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Crisis Energética Foros

¿Los agoreros fallan siempre?

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chestertown

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Dluis:

Si Rato pide que el Estado intervenga entonces ya no es cierto que el mercado se baste y se sobre para resolver estos problemas. Pues el señor Rato pide a los Estados que hagan algo y quizá se refiera a que se despeje la moratoria nuclear o quizá también a que nuestras empresas mejoren en eficiencia energética y para ello el Estado debe internvenir. Como sabes estamos a la cola en este tema. ¿tiene en ese caso la culpa también el estado de esa falta de eficiencia o la tiene más bien la lógica de la rentabilidad empresarial que prefiere no invertir a medio plazo para retirase a los 40 importándole un pimiento los costes ambientales y su viabilidad empresarial a largo plazo?

Lo de desregular los precios de la electricidad lo dirás de broma ¿no?

¿Qué esperas al levantar centrales nucleares, llenar el país y que muevan todo el transporte, toda la industria y todos los vehículos particulares para cuando el petróleo empiece a escasear y su precio amenace la viabilidad del sistema económico? ¿crees que nuestra dependencia energética se resuleve simplemente a base de energía nuclear -y energías alternativas varias-? Pues a esto lo llamo yo “delirio nuclear”. Ahora, bien, ante esta fantasía atómica, supongo que tú no te negarías a que pusieran una central nuclear al lado de tu casa ¿no?.

Tendrías que explicarme en cualquier caso qué hacer con los residuos y sobre todo que hacer cuando se acabara el uranio. Las resevas son de 60 años, si nos ponemos en Occidnete a levantar centrales nos comemos el uranio en ¿cuanto? ¿30 años? ¿y luego?

No sé cómo se puede mejorar ese ratio en Alberta. Toda mejora tecnológica supone mucho gasto energético para lograrlo con lo cual el día que hay una mejora también es el día que queda menos energía barata. Y por tanto eso hay que sumárselo al gasto. Los precios actuales del petróleo no facilitan hacer ya esa clase de inversión tecnológica en yacimientos complicados. La prueba está en que las petroleras ya están dejando de invertir en exploración.

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chestertown

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Dluis:

No creo que sepas cómo funcionan y a quién benefician las subvenciones. ¿O sí?

Es cínico culpar de la existencia de subvenciones al Estado y no culpar también a las empresas que se benefician de ellas.
Y es falaz decir que las subvenciones (el Estado) son las culpables de frenar el avance tecnológico y la reducción de precios de los mercados.

Si el EROEI de las celulas de combustible o la fotovoltaica fuese positivo, neto y alto no haría falta subvenciones. Es muy sospechoso que las empresas digan que estas tecnologías dan más energía de las necesitan para su puesta a punto y que sigan necesitando subvenciones y ayudas en cantidades colosales, en unos momentos en los que la energía fósil ya está por las nubes. Es para sospechar que con supuestas recuperaciones energéticas tan radicales y tan buenas según nos aseguran las empresas están metidas en esos mercados, sigamos esperando a que la energía fósil se ponga por las nubes, porque un EROEI positivo se demuestra cuando hace a su fuente independiente de otras fuentes de energía, cuando la hace autosuficiente, no cuando tiene que estar a la espera de que otra fuente primaria cree la fuente secundaria y además necesitando ayudas y subvenciones. Cuando uno paga uno y recibe cinco, con una renovable, si es realmente cierto, no tiene que esperar a que otro que paga uno y recibe diez, con energía fósil, tenga que financiar el esfuerzo de primero, ni tiene por qué esperar a recibir ayudas. Es sospechoso. En el tema del hidrogeno, la fusión y las energías verdes, hay gato encerrado en el armario de los costes energéticos. Nadie hace todas las cuentas o las hace para despistar o ocultando datos con los que pedir fondos para seguir viviendo.

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yirda

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Cuando comenzó este debate, solo aporté un pequeño comentario porque sabía que el resto de los contertulios aquí, podrían responder mucho mejor que yo a nivel técnico y de información.
No sabía así mismo la ideología de libertal digital.

Después de leer hasta el último post anterior a este mío, he podido apreciar que este debate es exactamente el mismo que yo mantengo con mi familia, bueno que mantenía porque ya me he dado por vencida. Más bien derrotada. Mi yerno no hace ni seis meses se ha endeudado en 20.000 éuros para comprarse un coche que le ha costado 35.000, pero por si no tenía bastante este verano se han enfrascado en un fuera borda o como se llamen esos botes, o barcas con motor. Mis hermanos andan más o menos lo mismo, pero especialmente mi hermano mayor es, el no va más.

El dios mercado, una mal disimulada admiración por USA a la que todavía llaman la tierra de las oportunidades, el rechazo absoluto a todo lo que huela a izquierda y el colocar etiqueta de comunista a quién no crea en el mercado, es la pauta común, amén de rechazar el informarse como si la información fuera veneno.
Ni mis hijos a los que erroneamente protegí en exceso de mis abatares económicos, ni el resto de mi familia, han tenido la oportunidad de ver este mundo de terribles contrastes, ni experimentar las horrorosas injustas bases en las que se asienta el comercio mundial responsable de nuestra riqueza. Ellos creen que es nuestra tecnología, nuestro sistema capitalista y nuestra superioridad intelectual lo que nos hace los reyes del mambo. Finalmente yo tengo que decirme como el anuncio ¿qué culpan tienen ellos de que les guste lo bueno? Nacieron en este mundo de opulencia y derroche y no conocen otra cosa. No tienen ni idea de como expoliamos a los demás que viven miserablemente, no tienen ni idea de que el mundo opulento es solo menos de una tercera parte de la población mundial (eso es solo un número que han oído muchas veces)y dentro de la opulencia también hay unos cientos de millones a los que no les llega la riqueza.
Esa visión no la quieren cambiar, rehusan enterarse, entre otras cosas porque no tienen lo que hay que tener para enfrentarse a los grandes retos por los que atravesamos, se asustan, son incapaces de renunciar a un coche, a la eterna juventud, a la perfección corporal, a la ropa de marca...
Son pobres niños ricos o simplemente decadentes.
No solo estamos pisando el cenit del petróleo y de otras materias primas de las que se habla menos porque no tienen la importancia de la energía, estamos también a las puertas de colapso del sistema capitalista. Nada puede crecer indefinidamente y todo lo que se expansiona se contrae
Todo se pondrá en su sitio. Datos no doy porque no les va a interesar verlos.
Sin acritud hacia nadie igual que no la tengo hacia mi familia. Solo rezo por ellos.
Saludos,

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RamonR

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Creo que es bueno para quienes escriben en estas paginas y que sienten un interes sincero por las cuestiones energeticas, saber que es eso de Libertad Digital o liberalismo.org, donde el Sr. Rodriguez expone sus predicas, que eso son, y nada mas.
El jefe de la cofradia de Libertad Digital, el Sr. Jimenez Losantos, es maestro y Filologo ademas de profesor de instituto por oposicion i psicoanalista diletante. Pues bien con este bagaje el hombre no lo solo opina sino que pontifica sin vacilar sobre literatura, historia, ... hasta aqui mas o menos bien, pero tambien sobre planes de pensiones, centrales de ciclo combinado, economia, fusiones y adquisiciones de empresas, y sobre todo lo imginable. En realidad el tipo no opina porque no sabe, pero larga anuncios que sus amos le escriben. Sus amos estan bien representados en la publicidad de Libertad digital: practicamente todas las compañias petroleras, electricas y de gas mas los bancos que las poseen. Por todo ello su discurso es mas que previsible: no es informacion, no es opinion, son solo anuncios para vender cosas, anuncios que otros que si saben lo que hay que decir auqnue sea falso, escriben.
Habia leido otros articulos del Sr. Rodriguez, ese que pontifica sobre la energia, antes. Se trataba siempre de temas distintos como el control de armas, los hipermercados (otro tema que paga bien), una biografia de Reagan, y otros escritos por el estilo, cuyo denominador comun es siempre que los USA siempre tienen razon, que cualquiera que los critique esta en el error y debe ser castigado, y que el liberalismo (la doctrina de quienes pagan los anuncios de Libertad digital) es el no va mas.
Creo que a partir de aqui el discurso de este caballero es mas que previsible, y como no es de la profesion sino que es solo un propagandista, como esos falsos medicos que salen en la tele vestidos con bata en los anuncios de dentifricos, pues ini caso.

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LoadLin

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RamonR, aunque tengas razón creo que no se debe rehuir el debate.
Alguien lo podría interpretar como 'No hablas porque sabes que no tienes razón'.

Creo que lo más razonable es dejar participar, dialogar, mostrar los argumentos.
Si en algún momento el debate se eterniza, es momento de cortar. Primero intentándolo por las buenas.
Si estas personas empiezan a escribir una y otra vez intentando provocar, será momento de pensar en la moderación.

Pero de momento creo que hay que dar una oportunidad. Creo que en este mismo hilo, aunque a veces se ha acalorado el ambiente, también han aparecido argumentos interesantes para que esta gente pueda pensar.

Si aspiramos a hacer las cosas bien, debemos dar una demostración de civismo
y dejar que TODOS participen, incluso aunque personalmente desconfiemos,
siempre y cuando respeten las normas de convivencia.

Pero eso debe aplicarse a TODOS los participantes, opinen lo que opinen.
Así pues, creo que ha habido intervenciones desafortunadas, ridiculizando
sus opiniones por muy erróneas o incluso ridículas nos parezcan.
Todo depende del punto de vista de la persona.

Así pues, dialoguemos mientras podamos sacar provecho mutuo del intercambio
de opiniones.
Allá ellos si siguen un camino equivocado. Esa es SU decisión. Solo podemos dar argumentos y esperar que se den cuenta con el tiempo de sus
profundos errores.

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TEdison

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Admito que el debate con los huéspedes “optimistas energéticos” no está siendo un modelo de claridad. Mal típico de estos foros de internet: la publicación libre, que no exige que saquemos la máquina de escribir, que el periódico admita nuestra carta, que sepamos hablar en una asamblea, etc, favorece que se escriba sin pensar o reaccionando a lo ultimo que se ha leído. Grandeza y miseria, pero frustra las esperanzas de alb al abrir el hilo, me temo.

Pero no creo que los foristas debamos de acomplejarnos por ser poco cordiales -o al menos los de crisis energética, que no hemos empezado por caricaturizar a nadie como “agorero”-. Garra y agresividad son normales en cualquier debate; cuando las partes vislumbran un terreno de satisfacción mutua, ya se cuidan de hacerse entender. Cuando los intereses no convergen o son antagónicos, es cuando empiezan las cortinas de humo, los estereotipos, etc. Y creo que aquí el problema es de intereses antagónicos y no de números, termodinámicos o económicos.

Desde el punto de vista del debate con los neoliberales, creo que sería más interesante que alguien de crisis energética con tiempo y saber se registrase en neoliberalismo.org, para, al menos, rebatir los estereotipos dejando clara la información en la que se basan los debates de estas páginas. A ese alguien se le podría apoyar en un foro de crisis con aportaciones, soluciones a los problemas que encuentre y demás.

Esto tendría más interés para nosotros y nuestro aprendizaje, quizás para algún despistado lector de neoliberalismo, y desde luego no consumiría las energías de nuestros invitados, que deberían dedicarse a actualizar un poco tanto sus datos como los manuales de metodología de la facultad- ¿o no recuerda el argumento de amagi sobre cómo “siempre se han encontrado alterativas”, aquel del “cerdo inductivista”, de Bertrand Russell, que decidió el día de San Martin que el mundo era maravilloso, porque todos los días le cebaban gratis?-.

Pero la dialéctica de datos con neoliberalismo no lleva a ninguna parte; otra sería la dialectica sobre valores e intereses, sobre el control activo de la satisfacción, reproducción y justificación humanas. Pero ese es tema que los neoliberales gustan de relegar a la vida privada y piensan que no debe sufrir intromisiones de la razón, así que...

Aqui nos queda hacer posible esa intromisión de la razón. No tener fe en que el mercado proverá, sino dignificar nuestras vidas sacandolas de una espiral de derroche e inversiones irracionales; algo que, lo apellidemos como lo apellidemos, y yo soy de los expósitos, solo tiene un nombre: comunismo.

Dies irae, dies irae.

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Osec

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Respecto a registrarse en el foro liberalismo.org, lo he intentado pero no sé si cometí algún error, pero creo que no, porque aunque no dice si hay algo mal, he intentado bastantes nombres de usuario y contraseña para que falle por eso, a lo mejor no les gusta que la gente participe :/

Tienes razón en que a veces, por mucho que se intente, el dialogo es imposible entre dos posturas que simplemente no comparten los principios, sin embargo, a mí personalmente sí me gustaría que un neoliberal visitase este foro, como bien dicen muchos para contrastar, pero tiene que ser un neoliberal con datos que discuta el cenit desde la lógica, porqué aunque no comparta sus principios si podré establecer algún canal de entendimiento y en cierto sentido estoy seguro de que estaría encantado de que me convenciera, pero si todo lo que veo es alguién que repite una y otra vez sus principios, me da mucho igual que se manifieste como anarquista y diga que todo va salir bien porqué la revolución nos va a hacer felices a todos, que diga que es liberal y que el mercado lo arreglará todo. ¿Que clase de debate se puede tener con gente que cuando no tiene respuesta dice "el mercado proveera"? No será de esa forma en la que me convezcan, bueno, ni a mí ni a nadie que lo escuche desde la neutralidad.

Repecto a los apellidos del comunismo, no creo que sea algo irrelevante, personalmente comparto con los liberales todo su amor por el individuo y la libertad (aunque crea que lo malentienden) y aunque a nivel estatal ha demostrado dar mejores resultados que el capitalismo, no acepto en absoluto las dinámicas marxistas ni su visión del estado.

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chestertown

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A menudo ser poco cordial es la mejor táctica para provocar al contrario, desafiarlo a entrar en una discusión. Estoy contigo, Tedison (si he pegado sus comentarios aquí era justamente para provocarlos). A veces no se puede y no se debe ser cordial. Luego a partir de hay se verá si ambas partes tienen intención de argumentar o solo de reincidir en el maniqueismo de los discursos metafisicos de parbulario.

Si te fijas bien una discusión sobre números es ya siempre una discusión de intereses, una confrontación entre intereses. Es algo que va implícito y que todo el que tenga sentido común capta perfectamente sin necesidad de irse hacia la discusión de principios. Esa discusión sobre preferencias y que tú querrías ya la hacen pues los liberales aunque según tú la rehuyan. Por tanto preferir un debate a nivel de los principios no sólo sería redundante sino que corre el peligro , como tú adviertes además, de hacer perder el tiempo a ambas partes. Pues precisamente el que no habla apoyándose en fundamentos preferirá siempre la verborrea de la abstracción , la reiteración de mantras, porque no sabe o no quiere razonar. Es una cuestión de decidir el plano del debate. Y la ideología siempre gana cuando te lleva a su terreno de juego. Pues ese es su juego, no querer contrastar los datos (e imponerlos cuando hace uso de ellos, como si se trataran de una manifestación bíblica).

