Menos mal que Europa es aún una isla de aire renovado donde las ideas van y vienen libremente. Desde otros lugares nos quieren invadir con las ideas atrasadas del liberalismo a ultranza. Sí, no son nada nuevas: regresan cuando ven su oportunidad, cuando las libertades están en peligro: son unos oportunistas que medran en las crisis y esperan a saltar al poder como sea.

Sólo decir que el sabio rectifica y el tonto sigue en sus trece. Lo malo es que entre tonto y loco no hay mucha diferencia, y menos aún entre loco y ser inteligente neo-liberal con el poder en las manos. Sólo hay que ver a ese hombre de la Casa Blanca.

Lo siento si he levantado ampollas. Las evidencias que he podido percibir aquí, son muy claras.

Víctor
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Víctor

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Tienes razón Protágoras.

No he leído aún el último artículo de amagui, pero por lo que dices, ya me lo imagino.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden.

Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones. Nadie sabe las veces que he dudado de todo lo que aquí exponemos. Incluso he intentado entender el pensamiento neo.liberal y he visto algunas cosas lógicas y evidentes. Pero en nada concluyentes, siempre les ha faltado el toque de humanidad, porque les ha sobrado siempre el cucharón de la codicia, el egoísmo, etc.

En el fondo no se si me da esto más lástima que miedo. Lástima porque el piñón fijo no lleva nunca a ninguna parte y es como un círculo vicioso, y miedo porque no quiero ni pensar el día en que esta gente alcance el poder en medio mundo.

Menos mal que Europa es aún una isla de aire renovado donde las ideas van y vienen libremente. Desde otros lugares nos quieren invadir con las ideas atrasadas del liberalismo a ultranza. Sí, no son nada nuevas: regresan cuando ven su oportunidad, cuando las libertades están en peligro: son unos oportunistas que medran en las crisis y esperan a saltar al poder como sea.

Sólo decir que el sabio rectifica y el tonto sigue en sus trece. Lo malo es que entre tonto y loco no hay mucha diferencia, y menos aún entre loco y ser inteligente neo-liberal con el poder en las manos. Sólo hay que ver a ese hombre de la Casa Blanca.

Lo siento si he levantado ampollas. Las evidencias que he podido percibir aquí, son muy claras.

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No he leído aún el último artículo de amagui, pero por lo que dices, ya me lo imagino.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden.

Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones. Nadie sabe las veces que he dudado de todo lo que aquí exponemos. Incluso he intentado entender el pensamiento neo.liberal y he visto algunas cosas lógicas y evidentes. Pero en nada concluyentes, siempre les ha faltado el toque de humanidad, porque les ha sobrado siempre el cucharón de la codicia, el egoísmo, etc.

En el fondo no se si me da esto más lástima que miedo. Lástima porque el piñón fijo no lleva nunca a ninguna parte y es como un círculo vicioso, y miedo porque no quiero ni pensar el día en que esta gente alcance el poder en medio mundo.

Menos mal que Europa es aún una isla de aire renovado donde las ideas van y vienen libremente. Desde otros lugares nos quieren invadir con las ideas atrasadas del liberalismo a ultranza. Sí, no son nada nuevas: regresan cuando ven su oportunidad, cuando las libertades están en peligro: son unos oportunistas que medran en las crisis y esperan a saltar al poder como sea.

Sólo decir que el sabio rectifica y el tonto sigue en sus trece. Lo malo es que entre tonto y loco no hay mucha diferencia, y menos aún entre loco y ser inteligente neo-liberal con el poder en las manos. Sólo hay que ver a ese hombre de la Casa Blanca.

Lo siento si he levantado ampollas. Las evidencias que he podido percibir aquí, son muy claras.

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Víctor

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De ahora en adelante, cuando digo “nosotros” creo referirme a la mayoría de los participantes de esta web. Cuando digo “ustedes” me refiero a cualquier persona, incluidos lo que han participado aquí, que defienda los principios neo-liberales.

El caso es que nosotros no tenemos ningún modelo económico “perfecto” que nos avale; ustedes sí. No tenemos nada que perder; ustedes sí, y mucho. De hecho, el modelo que pretendemos más adecuado no existe aún porque no está formado: su formación dependerá del factor tiempo y de la intensidad de una situación de crisis: la escasez energética. Ahora bien, me gustaría recalcar que “nosotros” no es algo semejante a un partido político, no es un organismo internacional, ni siquiera una ONG de las que ustedes tanto despotrican. Y aquí me gustaría recalcar la distancia que nos separa de ciertos partidos ecologistas y grupos que no nos representan. Nosotros ni tan sólo pretendemos representar a nadie, pero, sin pecar de vanidad, y bajo un punto de vista muy personal, lo que pensamos al defender un sistema nuevo es procurar la prosperidad de cuantas más personas mejor, para que, en los momentos más difíciles que nos esperan, tengan las mismas oportunidades que los demás para poderse adaptar a un mundo con menos energía. Porque, ya sea por ignorancia o despreocupación, la información a tiempo no siempre es posible. De hecho, nosotros mismos estaremos muy al nivel de los que ahora están necesitados. Todos estaremos necesitados.

Pero tanto si están informados como si no, muy pocos se salvarán de esta crisis. Quizá lo hagan ustedes, pero prefiero no pensar en qué harán para evitarla. Basta con ver lo barato que está el petróleo y lo mucho que han hecho ya para defender a la fuerza su derecho de acceso a las reservas principales para que la rueda del mercado no desfallezca. Basta con escuchar a los economistas cuando hablan del crecimiento: depende del precio de la energía. Esa es la clave bajo la cual todo gira. Y ello es más palpable cuando hay una crisis: sólo así se descubre el “pastel” de la economía de mercado. Incluso resulta hasta ridículo ver cómo se esfuerzan en disimular la clara simbiosis entre energía y mercado. Pero eso es algo inadmisible por ustedes. ¿No será por casualidad la dependencia energética su talón de Aquiles?

Mientras ustedes dicen que no hay crisis y gastan sumas enormes en asegurar el suministro energético como sea, nosotros pensamos en defender la prosperidad de todos, porque sólo así se avanza. A su modo de ver, el progreso no necesita la prosperidad, ni la riqueza necesita la igualdad, ni necesita la paz, ni necesita la justicia. Su sistema sólo garantiza grandes beneficios económicos. Muchos se hacen ricos con las guerras, el hambre y las dictaduras. El remordimiento y la conciencia no están en ciertos diccionarios. Pero eso no es importante, ¿verdad? Lo importante es la libertad de comercio.

Ustedes blanden la bandera de la plena libertad de los individuos para el acceso a la riqueza. Eso es una falacia: esa libertad es una libertad a medias, es una libertad para comerciar, y nada tiene que ver ni con el individuo, ni con sus necesidades legítimas e inalienables. Por favor, cuando se llenen la boca de democracia, de libertad y de riqueza, léanse antes la Declaración Universal de los Derechos Humanos y luego enumeren los países que en nombre de la libertad de comercio han dejado en manos de sus opresores. Ustedes no liberan sociedades, las esclavizan, las compran, todas tienen su precio. Porque su lógica es que todo tiene valor, incluso las necesidades más básicas, incluso las vidas que se cobran los dictadores protegidos. Quizá puedan explicar qué es eso de que la economía de mercado capitalista liberó a Europa de los nazis, dejando medio continente a merced de un dictador sanguinario y un sistema que era la antítesis al suyo. O qué es eso del boom económico de los sesenta en España (liberal a ultranza) que no nos trajo ni más democracia, ni más libertad, mientras sí había permiso para hacer negocios “a la brava”.

Su libertad es unidireccional, como la globalización económica: lo que es posible para ustedes no importa si no lo es para los demás mientras la diferencia entre economías haga desequilibrar la balanza siempre en el mismo plato: el suyo. Ustedes operan coaligados por emporios empresariales, mega multinacionales intocables por los gobiernos que reparten la abundancia, siempre con el instinto de rapiña en las venas, sin piedad, dando por un lado y cobrando por el otro, blandiendo los colores del desarrollo, de la democracia y la libertad como maravillosos señuelos para los desesperados que sólo buscan una oportunidad. Oportunidad que llegará siempre en contraprestación de los recursos esquilmados para futuras generaciones. ¡Qué fácil es hacer negocios así, cuando no hay igualdad, ni verdadera libertad, ni justicia, ni paz! Todos ellos requisitos indispensables para que su sistema de valores meramente material y codicioso se venga abajo. Por eso, tras el 11-S el gobierno Bush ha maniatado a su antojo las libertades fundamentales de su propio país. Es sencillo entonces imaginar lo que EE.UU. ha hecho en Irak, un país extranjero, hostil y empobrecido. Pero lleno de petróleo.

Ustedes, por tanto, sí que tienen que defender un modelo económico, el neo-liberal, y tienen que hacerlo también a la vez que defienden la paz, la democracia y la libertad del individuo, aunque lo hagan muchas veces a regañadientes. ¡Cuánto esfuerzo en convencer a la ONU de que la causa por Irak era justa! Su sistema, funcione o no, sea el mejor o no, pretende asfixiar todos los resquicios de resistencia que puedan ofrecer no sólo los sistemas económicos históricos, sino también los sistemas alternativos en estado embrionario que pretenden fundamentarse en la adaptación a las nuevas realidades, sin ir en contra de ellas con palabras vacías de democracia y libertad, ni defendiendo el terreno conquistado a la fuerza. Los nuevos modelos surgirán con fuerza (que no a la fuerza) de una manera u otra cuando empiecen los problemas energéticos de verdad. Y eso es de lo que se defienden ustedes: no quieren perder su oportunidad. Porque lo único que defienden, al fin y al cabo, es la riqueza que se puede aprovechar, ya sean riquezas o despojos. Por eso dejaron intacto el ministerio del petróleo en Bagdad, mientras la otra riqueza, la arqueológica, se hacía trizas en los museos.

Víctor
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josema77

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Quote by amagi:
Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.


Ahora el cientifismo no es útil. En cambio basas tu creencia (también se le podría llamar fe) de crecimiento económico infinito en los avances científicos y técnicos de la humanidad. Que siempre existirán avances que solucionen los problemas físicos que hacen que la economía se estanque o decrezca. ¿En qué quedamos la ciencia vale o no vale?

Quote by amagi:
No creas. La economía es una ciencia cierta, pero no es una ciencia exacta. Por lo que no puede predecir cuestiones concretas, como cuál será el IPC de marzo de 2005. Pero creo que tampoco te interesan estas cuestiones.


Siento disentir contigo en este punto: la economía no es una ciencia, como no lo es la astrología (no las equiparo, por supuesto), por la sencilla razón de que en economía no se puede aplicar el método científico. Con esto no pretendo minusvalorar la labor de los economistas. Me parece una disciplina interesante y que puede ayudar a comprender la sociedad, pero en cuanto a sus predicciones, son más que cuestionables. Por ejemplo, cuando el "boom" de las ".com" se nos dijo que los ciclos económicos habían llegado a su fin y que creceríamos indefinidamente. Hasta que ocurrió lo que el sentido común predecía: ¿cómo va ser negocio algo por lo que las empresas no están cobrando y al que no accede la mayoría de los consumidores?

Tu crees que las disciplinas sociales están separadas de las disciplinas científicas, pero nada más alejado de la realidad. El ser humano hasta el momento, con toda su complejidad social y cultural, necesita comer, protegerse de los elementos, calentarse, desplazarse, etc y salvo que tu hayas descubierto el móvil perpétuo, todas esas actividades requieren energía. Y de esto es de lo que trata este foro: de energía y de como se obtiene. Si no quieres ver el problema, ya lo vivirás.


¿Quién dijo miedo?

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PPP

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Mensajes: 3113
Veo que en mis vacaciones me he perdido uno de los debates más intensos, protagonizado por Amagi y bajo el título de "¿los agoreros fallan siempre?", así, con las interrogaciones de la duda.