Si te fijas bien, lo primero que cualquier persona lee cuando se interesa por algo son estereotipos. Tú, yo, y cualquiera. Es pura economía del pensamiento. Los estereotipos están para eso, para facilitar la primera lectura. Todos usamos etiquetas. Por eso es muy importante evitar alimentar en los demás lecturas que reincidan en leer sólo en clave de estereotipos , en clave ideológica, lecturas que refuercen por tanto sus prejuicios, porque entonces no se logra el verdadero objetivo, que es razonar y desenmascarar, superar la primera fase de lectura en la que habitualmente se quedan los que sólo buscan ser reafirmados en sus estereotipos. Hay que ser estratégicos y saber seducir (a veces la provocación es un buen arma de seducción) al contrario para que luche en el terreno de juego que a uno le interesa porque si no él es el que te hará luchar a ti en el terreno que no te interesa. Como dicen algunos por aquí no hay que caer en sus provocaciones, en efecto, pero porque son ellos los que tienen que caer en las nuestras. Pues son ellos los que consideran que no hay nada que discutir ya que el mercado resolverá. Y no hace falta que recuerde que es esta postura nuestro verdadero enemigo, y que por tanto evitar la confrontación le hace el juego a ellos. Hay pues que “obligarles” a discutir.

Se trata entonces, mediante la discusión de cosas concretas y de ejemplos cotidianos, de señalar el uso de justificaciones falaces en la defensa de unos intereses (por ejemplo, que se trate pasar por “libertad de precios” lo que no lo es o por “eficiencia” lo que no lo es). Si el contrario tiene algo de dignidad al menos sabrá guardar silencio. Si lo que hace es insistir en los mantras que ya han sido desenmascarados entonces estamos ante un ignorante, un cínico o un imbécil, y cuanto más habrá la boca más se descalificará ante los demás.

Personalmente no creo que haya mucho que discutir por aquí, pues mucho me temo que los de liberalismo.org se están limitando a entrar y a aprender. Y hacen bien. Yo también he intentando registrarme, Osec, pero parece que no les funciona el “servicio”, lo cual no deja de ser una ironía a tener en cuenta. Así que en realidad lo mejor esta por venir cuando los de por aquí publiquen (no sé si aquí o allí, la verdad es que no es muy importante) la respuesta que ya han anunciado a los artículos de Jose Carlos. A partir de ahí, los liberales que no quieran seguir oyendo que no oigan, y el que quiera debatir o venir a replantearse sus prejuicios de forma silenciosa, ya sabe dónde.

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Protágoras

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Hombre Dlluis, antes de nada decirte que soy “progre”, ecologista, de izquierdas, etc. Como puedes suponer con esta entradilla, el mercado me parece algo útil, pero peligroso si se le deja funcionar sin control. Las evidencias que me llevan a hacer esta afirmación están a la vista de todos, aunque no todos las ven (supongo que tu eres de estos últimos).
Para definirme un poco más, te diré que la gestión que están haciendo en Cuba de una situación que les dejó sin el 50% del petróleo y productos derivados me parece ejemplar, y también creo que tanto los ecologistas como la izquierda tienen una visión más clara del problema que se nos viene encima que todo el corifeo que hay de “liberales” dedicado a justificar el capitalismo y a elaborar sus coartadas ideológicas (con alguna excepción). Naturalmente no todo lo que puede entrar en el área conceptual de la izquierda me gusta, por ejemplo, la presa de las Tres Gargantas me parece una barbaridad (como el transvase del Ebro sin ir más lejos).
Me he definido, porque en este foro no todos son tan “impresentables” como yo. Aunque a primera vista pueda parecértelo, no es así. Para algunos respetados colegas del foro, el mercado (tan querido por ti) puede ayudar en la solución del problema energético. Yo desde luego no pienso así (ya sabes... soy un “progre” de esos). Si hay solución, sera por que se tomen medidas racionales, interventoras y tajantes por una población informada.
Con respecto a la soberbia creo que soy menos soberbio que tu y también que Amagi, ¡Menuda entrada habéis tenido! Llevo más de medio año en el foro y no he visto cosa igual. Aquí han habido debates muy intensos, muy apasionados, y siempre muy correctos. Nadie ha entrado en el foro comiéndose el mundo como si fuera un huevo duro, y menos todavía unos recién llegados, y además bastante ignorantes en los entresijos de esta temática (¡Ojo!, no es un insulto, no estoy diciendo ignorantes en general, o ignorantes absolutos, solo me refiero a esta temática, tengo claro que debéis de ser personas competentes en lo general e incluso muy competentes en lo vuestro). Pero sinceramente, leídos los dos artículos de Amagi y vuestras intervenciones, esa es la impresión que tengo, naturalmente parcial y limitada a lo que conozco. Es cierto que los artículos de Amagi (bien escritos por cierto) son una ensalada de datos, pero de su gusto y mal aliñados (y algunos erróneos, como han señalado otros foristas).
Naturalmente pienso (y por eso escribo esto) que estáis aquí de una forma honesta (no como reventadores o liantes) y me alegro mucho, porque lo que se acerca es tan grave, que cuantos más seamos informándonos, aportando soluciones, y reconociendo a tiempo las falsas salidas (cada uno desde su punto de vista, porque ninguna “religión” es verdadera, ni siquiera la del “dios Mercado”), más probable es que salgamos de esta.
Cuando nos pille el toro de lleno, disyuntivas actuales como planificación o mercado, si Fidel es bueno buenísimo o malo malísimo, y otras por el estilo quedarán obsoletas. Por ponerte un ejemplo, el marxismo aparece y toma auge en relación con el incremento del proletariado industrial. El gran aumento del proletariado industrial está ligado al uso de combustibles fósiles, primero el carbón y después el petróleo, ¿Que pasará cuando las industrias dejen de tener energía que las alimente?, ¿Seguirá existiendo el proletariado industrial? ¿Seguirá siendo el marxismo una fuerza social tan relevante?. En fin, creo que se acercan muchos cambios y muy rápidos, y cualquier aportación que nos facilite la supervivencia será bienvenida.
Voy ahora a las alusiones sobre lo de Alberta. Cuando leí en el artículo de Amagi que:

“El yacimiento de Alberta, que no ha sido todavía explotado, alberga unas tres veces las reservas de Arabia Saudita, el mayor productor de crudo del mundo”

me quedé asombrado, ¿Cómo un yacimiento tan importante y reciente (todavía no explotado) se nos había pasado, aquí en el foro, y a mi personalmente, desapercibido?, y me puse a contrastar la información.
Resultado: es un yacimiento viejo y muy malo, y en cierta medida hay que torcer un poco el lenguaje para decir que es un yacimiento de petróleo.
De este tipo de yacimientos decía Hubbert en el 71:

“Se pueden extraer cantidades importantes de petróleo de las arenas impregnadas de alquitrán y de las pizarras bituminosas, terreno en que apenas ha comenzado la producción. Los mayores depósitos de arenas impregnadas de alquitrán están en la zona norteña de Alberta; existen reservas recuperables de unos 300.000 millones de barriles” (pag 77 del artículo citado anteriormente y publicado en el libro “La Energía” por Alianza Editorial).


Sinceramente, en un artículo tan contundente esperaba razones (yacimientos) igualmente contundentes y me encuentro con uno tan malo que es conocido desde los 60 y que no se ha podido explotar ni siquiera subvencionado por un petróleo baratísimo (dejando aparte los graves problemas ambientales que genera su explotación, y que si se contabilizasen como insumos entonces si que ya...)
En fin, Dlluis, cuando dices en una intervención ejemplar en cuanto a la soberbia:


“Es digno de considerar que ya por fin se hayan dado por aludidos algunos participantes que ponían en duda el asunto de los yacimientos de Alberta. Simplemente dudaban de su existencia. Necesitan de la certificación de uno de los de su propia cuerda para darlos por buenos. A esos los llamaba yo ignorantes. Esos idiotas por lo visto no merece que se les diga, al fin y al cabo la afición sectaria obliga a discriminar entre nuestros ignorantes y los de los demás.”


Te equivocas de plano al pensar que con mi nota actúo como notario de lo que es cierto o no, nada más lejos de la realidad, frecuento esta web fundamentalmente para aprender y muy ocasionalmente doy alguna opinión o informo de algo, como otros muchos, y ese talante general, ese trabajo socializado, altruista y honesto, es el que hace de esta web algo ejemplar.
Mi nota respondía solo al interés de compartir mi sorpresa con el resto de conforeros al descubrir que uno de los grandes argumentos (yacimientos) que apoyaban el discurso del artículo de Amagi resultaba ser un fiasco.
El resto de conforeros, si no son tan despistados como yo, no necesitaban para nada que les dijesen de que iba Alberta y por qué es un fiasco, lo saben perfectamente, aquí tienes un apunte de Victor en el foro, del 4 de agosto, 16 días antes de que saliese el artículo de Amagi en que cita Alberta e incluso 9 días antes del primer artículo de la “trilogía” que nos ocupa. De manera que Victor, uno de los primeros que contestó los artículos de Amagi, estaba perfectamente al tanto del fiasco de Alberta.
Para nada pienso que se trate de un fiasco interesado, más bien creo que se coló en el artículo debido a la ignorancia, en concreto la de pensar que su explotación depende de los costes económicos.
No es así, estamos hablando de energía, y se trata de un yacimiento para obtener energía, y esto lo hace radicalmente distinto de los yacimientos de cualquier otro recurso.
Te lo comparo, por ejemplo, con el oro. Por razones que no vienen al caso es un metal muy valorado y cada vez más escaso, los yacimientos buenos ya hace mucho que se explotaron, pero no importa, su precio está a la altura del valor que se le da y esto lleva a mover por término medio unas ¡350 toneladas de roca para obtener un kilo de oro!, y esto solo en la mina (Factor 4, de Ulrich y otros. Ed. Galaxia Gutemberg. Pág. 321). Mientras su precio permita pagar la energía necesaria para mover tal cantidad de toneladas de roca en la extracción y la energía necesaria para la posterior la gestión del valioso recurso, por muy escaso que sea, por muy malo que sea el yacimiento y por muy compleja que sea su gestión, se hará.
Vamos al mismo ejemplo, pero en este caso el recurso se llama energía. Empieza a escasear y entonces un avispado gestor económico da el pistoletazo de salida: ¡Ahora es el momento de invertir en yacimientos que antes no eran rentables!
Pues no. ¿Por qué? Pues porque no pasa lo mismo que con el oro, para extraer ese kilo de oro gastamos energía, no oro. ¿Qué pasaría si para extraer un kilo de oro gastásemos más de un kilo de oro. No traería cuenta. Eso es lo que ocurre con los yacimientos de energía, si no son rentables, si cuesta mucha energía extraer la energía que aportan, cuanto más cara es la energía menos rentables son.
La energía no es un recurso como los demás, como sabemos todos los que frecuentamos esta web, es la condición previa para los demás recursos (y servicios).
Si la cantidad de energía disponible disminuye (y la cosa está ahí, a la vuelta de la esquina) todos los demás recursos (y servicios) también lo harán.

“El economista Wilfred Beckerman, basándose en datos del Banco Mundial, ha calculado que los minerales que se hallan en la primera milla de profundidad de la corteza terrestre son suficientes para satisfacer las crecientes necesidades humanas durante cien mil millones de años.”

dice Amagi en el artículo en que nos llama agoreros, pues bien,

“El primer motor de Newcomen fue construido en una mina de carbón cerca del Castillo Dudley en Staffordshire, Inglaterra en 1712. El motor tenía un cilindro de más o menos medio metro de ancho y dos y medio metros de altura. Capaz de generar aproximadamente cinco caballos, bombeaba alrededor de 450 litros de agua por minuto de un tiro de mina de ¡enlace erróneo!

de manera que el primer trabajo útil que realizó un motor utilizando energía fósil fue para extraer el agua de una mina de ¡45 metros de profundidad! (una mina profunda para su época). Pues bien ¿Cuantas minas de esa profundidad quedan? ¿Cómo será (volverá a ser) la minería cuando la escasez de energía sea ya severa? ¿De que diablos me sirve que hayan tantos minerales en la primera milla de corteza? ¿Cuantos quedan a menos de 45 metros?.
Ya más adelante, en su intervención en el foro Amagi dice:

”Pero el sistema puede mejorar en su uso y gestión de los recursos profundizando en la división del trabajo. No ya en el plano cercano, o pequeño, en el uso de tal o cual tecnología, sino ampliando la división del trabajo, que permite un mejor uso del conocimiento disperso en el conjunto de la sociedad y un mejor uso de los recursos.”

y eso me suena a “globalización”, es decir, paro laboral, diseño y otras actividades de gran valor añadido el primer mundo y mano de obra y actividades peligrosas y contaminantes en el tercer mundo, donde las regulaciones sindicales, medioambientales, etc. están en mantillas (me refiero a esas regulaciones estatales que no les gustan nada a los “liberales” porque les hacen caer los beneficios).
Pues bien, la “globalización” también consume energía, y mucha, y además de la que se va a acabar. La aviación y el transporte marítimo funcionan 100% con petróleo, y el transporte terrestre en más del 95% ¡Menudo panorama tiene la división mundial del trabajo! (y el turismo, y la alimentación, y...).
Por cierto, en mi papel de agorero daros a ambos una mala noticia, el poderoso "dios Mercado” es un servicio, y como tal también consume energía. Le auguro dificultades serias.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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TEdison

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¿Por qué el debate con los neoliberales no puede avanzar sin discutir intereses, principios y valores -y no sólo números-? Tomo un ejemplo de un libro sobre industria pesquera - Peter Weber / Perdidas netas, editorial Bakeaz- (no sé mucho del tema, y de hecho el análisis es del 95, pero la situación creo que es típica e incluye el “abaratamiento energético de servicios”).

En números, el sector de barcos pesqueros de gran escala captura de 3 a 4 toneladas de peces por tonelada de combustible, mientras que en el de los de pequeña escala apenas se consigue una tonelada de peces por tonelada de combustible. Como los barcos de gran escala son una gran inversión (consiguen 15.000 dólares de ganancia por cada uno de sus 200.000 pescadores empleados, mientras que sólo 6.000 por pescador en los de pequeña escala, que ocupan a mucha más gente; y la cantidad de pescado capturado es mayor), tenemos un ejemplo de la eficacia energética del mercado: más pescado en nuestra mesa con menos consumo energético, gracias al honrado negocio de los barcos de gran escala.

Pero si levantamos la nariz de nuestra mesa, la cosa se complica. La inversión se amortiza vendiendo el pescado a países donde no es imprescindible -en Europa y E.U.A.-. Los peatones del país donde se pesca (pongamos por ejemplo, Sierra Leona, la India) muchas veces no pueden competir con el precio que pagamos los consumidores del norte, perdiendo su acceso a proteínas más accesible; en cualquier caso, tienen que compartir la explotación del caladero con la destinada a la exportación. Se calculó que en los países industrializados, que absorbemos el 84% de las importaciones, podríamos sustituir a partir de 1995 un 50% de nuestro consumo de pescado (dejemos comer a los japoneses...), de modo que no sería necesaria una sobre explotación de los caladeros para alimentación de las poblaciones locales, estabilizandose la situación en el 2.010. Como no es el caso, cabe predecir agotamiento de los caladeros, etc.