El agorero que suscribe, espera ansioso datos, lo más objetivos posible, y que no tengan que ver con el dinero, porque el dinero es un elemento tan evanescente casi, casi como el alma y tan inasible como el garbanzo de un trilero debajo de un cubilete en la plaza de Atocha. Así que cuando hablemos de energía y de minerales y de su finitud o infinitud, de los medios de vida, de la sostenibilidad, podamos hacerlo sobre bases materiales y no me la quieran dar con queso, con relaciones dinero/energía o coste económico mezclado con coste energético. Es decir, que me reservo el derecho a creer en el milagro de la multiplicación de los panes y los peces, pero a mi no se me ocurriría presentar ese argumento como prueba irrefutable número uno, señor juez, de que los bienes se multiplican al gemido de "ohmmm", de cualquier gurú, o que la mente humana puede doblar tenedores, señor Uri Geller, o rellenar el campo de Ghawar. No me vale haberlo visto por televisión. Una vez vi en Las Vegas a David Copperfield haciendo desaparecer un elefante y me pilló en una esquina que me convenció de que era un genio...de la hidráulica, porque vi bajar al elefante como una bala del escenario, por un hueco olvidado de la cortina. La ciencia exige repetibilidad, exige método demostrable, exige universalidad de los principios, documentación abierta y accesible del hecho repetitible. Exige muchas cosas. La ciencia y yo somos así, señora, que vino a decir el espadachín.

Saludos, que ya estoy aquí y vengo productivo.

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lumpen

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Aclaración previa: Soy sólo un ser humano y como tal, propenso a equívocarme. Esto es así no sólo debido a mi imperfecta y endeble capacidad de raciocinio sino además, gracias a mis -cuando no- también imperfectos y fácilmente engañables sentidos. Como si fuera poco, también cuento (o creo contar) con información limitada y suceptible a ser errónea. Hecha está aclaración (que dista mucho de abarcar todas las consideraciones tanto físicas como metafísicas que pueden llevarme a cometer errores), procedo a intentar exponder aquello que me ha llamado la atención.

Para poder entender la realidad, a veces es preciso simplificarla y compartimentalizarla, ignorar la incidencia e interrelación entre los dibversos factores que inciden -también. sobre un aspecto de la realidad. Teniendo en cuenta esto, abordo el primer problema:

La eficiencia
Partamos de la base de que generalmente los científicos coinciden en que el universo está compuesto por una cantidad finita de materia y energía (división arbitraria porque aún no hay consenso generalizado -por lo menos para los datos que manejo yo- sobre si ambas no son sólo aspectos de una misma cosa y tal vez equivalentes de alguna manera, quizás convertibles). Si esto es aceptado, podemos pasar a la siguiente consideración. Teniendo en cuenta lo anterior, nunca se genera ni destruye energía, a lo sumo se la "fija". Por ende, la energía obtenida de una cierta fuente es como máximo equivalente a la contenida en esa fuente. Además, hay consenso sobre otras limitaciones físicas a la eficiencia de la obtención de la energía (nuevamente, según los datos que manejo). Ahora bien, incluo si no aceptamos estás limitaciones (pero si la primer y segunda consideración), podemos proponer un modelo de ejes cartesianos para describir el desarrollo de la eficiencia enérgetica (por medios técnicos y teniendo en cuenta a grosso modo la experiencia histórica) en el cual en uno de los cuartos en que se divide el plano (superior derecho), hay una curva asintótica a la vez con el eje de las abcisas y con el de las ordenadas (teniendo en cuenta la energía obtenida utilizable que no es toda porque la energía no se crea ni se destruye, como convenimos antes, sino que se transforma de diversas maneras y en diferentes proporciones). Este es un modelo teórico, no se adecua al desarrollo histórico de la eficiencia de la obtención, sólo nos permite en forma simplificada (y por ende imperfecta) predecir algunos aspectos del mismo (en base a la experiencia que a modo relativamente sueprficial seb repite). A saber, que inicialmente la tasa de aumento de la eficiencia es mayor que al final y que nunca superara al 100& (y que deberemos conformarnos en una medida de tiempo razonable con menos que ella, tal vez por siempre).

Esto nos sirve para entender un aspecto pero no otros que intentaré tratar de abarcar más adelante en este mensaje (u otros, es probable que olvide alguno).

La obtención de un recurso finito

El potencial es finito si partimos de una cantidad finita de materia / o y energía. Pero para transformar parte de ese potencial en el producto deseado se deben utilizar procesos (metódos) imperfectos. El tema es complícadisimo y no aspiro a contemplarlo en toda su compejidad, como ya aclare, lo que propongo es una simplifiación con fines didácticos (no sólo para ustedes sino también para mí ya que pienso escribiendo y bien puedo equivocarme).

Ahora bien, partiendo de un punto de vista teórico, el modelo de Hubbert es incuestionable. A medida que un recurso es encontrado, disminuye la cantidad a encontrar y por su dispersión se vuelve más díficil de hallar. Esto no sólo es teóricamente adecuado (aunque simplista, pero bueno, es un modelo) sino práctica e históricamente comprobado. Esto fue demonstrado con el caso de los Estados Unidos por el mismo Hubbert. Ahora bien, también tienen en cierta manera razón los liberales (como los físicos), al aumentar el valor de un recurso, más recursos se abocan a conseguirlo, es entendible entonces que si aumenta el valor aumente la tasa de descubrimiento (de un recurso finito disponible en una medida de tiempo razonable). Pero, como ya mencioné, también tiene razón Hubbert. El tema es ver quién puede más en un período de tiempo razonable. Sin embargo, hay dos límites físicos, uno tal vez lejano: la cantidad finita de combustibles fósiles disponibles. Otro más cercano: la tasa de eficiencia enérgetica (que puede ser negativa y por ende necesitar de un subisdio por otras partes de la economía, pero ese subisdio sólo puede ser pagado en energía que no podemos obtener salvo de fuentes limitadas como ser combustibles fósiles y materiales fisionables o de la energía solar que recibimos actualmente la cual debe ser fijada en materia orgánica para ser utilizada -a menos que utilizemos otro metódo de obtención como al energía solar-).

Así a pesar de que los liberales tienen razón y lo que ellos dicen incide en cierta manera, también es cierto que los límites físicos, más temprano que tarde sobrepasaran la capacidad de los argumentos señalados por los liberales.

Teniendo en cuenta lo anterior, tenemos una serie de posibles desenlaces (que no serán finales sino momentos de este proceso, tal vez varios se den en diversos momentos):

El aumento del precio de los combustibles y materiales fisionables genere un momentáneo aumento en la obtención de los mismos, supervivencia del sistema.

Eventualmente la tasa de crecimiento de las economías sufre por el alto precio de los combustibles fósiles y materiales fisionables fácilmente. Estancamiento de la economía pero el sistema sobrevive.

Avance tecnológico permite aumentar la eficiencia o la cantidad de materiales combustible o fisionables fácilmente disponibles. Supervivencia del sistema.

Eventualmente los descubrimientos y avances técnicos no son suficientes y el resto de la economía pasa a subsidiar el crecimiento. Agricultura, energías alternativas. Poco probable ya que satisfacer nuestra actual demanda requiere de una capacidad de las mismas no instalada y su instalación necesita de energía también con lo cual lo más probable es que necesitemos de tiempo para implementarlas, algo con lo que quizás no contemos. ¿Superviencia del sistema? Eventualmente se requiere más energía para obtener energía de los combustibles fósiles y fácilmente fisionables que la que dan (aún teniendo en cuenta los avances tecnológicos). Otra fuente de energía debe reemplazarlos o la economía sse contrae con catastróficas consecuencias.

En última instancia, el como se desarrollen los eventos es cuestión de tiempos (no sólo tiempo porque son varios los procesos a tener en cuenta -a saber, avances tecnológicos/efiuciencia, fuentes disponibles, crecimiento relativo de la importancia de las funtes de energía alternativas, larguísimo etcétera que no creo poder abarcar)-. Me parece que los datos que manejan los físicos tienen a la larga todas las de ganar (porque los límites físicos no pueden saltarse -no los teóricos, sino los prácticos, la disponiblidad de fuentes de energía y la eficiencia del uso de los mismo-) y también me parece que decir que el mercado ha de solucionar todos los problemas es un poco irreesponsable (recuerden que también importa el ¿cómo?, tyo también creo que la humanidad ha de sobrevivir por mucho tiempo, la pregunta vuelve a ser ¿cómo?), pero los liberales (o por lo menos no todos), no dicen exactamente eso. En conclusión el problema me supera, me parece excesivamente complejo como para poder predecir que va a pasar (porque lo que hice fueron simplificaciones) y sin embargo, las tendencias históricas y los límites físicos son preocupantes. Por este y otros motivos, estoy a favor del decrecimiento ordenado de la economía, una vida más sencilla y menos dependiente de fuentes tan poco confiables como el petróleo a miles de kilómetros de dónde es utilizado.

Supongo que a pesar de que un aspecto de la realidad puede ser explicado en forma muy aproximada siguiendo un metódo, no hay metódo alguno que contemple al problema en toda su complejidad, por eso es necesario tener en cuenta los aspectos sociales y naturales.

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lumpen

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Quote by Alb: El simil del Paracaidista

El funcionamiento basico de un paracaidas en bien sencillo. Hay dos fuerzas opuestas, el peso que empuja hacia abajo y la fuerza de rozamiento que tira hacia arriba.

Amagi viene a decir: Si la fuerza de rozamiento(productividad, y recurso sustitutivos) es de 5 y el peso es de 3, el paracaidas subira.

Es cierto, nunca se va a dar ese caso, Por que la fuerza de rozamiento depende de la velocidad a la que se cae (=al precio del petroleo) y si no se cae la fuerza de rozamiento.

Los efectos economicos que sirven para mitigar el efecto de la crisis, Explotacion de recursos no rentables, Recursos sustitutivos, y aumentod e la productividad, solo se daran en la medida del aumento del precio de petroleo, es decir de sus escasez. Por eso no sirven para hacer mas abundantes los recursos solo para mitigar el descenso.
De la misma forma que un paracaidas no sirve para subir, solo para frenar la caida.




Genial analogía.

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lumpen

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Quote by amagi: Sobre el paracaidista.

Que no. Tú supones una caída inevitable y la ilustras con un paracaídas. La ilustración es buena, pero la idea es errónea.

De todos modos, voy a intriducir una idea nueva. Suponed que no existen ya más recursos petrolíferos que los que conocemos. Suponed que sabemos positivamente que es así. En tal caso, tendríamos petróleo para, dí, 100 años de petróleo, a los actuales niveles de consumo. ¿Qué ocurriría?

1) No sabíamos hasta ahora que es que ya NO HAY MÁS. Que se acabó, señores. Ya no hay más petróleo que el que conocemos. Al descubrirlo, el precio del petróleo se dispararía. Encontraríamos precios de 200 dólares el barril. Muchos usos que ahora se dan al petróleo se tendrían que abandonar, porque resultan muy caros y no merecen la pena a ese precio. Se restringiría el consumo de forma significativa, con otra consecuencia añadida. A 200 dólares el barril, con el menor consumo, no tenemos 100 años de consumo, sino 180, ya que muchos usos actuales se han abandonado.

2) Ya no habrá empresarios buscando nuevos yacimientos, porque sabemos positivamente que no los hay. Pero los beneficios ahora de hacer coches de motor mixto, con gasolina y eléctrico. Es más, apenas habrá gasolina, porque los coches funcionarán con gas. Otros empresarios buscarán otras fuentes de gas. El metano de los establos, el gas que se halla en las minas de carbón, etc. Y la forma de adaptarlo a la combustión de un motor. La industria del motor también buscará un a adaptación a nuevos combustibles, que son más baratos.