Tirar del ovillo complica, pues, las cosas. A esta complicación puede responderse con la fe neoliberal -’esto es un desequilibrio transitorio, una externalidad, y el mercado proveerá’-, o invocando el principio de precaución -’idea vacía’ a la que amagi va a dedicar su tercer artículo-. El principio de precaución no tiene que ver sólo con la gestión de riesgos directos, sino con evitar las alteraciones de la naturaleza carentes de justificación social -hay mucha información en castellano en www.rachel.org-. ¿Y dónde está la justificación de los incrementos de escala de la industria pesquera?

¿En el gusto de los policías municipales de Madrid por el pescado -o por la carne barata alimentada con harina de pescado-? ¿En el mercado? ¿En el de todo el tinglado industrial que se justifica y “recupera honradamente su inversión” con el desarrollo industrial? ¿En los habitantes de Sierra Leona que no se mueren a suficiente velocidad en sus guerras o sus pateras? ¿En los hindúes que no se comen la vaca de sus vecinos, dejandoles sin tracción barata? Principios, valores e intereses.

Son los valores dominantes -’hegemónicos’- en un momento dado los que determinan el nivel de sometimiento de la economía -y la ecología- a una cierta humanización. Puede pensarse, como el neoliberal, que la economía se humaniza sola -aunque por el camino venga la ruina de millones-, o puede pensarse, como en las tradiciones comunistas en sentido amplio, que hace falta un esfuerzo consciente y colectivo para ello. Los neoliberales se escudan en números, cuentas de resultados y declaraciones de fe para evitar este debate; igual que otros, hablo por mí, nos escudamos en la termodinámica para jugar a agoreros y ver si al fin algo asusta a la gente, ya que no sabemos por donde empezar entre tanto caos.

Estoy de acuerdo con Chestertown en que hay que aceptar combatir en su propio terreno. Pero teniendo en cuenta que nuestras carencias -o las suyas- no son solo científicas, sino también prácticas.

Hasta la próxima guerra del fletán.
Dis irae, dies irae 8O

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Pasqual

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Me gustarías dar la enhorabuena a los foristas de crisisenergetica por sus comentarios tanto técnicos como sociales al respecto.
No he intervenido hasta el momento por que de hacerlo hubiera contestado a estos 'liberales' en un tono no apropiado.He preferido morderme la lengua.
No hay más ciego que el que no quiere ver y peor ceguera que la que provoca la codicia y el egoismo.
En mi trayectoria vital aún no me he encontrado con un 'liberal' realmente inteligente,ni con ningún valor humano como persona. Lo siento me gustaría pensar lo contrario pero hablo de mi experiencia.
Algunos de ellos tenian bastante ,o incluso mucha cultura,pero muchos de sus planteamientos eran absolutamente irracionales en los que solo subyace el egoismo y la necedad.
Cuando los pones contra las cuerdas te sales con muletillas como :'el mercado manda','el que venga detrás que arree',etc...
Pero qu¡en puede creer en el mercado cuando uno se asoma al mundo y solo ve que hambre ,desigualdad,inmigración,guerras,etc.... Es que hay que estar o muy ciego o muy 'agradecido' a este sistema para creer que funciona.
Y si, si quieres me puedes decir que soy progre despectivamente o lo que queras.Pero antes 'progre' que 'infrahumano'.
Espero un cambio en este sistema que nos han impuesto,padeceremos mucho en la transición,pero aún nos quedarán pequeños placeres como ver sudar por primera vez a algunos de estos neoliberales,notarios,registradore,directores de banco y comisionistas varios.
Cuando intenten plantar cebollas y tomates y sean incapaces se les vendrá encima este mundo según ellos 'meritocrático'.
Buff,lo siento pero me he desahogado un rato,ya no aguantaba más

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amagi

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Antes que nada he de agradeceros el interés por los artículos, que no es el de estos sino el de los temas que estamos debatiendo.

Y en segundo lugar, quiero pedir perdón por no responder, pero estuve dos días sin conexión a la red y ayer respondí, dando a vista previa en lugar de enviar, por lo que mi comentario no apareció. Ahora espero hacerlo mejor.

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amagi

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Chestertown:

2)La relación entre el input y el output define una productividad de la energía. Tú comentas que la clave está en la productividad más que en la enrgía. Pero esto no es toda la verdad porque la propia energía está sometida a sus propios procesos de eficiencia. No da el mismo output el carbón que el prelorleo, en terminos energéticos y por supuesto economicos.


Aprovecho tu comentario para aclarar mi posición. Yo no digo que lo importante sean los servicios y no la energía. La energía es uno de los servicios. Ha de quedar claro que hay dos ámbitos distintos en los que ha aumentado la productividad:

1) La cantidad de energía neta que obtenemos de la explotación de un determinado material. Evidentemente, hay un límite físico a eso.

2) El valor de los servicios por unidad de energía, que no ha cesado de crecer. Así como la energía es un servicio, lo que podemos hacer con ella es crecientemente más valioso. En los Estados Unidos con un exajulio (1018 J) se podía producir 19.000 millones de dólares del año 2000 en 1800, mientras que la misma cantidad de energía daba lugar, en ese último año, a 90.000 millones de dólares. Esta tendencia se ha acelerado desde la década de los 70’.



Protágoras, sobre los esquistos de Alberta.

Hombre claro. No se explotan porque no son económicamente rentables. Hay dos barreras que hace que no se exploten los recursos.

1) La primera es técnica. Un punto a partir del cual o no podemos extraerlos o tienen un coste energético que no lo hace productivo energéticamente.
2) La segunda es económica. Hay recursos que son técnicamente explotables, pero que o bien el petróleo es demasiado barato o los costes de explotar esos recursos son demasiado altos. Por lo que se dejan todavía sin explotat.

Hay que tener en cuenta que en las sociedades libres esas barreras tienden a moverse, con el avance técnico y tecnológico y con la obtención de métodos económicamente más baratos, gracias a la empresarialidad.



Alf:
Amagi te contesto aqui, lo tu comentario. Intentare ser breve ya que veo que te estamos bombardeando a mensajes


Supon que crece la productividad un 5% anual y el consumo un 3% anual. En tal caso, con un consumo creciente, la cantidad de servicios atesorados en los recursos físicos aumenta. Aunque su cantidad física disminuya.



Esto deacuerdo contigo . Pero lamentablemente no nos encontramos en esata sitaucion.


Claro, la situación no es nunca como la he comentado. Es solo un ejemplo teórico. La realidad es más variable, con evooluciones del consumo y de la productividad más discontínuas.

Pero el ejemplo teórico que he puesto vale para darse cuenta de que teóricamente no hay un límite físico a la cantidad de servicios que podemos recibir.


Chestertown:
Otro forero ya te ha planteado el problema de coste energético que tienen los yacimientos de Alberta. Y en la misma linea me pregunto de dónde te sacas los datos sobre las reservas hasta llegar a afirmar que puede disponerse de un crudo no convencional durante 5000 años. Esta afirmación sería una bomba informativa puesto que hasta la propia AIE (agencia internacional de la energía) está dando unos plazos de agotamiento (optimistas) que no van más allá de este siglo, a los ratios de crecimiento actuales


Ese dato en concreto lo he sacado de Bjorn Lomborg, The Skeptical Environmentalism, p127-8 y Wilfred Beckerman, A Poverty of Reason. Sustainable Development and Economic Growth, p78-79.


Josema77
Primero, en cuanto a tu artículo "Los agoreros fallan siempre", tú tesis es que si en el pasado se ha logrado aumentar la producción de materias primas y éstas no han aumentado su precio, en el futuro esto seguirá siendo así. Desgraciadamente, beneficios pasados no aseguran beneficios futuros, ¿o me equivoco?


En absoluto. Hay una crítica que no me habéis hecho y que me parece clara. Si esas predicciones han fallado una vez, cien, un millón de veces, eso no quiere decir que la millonesimaprimera también vaya a fallar. Eso ocurre en las ciencias sociales y quizás el que estéis más familiarizados con las naturales os ha impedido ver esto.

Luego está claro que el que fallaran en el pasado no quiere decir que vayan a fallar en el futuro. Pero lo que sí quiere decir es que hay algo que falla en su forma de ver las cosas. Falla siempre. Y es importante, además de legítimo, descubrir cuál es su fallo. Y el error básicamente viene de mirar con ojos de científico natural a un proceso social. Es un error metodológico de lo más grave.




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amagi

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Mcoderch

Puesto que eres economista, hay un argumento que te resultará más fácil de entender. No es sencillo, pero a tí re resultará más accesible.

Los bienes de producción no son perfectamente sustitutivos. Son en parte específicos, lo que implica tramos de rendimiento crecientes hasta llegar al óptimo, y luego decrecientes. Bien. Pues el desarrollo de la división del trabajo, permite la aparición de nuevos bienes de producción heterogéneos, complementarios, que se combinan de formas nuevas y dan lugar a nuevos tramos de rendimientos crecientes.

De este modo aunque en un proceso concreto nos encontramos necesariamente (es una cuestión lógica, no ideológica y te lo puedo demostrar por reducción al absurdo) con rendimientos decrecientes, al sistema en general no le ocurre lo mismo. Llevar al conjunto del sistema lo que ocurre en partes de él es lo que Keynes y Samuelson han denunciado como "la falacia de la composición".

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amagi

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Veo un paso atrás en esta discusión.

Es lógico, porque siempre es más fácil acusar al contrario de ser "de los malos" a entrar en los argumentos concretos. Eso exigiría un esfuerzo y un acervo de ideas que no todos tienen. Señalar con el dedo y decir "es un malvado neoliberal" es lo más a que algunos llegan.

Eso no quiere decir que no haya excepciones. Personas que tienen respeto por sus propias ideas, y por tanto por las de los demás. Y que consideran, simplemente, que estoy en un error, e intentan evidenciar cuál es este.

Es en este último plano en el que me he movido, evitando minuciosamente lo que alguno ha llamado "falta de cortesía". El motivo es claro. Yo estoy en lo cierto y tengo razones para defender mi posición. Por tanto, lo que me interesa es evitar el atávico y acendrado sectarismo y entrar en el campo concreto, preciso, del debate.

Un saludo.

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mcoderch

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Amagi,

Celebro que una vez escrito tu tercer artículo (por otra parte perfectamente predecible) vuelvas a la discusión.

En primer lugar, decirte que no soy economista, sino ingeniero de telecos, aunque no creo que por ello tenga dificultad en seguir tus argumentos y en desenmascarar tus falacias. Sí que por mi formación intentaré constrastarlos numérica, social e históricamente. Es algo que sinceramente encuentro a faltar en todos tus escritos. Nunca utilizas datos reales, sólo doctrina y principios genéricos indemostrables. ¿No te importan los hechos?

¿Eres "de letras" por casualidad?

En segundo lugar agradecerte tus elucubraciones sobre el proceso de crecimiento/decrecimiento de los rendimientos que creo contradice toda tu argumentación. No voy sin embargo a entrar ahora en el tema. Me basta de momento con tu respuesta para incluirla en mi artículo de rebate a tus argumetos.

Sólo una pregunta: ¿según tu teoría, en qué punto de este proceso se encuentra actualmente el petróleo? ¿ha cruzado ya el umbral de rendimientos crecientes a decrecientes? Si es así, ¿cuando ocurrió? ¿cómo se sabe cuando ocurre? Si estamos en rendimientos crecientes, ¿cómo es que sigue aumentando el consumo? Si estamos en rendimientos decrecientes, ¿cómo es que según dices "no nos quedaremos nunca sin petróleo"? ¿cual es su sustituto, una vez alcanzado el óptimo y entrado en rendimientos decrecientes?

¿Sigues manteniendo tu afirmación de que "la cantidad de servicios que se pueden obtener con la misma cantidad física de recursos [petrolíferos] aumenta" significativamente con el tiempo? ¿lo mantienes para el transporte, por ejemplo, que depende del petróleo en un 90%?

He objetado a tu ejemplo numérico del +3% y +5% que has utilizado tanto en tu artículo como en este foro, y tu no has respondido a mi objeción. ¿Sigues manteniendo que este modelo es válido para la discusión que tenemos? ¿puedes señalarme algún recurso físico que haya seguido este proceso por lo menos en algún período significativo de tiempo y que por ello haya tenido alguna trascendencia para evitar su agotamiento progresivo?

En tu última comunicación encuentro además a faltar respuesta a muchos de los interrogantes que te planteaba, y en concreto al nombre de algún economista (o escuela de economistas) que abone tu teoria de los rendimientos crecientes/decrecientes; la referencia que avale tus afirmaciones sobre el consumo de los coches en USA, sobre la energia necesaria para mover una tonelada, y sobre la reducción de la cantidad de cobre el los cables eléctricos.

Supongo que aceptas que en un debate, quien hace una afirmación tiene la obligación de sustentarla con datos o explicaciones satisfactorias, si así es requerido. Lo que en términos jurídicos se llama la "carga de la prueba".

Acabo de imprimir tu tercer artículo. A ver si este fin de semana me inspiro y los respondo.

Saludos,

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chestertown

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Amagi:

No sé los demas foreros pero despues de leerme todas tus respuestas pendientes veo que el resumen sigue siendo: aunque es verdad que hay limites fisicos y por tanto productividad decreciente el factor social desplaza siempre esos límites.

Esto es una falacia y Alb creo que ya te pueso unos numeros sencillos para que lo vieras.

Lo extraño sin embargo es que aunque aceptas que hay limites físicos defiendas al mismo tiempo que no los hay puesto que de nuevo el factor social moverá esos límites. Y para tratar de argumentar esto te apoyas en un discurso abstracto básicamente intangible que en ningún momento se ha detenido en los ejemplos concretos que hemos puesto ni ha aportado un ejemplo para demostrar tu postura.


Una muestra de tu comportamiento, dices:

De este modo aunque en un proceso concreto nos encontramos necesariamente (es una cuestión lógica, no ideológica y te lo puedo demostrar por reducción al absurdo) con rendimientos decrecientes, al sistema en general no le ocurre lo mismo. Llevar al conjunto del sistema lo que ocurre en partes de él es lo que Keynes y Samuelson han denunciado como "la falacia de la composición".

¿Qué es el "sistema"? ¿Cómo funciona ese sistema al que te refieres? ¿cómo pueden sus partes ser distitnas al conjunto o que el sistema sea de alguna extraña forma independiente de sus partes y por tanto comportarse de forma distinta a los componentes que lo forman?

Otro:

La energía es uno de los servicios. Ha de quedar claro que hay dos ámbitos distintos en los que ha aumentado la productividad:

Ya te han dicho en el debate que la energía no es un servicio sino la condición previa para que haya servicios. Y aunque reconoces que en Alberta hay limitaciones físicas que intervienene en los costes, increiblemente vuelves a insistir en saltarte las leyes de la termodinámica al dar por sentado que esto cambiará porque al parecer las "barreras" se mueven en las sociedades libres. ¿Pero qué barreras, físicas, economicas? No sabemos. No lo especificas.

Así pues seguimos en el mismo punto que al principio. Tú defiendes que lo social mueve los límites económicos y físicos pero lo dices como si se tratara de un mantra, puesto que no has entrado por ejemplo a discutir si otras posibles fuentes de energía pueden mover esos límites físicos que se detectan en el petróleo. Lo fías todo a hipótesis que en principio la práctica desmiente.

No creo que por aquí nadie mire con ojos de biólogo o de físico los procesos sociales. Se ve cómo un subsistema (social) depende en su viabilidad de otro subsistema (físico), es decir, se mira con ojos físicos lo que es físico y con ojos sociales lo que es social. Ver pues de qué orden es cada cosa y luego sus dependencias y límites. Pero lo que es una falacia es reducir el sistema fisico al sistema social como si nosotros fueramos inteligencias celestiales capaces de crear, a base de nuestra imaginación, toda clase de mundos posibles a nuestro libre albedrío.

Y eso es lo que vienes a mantener finalmente aquí:

Pero el ejemplo teórico que he puesto vale para darse cuenta de que teóricamente no hay un límite físico a la cantidad de servicios que podemos recibir.

Y es seguir haciendo metafísica. Pero no hace falta acudir a la Teoría de Sistemas para saber que cuanto más arriba en la estructura está una cosa más importancia e influencia tiene en el resto de componentes. Y ese es el caso de los combustibles fósiles.


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magoniaexpres

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Pero bueno, ignorantes con carrera y de ciencias, ¿no sabéis que todo es metafísica, menos la ciencia por excelencia, la economía (liberal claro)?
Y los economistas no fallan nunca en sus profecías, igual que el hombre del tiempo. Es más, mandan que llueva cuando tiene que llover y que suba el IPC a su voluntad.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Alb

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Amagi, Es cierto que si la productividad crece un 5% el consumo de servicios puede crecer indefinidadmente un 3%.

Donde esta el problema es en pensar que la productividad puede aumentar ilimitadamente un 5% anual.

Seguire con el ejemplo de coche por que se ve muy claro.
El rendimiento de un motor de explosion esta entorno al 30%. Un crecimiento del 5% implica duplicar la producion en 15 años.
Luego dentro de 15 años los motores de los coches deberan tener un rendimiento de 60%. Este rendimiento es imposible de alcanzar para maquinas termicas, (Es mayor que el ciclo ideal de Carnot) Asi que los motores de explosion que conocemos no nos valen.

Siendo terriblemente optimistas podemos imaginar que se desarrollara una tecnologia totalmente diferente que permite alcanzar esos rendimientos.
Pero el problema no acaba aqui en otros 15 años debemos contar con un motor que tenga un rendimiento del 120%.
Espero en que conicida conmigo en que eso es completamente imposible.

Pero ademas de los limites fisicos al aumento de la productividad, existe limites economicos impuestos por la economia de mercado.

El motor que hace aumentar la productividad es el precio de los recursos. Si los recursos son baratoslos beneficios del aumento de la productividad no compensa sus costes.

La situacion del 3% de crecimiento y 5% de produccion es incoherente.
¿Por que motivo se va a invertir en aumentar la productividad cuando la oferta esta aumentando?
Si la gasolina cada vez es mas barata cada vez me interesa menos dejarme el dinero en un coche mas eficiente.



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Pasqual

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Muchas teorías de rendimientos crecientes,decrecientes,tecnología ,progreso,bla, bla, bla,...
Por lo visto en el plano teorico los liberales dan respuesta a todos los problemas que afronta este planeta,pero en la práctica el neoliberalismo aún no ha demostrado nada sino ser una excelente justificación de la codicia humana.
El neoliberalismo no sirve al hombre sino se sirve de él.Es una mercancía más.
Por lo visto se nos dice que no hay que preocuparse que no nos va a faltar ni energía ,ni materias primas,ni nada de nada. Me suena igual que lo que les prometen a los suicidas islamistas cuando van a inmolarse (paraisos,cientos de virgenes,....).
Que no nos vengan con más cuentos y teorías del todo a cien.Los resultados de un mundo globalizado son evidentes; el mundo está al borde de un precipicio (guerras,hambre,cambio climatico,desigualdad),pero estos señores desde sus chatets les trae sin cuidado mientras puedan seguir viviendo sin sudar a costa de otros.
Nos dicen que es el único sistema válido.Será para ellos .Efectivamente es un sistema válido para que unos vivan del sudor de otros,tanto a nivel de clases sociales como entre naciones.
Que más da que en un futuro nos quede petroleo o no,que nos queden materias primas o no,si el,planeta está destrozado.¿Como se come eso del 'crecimiento indefinido de las economias'? Yo no lo entiendo.Son teorias excesivamente antropocentricas.¿Y el resto de seres vivos que habitan este planeta?¿Que respuestas da el neoliberalismo a el panorama mundial que hemos creado?
Según el punto de vista del mercado cada uno tiene lo que se merece,estamos en una sociedad meritocratica en el que cada uno (incluyendo naciones) está en el lugar que le corresponde en arreglo a su valia.Pero mi experiencia personal me hace ver que las naciones que están arriba son las que han utilizado las armas para conseguirlo (ahora o en el pasado)y las personas que estás arriba (salvo alguna excepción que supongo que habrá)no son sino los que menos escrupulos tienen en los negocios o los que han hecho el mérito de nacer en una buena familia (la cual muy probablemente tuvo algún ancestro sanguinario sin escrupulos) .
Según el liberalismo la vida no es sino una constante lucha para no quedarse atras en la piramide social,puesto que si lo haces esta te pisotea y te ignora.Eso no es una vida sino la generalización de una forma de vida absurda y salvaje,que solo hace que cada dia los de arriba vivan mejor a costa de pisotear a los de abajo.Con el neoliberalismo esto se ha extendido a nivel mundial y las diferencias entre paises pobres y ricos cada vez son mayores.
Para que me sirve a mi escuchar teorias abstractas de crecimiento infinito si ese paraiso no solo no se alcanza sino que cada vez que corremos hacia él se aleja y apesta más.
Seguimos hablando en vuestros téminos,estoy hasta los mismos de vuestro sistema de status personal,de derroche y de de falta de sabiduria.
Por que quizas no sabeis que inteligencia y sabiduria son cosas muy diferentes.Podeis ser muy inteligentes,no lo dudo,pero nada sabios.
Ya se que me he ido del tema,pero es que no veo necesario andarme discutiendo sobre las ramas de un arbol cuando el arbol está tan podrido que amenaza romperse por la base.

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Alb

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El simil del Paracaidista

El funcionamiento basico de un paracaidas en bien sencillo. Hay dos fuerzas opuestas, el peso que empuja hacia abajo y la fuerza de rozamiento que tira hacia arriba.

Amagi viene a decir: Si la fuerza de rozamiento(productividad, y recurso sustitutivos) es de 5 y el peso es de 3, el paracaidas subira.

Es cierto, nunca se va a dar ese caso, Por que la fuerza de rozamiento depende de la velocidad a la que se cae (=al precio del petroleo) y si no se cae la fuerza de rozamiento.

Los efectos economicos que sirven para mitigar el efecto de la crisis, Explotacion de recursos no rentables, Recursos sustitutivos, y aumentod e la productividad, solo se daran en la medida del aumento del precio de petroleo, es decir de sus escasez. Por eso no sirven para hacer mas abundantes los recursos solo para mitigar el descenso.
De la misma forma que un paracaidas no sirve para subir, solo para frenar la caida.



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TEdison

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1) Confieso que me resulta oscuro el fundamento de las afirmaciones de amagi -desde el que se permite acusar de “error metodológico grave” a quienes hablan de un límite físico en la prestación de servicios-.

Según dice en uno de sus últimos mensajes, es licito pensar que una predicción que no se ha confirmado en un millón de intentos, se confirme en la siguiente. Así, no cuestiona la idea de limite físico porque según él no se ha confirmado en los hechos, sino porque se hace desde un error metodológico, que es no valorar la cuestión con los conceptos de “las ciencias sociales” -o más bien, sin aceptar una premisa según la cual siempre se encuentran sustitutos a una línea de producción que decrece-.

Entiendo que Amagi tiene en mente sistemas en que las sucesivas observaciones no tienen un valor medio que converge hacia un límite, y que, cuando parecen tenerlo bajo un número dado de observaciones, el aumento de las observaciones desmiente esa tendencia.

Si es así, me gustaría saber: a) qué razones tiene para garantizar que la productividad, que según él siempre se ha impuesto a los límites físicos “secularmente”, y, en cualquier caso, desde los años 70, va a seguir manteniendo esa tendencia, es decir, que en este caso se capta una tendencia real y no solo aparente; b) por qué es mas racional suponer que siempre se van a encontrar alternativas que suponer que la ciencia no siempre puede satisfacer cualquier objetivo -cómo en este caso el aumento indefinido de la productividad- y que por lo tanto no es racional actuar como si nunca pudieran dejar de prestarse ciertos servicios EN REGIMEN DE MERCADO -como si no se cumpliese la metafora del paracaidista de Alb y el coste de la energia no se incrementase al extremo de anular los beneficios-.

Notese que no niego que el mercado no espolee a los científicos (y/o gestores, y/o técnicos) a ser competitivos y buscar nuevas técnicas, pero afirmo que la existencia de éstas no depende de la “voluntad” del mercado, sino del objeto de estudio.

También me gustaría saber cómo alguien que, por lo que entiendo, considera que existe tal nivel de incertidumbre en los asuntos sociales, puede considerar una idea vacía el principio de precaución, pero espero al artículo.

2) También dice que la tendencia al crecimiento sostenido no siempre es evidente, dado que hay discontinuidades en el consumo y la producción. Espero que se me reconozca que no es “salirme del argumento” el decir que hablar así de “discontinuidades” no deja de ser un eufemismo para hablar de situaciones que producen grandes sufrimientos bajo justificaciones banales. Según consta en este foro, usted dice que se ha ido a la guerra de Iraq (en vez de a los yacimientos de Alberta) para paliar una de esas discontinuidades -tenga cuidado, que empieza a incurrir en anatema según libertaddigital.es-; dado que ese paliativo no deja de ser temporal, ¿qué reluciente predicción de las ciencias sociales justifica todas las muertes de soldados estadounidenses que se están produciendo en Iraq? ¿O es que la “larga marcha” hacia la justificación a largo plazo del capitalismo justifica todos los sacrificios?

3) Finalmente, me veo obligado a disentir una vez más de sus llamamientos defensivos a infantilizar el debate, ciñendonos “al argumento” y abandonando las consideraciones sobre de qué padre y de qué madre somos cada uno, en que lado de las luchas sociales nos situamos y qué valores defendemos. Precisamente estas consideraciones son importantes a la hora de hacer predicciones sobre política energética, su viabilidad, etc. Las obras de Schumpeter como “Capitalismo, socialismo y democracia”, y de Von Mises como “La mentalidad anticapitalista”, abundaban en consideraciones de este tipo en defensa de la competencia, y no creo que el valor de la obra de Shumpeter o de von Mises sea independiente de que hicieran estas consideraciones -ni afirmo que algunos foristas estemos libres de pasar por su cedazo-. Estoy de acuerdo en que se denuncien las falacias ad hominen y se llame a discutir en base a datos y conceptos claros, pero no en que se limiten los hechos a considerar.

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amagi

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mcordech

Sólo una pregunta: ¿según tu teoría, en qué punto de este proceso se encuentra actualmente el petróleo? ¿ha cruzado ya el umbral de rendimientos crecientes a decrecientes? Si es así, ¿cuando ocurrió? ¿cómo se sabe cuando ocurre?

Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.

La cuestión no es si hay rendimientos crecientes o decrecientes en el sistema. Sino que éste salva la cuestión de los rendimientos decrecientes en determinados procesos dando lugar a nuevos bienes de capital heterogéneos y complementarios que abren nuevas combinaciones con rendimientos crecientes.

He objetado a tu ejemplo numérico del +3% y +5% que has utilizado tanto en tu artículo como en este foro, y tu no has respondido a mi objeción.

De nada.


Chestertown
Y para tratar de argumentar esto te apoyas en un discurso abstracto básicamente intangible que en ningún momento se ha detenido en los ejemplos concretos que hemos puesto ni ha aportado un ejemplo para demostrar tu postura.

Cestertown, no voy a entrar en demasiadas disquisiciones metodológicas sobre la economía. Pero te adelanto que, de acuerdo con la escuela austríaca, que es la que yo sigo, la ciencia económica se construye de forma deductiva. Se hace de la siguiente forma (resumiendo mucho):

1) Hay una serie de características y de leyes básicas de la Acción Humana.
2) Se plantean supuestos en los que las Acciones Humanas tienen lugar y se deduce el comportamiento. Lo que tenemos es una Ley Económica.
3) Se observa la realidad histórica, y se busca cuál es la Ley Económica que le correspondería. Se le aplica y se obtiene un resultado.

¿Qué es el "sistema"? ¿Cómo funciona ese sistema al que te refieres? ¿cómo pueden sus partes ser distitnas al conjunto o que el sistema sea de alguna extraña forma independiente de sus partes y por tanto comportarse de forma distinta a los componentes que lo forman?

"El sistema" es la sociedad. Un aspecto de la misma, que es el mercado. Sobre cómo funciona, te recomiendo el libro La Acción Humana, de Ludwig von Mises. Si mil páginas te parecen mucho, te recomiendo la Introducción de Wilhem Röpke. Sobre que no sea lo mismo el funcionamiento de las partes que de el conjutno es un hecho conocido en las ciencias sociales, que se encuentra también en la biología.

¿Pero qué barreras, físicas, economicas? No sabemos. No lo especificas


Cuando lo que he dicho es:
Hombre claro. No se explotan porque no son económicamente rentables. Hay dos barreras que hace que no se exploten los recursos.

1) La primera es técnica. Un punto a partir del cual o no podemos extraerlos o tienen un coste energético que no lo hace productivo energéticamente.
2) La segunda es económica. Hay recursos que son técnicamente explotables, pero que o bien el petróleo es demasiado barato o los costes de explotar esos recursos son demasiado altos. Por lo que se dejan todavía sin explotat.

Vamos, que creo que he sido preciso.

magoniaexpres
Y los economistas no fallan nunca en sus profecías, igual que el hombre del tiempo. Es más, mandan que llueva cuando tiene que llover y que suba el IPC a su voluntad.

No creas. La economía es una ciencia cierta, pero no es una ciencia exacta. Por lo que no puede predecir cuestiones concretas, como cuál será el IPC de marzo de 2005. Pero creo que tampoco te interesan estas cuestiones.


Alb
El rendimiento de un motor de explosion esta entorno al 30%. Un crecimiento del 5% implica duplicar la producion en 15 años.

Pero es que esa no es la cuestión, Alb. Es una productividad económica, no física. Ni si quiera tecnológica.

Lo importante es ver que si un recurso (pongamos el caso del pertóleo) deviene escaso, se disparan los beneficios asociados a su sustitución, a su ahorro, a un mejor uso, etc. Todo movido por la búsqueda de beneficios. Ocurrió con la crisis del petróleo a principios de los 70. Los coches cambiaron y se hicieron más ligeros. Un coche de hoy anda un 60% más con el mismo petróleo que uno de 1973. La cantidad de metal de los coches es la mitad. Y los servicios que obtenemos de ellos (en seguridad, en velocidad, en confort, en prestaciones...) ha aumentado muy significativamente.