3) Otras tecnologías se desarrollarán, que dejarán de lado la idea de motor de combustión. La inversión en motores eléctricos, especialmente en nuevos sistemas de baterías, aumentaría de forma exponencial. La energía nuclear se haría también más necesaria, con lo que los países se parecerían más a Francia. Un nuevo impulso a la fusión nuclear.

4) De repente, aparecen estas alternativas al petróleo (las que se me han podido ocurrir). Antes no se había invertido en ellas, porque teníamos un combustible fósil muy muy barato. El petróleo. No merecía la pena buscar masivamente fuera de él. Pensábamos que tendríamos petróleo para 500 años, para 5.000 años. Pero nos pilla de sorpresa saber que sólo nos queda para cien, y saltan todas las alarmas. Los precios se disparan, se buscan sustitutos, y el resultado es que el petróleo, tan necesario antes, comienza a serlo menos. Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos.

A este tipo de procesos sociales es al que aludo.


La cuestión es de tiempos, porque para satisfacer el consumo actual de energía por otra fuente, se debe instalar capacidad de obtneción de la misma y eso necesita energía que hemos de sacar de ... No podemos asegurar que el mercado vaya a responder lo suficientemente rápido.

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victorluis

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Solo unas pocas puntualizaciones tecnológicas:

1 Hay algo que la tecnología no puede conseguir por mucho que se desarrolle, me refiero a convertir el 100 % de la energía calorífica de los combustibles en trabajo mecánico, en todos los procesos de las maquinas de combustión interna o externa existe una producción fatal de calor (energía) que hay que enviar al entorno exterior aumentando la entropía del universo.
Los conjuntos o combinaciones de maquinas son mas eficaces, como por ejemplo los ciclos combinados que consiguen eficiencias del orden del 52%.
Los principios de la termodinámica no permiten aumentar demasiado esos limites, la tecnología no puede cambiar los limites que impone la física.

2 Por mucha tecnología que empleemos si no cambiamos de mentalidad hay cosas que no serán posibles, podemos reducir el peso de los automoviles para reducir su consumo energético cuando suben las cuestas, pero si el mercado se basa en vender automoviles cada vez mas veloces (vease la publicidad ) nada serio podemos hacer para reducir de forma significativa el consumo, ya que este depende del cubo de la velocidad y del coeficiente Cx que ya poco se podrá mejorar por estar optimizado el diseño de las carrocerias por ordenador, se me puede decir que los consumos han cambiado significativamente estos años, es cierto en el catálogo, pero si analizas los consumos por encima de los 120 Km/h que se preconizan implicitamente en los anuncios (díos mercado) se ve claramente que los porcentajes de mejora no son tan elevados como se piensa. Y los autos actuales van mucho mas deprisa de forma general.
Por ello la mejora por la eficiencia térmica de los motores y en el diseño mecanico la absorve con creces el incremento ddel consumo debido a la elevación de la velocidad media de los desplazamientos. Con lo cual un teórico rendimiento creciente se invierte significativamente.
El mercado, la competencia, están fomentando este derroche.

3 En la electrotecnia, la conversión de energía eléctrica en mecánica o calorífica tiene unos rendimientos historicamente muy altos ( la ineficiencia procede de la conversión calorifica en mecánica en las plantas generadoras ), por lo que los rendimientos de los motores eléctricos se podrán mejorar a su sumo en unas pocas unidades, pero el mercado estimula el consumo como se está haciendo con los equipos de aire acodicionado, sin que sea posible por mejora de los rendimientos de estas máquinas frigoríficas compensar ni una mínima fracción del incremento del consumo que promueve el mercado.

Desgraciadamente los que menos confiamos en las soluciones tecnológicas milagrosas somos los que por razones profesionales tenemos que estar diariamente implementando las nuevas innovaciones tecnológicas.

Por esta vez no deseo alargarme demasiado, pero seguiremos con el tema.

Un saludo a [email protected]

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Víctor

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¡Bienvenidos sean los refuerzos a este foro! Por mi parte me estaba quedando ya sin gasolina...

Víctor ;)
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Kanelo

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Bueno, ante todo creo no que deberíamos ser tan duros con Amagi o Dlluis: a fin de cuentas, nadie les obligaba a venir aquí y lo han hecho, generando uno de los debates más interesantes que he visto en años. En el caso de Amagi, además, hay que reconocer que los tiene bien puestos, y no por exponerse a la crucifixión en un foro "enemigo", como explico a continuación.

Se le ha achacado a Amagi el no haber tenido en cuenta argumentos aquí expuestos a la hora de realizar el tercer artículo que ha publicado. Pero quizá no se tenga en cuenta que en esta web ninguno de nosotros cobra por lo que escribe, y sin embargo Amagi está realizando un trabajo con el que ganarse el pan. El Libertad Digital no le pagarán ni un céntimo por darnos la razón. En otras palabras: aunque él estuviera de acuerdo con lo que aquí se dice, sus artículos en dicho medio deberían seguir siendo los mismos.

¿Entonces por qué viene aquí, si de esto no va a sacar ninguna retribución? Pues sencillamente porque el tema le interesa, y si interviene aquí es a título personal. Lo que quiere decir que A: le interesan estos temas e intenta encontrar soluciones para el conjunto de la humanidad, por lo que las acusaciones de egoísmo o mala leche que se formulan contra algunos liberales no son aplicables en este caso, y B: considera lo bastante coherentes los contenidos de esta web como para que le merezca la pena establecer un debate entre enfoques y posiciones distintas. Francamente, ¿os imagináis participando en este foro a Jiménez Losantos? Yo no.

Además, un debate fructífero nunca tiene efectos inmediatos. Nadie cambia de la noche a la mañana su postura sobre un tema por haberlo debatido y haberse encontrado con argumentos contundentes. Las convicciones tienen una carga emocional que actúa como "capa de protección", y los argumentos necesitan tiempo para traspasarla (menor cuanto mejores sean y menos fanático sea el indivíduo). Digo esto porque creo que a Amagui y a Dlluis se les ha dejado suficientes cargas de profundidad como para sembrar alguna duda en sus convicciones no a corto, pero sí a medio o largo plazo. Pero ¡ojo! porque esto es reversible, y también ellos han soltado algunas cosas que nos pueden llevar a algunos a plantearnos hasta qué punto estamos seguros de lo que decimos. Personalmente esta es la idea que tengo de un debate como debe ser.

Bueno, y dicho esto, Amagi, como no creo que te puedas quejar por la falta de argumentos ofrecidos (alguno hasta se conoce a von Mises, Popper y Friedman, ya ves), voy a intentar poner mi granito de arena, a ver si consigo sembrarte más dudas...

Empezamos por lo que alguien te ha dicho ya, respondiendo a tu afirmación de que "los agoreros fallan siempre". No siempre, ahí tienes a Hubbert, que por cierto, también fue calificado de agorero en su día, y ridiculizado por ello. Hay más agoreros de esos que han acertado aparte de Hubbert, en esta web encontrarás algún ejemplo si buceas un poco en los artículos de las secciones.

Pero es cierto que los ejemplos que planteas en tus artículos fallaron en sus predicciones. Ahora bien: ¿los modelos predictivos avanzan parejos al desarrollo científico, o no? Porque si los modelos predictivos van avanzando, tenemos que las predicciones serán cada vez más precisas. Si las predicciones del club de Roma fallaron (aun no sabemos por cuanto tiempo) bien pudo deberse a una carencia de datos fiables con los que elaborar dichas predicciones (suponiendo además que hubieran sido honestos y que no hubieran exagerado para alrmar innecesariamente a la población y de paso vender más libros). Pero si te fijas en el boletín de ASPO, verás que el modelo predictivo se va corrigiendo y actualizando mes a mes para incluir en él la mayor cantidad de variables posible. De hecho, la predicción actual sobre el cénit de producción de hidrocarburos no es algo estático y con fecha fija, como en casos anteriores, sino que tiene un grado de incertidumbre que en ningún caso se intenta negar.

No se vaya todavía, aun hay más. Para la elaboración de los modelos de agotamiento de recursos hay que conformarse, mal que pese, con los datos oficiales, suponiendo la honestidad y veracidad de las fuentes. Pero ¿y si no es así? La Shell, El Paso y BP ya nos han dado ejemplos de cómo mentir en la cantidad declarada de reservas para atraer accionistas. En el caso de los países árabes de la OPEP, como no permiten controles ni auditorías de organismos independientes, nos tenemos que fiar de las cifras de reservas que nos dan, aun cuando hay serias dudas de que esas cifras sean reales.

¿Y si en realidad no hay tantas reservas de gas y petróleo como se nos dice? Entonces los modelos de agotamiento estarían equivocados, efectivamente... pero por exceso de optimismo, no por defecto, y el cenit llegaría antes de lo previsto.

Y este argumento no es para ser tomado a la ligera, Amagi: la corrupción y la práctica deshonesta es algo inherente a toda actividad humana y empresarial, y es un factor que lamentablemente está muy subestimado, aunque no nos pongamos de acuerdo sobre su incidencia real en la génesis y desarrollo de una crisis económica. Simplemente, es imposible medirlo con la exactitud necesaria para incluirlo en ningún modelo. Quizá a largo plazo y en retrospectiva, cuando el daño ya esté hecho.

Claro, a todo esto tú podrías objetar, como ya lo has hecho en más de una ocasión, que una cosa es la posible crisis de recursos físicos, algo sobre lo que tú no discutes demasiado, y otra es tratar sobre los efectos socioeconómicos de dicha crisis. Estoy de acuerdo, son dos debates completamente diferentes.

Y en cierta medida creo que podrías tener razón al afirmar que conforme los actuales recursos energéticos vayan agotándose nos las apañaremos para obtener nuevos tipos de recursos. En esta web encontrarás (sobre todo en los foros) discusiones sobre posibles alternativas y soluciones de lo más interesantes, como el uso del silicio como medio de almacenamiento energético, o la energía geotérmica u oceanotérmica.

El problema, Amagi, es un factor que no pareces tener en cuenta, y que muy bien ha apuntado Lumpen: el tiempo. ¿De cuanto tiempo disponemos para cambiar un modelo económico basado en última instancia en los hidrocarburos por otro basado en X (que ni siquiera tenemos definida)? Y desde el momento en que la energía fósil que actualmente mueve el mundo inicie su encarecimiento inexorable hasta que se pueda prescindir de ella, ¿qué lapso de tiempo habrá? ¿Y qué ocurrirá en ese lapso? ¿Con qué velocidad crees que se adaptará el mercado a los cambios, y cuánta gente se tendrá que quedar en la estacada si el cambio es forzado y rápido? Hacer una transición de un modelo a otro sin crisis de por medio se me antoja un tanto difícil.

Una última cuestión: supón que en ciertas instancias políticas o económicas existe constancia de que ya se ha llegado al cénit de producción de petróleo. Según el liberalismo ¿sería sensato admitirlo públicamente? ¿Cómo afectaría eso al mercado? Es que, corrígeme si me equivoco, tengo la impresión de que para el liberalismo, la primera medida para solucionar una crisis es negar su existencia.

Saludos, Amagi y Dlluis

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mcoderch

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DE LA ABUNDANCIA SIN LÍMITES A LA SEMPITERNA ESCASEZ

Amagi:

Los tres artículos que has publicado en La Revista comparten el título de ABUNDANCIA SIN LIMITES que supongo responde al mensaje global que quieres transmitir.

En congruencia con este título, en el primero de los artículos afirmas que "las materias primas no sólo no son más escasas, sino que son crecientemente abundantes". No siendo al parecer suficiente esta creciente abundancia de materias primas (el petróleo entre ellas), en el segundo artículo postulas que "la cantidad de servicios que se pueden obtener con la misma cantidad física de recursos aumenta" a la par que los avances económicos y tecnológicos, lo cual supuestamente rompe "la absurda y estrecha idea de la finitud de los recursos".