También hay beneficios asociados a la substitución por otros recursos, que antes no se utilizaban pero que con los nuevos precios se hacen interesantes. Ejemplo:
Zaire, el principal productor de cobalto del mundo, pasó por un momento de inestabilidad política en los 70’, lo que llevó a que la oferta de este metal se restringiera en 1978 un 30%, con el consiguiente aumento espectacular de los precios. Los imanes que se hacían con aleaciones de cobalto se substituyeron por imanes cerámicos, mientras que las pinturas hechas con una base de cobalto se substituyeron con las que utilizaban en su lugar manganeso.


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amagi

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Sobre el paracaidista.

Que no. Tú supones una caída inevitable y la ilustras con un paracaídas. La ilustración es buena, pero la idea es errónea.

De todos modos, voy a intriducir una idea nueva. Suponed que no existen ya más recursos petrolíferos que los que conocemos. Suponed que sabemos positivamente que es así. En tal caso, tendríamos petróleo para, dí, 100 años de petróleo, a los actuales niveles de consumo. ¿Qué ocurriría?

1) No sabíamos hasta ahora que es que ya NO HAY MÁS. Que se acabó, señores. Ya no hay más petróleo que el que conocemos. Al descubrirlo, el precio del petróleo se dispararía. Encontraríamos precios de 200 dólares el barril. Muchos usos que ahora se dan al petróleo se tendrían que abandonar, porque resultan muy caros y no merecen la pena a ese precio. Se restringiría el consumo de forma significativa, con otra consecuencia añadida. A 200 dólares el barril, con el menor consumo, no tenemos 100 años de consumo, sino 180, ya que muchos usos actuales se han abandonado.

2) Ya no habrá empresarios buscando nuevos yacimientos, porque sabemos positivamente que no los hay. Pero los beneficios ahora de hacer coches de motor mixto, con gasolina y eléctrico. Es más, apenas habrá gasolina, porque los coches funcionarán con gas. Otros empresarios buscarán otras fuentes de gas. El metano de los establos, el gas que se halla en las minas de carbón, etc. Y la forma de adaptarlo a la combustión de un motor. La industria del motor también buscará un a adaptación a nuevos combustibles, que son más baratos.

3) Otras tecnologías se desarrollarán, que dejarán de lado la idea de motor de combustión. La inversión en motores eléctricos, especialmente en nuevos sistemas de baterías, aumentaría de forma exponencial. La energía nuclear se haría también más necesaria, con lo que los países se parecerían más a Francia. Un nuevo impulso a la fusión nuclear.

4) De repente, aparecen estas alternativas al petróleo (las que se me han podido ocurrir). Antes no se había invertido en ellas, porque teníamos un combustible fósil muy muy barato. El petróleo. No merecía la pena buscar masivamente fuera de él. Pensábamos que tendríamos petróleo para 500 años, para 5.000 años. Pero nos pilla de sorpresa saber que sólo nos queda para cien, y saltan todas las alarmas. Los precios se disparan, se buscan sustitutos, y el resultado es que el petróleo, tan necesario antes, comienza a serlo menos. Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos.

A este tipo de procesos sociales es al que aludo.

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Alb

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Amag, lo intento de nuevo de forma mas sencilla.

De seguir la tendecia actual, el numero de coches en el planeta se duplicara en unos 10 años.
¿Podemos reducir en estos diez años los recursos que consume cada coche?
La respuesta es NO.

Como creo que has entendido que la oferta de recursos no va a auemntar. La unica conclusion posible es que los bienes no pueden seguir aumentando al ritmo actual.

Claro que hay productos sustitutivos delpetroleo, pero a un mayor precio.
Subira el precio de la energia, lo que provocara un aumnerto de la infalcion y un freno al crecimiento economico. Creo que no hace falta que te indicque cuales son los problemas de la estanflacion a la que nos enfrentamos.

El libre mercado no ofrece la posibilidad de evitar los problemas de esta "Hiperestanflacion", La unica solucion psoible es cambiar el sistema economico a otro que se adapte mejor a la nueva situacion en la que nos va a tocar vivir.

De este tema habo en el foro¿Cual es el problema?

Por otra parte, señalar un error qeu supongo es una errata. es un disparate decir que en la primera milla hay recursos para 100 millones de años. Haz numeros y veras que si el crecimiento fuera unicamente un 0,1% al siglo, la masa de la poblacion de la tierra serai muchas veces superior a la masa de la tierra.

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amagi

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TEdison
Confieso que me resulta oscuro el fundamento de las afirmaciones de amagi -desde el que se permite acusar de “error metodológico grave” a quienes hablan de un límite físico en la prestación de servicios-.

Es lógico. Más que oscuro te tendría que resultar claro que eso es una tontería. Lo que he llamado error metodológico grave es:
Luego está claro que el que fallaran en el pasado no quiere decir que vayan a fallar en el futuro. Pero lo que sí quiere decir es que hay algo que falla en su forma de ver las cosas. Falla siempre. Y es importante, además de legítimo, descubrir cuál es su fallo. Y el error básicamente viene de mirar con ojos de científico natural a un proceso social. Es un error metodológico de lo más grave.


Es la misma idea que he expresado en otro sitio:
Estamos en un mundo abierto, en el que las personas actúan de forma creativa. Este es un hecho esencial de la sociedad que encaja malamente con un modelo cientifista. Entiendo cientifismo como el error metodológico de aplicar los métodos de las ciencias físicas a la sociedad.


Lo has expresado adecuadamente cuando dices:
Según dice en uno de sus últimos mensajes, es licito pensar que una predicción que no se ha confirmado en un millón de intentos, se confirme en la siguiente. Así, no cuestiona la idea de limite físico porque según él no se ha confirmado en los hechos, sino porque se hace desde un error metodológico, que es no valorar la cuestión con los conceptos de “las ciencias sociales”


Y dices:
Entiendo que Amagi tiene en mente sistemas en que las sucesivas observaciones no tienen un valor medio que converge hacia un límite, y que, cuando parecen tenerlo bajo un número dado de observaciones, el aumento de las observaciones desmiente esa tendencia

No está mal expresado. Se acerca, se acerca. Pero no. Hay un sutil, pero fundamental problema de comunicación entre nuestras ideas. Vosotros tenéis, fundamentalmente, esquemas físicos. Que son esenciales y tienen importancia, en estos casos. Pero no son los determinantes, siento decirlo. Porque no hablamos de procesos físicos, sino de procesos sociales. En éstos, frases como "sistemas en que las sucesivas observaciones no tienen un valor medio que converge hacia un límite" no tienen sentido. Las sociedades están formadas por personas, y su comportamiento es más complejo que el de los elementos de conjuntos que podáis tener en mente.

Sabéis que una función es una proyección biyectiva de dos conjuntos de elementos, origen e imagen. Bien, pues en las ciencias sociales ni los elementos del conjunto origen, ni los elementos del conjunto imagen ni las relaciones entre ellos son constantes. Por tanto no cabe la aplicación de funciones a la sociedad.

Además hay una cuestión añadida importante. y=f(x), como x=g(y). Pero no ocurre así, con nosotros. Hay una causa y un efecto, que no son intercambiables. En el mundo de la mente humana, de nuestras categorías mentales, buscamos objetivos, fines, y para ello acudimos a los medios que nos resultan más adecuados. Y todo ello basándose en la idea de causalidad, de causa y efecto.

qué razones tiene para garantizar que la productividad, que según él siempre se ha impuesto a los límites físicos “secularmente”, y, en cualquier caso, desde los años 70, va a seguir manteniendo esa tendencia, es decir, que en este caso se capta una tendencia real y no solo aparente

La tendencia es real y no aparente. No vayamos ahora a negar la historia. La cuestión no es esa, la cuestión es: ¿Porqué pensar que esa tendencia se va a mantener? La razón es que la causa última del aumento de la productividad es la aplicación de la razón humana en libertad. Esa ha sido una condición que se ha mantenido, más o menos, en Occidente, y si eso no cambia no hay motivos para que no sea así en el futuro.

También me gustaría saber cómo alguien que, por lo que entiendo, considera que existe tal nivel de incertidumbre en los asuntos sociales, puede considerar una idea vacía el principio de precaución, pero espero al artículo.

Esta posible dificultad es poderosa y muestra que has captado un punto importante de mi pensamiento. Espero que ya hayas leído mi artículo, que aclara precisamente este punto.

Sobre la Guerra de Irak, yo no he negado que pueda pensarse que hay una relación con el petróleo. Yo creo que los motivos son otros, pero me puedo equivocar. Estoy en contra de la Guerra de Irak y acudo a la llamada Escuela de Salamanca para criticarla. Es un asunto interesante, pero que no tiene relación con este.


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interfaz2

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Puede que no venga al tema pero no es lo mismo liberal que neoliberal .Muchos de los que escriben en libertad digital van de liberales y en en verdad son unos puretas o son peperos que dicen ser liberales .En lo económico claro que son neoliberales y cuando les argumentas cosas como las que yo digo suelen decir que tienes un poster de stalin en la habitación .Lo de petroleo esta mas claro que el agua , el mundo quiere mas petroleo y solo arabia saudi es capaz de producir mas petroleo , cada año el mundo necesita mas petroleo y cada vez se saca menos petroleo .Lo que siempre pienso ( es un poco de expediente x ) es que si un persona o empresa consiguiera desarroyar la fusion de hidrogeno que sea mas productiva que el petroleo ( ya se que suena a cuento ) , las petroleras que hacen ¿? , compran las patentes , la empresa , secuetran a quien o quienes hayan creado el invento .Cuando el barril se ponga a 60 euros veremos que dicen el colega Federico Jimenez Los Santos .



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Alb

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Hola Amagi.

te hacia al corriente de cual es la situacion del petroleo y cual es el problema al que nos enfrentamos. En tu ultimo mensaje muestra que desconoces varias cuestines fundamenteales.
Intentare ponerte al dia.

El problema no es cueanto petroleo queda, sino de cuanto petroelo podeos disponer en cada momento. La cantidad de petroleo que se puede sacar diariamente de un pozo esta limitada.
Luego la cantidad de petroleo que el planeta puede gastar diariamente esta limitada.

Esta cantidad limite depende de las reservas de petroleo, del numero de pozos expltados, y de las tecnicas utilizadas. La capacidad maxima ha ido aumentando debido a que se ha descubierno nuevos yacimientos, se han abrierto mas pozos y se ha desarrollado nuevas tecnicas.

El problema es que el consumo de petroleo crece mucho mas rapido que el aumento de la capacidad. Luego era inevitable que algun dia el consumo alcanzara a la capacidad maxima de extraccion de petroleo. Esto es lo que ha ocurrido este año, la OPEP ya ha reconocido que esta al maximo de produccion. Al crecer la demanda por encima de la oferta los precios se han disparado, con los graves problemas que eso causara a la economia.

Pero hay otro problema aun mas grave. El limite de la capacidad de extracion, que hasta ahora siempre ha ido creciendo, dejara de hacerlo y empezara a decreer en un futuro tan cercano con en año 2007.
Esto se debe a que como he señalado, depende del estado de las reservas y estas estan disminuyendo. Es cierto que se estan encontrando nuevos yacimentos, pero el ritmo de consumo es muy superior al ritmo de descubirmientos.
Tambien se explotaran yacimientos menos rentables, Aguas profundas, arenas bituminosas, etc etc. que ayudaran a aumentar la capacidad, pero el decaimiento debidos a al agotameinto de las reservas es mayor que dicho aumento.

De este complejo problema tecnico, los geologos e ingenieros han debatido mucho y todos coinciden en que algun dia empezara a decrecer dicho limite, donde hay algunas dicrepancias en sobre la fecha exacta en que esto va a ocurrir. La mayor fuente de incertidumbre viene de que se desconoce con certeza cuales son las reservas de cada pais, ya que las compañias y los paises productores mienten al respecto.

Los mas optimistas los situan en el año 2020, Los mas pesimistas dicen que fue en el año 2003. La mayor parte lo situa entre el 2007 y el 2015.
Apartir de ese momento, denominado cenit o peak oil. Cada vez dispondremos de menos petroleo.

Esto que va a ocurrir a nivel goblal ya oucrrion en los años 70 en Texas, y fue predicho y explicado por Hubbert. Un "agorero" que acerto de pleno.

Que alcancemos el cenit, no significa que hayamos acabado con todo el petroleo, sino que su produccion no puede seguir creciendo. Esto en principo no es tan catastrofico, por que seguimos disponiendo de una buena cantidad de petroleo. El problema es que la disminucion de los recursos implicara un decrecimiento de nuestra economia y nuestro sistema economico solo esta preparado para ir hacia arriba.


Sobre los datos que das, estas bastante desacertado. Con nuestro actual consumo, las reservas de petroleo no durarian mas de 30 años( siendo muy optimista).
Pero si ademas queremos que cada año se cosnumoa un 4% mas que el año anterior, las reservas no durarian mas de 20 años.
En la practica duraran mas ya que no vamos a poder mantener, ni mucho menos aumentar el consumo.


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Templario

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Llevo muy poco tiempo en el foro y no estoy lo suficientemente ilustrado como para entrar en el cuerpo a cuerpo del debate, pero sí me gustaría poner un ejemplo que considero válido y que rebate en parte la teoría de Amaqi.

Quiero dejar claro antes de nada, que ni soy progre, ni de izquierdas, ni ecologísta, ni pacifista, ni liberal, ni de derechas ni de nada en concreto. Me considero simplemente pragmático y considero que casi todas las ideologías tienen algo aprovechable y que la virtud está en conjugar lo bueno de todas.

Dicho esto, voy al grano de por qué considero que el problema energético está ahí (no se si dentro de tres años o de treinta), y no debemos esperar a que el mercado lo solucione por si solo.

Según su teóría, Sr. Amaqi, cualquier carencia en el suministro de una materia prima o servicio que pueda poner en peligro el sistema, el mercado, por si solo, es capaz de solventarla, ya sea mejorando la eficacia del sistema (la productividad), o encontrando una alternativa a la materia prima en cuestión.

Así como a lo largo de la historia es cierto que se han dado muchos casos en que esto ha sido así (posiblemente la mayoría de los casos, como la crisis de los 70), también lo es que hay otros muchos casos en que no lo ha sido.

Un ejemplo de ello fueron las ballenas. Resulta que una "materia prima" como la ballenas (permitidme la salvajada de considerar a las ballenas en términos capitalistas), que producían un enórme beneficio económico, estuvieron a punto de la extinción precisamente por culpa del Mercado.

Usted me puede decir que al final el Mercado funcionó, pues no se llegaron a extinguir, pero no es cierto, pues se salvaron gracias a la intervención de los Estados. Como ve, el Mercado, sin regulación y sin interveción del Estado, no siempre funciona, sino que tiende al suicidio. Había toda una industria mundial que vivía y se enriquecía a costa de las ballenas, y esa misma industria, integrante del sabio Mercado, no supo o no quiso ver, que su avaricia la llevaría a su muerte.

Fue por tanto la intervención de la Sociedad, la que evitó que se extinguieran.

Igual ejemplo tenemos en el marfil de los elefantes y en las pieles de los grandes felinos (si bien estos últimos, me temo que no se van a poder salvar).

Los que vivían del asunto decían que era absurdo prohibir la caza porque había animales de sobra, pero la realidad llegó, como llegará con el petróleo, y demostró que el número de animalitos existentes era finito.