Nos encontramos pues con que cada vez hay y habrá más materias primas y energéticas, y que cada vez somos y seremos capaces de obtener más "servicios" por unidad física de estas materias. En un mundo así estaríamos realmente ante una Abundancia sin Límites como bien señalas.

Algo debe de haber ocurrido, sin embargo, en el período que va desde que escribiste los dos primeros artículos y el tercero, ya que en este último nos dices que "no se pueden cumplir todas las necesidades presentes porque nos encontramos con la sempiterna escasez".

¿La sempiterna escasez en un mundo de abundancia sin límites? ¿De qué hay escasez en un mundo en el que las materias primas son crecientemente abundantes y cada vez somos capaces de obtener un mayor rendimiento de ellas? ¿Para cuándo calculas tú que esta abundancia sin límites que postulas logrará vencer la sempiterna escasez que todavía padecemos?

Perdona que siga haciéndote preguntas antes de contestar tus artículos pero la verdad es que estoy hecho un lío. No consigo entender cual es tu tesis. ¿podrías formularla sintéticamente, si es posible siguiendo la estrucutura canónica de un argumento: Premisa+ ....+Premisa = Conclusión? De esta forma creo que el debate sería bastante más organizado: bastaría con verificar la validez y relevancia de cada premisa, y luego valorar si de las premisas se sigue o no la conclusión.

Saludos,

mcoderch

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kikor

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Pido disculpas de entrada...
Me encanta el discurso libre de las ideas, el respeto, las buenas formas..., todo eso que aprendí de niño y que, bien mirada la cosa , hace la vida más soportable.
No se puede renunciar a ello, pero...
También aprendí que el camino del infierno esta empedrado de buenas intenciones y, por desgracia, éstas chocan inevitablemente con el factor REALIDAD.
La realidad salta a la vista, por más que determinados intereses económicos o mediáticos, a sueldo de los primeros, intenten variar subjetivamente y, por supuesto, con muchísima dosis de optimismo inmoderado, una situación que es irreversible; y no porque lo diga yo.
Si somos honestos tenemos que decir que, actualmente, y en base a lo que sabemos, no hay alternativas energética viables. Nos pueden cantar misa en gregoriano..., NO HAY ALTERNATIVAS.
Os lo voy a poner peor aún y disculpadme:
Nuestros antepasados podían encender fuego y cazar animales.Eran pocos...
Nosotros somos muchos, no hay animales para cazar y tenemos poco combustible (amén de que muchos no sabemos cómo hacer fuego sin un mechero de gas a mano)
En cualquier caso siempre podemos crear la Iglesia de la Contraentropía para auxilio y solaz de incrédulos. Quién quiere ser el primer Papa?
Con mis mejores saludos.

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mcoderch

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Amagi:

Como su título indica, el primero de tus artículos "Los Agoreros Fallan Siempre" tiene por objeto poner de manifiesto que en el pasado se han realizado bastantes predicciones sobre el agotamiento de distintas materias primas que luego no se han cumplido, y que por tanto lo mismo ocurrirá con las predicciones que se hacen ahora.

Citas en concreto varias de estas predicciones, extraídas casi todas, si no me equivoco, del artículo de David Osterfeld, "The Increasing Abundance", escrito en 1984.

Independientemente de que, como sabes, y tú mismo has manifestado en este foro, el error de determinadas predicciones anteriores no invalida de por sí predicciones posteriores, especialmente cuando éstas se hacen sobre la base de una mayor y mejor información, y siguiendo metodologías que sí han dado resultados correctos en el pasado, no me interesa de momento rebatir tu argumento sobre la base de esta falacia, sino establecer en primer lugar cuáles han sido realmente estas predicciones y las posibles razones de su fracaso predictivo.

Para ello, si vamos a hacerlo bien, no me basta con tus enunciados o los de Osterfield, sino que necesitamos conocer quién, cómo, cuándo y en qué términos se hicieron estas predicciones. Es decir, necesitamos referencias de primeras fuentes, no citas parafraseadas de tercera mano. También necesitamos saber si las predicciones que citas son una muestra suficientemente representativa y completa de las realizadas, o si se trata simplemente de un "cherry-picking" en el que sólo se elige lo conveniente dejando a un lado lo que no encaja.

Las predicciones que citas son las siguientes (ordenadas cronológicamente):

1. En 1914 el US Bureau of Mines cifró en 5.700 millones de barriles la capacidad de producción futura de los EE.UU. [fuente: Oesterfeld]

2. En 1914 el US Bureau of Mines predijo el agotamiento de los recursos petrolíferos en 10 años. [fuente: Oesterfeld]

3. En 1920, el director del USGS predijo que los EE.UU. tendrían que importar petróleo porque habían alcanzado su producción máxima. [fuente: Oesterfeld]

4. En 1920, el USGS predijo que quedaban en el mundo 20.000 millones de barriles. [fuente: desconocida, parece además contradecir a Oesterfed que dice que el USGS estimó en 1908 en 22.500 millones de barriles el petróleo de EE.UU.]

5. En 1939 el Departamento de Interior estadounidense previó que los recursos petrolíferos de los EE.UU. se agotarían a los trece años. [fuente: Oesterfeld].

6. En 1951 el Departamento de Interior estadounidense previó que los recursos se agotarían trece años más tarde. [fuente: desconocida].

¿Podrías, por favor, aclarar cuál es la fuente de estas informaciones? Del artículo de Oesterfed sólo puedo deducir que las cita Kahn en un libro de 1976, citando a su vez unos testimonios (no se sabe de quien) ante el Subcomité de Energia y Potencia del Senado. ¿Podrías facilitarnos las citas textuales y los documentos concretos en que se basan las afirmaciones que realizas? En ausencia de estas citas, lo único que queda es que Oesterfeld dice que Kahn dice que en unos hearings del Senado alguien dijo que .... Un bagaje un poco débil ¿no te parece?

¿No será que todas estas "predicciones" no son más que meras divisiones de Reservas/Producción que todos sabemos que no son significativas? ¿Dirías que BP predice que el petróleo se agotará dentro de 40 años porque en su último Energy Review dice que el R/P ratio es de 40 años?

¿Tan raro es que predicciones que se hicieron a principios de siglo, sólo unos años después del inicio de la fiebre del petróleo resultaran erróneas? ¿con qué nivel de información se hicieron?

¿Por qué detienes tu catálogo de predicciones erróneas en los años 40-50, antes de los grandes descubrimientos petrolíferos de los 60?

¿Por qué ni Osterfeld, ni Khan ni tu decís nada acerca de las predicciones de Hubbert que en 1956 predijo la cima de producción estadounidense para 14 años más tarde y acertó plenamente? ¿Por qué la producción estadounidense no ha dejado de descender desde entonces a pesar de disponer de todo el capital, la tecnología y la "empresarialidad" necesarios?

La predicción de Hubbert no es fruto de la casualidad, sino de disponer de suficiente información para hacer determinadas proyecciones y de aplicar la lógica y el sentido común, además de cierta experiencia geológica. ¿por qué un método que acertó lo que iba a ocurrir en EE.UU. (y que luego se ha reproducido en hasta 18 países más por el momento), va a fallar cuando se aplica al resto del mundo, ahora que tenemos información equivalente a la que tenía Hubbert sobre los EE.UU. en 1956?

Ya sé que esto es pecar de cientifismo, pero chico qué quieres que le haga, a mi me han enseñado que cuando uno realiza una afirmación, formula una hipótesis o lanza una teoría, debe comprobar las fuentes, contrastar hipótesis con resultados, y y concluir sólo aquello que concuerda con lo que ocurre en la realidad.

Ya sé que en las "ciencias" sociales vivís bastante mejor, enunciando teorías e hipotésis que no hace falta comprobar, y obteniendo las conclusiones que mejor convienen, pero una cosa es que podáis vivir de ello, y otra muy distinta es que encima pretendáis convencernos.

Y ya para terminar por hoy,

¿podrías decirme en qué página de The Limits of Growth, se concluye que, como tú dices, "el mundo se agotaría de oro en 1981, de mercurio en 1985, de aluminio en 1987, de zinc en 1990, de petróleo en 1992, etc."? ¿Confundes de nuevo ratios R/P con predicciones?

¿podrías también decirme dónde, cuándo y cómo el Club de Roma "reconoció que las conclusiones de este informe no eran correctas y que engañaron a propósito al público con el objetivo de 'despertar' su preocupación"?

Espero que pedir este tipo de respuestas no sea pedir demasiado para quien está habituado a escribir.

Saludos,

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magoniaexpres

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¿Hubert? Seguro que es otra fabulación fabricada por masones, comunistas y sionistas.

broma
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Víctor

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Iba a terminar mi comparecencia en este foro, cuando me he dado cuenta de que quizá ni amagui ni dlluis han tenido tiempo de leer, asimilar y preparar una contraréplica a tantas cosas que les decimos, proponemos, argumentamos, etc. Así que espero alguna noticia pronto.

kanelo: suscribo lo que dices y también:

Es que, corrígeme si me equivoco, tengo la impresión de que para el liberalismo, la primera medida para solucionar una crisis es negar su existencia.

Es el denominador común de los defensores del liberalismo, de los optimistas cornucopistas y de los agoreros del crecimiento ilimitado. De hecho, si no negaran la existencia de una crisis sería como si afirmaran estar equivocados, es como si confirmaran el error de aplicar ciertas medidas económicas en el pasado. Que haya o no crisis energética o económica ya les da igual, porque una es imposible y la otra es siempre coyuntural, ¿no?

Esperemos que nos den ARGUMENTOS. No hay nada como poner a prueba los conceptos teóricos con alguna prueba válida (me gustaría ver claramente el arma, la ocasión y el móvil).

amagui:

"no se pueden cumplir todas las necesidades presentes porque nos encontramos con la sempiterna escasez".

Amagui: ¿cómo es que reconoces que hay necesidades presentes? ¿qué puede haber fallado? El hecho de que hoy no tengo agua para beber es más grave que el hecho de que mañana no tenga, que a su vez es más grave que el hecho de que pasado mañana no tenga... y así sucesivamente. Imagina que no es agua la necesidad (que ya tiene su gravedad en muchas zonas), sino que es energía fósil. Y yo te digo: por favor, ¿me preparas para mañana un sustituto de la energía fósil para que pueda seguir igual que como estoy ahora?
A ver si lo entiendes así y coincidimos en algo.

Otra cosa, amagui. Si puedes (entre tantas cosas a resolver te lo ponemos cuesta arriba), razona lo de las energías alternativas a los combustibles fósiles, por favor. Dinos qué nos hemos perdido, dino algo que no sepamos. Pero no varíes el crecimiento económico del 3-4% anual, ni quites algunos miles de millones de personas de aquí a 20 años, ni siquiera supongas que habrá más agua que ahora en el 2.025. Haz los cálculos bien. Las tendencias en cuanto a demografía, recursos acuíferos y, sobretodo, crecimiento económico, ya están listas y bien marcadas en las principales instituciones oficiales que se dedican a su estudio. Bueno, y si no te importa, mira los informes de la British Petroleum y de la IEA. Cuando lo hayas hecho, da una conclusión a tus argumentos sobre las energías alternativas.

Estaremos encantados que nos resuelvas el dilema que tenemos.

Por cierto, repasa el precio de los recursos energéticos y materias primas que te expuse en un mensaje anterior. SOn del Banco Mundial. Es una prueba de que los precios suben, pero no un 0,1% al año, sino cifras de dos dígitos... ¿Están equivocados los del Banco Mundial?

Víctor
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Osec

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Kanelo dijo:


Se le ha achacado a Amagi el no haber tenido en cuenta argumentos aquí expuestos a la hora de realizar el tercer artículo que ha publicado. Pero quizá no se tenga en cuenta que en esta web ninguno de nosotros cobra por lo que escribe, y sin embargo Amagi está realizando un trabajo con el que ganarse el pan. El Libertad Digital no le pagarán ni un céntimo por darnos la razón. En otras palabras: aunque él estuviera de acuerdo con lo que aquí se dice, sus artículos en dicho medio deberían seguir siendo los mismos.


Este es exactamente el problema, aunque no sé porqué dices que no seamos duros con él, cuando en este párrafo estás diciendo que José Carlos Rodrígez es un tipo que está dispuesto a mentir sobre un tema fundamental como éste a cambio de unas perrillas, venderse al mejor postor y contar lo que sea con tal de mantener su puestecillo. Vamos que si lo que dices es cierto a mí me parece que estamos ante una persona autenticamente deleznable. Por eso prefiero pensar bien, y presuponer como en esa frase: no atribuyas a las maldad lo que puede atribuirse a la estupidez (la frase es así, a lo mejor para evitar insultos gratuítos sería mejor hablar de fanatismo).

Me quedo con las preguntas de mcoderch, son un resumen fantástico, es una suerte para los que tienen fe en el mercado que en liberalismo.org sean liberales muy restrictivos y no tengan que enfrentarse con esas preguntas.

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PPP

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Yo también suscribo las preguntas de Manuel y estoy un poco hasta el gorro de las citas manidas de los fallos de los agoreros. Es conveniente que se explique donde falló Hubbert, si es que falló y por qué se cierran miles de pozos. Es conveniente explicar por qué el país con más tecnología, financiación y "cerebros brillantes" del mundo, lleva desde el año 1970 cayendo inexorablemente en la producción de petróleo, si es que el petróleo pare o la tierra "pare" petróleo, a ritmos que los geólogos desconocen, de rápidos que son.

Hay que dejarse de citas de los años 10 o 20 del siglo pasado, siempre citadas por fuentes indirectas. Si tomamos las citas de políticos de comienzos del siglo XIX, ha habido muchos que han dicho muchas estupideces. También economistas y también ingenieros. De entre los que menos tonterías científicas han dicho, se cuentan a novelistas del XIX, como Julio Verne, que sólo se equivocó en lo del hidrógeno, en alguna otra cosilla de su viaje a la luna o al centro de la tierra en las leguas de viajes submarinos y en ser un fanático de la huída científica hacia adelante, del incremento de la complejidad como salida de los problemas crecientes. Porque decir tonterías las dicen todos.

También en el lado de los optimistas, podríamos llenar enciclopedias, tales como que la energía nuclear haría que la electricidad fuese demasiado barata como para ser medida. O que los hombres estarían colonizando la luna y Marte en el siglo XX.

O que viajaríamos en cohetes a la velocidad de la luz. Los soviéticos dijeron a Roger Garaudy, en una de sus visitas a una fábrica de coches, que esperaban que en el siguiente plan quinquenal superarían la producción de vehículos estadounidense. En ese momento, es cuando Roger Garaudí dejó de creer en aquel tipo de comunismo.

Los empresarios y altos directivos de multinacionales, en cuyos círculos me he movido durante tres décadas y que presumen mucho de liberalismo, en los años 80 planificaban, cada año, crecimientos en sus empresas del tipo "double digit growth, double digit profit" (es decir, crecimientos -por supuesto acumulativos- anuales de dos cifras -esto es, superiores al 10% y ganacias de dos cifras -esto es superiores al 10%). Por supuesto, la inmensa mayoría no cuimplían sus propósitos. Lo que no obstaba para que al año siguiente volviesen con esa estúpida burra al trigo y que nadie les dijese nada, pues cabalgaban sobre el jumento de la avaricia.

A mi me costó algún disgusto hacer ver en consejos de dirección que si teníamos éxito en esos programas durante 20 años seguidos, por ejemplo, llegaríamos a tener 100.000 millones de teléfonos móviles para 8.000 millones de habitantes.

Tonterías se pueden citar a montones. Pero lo que es necesario es analizar los datos. ¿Es el petróleo finito? ¿Cuánto dice la ciencia que hay? ¿Cuáles dice la ciencia que son los patrones de agotamiento? ¿Son lineales o siguen una curva en forma de campana? ¿Se debe esa campana, como dice Mariano Marzo, catedrático y geólogo, a que el petróleo es como el café, pero en vez de en un vaso ya líquido, mezclado en una viscosa masa de terrones de azúcar? ¿No es cierto que cada vez es más difícil de extraer en los pozos - y que al final, lo que chupas es azúcar, o minerales viscosos, en vez de petróleo?, también extrapolable a los en los campos, que son sumas de pozos, a los países, que son sumas de campos y por tanto, al mundo, que es una suma de países, a medida que se va agotando? Y si no se agota ¿Por qué tantos países productores salen en las listas de las multinacionales y de la AIE produciendo menos este año que el anterior y así llevan algunos bastantes años? Necesitamos respuestas a estas cuestiones, no vagas referencias a declaraciones de principios de siglo.

Saludos

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Kanelo

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Hombre, Osec, lo que trato de decir es que Amagi realmente se cree lo que escribe, al menos de momento. Si un día deja de creérselo y sigue apareciendo por aquí, lo hará con otros argumentos y posiblemente bajo otro nick.

Pero el trabajo es el trabajo. Yo puedo atacar lo escrito por Amagi en este debate, pero no en Libertad Digital, porque francamente, no esperaba otra cosa de ese medio. Como sabrás, todo medio tiene su línea editorial, y cuando un periodista o colaborador escribe algo para el mismo, ya debe saber por dónde debe ir y por dónde no debe ir. Un periodista que aproveche para, por ejemplo, recordar las relaciones del PSOE con la trama de los GAL en El País no durará mucho en su puesto.

Y eso es algo que todo profesional sabe cuando empieza a trabajar en un medio, sin que nadie se lo tenga que decir. Obviamente, si estás de acuerdo con la línea editorial del medio en el que escribes, cojonudo, oye. Creo que es el caso de Amagi actualmente. Pero si un día dejas de estarlo, la verdad es que ese trabajo se debe de hacer bastante repulsivo, aunque tal como están las cosas tampoco podemos pedir a esa persona que cambie de trabajo como de camisa, ¿no?

¿Quién es el responsable de esos artículos, José Carlos Rodríguez o Libertad Digital? Si José Carlos no los hubiera escrito, lo habría hecho cualquier otro, porque es lo que LD quiere. Pero el susodicho pone la firma, se responsabiliza del contenido de los mismos esté de acuerdo con ellos o no y se lleva las hostias por parte de quienes lo criticamos, en tanto que LD se lava las manos... La verdad es que no es un trabajo que envidie para nada.

Por eso elogio la actitud que ha tenido al venir aquí a debatir, aunque piense que sus argumentos sean erróneos. Lo más socorrido para él habría sido ignorar la existencia de esta web.

Perdón por haberme desviado del tema principal, y un saludo.


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Kanelo

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Por cierto, se me olvidaba, este debate ha servido además para poner en un mismo sitio buena parte de las "refutaciones" (así gustan de llamarlas los liberales) a las teorías de crecimiento energético ilimitado en un tono igual de divulgativo que los artículos de Amagi. Algunas de ellas, por cierto, magistrales. Yo ya tengo este thread en favoritos.

Saludos

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chestertown

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No entiendo porqué la ciencia (física, principalmente) no debe tener la última palabra sobre los sistemas sociales y sus economías. No entiendo esa postura común a casi todas las corrientes políticas, filosóficas y económicas de que la naturaleza está en un sitio y las sociedades en otro, que las sociedades no sean por tanto entidades físicas complejas y tengan que ser sin embargo entidades metafísicas que por definición están destinadas a trascender lo físico. No entiendo que la naturaleza tenga que ser simplemente un instrumento en lugar de una morada, un hábitat, nuestro hábitat. ¿Cómo es posible que este error dure ya tantos siglos?

No entiendo tampoco que la tecnología no se rija supuestamente por los principios de la física ni que las ideologías políticas no estén limitadas, condicionadas, por ella. No entiendo que ese idealismo siga siendo en el siglo XXI aun la única forma de enfocar las cosas. No ha sucedido así en la historia y sin embargo últimamente parece que la misma historia ha dejado de existir, se ha puesto entre paréntesis.

No entiendo entonces que el sistema actual se declare pragmático y materialista en sus axiomas y sin embargo se desarrolle contra los principios mismos de todo materialismo; que afirme que la ciencia está de su lado puesto que es lo que asegura su supervivencia y desarrollo al promocionar el aumento de la información (el saber) y al mismo tiempo afirme que no sirve para describir y predecir los sistemas sociales. Debe haber un error muy profundo en la forma que tiene el sistema de imaginarse a sí mismo porque si no no se explican todas estas contradicciones. Debe haber una contradicción, un conflicto, entre el saber y la tecnología que usa el sistema para producir ese saber.

Para empezar ese conflicto es de pertinencia: un enunciado científico (“hay un muro a 20 kilómetros”) no es del mismo orden que un enunciado político u económico (“hay que saltar ese muro”, “podemos saltar ese muro” “ordeno saltar ese muro”, etc...) El primero tiene valor de conocimiento mientras que el segundo es de carácter ético, y nada asegura que por muy verdadera que sea una realidad, el enunciado prescriptivo que tendrá necesariamente por efecto modificarla, sea justo, es decir, sea sensato, se ajuste al sentido común. Sin embargo el sistema instrumentaliza la ciencia para sus propios fines (que es el de sobrevivir), la captura por así decir, y la convierte en una fuerza de producción, en un momento de la circulación del capital. Y así, la ciencia ya no dice lo que son las cosas sino lo que el sistema necesita que diga, la información que necesita que produzca para mantener la eficacia del sistema. Los enunciados dejan de tener valor de conocimiento para tener valor preescriptivo en términos de eficacia. Una eficacia que por tanto ya no puede asentarse sobre lo que las cosas son (la realidad) sino que es un producto tecnopolítico asentado sobre el capital (la economía).

El resultado es pues la existencia de dos mundo paralelos, la realidad (material) por un lado y el sistema (idealista y especulativo) absolutamente independizado y autónomo que ahora flota en el vacío. Pero todo el mundo sabe (o se huele) que en nuestro mundo sólo puede sobrevivir uno de los dos por lo que antes o después se producirá un choque entre ambos. Quiero pensar que entonces será cuando se aclaré quienes eran desde un principio (desde hace siglos en realidad) los verdaderos materialistas y los verdaderos pragmáticos y quienes la casta de sacerdotes.

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amagi

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Hola,

En primer lugar quiero pedir perdón por no poder responder a todos. Pero soys muchos y yo, por otro lado, tengo también otras cosas que hacer.

Voy a empezar por lo que he evitado hasta ahora, los sempiternos ataques ad hominem. Osec dice
José Carlos Rodrígez es un tipo que está dispuesto a mentir sobre un tema fundamental como éste a cambio de unas perrillas

Osec, si no eres capaz de imaginar la opción de que haya desarrollado mis ideas y de que sea eso lo que me haya llevado a Libertad Digital no me extraña que no hayas podido acceder a los razonamientos que expreso en mis artículos. Y mira que esa posibilidad es sencilla. Ni aún así.

Por cierto, que pienso como lo hago evolucionando desde las posiciones que mantiene esta página.

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amagi

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Templario. En primer lugar estoy ahora leyendo soobre vosotros. En segundo lugar:

Un ejemplo de ello fueron las ballenas. Resulta que una "materia prima" como la ballenas (permitidme la salvajada de considerar a las ballenas en términos capitalistas), que producían un enórme beneficio económico, estuvieron a punto de la extinción precisamente por culpa del Mercado.

Mucha gente confunde el mercado con las empresas. El mercado lo constituyen un conjunto de instituciones que versan sobre la propiedad. En el caso de las ballenas no llegó a desarrollarse esa fundamental institución, por lo que las ballenas se convirtió en un bien comunal, con los ejemplos que se pueden esperar. No obstante, cuando las ballenas se hicieron más escasas y el aceite de ballena se hizo más caro, se puso en marcha el mecanismo que he explicado, y empresarios y científicos dieron con que se podía sacar aceite del carbón.