Se que me va a decir que en términos económicos, hubiera dado igual que se extinguieran pues el mercado hubiera encontrado un producto sustituto, pero no es cierto, sencillamente porque el mercado jamás volvería a encontrar marfil, ni carne de ballena, ni piel de leopardo. El Mercado podrá sacar plástico color marfil, pieles de leopardo sintéticas y sustituir la grasa de ballena por cualquier otra, pero la "materia prima" en cuestión se habría extinguido para siempre sin la intervención de la sociedad.

Con todo esto quiero decir que la mejora de la productividad, del rendimiento, de la tecnología, etc, etc, no llevó a dilatar la existencia de todos estos animalitos hasta casi el infinito, como usted propugna, sino que por el contrario los llevó hasta la extinción.

El tema del petroleo está en que si las cifras que se están manejando no engañan, podemos estar cerca de sus límites físicos, y el problema no es que se termine, sino que no hay sustituto que permita a la humanidad mantener el sistema actual.

Lo que proponemos desde este foro es que haya tranparencia informativa para poder evaluar realmente si el problema lo tendremos mañana o dentro de 100 años, y así poder poner en marcha ese ingenio libre del individuo que usted defiende, para encontrar soluciones que permitan a la humanidad cambiar su sistema de desarrollo a nuevas energías.

Sr. Amaqi, igual que el comunismo demostró sobradamente que en su estado puro no funciona, el capitalismo también lo está demostrando todos los días. No me vale el capitalismo light que tenemos en Occidente, y sobre todo en Europa. El capitalismo puro y duro es el que padece el Mundo a nivel global, donde no hay normas que lo rijan.

A nivel internacional lo que impera es la ley del Mercado puro y duro, y precisamente por esa ley del mercado se están destruyendo la práctica totalidad de los bosques del planeta. Donde el Estado, o mejor dicho la Sociedad, no puede imponer límites al Mercado, el Mercado crece como la espuma pero destruyendo todo lo que toca.

El Mercado en estado puro viene a ser como un cancer que crece mientras hay alimento que devorar, pero que muere en cuanto lo hace el ser del que se aprovecha y al cual mata por su avaricia.

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chestertown

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Amagi:

Antes de entrar en el tema quiero responderte brevemente a tu comentario sobre la “mente humana”. Vienes a decir que opera por objetivos y que se apoyan en causa-efecto. No se explica muy bien entonces que al mismo tiempo digas que la “creatividad” es un componente esencial de las personas. Pues la definición que das de “mente humana” en realidad es sólo una de sus posibles caracterizaciones (en tú caso básicamente la que se usa en economía). Luego además dices “Las sociedades están formadas por personas, y su comportamiento es más complejo que el de los elementos de conjuntos que podáis tener en mente”. Y convendrás conmigo que si seguimos tu afirmación existirán variedad de definiciones (y ejemplos heterogéneos) sobre la “mente humana”. Y es que basta darse una vuelta por las Ciencias Sociales para ver que la antropología, la psicología, la economía, la lingüística, la historia, la cibernética, la filosofía o la sociología, tienen variedad de definiciones (incluso contradictorias entre sí). Por tanto entiendo que si quieres ser más coherente con la cosas que afirmas, deberías poner de verdad en práctica esa idea de “complejidad” y de “creatividad” que invocas con respecto a los sistemas sociales y a las personas y empezar por aceptar que en realidad (aun) no sabemos cómo funciona la mente humana y que por tanto es muy arriesgado (por no decir, sospechoso) reducirla a un simple mecanismo de causas y efectos como si la mente humana fuese una suerte de Windows 2000, para la cual todo consiste en “realizar una función” (quiero escribir un documento) – “cumplir la función” (abrir el editor de textos).

Y como insistimos en las etiquetas y parece que no las podemos evitar diré también algo sobre tu comentario de que “no cabe la aplicación de funciones a la sociedad”. No creo que por aquí los foreros sean unos (terrible palabro) “funcionalistas” (el “funcionalismo” es una de esas diversas líneas ideológicas que atraviesan en diagonal todas las ciencias sociales) o que nuestras posiciones teóricas sean “cientifistas” (que también nos has llamado); se podría decir en realidad que aquí la posición es “cualitativa”: interesa la cualidad de la energía así como la calidad del sistema social al que sirve de combustible. Y yo creo que esto se entiende, pues no existen “funciones” que cumplir (dada o a partir de una supuesta “esencia” de lo “humano” que “tendría que” realizarse –ya fuera a través del capitalismo o del comunismo, etc...-) sino cualidades a inventar (por aquello precisamente de la “creatividad” –Wittgenstein, curioso, otro austríaco, habló mucho sobre “creatividad”-), usar y producir. Y por tanto a lo mejor no están nuestras posturas tan alejadas como suponemos.

Una vez hechas las aclaraciones de concepto vamos al asunto:

No creo que puedas afirmar alegremente que nuestro enfoque (que llamas “cientifista”) está equivocado puesto que eso es precisamente lo que se tiene que ventilar al hilo de la confrontación de datos, argumentos y ejemplos. De momento acumulas afirmaciones sin apoyarlas en alguna clase de fundamento. Veámoslas:

Según tú un posible escenario es que pasemos del petróleo a usar nuclear, metano, solar, etc..., que lo sustituya. Pero eso no está nada claro, es una de las cosas que el debate debe aclarar con argumentos que se apoyen en números. Además, todo ese proceso de transición a otros combustibles supondrá problemas técnicos, económicos y sociales. Técnicos y físicos: costes energéticos de cambiar las infraestructuras, la industria y los procesos. Costes económicos: reconversión de muchos puestos de trabajo lo que traerá paro aunque también nuevos tipos de empleo. Costes sociales: los posibles crisis económicas derivadas de esta transición supondrán mucha perdida de renta para muchas clases sociales. Y el problema de no tener en cuenta estos costes es que se puedan cometer muchos errores de cálculo y que resultarían fatales después (como sobrevalorar por ejemplo determinadas tecnologías invirtiendo millones en ellas sin que después se obtuvieran esos servicios que la sociedad demanda)

Y muchos de nosotros vemos que esta transición deriva también hacia un escenario general de decrecimiento económico. Lo que es más difícil de saber es si ese decrecimiento conlleva una disminución de nuestros actuales estándares de calidad de vida Aunque en un primer momento lo lógico es que sea así puesto que dicha transición no podrá evitar una crisis derivada de no poder responder a la demanda global de servicios.

Y en este contexto tú dices que habría servicios que desaparecerían y servicios que se crearían nuevos. Estamos de acuerdo. Ahora bien, hay que saber si la transición a otras energías supone irremediablemente disponer de menos energía neta para responder a los servicios mínimos que definen esa actual calidad de vida o la nueva que hubiera inevitablemente que definir. Y aquí tendrías que responder a las siguientes incógnitas:

¿ Crees, como parece deducirse del escenario que expones, que la energía que se obtiene de los 82 m/barriles actuales pueden ser sustituidas por otra clase (o clases) de tecnologías? Si es así, arguméntalo y con datos, es lo que afirmas cuando dices “La cuestión no es si hay rendimientos crecientes o decrecientes en el sistema. Sino que éste salva la cuestión de los rendimientos decrecientes en determinados procesos dando lugar a nuevos bienes de capital heterogéneos y complementarios que abren nuevas combinaciones con rendimientos crecientes”. En el caso de que no fuera así, estaríamos en decrecimiento técnico y el modelo económico actual se habría quedado obsoleto. Se necesitaría entonces evaluar si con menos energía neta podemos aun mantener nuestra calidad de vida -calidad de servicios- o definir otros estilos de vida con un mínimo de calidad. Y habría que focalizar por tanto la discusión sobre este posible escenario.

Y cosas que afectarían automáticamente a nuestra calidad de vida sería por ejemplo el uso actual que hacemos del automóvil y el transporte, que se verían muy limitados en cantidad y en calidad (por ejemplo, los barcos con energía solar serían de por sí más lentos y transportarían menos volumen de mercancías).

Yo creo que te será más fácil si en lugar de seguir respondiéndonos a cada uno tomaras las preguntas en su conjunto porque hay muchas cuestiones que te hacemos que se repiten los que aquí debatimos. Todo sea por evitar las posibles redundancias y porque te ahorres esfuerzos innecesarios.

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Víctor

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Templario:
Suscribo cada una de tus palabras. Realmente has dado en bastantes dianas a la vez. Por desgracia, mucho me temo que el mundo está dividido entre los que piensan en ellos mismos y los que piensan en los demás, incluidos todos los que están por venir y los otros seres vivos.

amagi:
No había contestado aún a tu réplica a raíz del primer comentario que te hice. Y no ha sido por falta de ganas. Entre otras cosas, porque hay muy buenos foreros aquí que pueden escribir mejor que yo y decir exactamente lo mismo que pienso. Esto que sigue es parte de mi contra-réplica, pero no está completa. Es más, han salido nuevos temas por en medio.

Hay varias cosas que me preocupan en tus razonamientos. Una de ellas es el tema de los argumentos. ¿Qué tal si tenemos acceso a un buen argumento de tu parte? Pero no teórico, no, sino un argumento real y trascendente. No hace falta que te alargues mucho ni te extiendas durante siglos y siglos. No hables de lo secular. Sabes perfectamente que hoy día los cambios son rápidos y a veces brutales. Dinos algo que sea conocido por todos. Di nombres: países, gobiernos, cifras... Quizá me equivoco, pero hasta ahora los argumentos sólo se nos han exigido a nosotros y con gusto se han expuesto varios, pese a que no han convencido parece.

Una de las cosas que no nos explicas, amagi, es el precio. ¡No! no el coste, no estoy pensando en dinero. Me refiero al precio que ha de pagar la sociedad, cada individuo, el planeta, cuando te refieres a la inmutabilidad del mercado, a su continua adaptabilidad, a la creación de nuevos servicios antes inexistentes, a que basta con la inteligencia para solventar los problemas...etc. Y sobretodo cuando te refieres a que hay soluciones ilimitadas.

¿Cómo se supone que vamos TODOS a afrontar eso? ¿Qué precio conlleva? ¿Te has parado a pensar en ello alguna vez?

Mira unas soluciones ilimitadas:
Frente al problema del petróleo: invadir con guerras preventivas; para acabar con el terrorismo global: limitar las libertades individuales de los individuos; para acabar con el hambre en el mundo: propagar semillas transgénicas y dejar a las ONG el trabajo; para evitar que mueran las especies: crear parques temáticos de pago; para evitar una guerra mundial: la guerra de las galaxias; para llegar a la Luna: perfeccionar los misiles Titan; para que no haya sed entre los necesitados: poner precio al agua antes gratis; para mejorar la seguridad, el consumo y la eficiencia de los coches: esperar a que haya un "shock" petrolero; para impedir que se caliente el planeta: esperar a que un tratado mundial imponga normativas.

Y así podría seguir con muchos ejemplos. Si nadie hubiera lanzado la voz de alarma, seguiríamos tan contentos mientras nos cargamos el planeta y muchos continúan, como siempre, con los beneficios de explotarlo. (me refiero a una voz de alarma muy científica, amagi, aunque eso no parece importante, lo importante, lo olvidaba, son los procesos sociales: todo lo demás son elucubraciones de agoreros sin fundamento). ¡Qué bien les viene el uso de la ignorancia a los que controlan la información! No quiero ni imaginar el hecho de que no existiera Tv, Radio y prensa "independientes" y sobretodo, Internet, en estos tiempos donde la mentira es verdad y viceversa.

Los mecanismos que regulan el mercado ¿dependen de los consumidores? ¿Tienen voz y voto o sólo son meros consumidores que dinamizan las transacciones y ya está? Me da la sensación de que el sistema que defiendes necesita al consumidor, pero cuanto más lejos, mejor. Porque cuando ese consumidor (que da la casualidad que representa a la sociedad) empieza a protestar (a decir que hay un virus en el pollo que comen sus hijos, a decir que padece cáncer de pulmón por fumar y que nadie le advirtió, a decir que su empresa se va a otro país dejándole en la calle, a decir que es imposible comprar un piso en la ciudad, etc. etc.), significa que hay quien lo pasa mal y el que antes ganaba X tiene que conformarse con ganar X-1 beneficios. Citas a la sociedad como la que evoluciona, pero no citas que en realidad para tí son los hábitos de consumo los que varían. ¿Qué importa la sociedad mientras ésta consuma? Lo malo para vosotros es que la sociedad es más poderosa que la economía, y cuando la gente dice basta, la economía tiene que callar. Y si la sociedad quiere cambiar la economía lo hará como lo hizo en las grandes revoluciones burguesas y proletarias. No es muy inteligente subestimar a la sociedad. No somos sólo votantes, números de la seguridad social y pagadores de impuestos. Y, sobretodo, no somos sólo consumidores.

Aquí podría aplicarse el principio: consumo, luego existo. Y si no nos da la gana de consumir, pues la solución es crear nuevas necesidades. Muy inteligente. ¿Es esa la manera de hacer evolucionar una sociedad? Un momento: la sociedad ¿existiría si no consumiera? Y no me refiero a las necesidades básicas.

Citado por amagi:

Los precios se disparan, se buscan sustitutos, y el resultado es que el petróleo, tan necesario antes, comienza a serlo menos. Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos.

A este tipo de procesos sociales es al que aludo.


A ver. Cuando dices sociales, ¿te refieres a la sociedad? ¿Qué es la sociedad para tí? ¿Qué es un proceso social? ¿No serán múltiples necesidades que unas veces hay que abastecer y otras veces hay que dejar de lado porque ya no interesan?

Por cierto, "Sigue habiendo coches de combustión. Pero utilizan mayoritariamente gas. Empiezan a abundar los motores mixtos o incluso los que son totalmente eléctricos." Como sabes, si el gas es el sustituto del petróleo sin duda éste acabará siendo increíblemente más caro (además de alimentar generadores y calefacciones, encima tendrá que alimentar el parque móvil) y no sólo eso: se empezará a agotar mucho antes de lo que ahora se dice. ¿Y luego qué? ¿Coches mixtos, eléctricos? Vale. Pero, dime: ¿también barcos mercantes mixtos-eléctricos, fundiciones eléctricas, cementeras, aviones, trailers de veinte toneladas eléctricos-mixtos, etc.? Bueno, supongo que no nombras al hidrógeno porque sabes que no es la panacea. ¿Lo sabes, no?

Para acabar por hoy (ya seguiré otro día) cito grandes fallos y errores del tipo: "todos los agoreros de la crisis han fracasado".
Por ejemplo:
La energía atómica será una energía para todos, barata y limpia. No es cierto, pero sigue ahí. Así que paguemos por ella: paguemos el consumo, los desmantelamientos, la contaminación y la gestión de los residuos.
El petróleo no se acabará nunca. ¿Es cierto?, da igual, que siga usándose. Así que paguemos por él: paguemos el consumo y la contaminación de tierras, aires y mares. Paguemos también por defender los pozos y subvencionar a los dictadores.
El hidrógeno será el combustible del futuro (Julio Verne, siglo XIX)
Hay mucho petróleo en nuestro suelo (cualquier experto de cualquier petrolera norteamericana poco antes del cenit en EE.UU. en el año 1.970)

Aquí de nuevo pregunto, ¿qué precio hemos pagado en el pasado, qué precio pagamos ahora y qué precio nos tocará pagar cuando el futuro se plantee de la forma en que el pensamiento liberal crea oportuna?