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amagi

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Chestertown:

Además, todo ese proceso de transición a otros combustibles supondrá problemas técnicos, económicos y sociales.

Por supuesto. Claro que implicaría costes. Yo no he ni sugerido que sería un camino de rosas. Lo que digo es que, con sus costes, con sus ajustes y los problemas que generaría, el proceso de 1-Aumento de precio, 2-nuevos beneficios en búsqueda de a)nuevos yacimientos, b)sustitutos, c)métodos más efectivos de utilizar los recursos, tendrá lugar.

Y muchos de nosotros vemos que esta transición deriva también hacia un escenario general de decrecimiento económico. Lo que es más difícil de saber es si ese decrecimiento conlleva una disminución de nuestros actuales estándares de calidad de vida.

Un estancamiento económico, no digamos un decrecimiento, conllevaría un deterioro de la calidad de vida. Todo ajuste tiene costes. Pero hay que darse cuenta de la capacidad creadora de las sociedades libres. Llamarlo un slogan no añade nada a la discusión. El ingenio humano existe. Y ha ido dando soluciones a los problemas con que se ha enfrentado desde siempre. Eso no cambia.

¿ Crees, como parece deducirse del escenario que expones, que la energía que se obtiene de los 82 m/barriles actuales pueden ser sustituidas por otra clase (o clases) de tecnologías? Si es así, arguméntalo y con datos.

No puedo demostrar con datos que se pueden sustituir las actuales tecnologías con otras nuevas ¡Porque eso no ha ocurrido! Pero ¿no veis que eso es imposible? Lo que he demostrado con datos, y os tengo tan al tanto que no lo voy a discutir, es que ha sido así EN EL PASADO. A lo que añado: Eso ha sido así, porque el ingenio humano, cuando está libre de ataduras, tiene esas cosas. Mantengámoslo así, y el proceso se mantendrá en el futuro. El sistema que llamamos de mercado, además, incentiva adecuadamente, en los momentos precisos, esos avances.


Víctor:
Una de ellas es el tema de los argumentos. ¿Qué tal si tenemos acceso a un buen argumento de tu parte? Pero no teórico, no, sino un argumento real y trascendente. No hace falta que te alargues mucho ni te extiendas durante siglos y siglos. No hables de lo secular. Sabes perfectamente que hoy día los cambios son rápidos y a veces brutales. Dinos algo que sea conocido por todos. Di nombres: países, gobiernos, cifras... Quizá me equivoco, pero hasta ahora los argumentos sólo se nos han exigido a nosotros y con gusto se han expuesto varios, pese a que no han convencido parece.

Insisto en lo dicho antes. Y lo repito con otras palabras a ver si se me entiende mejor.
Si digo: Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso.
Pero eso a tí no te vale. Me pides que te diga cuál es esa tecnología. O dónde está ese yacimiento. O cuánto subiría el precio. En definitiva, me pides lo imposible. Como no te lo puedo dar, das el paso de decir que no te doy un argumento con datos. Pero hombre, los datos que doy son pasados. ¿Cómo te voy a dar datos futuros? En serio que no lo entiendo. Tú consideras el pedirme estos datos como un fracaso de mi argumentación. Yo lo veo como un éxito.

Una de las cosas que no nos explicas, amagi, es el precio. ¡No! no el coste, no estoy pensando en dinero. Me refiero al precio que ha de pagar la sociedad, cada individuo, el planeta, cuando te refieres a la inmutabilidad del mercado, a su continua adaptabilidad, a la creación de nuevos servicios antes inexistentes, a que basta con la inteligencia para solventar los problemas...etc.

Hay muchas cosas que no explico. No esperes de tres breves artículos que resuelva o explique un montón de temas de interés. Por cierto que tampoco aquí sé a qué te refieres. ¿Te refieres a posibles efectos sociales negativos del mercado? Esa discusión es apasionante, pero nos llevaría a otra discusión. Quizás en otro foro.

Víctor, aprovecho tu comentario siguiente, el de las tiendas del pueblo, para tratar un tema que sobrevuela vuestras argumentaciones (que como véis tomo como tales, estudio y contesto, sin más). ¿Creéis que con o sin petróleo y demás combustibles fósiles no hay energía en el sistema para nuestos fines? Es decir, con la energía del sol y la de las estrellas (hidrógeno). Con las mareas, con la biomasa, etc. Pese a ello, ¿No tendríamos suficiente? No quiero exagerar, pero a veces me da la impresión de que pensáis eso.

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amagi

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Chestertoown

Si nos creyéramos los postulados de Mises cabe imaginar que podríamos conocer la economía sin salir de nuestra casa. Pero al propio Mises esta postura le parece extrema y en una de sus múltiples contradicciones dice que la economía ”no se limita a formular puros razonamientos apriorísticos desligados por completo de la realidad (....) no creo que sea posible una economía pura y exclusivamente teórica” ¿Cómo es posible que si la apriorística es una ciencia teórica y sistemática la economía, siendo una de sus ramas, no lo sea? Ni el mismo se aclara.

Reconozco que resulta difícil ponerme en la posición de Mises para entender su forma de razonar, proceder de forma deductiva a partir de verdades absolutas y reflexionar sobre sus esencias es una tarea tremenda. Pero cuando se hace el resultado es bastante decepcionante.

El apriorismo de Mises es uno de los episodios más cómicos de la metodología de las ciencias sociales y es el camino más fácil hacia el fanatismo.

Lo de que te resulta difícil ponerte en la posición de Mises es literal. Antes de decir tonterías sobre Mises deberías leerle. Es un intelectual de primera. A él y no solo a citas en libros en las que él aparece (¿Blaug?). Siento lo de tonterías, pero es que, en serio que su posición está muy bien fundamentada, aunque se pueda discrapar, por supuesto.

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amagi

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Víctor. Das unos datos de precios, y luego:

¿Y todo esto porque sobran los recursos y el crecimiento es ilimitado? No me lo creo.

Jamás he dicho que sobren los recursos. Hablo del proceso que se pone en marcha con los aumentos de precios que tú señalas.

Me da la sensación, ¿sabes de qué? de estar enfrentándonos con un muro de hormigón de lo más resistente. Y eso me recuerda a una cierta manera de ver las cosas. Una manera que creía olvidada en los libros de historia. Los lavados de cerebro son frecuentes entre las poblaciones ignorantes, pero peores son los que lavan los cerebros. No se puede transigir con ellos: están hechos de la pasta que defienden. Imposible que entre un resquicio de duda o de interés por las opiniones de los demás. Imposible que piensen ni tan sólo medio segundo en que quizá podrían no estar tan en lo cierto en sus afirmaciones.

Víctor yo he aceptado vuestros argumentos, que conozco porque os leo y porque he mantenido la misma postura, y los analizo según mi posición. Lo que me encuentro, en el 95% de los casos, son ataques ad homimen. Tu descripción es certera. Pero no para mi actitud.

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amagi

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Kanelo:

¿Entonces por qué viene aquí, si de esto no va a sacar ninguna retribución? Pues sencillamente porque el tema le interesa, y si interviene aquí es a título personal. Lo que quiere decir que A: le interesan estos temas e intenta encontrar soluciones para el conjunto de la humanidad, por lo que las acusaciones de egoísmo o mala leche que se formulan contra algunos liberales no son aplicables en este caso, y B: considera lo bastante coherentes los contenidos de esta web como para que le merezca la pena establecer un debate entre enfoques y posiciones distintas.

Está claro. Daniel sabe, porque se lo he dicho en más de una ocasión y lo he repetido en mi bitácora, que esta página me parece muy buena. Aunque mi posición sea (ahora) distinta e incluso antitética. Si considerara que lo que se escribe aquí no son más que tonterías ni me hubiera molestado.

También me paso por estos lares por un motivo muy sencillo. Habiendo estado en los dos lados de la discusión, está claro que, al menos una vez, me he equivocado. El error, como ha destacado lumpen, es siempre una posibilidad. Y en vez de encerrarme en mis lecturas he decidido compartir mis ideas con vosotros con el objetivo de perfilar mi posición. De corregir mis posibles errores. Y de ganar en el conocimiento de este asunto que, vosotros sabéis perfectamente, es de gran interés.

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amagi

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Kanelo y lumpen:

El problema, Amagi, es un factor que no pareces tener en cuenta, y que muy bien ha apuntado Lumpen: el tiempo. ¿De cuanto tiempo disponemos para cambiar un modelo económico basado en última instancia en los hidrocarburos por otro basado en X (que ni siquiera tenemos definida)?

Sí. Es importante. Yo creo que el problema del agotamiento del petróleo no tendrá lugar en un período breve, pongamos de 80 ó 100 años, sino en uno mucho más prolongado. Pero mucho más. Y que los cambios a que dé lugar esa eventualidad (que acepto en este momento para aclarar mi argumento) se pueden producir con eficacia y con tiempo suficiente.

mcoderch:
¿La sempiterna escasez en un mundo de abundancia sin límites? ¿De qué hay escasez en un mundo en el que las materias primas son crecientemente abundantes y cada vez somos capaces de obtener un mayor rendimiento de ellas? ¿Para cuándo calculas tú que esta abundancia sin límites que postulas logrará vencer la sempiterna escasez que todavía padecemos?


A lo que añades:
Perdona que siga haciéndote preguntas antes de contestar tus artículos pero la verdad es que estoy hecho un lío. No consigo entender cual es tu tesis. ¿podrías formularla sintéticamente, si es posible siguiendo la estrucutura canónica de un argumento: Premisa+ ....+Premisa = Conclusión? De esta forma creo que el debate sería bastante más organizado: bastaría con verificar la validez y relevancia de cada premisa, y luego valorar si de las premisas se sigue o no la conclusión.


Muy bien. Elegante y al grano.

Como digo, en estos artículos, un poco extensos de más para lo que piden en La Revista, hay cuestiones que no he podido aclarar. Esta es una de ellas.

La escasez es sempiterna, sí. No podemos jamás llegar a una Arcadia en la que cualquier necesidad que imaginemos nos sea satisfecha al momento. La escasez es una de las condiciones del hombre.

Entonces, te preguntas ¿Cómo puedea hablar de abundancia sin límites? ¿En qué quedamos?

De lo que hablo es de la abundancia sin límites en la cantidad de materias primas. Digo que el límite, en última instancia, está en el ingenio humano.

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josema77

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Quote by amagi:Víctor, aprovecho tu comentario siguiente, el de las tiendas del pueblo, para tratar un tema que sobrevuela vuestras argumentaciones (que como véis tomo como tales, estudio y contesto, sin más). ¿Creéis que con o sin petróleo y demás combustibles fósiles no hay energía en el sistema para nuestos fines? Es decir, con la energía del sol y la de las estrellas (hidrógeno). Con las mareas, con la biomasa, etc. Pese a ello, ¿No tendríamos suficiente? No quiero exagerar, pero a veces me da la impresión de que pensáis eso.


Has acertado de plano. Ese es precisamente el problema. No sabemos si se podrá generar la energía suficiente para cubrir la creciente demanda con fuentes alternativas.
Parece que empiezas a reconocer que el crecimiento económico no se produce si no hay crecimiento de consumo energético. Es el primer paso.
Ahora debes comprender que el petróleo es finito y que se agotará, como casi lo hacen las ballenas, y que no existe actualmente una alternativa igual de eficiente para la producción de energía.
¿Quién dijo miedo?

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Osec

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Kanelo, perdona que recortara tu texto descontextualizandolo porqué el mensaje completo dejaba tu posición muy clara, aunque no comparto que el trabajo es el trabajo, sí comparto contigo que algo de sincero interés tendrá si se pasa a menudo por aquí.

amagí, ya te pedí discupas por prejuzgarte la primera vez que colgaban un texto tuyo en esta página, en esta ocasión si te fijas la frase comienza con un si (interrogativo), que quiere decir que lo siguiente solo lo defiendo si se cumple la condición, creo que el hecho de que sigas por aquí como señala kanelo demuestra que no es un móvil unicamente económico el que has tenido al escribir estos árticulos.

Lo que sí que no retiro es que padeces de fe, esto no es algo necesariamente malo, pero si como dices no te preocupa desgajar un poco la realidad que te rodea ( pensando en concreto que tecnologías pueden suplantar al petroleo o que campos o zonas prometen, etc ) no puedes pretender que comulguemos con ruedas de molinos y aceptemos tu visión de que el mercado proveera ( o el ingenio humano, como prefieras ) si ni siquiera estamos de acuerdo en el capitalismo haya funcionado bien hasta ahora, ya lo dije, no creo que se pueda establecer una vía de comunicación entre dos posturas antítecas basandose en impresiones parciales o pasadas que además no ligan directamente con esta, es decir, aunque es importante para comprender las cosas asumir ciertas generalizaciones y abstracciones, lo es aun más olvidarlos si disponemos de datos más exactos y concretos. Dicho de otra forma, que las curvas de producción y el analisis de la viabilidad de las nuevas tecnologías tienen muchísimas más probabilidades de éxito en las predicciones que la confianza en el mercado y el ingenio. De todas formas, a ver si estás en lo cierto y hay milagrito.

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amagi

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Osec:
no puedes pretender que comulguemos con ruedas de molinos y aceptemos tu visión de que el mercado proveerá

No voy tan lejos como para pretender haceros cambiar de opinión. Simplemente doy mi punto de vista.

Un saludo.

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Víctor

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amagi:


Insisto en lo dicho antes. Y lo repito con otras palabras a ver si se me entiende mejor.
Si digo: Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso.
Pero eso a tí no te vale. Me pides que te diga cuál es esa tecnología. O dónde está ese yacimiento. O cuánto subiría el precio. En definitiva, me pides lo imposible. Como no te lo puedo dar, das el paso de decir que no te doy un argumento con datos. Pero hombre, los datos que doy son pasados. ¿Cómo te voy a dar datos futuros? En serio que no lo entiendo. Tú consideras el pedirme estos datos como un fracaso de mi argumentación. Yo lo veo como un éxito.


Dime cómo es posible que tras dos siglos de civilización basada en los combustibles fósiles, con los cambios que ello a conllevado sobretodo en los últimos cincuenta años, en la economía, en la sociedad, en la tecnología, en la política, etc., no se te ocurra decirnos ningún argumento basado en hechos reales que EXPLIQUE lo de que "Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso.", siempre refiriéndonos si puede ser al tema de la energía (que es de lo que tratamos). No lo veo tan complicado.

Resulta que, en vez de eso, lo que me dices me lo resumes todo en un proceso teórico (que podría servir para cualquier empresario del siglo XV que fabrica zapatos de piel de foca que cada vez es más difícil de conseguir, pero no para un empresario que tiene que quitar sus máquinas a gas-oil por otras que van a funcionar con ves a saber qué energía). Un proceso teórico que puede aplicarse a cualquier sector económico que dependa de los recursos materiales. Es como si yo dijera que para invertir en la bolsa hay que tener en cuenta que lo que sube baja y viceversa, o que hay que comprar barato y vender caro. Entonces, ¿para qué están los analistas y consejeros? ¿de qué sirven las lecciones de las burbujas financieras? ¿y el crack del 29? Hombre, no me lo pongas tan sencillo. Así cualquiera puede ser empresario. Bueno, ya vemos que, en efecto, cualquiera puede serlo...

Por eso no me vale que en dos frases me resumas toda la sabiduría, todo el secreto de los beneficios. Además, si yo te doy datos de precios, con una tendencia clara, dime: ¿sabes lo que son las proyecciones en el futuro? Pues sólo te quiero reflejar las tendencias. Evidentemente que no sabremos nunca a cuánto se pondrá el kilo de patatas de aquí a cinco años, pero basta estudiar los parámetros actuales de los productores, de los consumidores, la calidad de la tierra, las tendencias del clima, etc. para tener una idea.

No te pido que adivines el futuro, pero es que tú parece que sepas qué pasará de aquí a veinte, cincuenta, cien años, porque sabes cómo se buscan los beneficios desde hace siglos, por no decir desde... ¿la edad del cobre? Por tanto, como no estás tan limitado en tus fuentes (que se basan en el proceso archiprovado de "Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio, invierten en nuevas tecnologías que permiten un mejor uso del recurso."), no es tan difícil que digas cómo diablos van a conseguirse beneficios en los próximos años con los recursos energéticos que vamos a tener disponibles (menores). Bueno, a no ser que siempre estés hablándome de empresarios y empresas, que parece que sí. La cuestión es que yo te hablo y siempre te hablaré de cómo TODOS vamos a utilizar resursos energéticos menguantes, de cómo va a ser esa sociedad con menos energía, etc. Veo que te interesa la sociedad. Pero la apartas, como si energía, empresas y sociedad no fueran a estar obligadas a entenderse en los próximos años a la fuerza. Hasta ahora, amagi, ha sido todo muy fácil con el petróleo barato. Me parece que lo que persigues es un continuismo que va en línea recta y uniforme através de los tiempos. Eso no es optimismo sin límites, eso es... ¿fe?

A mí me preocupa todo. A ti parece que te basta con pensar que los beneficios siempre existirán pase lo que pase. Y yo te respondo: sí, ¿beneficios para quién? ¿para el empresario? Entonces esta discusión ya sé por donde va. Resulta que estás preocupado por las ganancias que dices que son siempre seguras para el que las detenta, pero olvidas que los empresarios son UNA PARTE de la sociedad. ¿Piensas en que si esos empresarios ganan más beneficios, la sociedad gana más? Por favor, ahora sí, ponme un ejemplo de grandes beneficios económicos privados que se corresponden con grandes beneficios sociales públicos. No, no pido que los empresarios repartan su dinero. Pido que repartan los beneficios no económicos que ese dinero puede dar. Supongo que la lista no es muy larga.

A lo largo del foro no te he pedido lo imposible. Mira las estadísticas y previsiones de los centros oficiales. No es imposible planificar, es perfectamente posible saber las tendencias, amagi. Por eso te piensas que no puedes dar argumentos. Sí puedes, pero o no quieres o no sabes o... ¿no te convienen? ¿no los has previsto? Los datos que das son pasados, sí. ¿Cómo me vas a dar los futuros?. Hombre, amagui, un empresario planifica la actividad con al menos un par de años de adelanto, ¿no? o si no eso se llama imprevisión, mala gestión, etc. Hay que gestionar bien los recursos energéticos, amagi. Un ministro de economía predice el crecimiento del año que viene... Ellos sí dan argumentos con datos que, en efecto, se basan en el pasado, pero también en lo que los datos y estudios dicen sobre las previsiones del futuro. Como sabes, cuanto más cerca del tiempo se prevea más se acierta en la previsión. Aunque, vistos los datos de algunas agencias oficiales sobre la energía (petróleo) eso no es siempre así, porque se equivocan por defecto, de un año para otro (!).


Tú consideras el pedirme estos datos como un fracaso de mi argumentación. Yo lo veo como un éxito.


No creo que sea un fracaso de tu argumentación el no darme datos. Una argumentación no es válida sin datos. Ni siquiera podías empezar la argumentación. Así que el intento es nulo, estamos en tablas.

Pero esto lo ves como un éxito tuyo. !Hombre! mira: yo te digo que el petróleo va a escasear porque consumimos más y te argumento con datos; pero resulta que, como no me puedes demostrar que no va a escasear, porque no aportas datos ni argumentos... NO LOS NECESITAS.
Resulta entonces que la discusión es desigual. Pero, por si acaso, tu tienes razón y yo no. El petróleo no va a escasear. ¡Qué éxito de tu parte!

Hombre, así cualquiera, amagi. Hay que implicarse más en la defensa para defender mejor. Incluso opino que tu teoría tan manida de "Un recurso se hace escaso, sube su precio, y entonces los empresarios, que ven estas nuevas oportunidades de beneficio,..., no es ni tuya. ¿No podrías defender esta postura renovándola?

Una cosa para acabar: si tienes razón, que no lo creo por lo que estoy viendo día sí, día también, ¿cómo es posible que con el precio tan alto del petróleo no se invierta en más extracciones que a su vez darían más beneficios? Y si no se invierte en extracciones... ¿en qué invierten sus crecientes cuentas de efectivo las empresas del petróleo? ¿en otra fuente de energía barata o en cualquier cosa que les sea rentable? Mucho por la labor no están, ¿no? ¿por qué crees que sucede? ¿no será porque los empresarios van y vienen dónde y cuándo les conviene sin recabar en las consecuencias en un futuro próximo?

Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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hemp

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The End of Oil
Paul Roberts

Houghton Mifflin Company, New York 2004
ISBN: 0-618-23977-4

Paul Roberts es periodista de la economia y de los negocios. Para este libro ha tenido acceso a gente dentro del mundo del petróleo incluyendo el ministro de petróleo de Arabía Saudí.

Este libro precisamente cubre mucho de los puntos de vista de esta web y sobre todo del intenso debate que hay aqui ahora.

Publicado en enero 2004 despues de un trabajo de tres años sobre este tema. Empieza con una visita al campo de petróleo en arabia Saudí "Shabya" recién estrenado, y allí durante una visita se pegunta de que tal iba Ghawar.

Haciendo un comparación de Shabya que la presión de dicho campo era suficiente para que el crudo sale solo, la de Ghawar está en un corte de agua del 30%, debido a las inyeciones para mantener la presión. Esto significaba para el, algo bastante grave...

Dice...
Que nuestra economia de hoy parace ser como una maquina de moción en perpétua. Que hoy millones de personas viven con una vida de niveles altos sin precedentes gracias en gran parte de la industría energetica petrólera.. una relación inmenso y conjuntamente interelacionado.. sin embargo ve que algo no va bien..

El Libro es de tres partes con 13 capítulos en total y mira todo los puntos de vista incluyendo la reacción del mercado ante lo que viene. Esta bajo ninguna ilusión pero sus conclusiones son que debemos seriamente empezar de cambiar nuestra economia energetica.. pero ahora no mañana..

Dice..

" De verdad el pensamiento de que haya un retraso de cualquier tipo, aunque razonamente justificado me terroriza" Da igual de nuestro avances tecnologicos y de su diversidad y sin mirar los plazos de tiempos, la complejidad del sistema es tal que debemos hacer algo para transformar nuestra sistema energética YA."

"Empezando ahora tenemos más tiempo y más opciones para que el final tiene exito, tenemos más opciones y las manos más libre para inovar"

Aboga por una transcición energetica con coches y vehículos hibridos.. eléctrico-combustible, así para aumentar la eficiacia y da más tiempo al cambio.

Sin embargo da este aviso..

"Los costes de inacción son significativos. Cada año en la que fallamos en poner medios serios para la I+D en energía y su desarrollo, o tambien fallamos en decrecer el aumento en consumo enérgetico a traves del uso más eficaz de nuestras sistemas, y que el mercado trata al carbón como gratis, es otro año en la cual nuestra economia energetica llega más cerca al punto de no retorno. Cada retraso significa que cuando realmente hay que hacer algo, sería demasiado poco demasiado tarde porque entonces las soluciones de bajo costes ya no lo serán, y añadiendo que dichas soluciones debe ponerse a funcionar en tiempo mínimo, lo cual un aumento de costes"

El planteamiento de Paul Roberts es exhaustivo y tiene fe que las empresas y el mercado puede responder a tiempo, pero también ve la importancia que los gobiernos indican o ponen medios para que esto sea así.

Habla mucho sobre China y de sus necesidades y de sus problemas.. ve a una economía emergente que no va a llegar.