Víctor

Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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Víctor

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Por cierto, aquí intento (sólo intento) responder a su reto:

"Señor Rodríguez: si somos más, toca a menos, ¿o no? ¿No entiende esa lógica?". Sí. Eso lo entiendo.

Le reto a entender lo siguiente:

1) No necesitamos los recursos naturales por sí, sino por los servicios que nos prestan.
2) La cantidad de estos servicios por unidad de recurso (productividad) no es fija. De modo que cuando aumenta la productividad en un 100% es como si dobláramos la cantidad con la antigua tecnología.



Me explicaré con un ejemplo (espero también argumentos y ejemplos de su parte):

EN 1.940 un pueblo tiene una tienda. Cada x días iba un camión a darle suministros. En el 2.004 ya hay 60 tiendas en el pueblo. Riqueza, turismo, milagro económico. MÁS SERVICIOS. Cada x días va un camión a darles suministros. El camión es el doble de grande y más moderno, gasta la misma gasolina porque su motor es más eficaz. El camión, entre otras cosas, suministraba a las tiendas una bombilla cada x días en 1.940 a la única tienda que había y en el 2.004suministra 60 bombillas entre las 60 tiendas.
Moraleja: Gastamos la misma gasolina. Toca a menos gasolina por bombilla. TOCA A MENOS GASOLINA POR SERVICIO. Eso, ¿no es un milagro?
Un momento: PERO SE CONSUME 60 VECES MÁS ELECTRICIDAD.
¿De dónde sacamos la energía eléctrica que ahora se ha multiplicado por 60? Caramba, en eso no había pensado. A ver si resulta que tanto milagro no sirve de nada... NO IMPORTA, la cuestión es que durante años hemos ganado dinero, la gente se ha aprovisionado y el chófer del camión ha tenido un empleo.

Lo de menos es saber cómo iluminaremos las tiendas la próxima temporada turística. La cuestión es que vengan aquí y compren.

Víctor
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jprebo

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Para mi a quedado claro.

Resumo:
Si no se puede extraer mas barriles/dia y la demanda sigue aumentando, vamos como los cangrejos en el tema de crecimiento economico, es decir para atras y claro está que china y la india quieren seguir creciendo, por lo que lo que estamos debatiendo, lo esta dejando bien claro el incremento del precio del petroleo aunque quede petroleo para 100 años, si no se puede extaer a mayor ritmo y como menciona Alb, el descubrimiento de nuevos pozos y la mejora de los rendimientos de los sistemas que consumen dicho petroleo, no cubre el incremento de demanda.

Cada dia veo mas claramente la amplitud del problema que se debate en este foro.

2 + 2 = 4, lo mires por donde lo mires.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Víctor

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jprebo:
Así es, lo que pasa es que hay quienes están convencidos de que 2 + 2 = 5.


amagi:

Un ejemplo. A ver, resulta que unos monarcas españoles deciden esquiar en la Vall d'Aran. Esta es la chispa inicial. Un valle en donde apenas había turismo y esquiadores empieza a ser famoso y frecuentado cada invierno. se multiplican servicios que antes no habían ni por asomo.

Aquí tenemos 2 + 2 = 5, el detonante es un rey, la consecuencia es miles de servicios con sus correspondientes puestos de trabajo. Riqueza, progreso...

Pero hay algo que por ser obvio deja de ser importante:
1) DUplicar la entrada al valle (túneles)
2) DUplicar el número de carreteras.
3) Multiplicar el número de líneas eléctricas, telefónicas, gasoductos, canalizaciones de agua, etc.
4)Multiplicar la construcción de viviendas, tiendas y restaurantes, servicios varios.
5) Multiplicar el presupuesto de los ayuntamientos en mantener las instalaciones.
6) Duplicar la extensión de las estaciones de esquí, duplicar los aparcamientos, duplicar los hoteles a pie de pistas.

Inconvenientes: Un valle que no se moría de gana ahora se muere de éxito gracias a gente que no es del valle. Hace poco las líneas eléctricas colapsaron con las correspondientes quejas (eso exige más energía, amagi); se crean embudos en las carreteras (eso exige más energía, amagi); se estropea con bloques de hormigón el capital paisajístico en cotas altas (eso exige más energía, amagi); se invaden zonas naturales protegidas; se precisa de solución al problema de los residuos; cada vez nevará menos, pero se sigue expansionando el filón...

Sí, 2 + 2 = 5... Pero, ¿a qué precio? Si restamos lo último que expongo, sin duda el 5 se convierte en un 4 (como correspondería). Pero, vistas las perspectivas en cuanto a energía, población, clima, etc., incluso podemos hablar perfectamente de 2 + 2 = 3 (!). Porque no se mete entre los abundantes beneficios económicos que se dice, los costes medioambientales, los costes de vialidad, los costes energéticos, los costes del cambio climático... ¿Qué tipo de contabilidad es esa que pone sólo lo que se ve y se puede tocar y no pone las hipotecas que se crean para el próximo futuro? Amagi: existe la contabilidad real, la creativa... y la que esconde la realidad. Cuando se contabiliza hay que ser ante todo prudente a la hora de decir qué es y qué no es un ingreso.

No sólo es la Valle d'Aran. Miremos también la Costa Brava: mientras ha muerto de éxito, destrozada, los promotores turísticos han hecho un largo agosto desde los años 60. Y cuando las vacas flacas vienen resulta que "papá" estado debe ayudar y arrimar el hombro. ¡Qué cinismo e hipocresía!

La Costa Brava se llena normalmente sólo en verano, pero hay que enviar miles de kilowatios más a través de inmensas torres eléctricas que van a surcar el terreno inmaculado del interior (amagi, ¿más servicios con menos energía?); se van a hacer autopistas que aproximen más coches al centro de la costa, con sus correspondientes viales secundarios, rotondas, etc. (más energía necesaria, amagi); se precisan desaladoras (Blanes) para suministrar agua a la incipiente población debido a que el río Tordera está medio muerto por culpa de las industrias que vierten residuos y porque... hay más gente que consume agua, porque hay más urbanizaciones, porque hay más servicios... (desaladora: más energía, amagi); se construyen más puertos deportivos, más casas, pero no sobre los acantilados (porque ya no caben), sino tierra a dentro en segunda línea de costa (más cemento: más energía, amagi). Y así eternamente, por los siglos de los siglos, el desarrollismo pseudofranquista de los sesenta perdurará...mientras haya energía suficiente, amagi.

¿Es este el modelo a seguir? ¿Pan para hoy, hambre para mañana?

Víctor
(continuaré)


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yirda

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A todo esto yo no entiendo como se puede creer en la solucción de los problemas a través del "dios mercado".
A veces me situo fuera del planeta para mirarlo globalmente y lo que veo es el infierno.
En el mundo "rico" (2.000 millones de seres) ciudades contaminadas, rios asquerosos, crímenes por robos cada 30 segundos que pasa, muertes violentas por violencia en si misma cada segundos, 400 millones de indigentes, unos 800 millones que no llegan a fín de mes con la espada encima de las cabezas por si pierden el trabajo y pasan a engrosar a los indigentes, por dinero se mata, se roba se prostituyen menores, se esclaviza a quien se puede, se vende la intimidad, y se consume, consume, consume como sea y a costa de lo que sea, no se puede dejar de consumir porque sino la máquina se para. Si las empresas no encuentran consumidores en nuestro saturado mundo se van a buscar otros mundos y los productos los hacen asequibles al consumidor a base de esclavitud de la mano de obra.
Grandes áreas contaminadas inrecuperables en todo el planeta solo de deshechos. Cinturones de miseria en todas las grandes ciudades más parecidas a cloacas de ratas que a un habitat de seres humanos. Cambio climático, lluvias ácidas, extenuación de nuestros campos y cosechas mientras los grandes bancos y las mutinacionales cada día son más sofisticados y ricos formando un contraste solo comparable al cielo y al infierno.
Si en esa visión global visito el resto de la humanidad, esos cerca de 4.500 millones de seres desheredados del planeta, la cosa es ya para morirse, de ellos solo unos 700 u 800 millones tienen una vida humana más o menos rica, el resto no tiene descripción, es simplemete vida en agonía de muerte y a todos ellos los expoliamos, les robamos por la cara del "mercado", tiramos en su suelo nuestras basuras contaminantes y nos llevamos todo lo que nos hace falta para que nuestras empresas sigan haciendo mil y un artilugios que los haga más ricos y al resto más pobres.
¿esas son las magníficas soluciones del dios mercado?. ¿para eso hemos consumido buena parte de las materias primas asequibles del planeta? ¿para eso hemos destruido nuestros mares, nuestros bosques, nuestra fauna, nuestro clima, nuestros ríos, nuestros acuíferos...?.
El mercado nos gobierna, nuestros gobernates aunque quieran no pueden hace política social porque todo está sujeto a los grandes lobbys del capital, es el feudalismo más salvaje que nunca haya existido y es ese afán de hacer dinero de ser cada día más rico y poderoso, según el Sr. Amagi, el que buscará la solucción a la crisis energética.
Vamos apañados.
Saludos

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chestertown

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Amagi:


Mientras el resto de foreros esperan que bajes a la tierra y demuestres tus teorías con datos y argumentos yo voy a hacer lo contrario y me voy a ir a tu terreno. Voy a desmontarte desde la propia teoría y desde los postulados de Von Mises la sinrazón de tus posiciones. Y para ello me situaré sobre “la acción humana”, el libro de Von Mises que me citaste y que me vale muy bien para mi propósito.

En “La Acción Humana” Von Mises desarrolla su ideas a partir de una serie de postulados matemáticos por lo que sorprende de entrada que nos digas que somos nosotros los que no nos preocupamos por la singularidad de los hechos sociales. Si a alguien se le podría calificar pertinentemente de “cientifista” (en el sentido que le has dado, de usar métodos de otras ciencias a los procesos sociales) hasta extremos casi dementes es precisamente a Von Mises.

Para Von Mises no existe necesidad lógica de recurrir a la experiencia sino que es precisamente la nula fiabilidad de los datos sensoriales la causa de los equívocos en la comprensión de la naturaleza de las cosas. Von Mises se sitúa pues en la misma posición que Platón que tenía la convicción de los matemáticos griegos de la capacidad ilimitada de la “mente humana” para conocer a priori la realidad. Por eso eres coherente con ellos al afirmar por ejemplo que el componente físico (la energía) no es un factor determinante en la economía y que por tanto gracias exclusivamente a la “inteligencia” (creatividad) y “libertad” de las personas se ordena y evoluciona un sistema social.

El problema de las posturas apriorísticas es que formulan sus teorías a partir de axiomas de los cuales derivan conclusiones. Dichas teorías son entonces jugosas tautologías donde las conclusiones ya se encuentran contenidas en los axiomas, pero como lo que se valora es la coherencia interna del modelo, las conclusiones tendrán el mismo valor de verdad que las premisas. Un ejemplo de tautología en economía es la idea de “necesidades”, que PREEXISTE independientemente de todo intercambio económico (y que por tanto se comporta como cualquier otra idea platónica), una suerte de fuerza mágica inmanente a los bienes que impulsa a las personas a hacerse con ellos. Un concepto pues que viene a expresar la relación entre personas y bienes en términos de “adecuación”, de respuesta funcional (causa-efecto) entre esos bienes y personas. Y a partir de esta idea base se derivan el resto de conceptos económicos (equilibrio, regulación, adaptación de las necesidades...). Procedimiento tautológico por tanto de definir la persona por los bienes y viceversa y cuyo concepto (mágico) de “necesidad” es la consagración.

Y es que Mises un buen día, por lo que se ve, decidió que la economía no era una ciencia experimental sino una ciencia a priori. Como afirma en “La acción Humana”:

“La praxeología no es una ciencia histórica sino teórica y sistemática. Su objeto es la acción humana como tal, con independencia de todas las circunstancias ambientales, accidentales e individuales de los actos concretos. Sus enseñanzas son de orden puramente formal y general, ajenas al contenido material y a las condiciones peculiares del caso de que se trate. Aspira a formular teorías que resultan válidas en cualquier caso en el que efectivamente concurran aquellas circunstanciass implícitas en sus supuestos y constricciones. Sus afirmaciones no derivan del conocimiento experimental. Como los de la lógica y las matemáticas, son a priori. Su veracidad o falsedad no pueden ser contrastadas mediante el recurso a acontecimientos ni experiencias. Lógica y temporalmente son anteriores a cualquier compresión de los hechos históricos (La acción humana” pag 39)”

Viva la metafísica!!!. Ante tales construcciones desde luego no caven discusiones sobre hechos prácticos, no caven siquiera argumentaciones teóricas puesto que la realidad no confirma ni desmiente nada, y sólo nos queda aceptar o rechazar sus axiomas!!!.

La propia metafísica no ha hecho jamas otra cosa y en el pensamiento occidental metafísica y ciencia económica son solidarias, mental e ideológicamente, en la manera en que establecen el sujeto y resuelven tautológicamente su relación con el mundo. Así, desde la idea de “maná”, “fuerza vital”, “instintos”, “necesidades”, “elecciones”, “preferencias”, “utilidades”, “motivaciones”.... siempre se trata de la misma cópula mágica (A=A). El error está en que se han condenado desde el comienzo a ese apriorismo, a establecer una autonomía , una separación, entre las personas y los bienes (entorno) que ellas consumen. Decir cosas como que “tal persona compra tal o cual cosa en función de su elección y preferencias” es un enunciado vacío, sin contenido ninguno. Pero es verdad, son muy prácticas en otro sentido, a la hora de reproducir determinados sistemas y procesos sociales hasta el infinito por ejemplo. Aunque en realidad la economía no necesita de definiciones cualitativas para funcionar, podría prescindir por completo de la idea de “necesidad” en sus cálculos puesto que opera a nivel de la demanda cifrada, pero sin embargo está obligada a envolver sus modelos matemáticos bajo un envoltorio de ciencia social y legitimarse así ante sus adversarios.

El que cae pues en la naturalización, en pasar lo social por acontecimientos (meta)físicos eres tú. Podrás objetar que tu racionalización no es forzada ya que el discurso de la economía (de las necesidades) es la forma “espontánea” de interpretación por las personas de su relación con los bienes y servicios y con el mundo. Pero precisamente al hacer este discurso se comete un contrasentido ingenuo: se naturaliza los procesos de intercambio y de valoración y se esfuma por tanto toda la lógica social. Pero como digo, es cierto sin embargo que el pensamiento mágico de la economía obtiene de la manipulación práctica y del desconocimiento teórico su propia eficacia. Es un pensamiento mítico que se refleja en el espejo de la “racionalidad” económica.

Si nos creyéramos los postulados de Mises cabe imaginar que podríamos conocer la economía sin salir de nuestra casa. Pero al propio Mises esta postura le parece extrema y en una de sus múltiples contradicciones dice que la economía ”no se limita a formular puros razonamientos apriorísticos desligados por completo de la realidad (....) no creo que sea posible una economía pura y exclusivamente teórica” ¿Cómo es posible que si la apriorística es una ciencia teórica y sistemática la economía, siendo una de sus ramas, no lo sea? Ni el mismo se aclara.

Reconozco que resulta difícil ponerme en la posición de Mises para entender su forma de razonar, proceder de forma deductiva a partir de verdades absolutas y reflexionar sobre sus esencias es una tarea tremenda. Pero cuando se hace el resultado es bastante decepcionante.