Habla sobre poner un impuesto a los emisiones de carbón como medida de impulsar la inovación.

Tambien habla de los problemas que tienen los inversores, es verdad ¿Se debe decir adios a proyectos y obras que todavia hacen falta 20 años de amortización?".. el ve que la inacción es debido del sistema montado.. que final al cabo empezó hace 300 años y crecio muy rapido en los ultimos 50 años. Cambiar a un sistema alternativa.. no es imposible, pero muy dificil lo es.

En fin, el libro es de 332 páginas y a exponer todo aqui es imposible.. solamente que ve la necesitdad importantisimo de empezar la transción y dejar de pijadas (como diria una colega del trabajo!). Pero esto necesita un impulso desde arriba.. de los gobiernos.









El chollo se acaba y ver que hacemos...

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chestertown

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Amagi:

Lo de que te resulta difícil ponerte en la posición de Mises es literal. Antes de decir tonterías sobre Mises deberías leerle. Es un intelectual de primera. A él y no solo a citas en libros en las que él aparece (¿Blaug?). Siento lo de tonterías, pero es que, en serio que su posición está muy bien fundamentada, aunque se pueda discrapar, por supuesto.



Me imaginaba que ibas a ironizar mi comentario sobre la “dificultad” de entender a Mises. Pero francamente no creo que yo tenga problemas para comprender a Mises. Lo que quería decir básicamente es que Von Mises estaba chiflado.

No he recurrido a Blaug para demostrarlo, sino a mis propias ideas. Aunque quizá en efecto mis criticas puedan ser similares a las que hagan otros. No tengo el privilegio exclusivo de la creatividad.

Yo discrepo radicalmente de los principios de Mises, lo que es diferente de decir que él no los fundamente.

Como buen conocedor de Mises sabrás que desarrolla una teoría del conocimiento a partir de la cual deduce toda su teoría de la acción humana (su teoría económica) Y como seguidor de sus ideas, para ti están muy fundamentadas. Para mi en cambio no es un problema, como te dije, de coherencia lógica, pues si seguimos sus axiomas todo en él es (sólo aparentemente) lógico, hasta el punto de que “la acción humana” es en sí una gigantesca tautología. El problema para mi es que su modelo no describe la realidad que yo veo y por tanto sus axiomas no me sirven: es un castillo en el aire, del mismo orden que la “república” de Platón o “utopia” de Tomás Moro, edificio de una fuerte geometría pero perfectamente irrealizable en la práctica. Y no sólo política y económicamente sino que como humanismo, como descripción del hombre y sus decisiones, su modelo es puramente meta-físico. Pues no sólo obvia las realidades sociales y antropológicas más evidentes (como es el hecho de que no nacemos aislados sino en comunidades y nos mantenemos ligados a ellas de multitud de formas, con todas las implicaciones que eso tiene para nuestra capacidad de hacer (pre)juicios) sino que desprecia aquellas formas de la racionalidad que no se dejan reducir a la simple lógica de los medios y fines, del causa-efecto.

En ese sentido Von Mises conecta con la larga tradición utilitarista que podemos situar en Hobbes y en Locke y para quienes el “hombre es un lobo para el hombre”. Afirmación que es evidentemente falsa antropológicamente pero que se vuelve verdadera si lo miramos desde dentro de su propio modelo: basta con que nos creamos esa premisa para ver y explicar el “mundo” de esa manera.

Pero no sólo se puede recurrir a la historia y a la antropología para desmentir sus axiomas, basta con usar su lógica para desmontar esa supuesta coherencia con facilidad. Por ejemplo, podríamos argumentar seriamente que sabemos por instrospección, al igual que él, que nuestras acciones no siempre buscan un objetivo: estar tirado en la playa sin hacer nada, perder el tiempo, realizar una decisión al azar, comprar compulsivamente una crema antiarrugas en el supermercado... En estas situaciones no hay relación entre medios y fines así que la esencia de la “acción humana” (racionalidad causa-efecto) se volatiliza sin más. Mises diría que eso también es buscar un fin, no hacer nada o hacer cosas al azar, etc.... Pero esta forma de justificarse es ingenua ya que la posibilidad de hacer un acto gratuito o irracional no tiene porqué estar precedido de intencionalidad alguna, no tengo porqué estar al corriente de lo que hago, simplemente puede “surgir”. Sin embargo para Mises todo es muy sencillo pues los actos “irracionales” simplemente no existen, pues en su modelo no están previstos.

Mises opera de una forma un tanto peculiar para el que no está persuadido. Sus enunciados no son para él verdaderos por razones lógicas sino que afirman rasgos “sintéticos” de la realidad (en el sentido Kantiano) y por tanto su verdad es necesaria (de ahí sus rasgos a priori). Toma ya, mundo de las esencias.

Por eso él se desmarcaba de toda la escuela de lógicos positivistas austríacos para defender su subjetivismo radical. Lo cual resulta muy irónico ya que en realidad el enfoque apriorístico de Mises estaba muy extendido entre lógicos, matemáticos y filósofos, de los cuales una minoría fueron positivistas (las comunidades, muy a su pesar, existen). Por ejemplo el caso de Wittgenstein, que intentó hacer exactamente lo mismo que Mises en su “tractatus”, construir un castillo de enunciados apriorísticos. Pero él rectificó a tiempo para acabar por construir una teoría contraria a la que había hecho, basada ya exclusivamente en la práctica, los usos y las costumbres.

Y caven más objeciones a esta postura apriorística. Las intuiciones (“autoevidencias” según Von Mises) no pueden utilizarse como medio de justificar la verdad o algún sucedáneo de ella respecto de los enunciados pues es temporal y subjetiva, o sea histórica.. Cambia con el tiempo y la sociedad. Además varía de persona a persona. Así que si los aprioris existen éstos siempre serán históricos y no trascendentales como creía Kant. No vivimos en el mundo de las esencias, vivimos en comunidades y sociedades muy determinadas y hasta determinantes. Von Mises es pues un neokantiano (no se podía ser otra cosa en su época).

La segunda objeción se vincula con la pretensión de la existencia de enunciados sintéticos a priori. Los pretendidos enunciados sintéticos a priori científicos fueron derrotados por la aparición de nuevas teorías que reemplazaron esas presuntas verdades. Kant había afirmado que los principios de la física, los axiomas enunciados por Newton, así como los axiomas de la geometría euclideana, eran enunciados sintéticos a priori. La física newtoniana fue reemplazada por la teoría de la relatividad; la euclideana no fue la única geometría disponible para describir el espacio físico.

En segundo lugar, desde el punto de vista lógico los enunciados empíricos son verdaderos o falsos, pero desde el punto de vista cognoscitivo conocer la verdad o falsedad de esos enunciados es problemático y quizá nunca la podamos establecer. Por eso el estatus de la ciencia contemporánea, el conocimiento científico, es ineluctablemente falible

El apriorismo desvanece la crítica de la teoría, y en particular, de la teoría económica. Las crisis recurrentes de los países emergentes, llevan a reflexionar naturalmente sobre la economía. Si consideramos que la teoría económica es verdadera a priori, ¿qué nos llevará a buscar la fuente de perturbaciones? No en la teoría económica positiva, puesto que es necesariamente verdadera. La buscaremos en la política económica, en los demás subsistemas que interactúan con el económico, etc. pero no en la teoría misma pues significaría atribuirle falsedad, o un valor aproximativo, a los enunciados económicos. Lo cual es imposible por definición de a priori. Esta posición es más rígida incluso que la que conduce a aferrarse a la teoría.

Von Mises es antipluralista, su actitud está mucho más próxima al dogmatismo que al debate racional. Y es curioso observar que la teoría de las preferencias sólo es comprensible en el contexto de una concepción que destaca en un lugar central la competencia de los individuos (según la tradición de Hobbes, que Mises evidentemente sigue). Sin embargo, a nivel metodológico resulta que este apriorismo elimina la competencia y solo acepta a una teoría: la suya.

Veo que insistes mucho en la “creatividad”, correlato de la “libertad” y el “libre albedrío”, puesto que en tu modelo lo fundamental son las decisiones (racionales) instrumentales. De ahí tu optimismo casi patológico en la certeza de que los límites (físicos y económicos) no son determinantes. Pero no lo son en el mundo de la teoría. En la práctica , en cada momento histórico hay unos límites, una determinaciones (culturales, tecnológicas y ambientales). Pretender que la libertad, o sea, la voluntad, por sí misma, mueva esos límites es olvidarse de que esos límites no sólo son facilitadores sino también reductores: no todo es posible, no todas las soluciones pueden funcionar en un momento dado ni todas las ideas “libremente” pueden brotar: las teorías de la relatividad simplemente no podían haber surgido en el siglo IV a.c., los límites eran otros (igual que ahora es inverosímil que se teorice como lo hacía Plutarco). Invocar en abstracto la “creatividad” es al mismo tiempo invocar un “individuo” aislado de su contexto material y cultural, algo que convendrás conmigo es absolutamente inverosímil. A no ser que, en efecto, seas de los que piensa de forma hobbesiana (en el “Leviatán” describe una antropología consistente en que los individuos nacemos aislados, en un estado “natural” de barbarie y guerra de todos contra todos, razón por la que se justifica “racionalmente” el Leviatán), en cuyo caso tengo que señalarte, como a Mises, que tu pensamiento es sólo aparentemente analítico pues es esencialmente mágico, o sea, tautológico.

Como ves, mis discrepancias son de base. No pretendo que discutamos sobre Mises en particular, lo que me interesa es atacar tu epistemología, que es algo mucho más práctico y por tanto tiene más consecuencias. No pretendo convencerte tampoco sino más bien que dejes de usar tautologías para defender tus posiciones y te pongas de una vez a reflexionar. Pues quizá entonces coincidamos en algo: en usar nuestra creatividad.

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Alb

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Amagi, ¿te das cuenta que tu argumento se resume?

"Nunca nos quedaremos sin recursos por que nunca nos hemos quedado sin recursos"

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TEdison

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Sin animo de molestar a nadie, pienso que este hilo de debate ya ha pasado del "peak mind" y está entrando en declive -aunque admiro sinceramente la habilidad de Alb para hacer aportaciones esclarecedoras con "escasos recursos"-.

Sugiero que los interesados en el debate sobre esas ciencias sociales que segun amagi no llegamos a entender pasemos al hilo de comentarios del interesantisimo texto sobre "Complejidad, resolución de problemas y sociedades sostenibles", que hoy encabeza la página. Al menos discutiremos sobre un caso de ciencia real, y no sobre filosofias de la ciencia distorsionadas.

Y para el resto de temas, creo que es mejor abandonar este partido de fronton con amagi, y si éste quiere seguir debatiendo, que intervenga en las discusiones de otros hilos -creo que tendría mucho que decir en el apartado de visiones de futuro, e incluso descubriría afinidades con algunos aprendices de Mad Max que andan por ahi. Al menos asi trataremos del tema y no de su persona.

No me contengo de hacer una acotación al resumen del argumento de amagi que da alb. Alli donde hay series de datos que forman una gráfica, cabe discutir sobre las funciones que la definen. Eso es asi sea cual sea la fuente de los datos, sean datos "naturales" o datos "sociales". Es amagi quien ha introducido ese nivel de debate al introducir datos de incremento de productividad, etc, como prueba de sus tesis. Entonces, no vale eludir el debate hablando de una "creatividad" que se impone a la "ciencia", cuando se pone en duda que las funciones que propone sean las unicas posibles, o que hay funciones con más argumentos que captan más probablemente la evolución futura de la curva. Y no vale decir que una función es la correcta porque se ajusta a todos los datos registrados hasta ahora (es el caso del cerdo que decidió la noche antes del dia de San Martin que este era el mejor de los mundos, porque siempre le cebaban -para los que no seais de campo, san Martin es el día en el que se mata a los cerdos, por tradición-).

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