El apriorismo de Mises es uno de los episodios más cómicos de la metodología de las ciencias sociales y es el camino más fácil hacia el fanatismo.

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Víctor

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amagui:

"Me gustaría decirle a este señor, que lo de explotar minerales (que según él hay para miles de años), es para consumo de Occidente, es decir unos 1.000 millones de consumidores. Pero resulta que ahora se añade China e India y otros más y reclaman esos minerales: el acero, señor mío, ha incrementado su precio enormemente, así como ciertos materiales de construcción (más del 30% este año) ¿No lo sabía?"

Los datos que yo doy (he citado las fuentes) se refieren al mundo, no a occidente. Y es una tendencia secular, no confundir con algo coyuntural, como China e India.


amagui:

Pero es que quien más necesita minerales es Occidente. No lo puede negar. Pero ahora los necesitará tambien China, India... Lo que antes era coyuntural en estos dos países ahora va a ser secular. No hay marcha atrás. Hemos de tenerlos muy en cuenta a partir de ahora en cuanto a los recursos. China es el segundo consumidor mundial de energía y su PIB va a superar al de Alemania. En el 2.020 competirá con EE.UU. por la energía que quede. ¿Por qué dice que esta situación es coyuntural? Veo que para usted lo que no salía en las cuentas tradicionales (EE.UU, Europa, Japón) no parece contar. Las cosas cambian. Adáptese. ¿Que no le gusta que hayan 1.400 millones de personas potenciales consumidores de productos? ¿Le viene grande esto? Pues si un chino tiene casa y coche y lavadora y aire acondicionado, ¿qué le va a decir usted, que su situación es pasajera? ¿Qué tal si se lo dijeran a usted? ¿Por qué menosprecia lo que no está en sus parámetros de desarrollo? Quizá es que la amenaza venga del lado de la enorme cantidad de energía que habrá que repartir entre más gente y eso, amagui, vuelvo a insistir, significa que tocamos a menos, menos energía per capita.

Dígame: por qué el pan no es como el de antes y lleva colesterol y productos conservantes y los panaderos ya no son lo que eran; por qué el agua, la comida en general no es lo que era y salen enfermedades nuevas o viejas debido a los alimentos; por qué se reciclan tantas cosas si "abundan" los materiales; por qué hay miles de personas sin agua potable en algunos pueblos del sur español; por qué hay prendas sintéticas que consumen petróleo y se deja de la do las prendas "naturales".

Todo tiende a ser imitación de algo que antes era integral y completo, natural, sin transformaciones. Y se hacen imitaciones porque resulta más barato: es más barato, amagui, porque el recurso que antes era natural y barato, ahora, al no estar tan disponible para toda la población, se ha vuelto más caro. Y no está disponible sólo porque aumenta la población, sino también porque no se ha podido producir más cantidad al no haber los recursos necesarios para preoducir los mismos bienes. Bienes que a su vez deben multiplicarse para abastecer a más gente.

Por eso cuando compramos algo en estado puro y auténtico lo elogiamos, y sabemos que su precio es justo: porque escasea. Y escasea porque no puede tenerlo todo el mundo. Y no lo tiene todo el mundo porque cada vez somos más y el recurso es limitado.

¿Vamos hacia un mundo sintético, artificial? ¿Un mundo a nuestra medida? No me diga. Nosotros somos seres vivos que necesitaremos siempre una tierra fértil, aire limpio y agua potable. ¿Vamos a una especie de colonia en la Luna pero aquí, en la Tierra? No me diga. SU lógica es: como tierras fértiles, agua potable y aire limpio ya escasean, al igual que la energía, puesto que hay que repartirlo entre más gente... pues creemos un mundo a medida.

Sobre los minerales:
Por favor, lea atentamente el listado en esta dirección
http://www.worldbank.org/prospects/pinksheets/pink0704.htm
World Bank Development Prospects
Commodity Price Data Pinksheet - July2004

Es del Banco Mundial. Es de fiar, ¿no?

Le resumo un poco:
INCREMENTO PROMEDIO DE PRECIOS (descontado un IPC teórico del 3% anual) entre los años 2.002 y 2.004 (obviamente hasta Junio/2.004, téngalo en cuenta)

Energía ----------------------- 42 %
Comida: granos ------------- 12 %
M. Primas: madera ---------- 12 %
M. Primas: otras ------------- 39 %
Fertilizantes ------------------ 17 %
Metales-Minerales -------- 68 %

En el apartado de metales, resulta que el acero para hormigón armado (para construcción) ha subido un 116% (!). Calcúlelo usted mismo.

Se construyen muchas más viviendas mientras que el acero escasea y se encarece porque hay más demanda. No me extraña el precio de la vivienda nueva actual. De hecho, las constructoras trandrán que variar sus márgenes o perder dinero... o subir los precios, ¿no?

¿Y todo esto porque sobran los recursos y el crecimiento es ilimitado? No me lo creo, amagui.

Víctor
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TEdison

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Cuando empezó este debate, tal y como lo presentó el bueno de Alb, pense que se iba a criticar el discurso dominante de estas páginas con argumentos sobre eficiencia, productividad o incluso justicia. Pense que se iba a discutir sobre si una economia de mercado es capaz de paliar con justicia la crisis energética, o si es ciega a esa circunstancia, y además la agrava.

Pero si lo unico que persona como amagi enfrentan a datos (o a críticas de la interpretación de los datos) no son argumentos sino slogans como "estamos en un mundo abierto y las personas actuan de forma creativa" -y encima, pretende que el adversario ignora eso- pues francamente no veo mucho que discutir. Por cierto, el slogan de marras parece calacado de los slogans maoistas que patrocinaban el "gran salto adelante", los extremeños se tocan a la hora de ignorar los condicionantes ecológicos.

En todo caso, nosotros tendremos problemas en entender lo que son las ciencias sociales, pero tú les tienes con el diccionario. Una cosa es "creatividad" y otra "omnipotencia", y lo que habria que demostrar es tu fe en que esa creatividad es capaz de afrontar condicionantes estructurales.

Resulta que hay incertidumbre en los sistemas que citamos los críticos, pero, segun Amagi, la historia ofrece pruebas indudables de lo acertado de las "tesis austriacas". El que esas pruebas sean inductivas -con lo que no excluyen factores inesperados falsadores- y no se tengan en cuenta los problemas de una mala interpretación de una serie de datos no debe preocupar a su profunda comprensión de la diferencia entre ciencias sociales y naturales, ya que no del cálculo de probabilidades..

Pero también resulta que la interpretación de la historia es una cosa que está entretejida de valores. Para un económista de la escuela de Amagi, el gobierno de Margaret Tacher es un ejemplo de lo adecuado de sus recomendaciones; para alguien que no considere la fuerza de trabajo una mercancia más, el gobierno de Margaret Tacher es una confirmación de la teoría marxista de las crisis economicas. Y presentaremos los mismos datos "históricos", aunque los pongamos en otro contexto -que son los que relativizan los datos y las gráficas de tendencia-. Pero claro, como la creatividad humana se impone a los contextos...

En cuanto a tu artículo sobre el principio de precaución y las necesidades humanas, dejare a otros la contestación. Solo indicar que sin duda ese artículo será de gran utilidad para que alumnos de colegios privados redacten trabajos sobre ecologismo sin riesgo de contradecir el ideario del centro, pero tiene el defecto de no citar un solo argumento de los defensores del principio de precaución, ni ninguna de las fuentes en castellano accesibles y breves que podrían permitir al lector conocer la definición del principio por sí mismo, y su presunto "apoyo desde instituciones oficiales". Eso sí, abundan las citas habituales de los primos de Zumosol neoliberales -en inglés, que impresiona más-. Siempre es mejor hablar de una conspiración de los epabilados que hacen su agosto con el discurso verde -sin dar datos, aunque en esta web podrías encontrar unas cuantas denuncias- que examinar datos sobre las consecuencias de la tecnologia sobre las vidas humanas.

Pero claro, tal vez la ignorancia te lleva a hacer acusaciones del tipo "esos son malvados antineoliberales", en vez de seguir el argumento.

Si os molestaseis en hablar sobre datos, os dariais cuenta de que las recomendaciones de vuestro heroe Popper sobre la necesidad de aplicar la tecnología social con cuentagotas, para evitar el avallasamiento de las gentes, hoy en dia hay que extenderla a todas las tecnologias. Pero como la mano invisible del mercado y la división del trabajo harán el trabajo por nosotros, ¿para qué reunir la información?

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hemp

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Unos observaciones..

El libre mercado.. ¿Es realmente libre?..

datos del 2001 sobre el petróleo



y



Lo interesante es que las previsones del consumo diario del petróleo en el 2001 para el 2010 era de 78,9 millones de barriles por día.

En el 2004 estamos ya en 83 millones de barriles por día.

La demanda obviamente ha crecido por enicma de las previsones

Ha el primer imagen se observa algunas cosas interesantes.. la subida de reservas en los años ochenta y que desde aquella subida de las reservas (línea roja) se observa el decreciente estimación de años que nos queda.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Víctor

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amagui:

"Si somos más, toca a menos".

Pero ocurre que somos más y tocamos a más, porque HAY más. Más SERVICIOS, que es de lo que hablamos. Es lo que la gente teme cuando oye hablar de Crisis Energética. No que el petróleo se acabe, sino que no pueda coger el coche o calentarse en invierno.


Tocamos a más...¿qué? Usted para vivir ¿qué necesita? ¿Que le hayan puesto un supermercado en la esquina cercana o que ese supermercado tenga existencias suficientes para que usted coma? Usted no vive de un servicio: vive de un suministro que no diferencia entre tienda, supermercado, grandes almacenes... o usuario individual, como usted y yo. Usted vive de LA POSIBILIDAD CIERTA de que ese suministro se expanda por toda la red o cadena de alimentación desde la materia prima (cultivos) hasta el plato de su mesa.

¿De qué le sirve a la gente que tenga servicios, si llegado el momento esos servicios dependen de una red de suministradores ajenos a ellos, que a su vez dependen de otros suministradores, que a su vez dependen de si llueve o no llueve, de si hay agua o no hay agua, de si hay petróleo barato para los tractores y para los fertilizantes, de si hay suficiente tierra de cultivo fértil, etc.?

A ver, que el petróleo no se acaba: se hace más inaccesible y caro.

La gente teme quedarse sin calefacción, sin luz y sin comida, sí. Pero, ¿ve? porque no aprende a relacionar materias primas básicas con producto final. Eso, amagui, es por cuestiones, o bien de ignorancia propia o bien inducida, porque nadie lo explica (¿no interesa?) o porque les da lo mismo mientras haya suministros. Si la gente supiera con mayor intensidad que el petróleo es lo que alimenta su coche, no el dinero que saca del servicio que el coche le da (p.e. un repartidor), entonces las cosas cambiarían. Pero eso es algo complicado para mucha gente: ven antes el servicio, que actúa como un muro separador entre el lado de los beneficios de primera mano y a corto plazo, y el lado de la fragilidad de un suministro que puede crear problemas a largo plazo. Es como si el muro no dejara ver el otro lado. ¿Por qué no?

Al final resulta que es el servicio lo importante. ¡Claro! sin el supermercado de la esquina, ¿qué haríamos? Nos moriríamos de hambre pese a que hay comida en el mercado. Bueno, ¿y cuando resulta que no hay comida en el mercado, por mucho super en la esquina que haya?


"Y toca a menos comida también".

Un día hablaré de la "revolución verde".


Le aconsejo sinceramente lea con atención el artículo que aparece en esta web titulado "COMIENDO COMBUSTIBLES FÓSILES" (poner esto en el buscador). Allí se habla de la Revolución Verde que dice usted.

Le resumo el artículo con algunos extractos:
Entre 1950 y 1984, la Revolución Verde transformó la agricultura a lo largo de todo el planeta y la producción de grano mundial aumentó en un 250%.(4) Ése es un aumento tremendo en la cantidad de energía alimenticia disponible para el consumo humano. Esta energía adicional no procedía de un incremento de la luz solar incidente, ni tampoco era resultado de introducir la agricultura en nuevas tierras. La energía de la Revolución Verde fue proporcionada por los combustibles fósiles en forma de fertilizantes (gas natural), pesticidas (petróleo) e irrigación alimentada por hidrocarburos.

En los EEUU, se gastan anualmente 400 galones de petróleo equivalente (1.514 litros según la equivalencia del galón estadounidense; 1 galón = 3’785 litros; n. del t.) para alimentar a cada estadounidense (datos proporcionados en 1994).(7) El consumo de energía agrícola se descompone como sigue:
•31% para la fabricación de fertilizantes inorgánicos.
•19% para el funcionamiento de la maquinaria agrícola.
•16% para el transporte.
•13% para regadíos.
•8% para aumentar la ganadería (no se incluye la alimentación del ganado).
•5% para el secado de cultivos.
•5% para la producción de pesticidas.
•8% gastos diversos (8)

Para dar al lector una idea de la intensidad energética de la agricultura moderna, la producción de un kilo de fertilizante de nitrógeno requiere la energía equivalente de 1,4 a 1,8 litros de combustible diesel. No se considera el gas natural como materia prima.(9) De acuerdo a The Fertilizer Institute (http://www.tfi.org), en el período anual del 30 de junio de 2001 al 30 de junio de 2002, los Estados unidos utilizaron 12.009.300 de toneladas cortas de nitrógeno fertilizante.(10) Usando la cifra inferior de 1,4 litros de diesel equivalente por kilo de nitrógeno, esto equivale a la energía contenida en 15.300 millones de litros de combustible diesel o 96,2 millones de barriles.


Las praderas originarias, que constituyen el granero de los EEUU, han perdido la mitad de su capa superficial tras cerca de 100 años de cultivo. Esta tierra se está erosionando 30 veces más rápido que el ritmo de formación natural

La mayoría de la tierra de las Grandes Llanuras es poco más que una esponja a la que debemos echar fertilizantes basados en hidrocarburos para poder producir cosechas.

Aproximadamente tres cuartas partes de la superficie de EEUU se dedican a la agricultura y a la ingeniería forestal comercial.(25) La expansión de la población humana está aumentando la presión sobre la disponibilidad de la tierra

La agricultura moderna también ejerce presión sobre nuestros recursos acuíferos. Ésta consume, por lo menos, el 80% de todos los recursos de agua dulce de EEUU

En las dos últimas décadas, el uso de pesticidas basados en hidrocarburos en los EEUU aumentó unas 33 veces, y cada año se pierden más cosechas por las plagas.(30) Este es el resultado del abandono de la práctica de rotación de cultivos tradicional

Maravilloso panorama ¿no? Y mezclemos esto con el aumento expectacular de la población en EE.UU. obligando a exportar menos alimentos al resto del planeta...

¿Dónde está el beneficio de esa "maravillosa revolución verde"? Dïgame algunos, pero no me hable de beneficios económicos: hábleme de beneficios a largo plazo, sociales, medioambientales, etc. Y sobretodo, dígame de dónde sacaremos la energía para mantener el artificio de tanta comida basada en los combustibles fósiles, un agua cada vez más escasa y una población más elevada.

¿Qué nuevos crecimientos ilimitados propone?


Víctor

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