Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 01 diciembre 2020 @ 21:47 CET

Crisis Energética Foros

La nueva profesión que miles de personas tomarán


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un_tio

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Estaba leyendo un tema puesto en la entrada de esta página, sobre el agotamiento de los metales. El tema no es nuevo, pero viene a recordárnoslo y dar datos exactos sobre algunos de los materiales a los que les quedan los días contados.

Pues bien, no me cabe duda de que en un futuro (otra cosa es en qué futuro), nuestras minas tendrán que ser, a la fuerza (tanto por el menor gasto energético en buscar en ellas, como en el menor gasto en transportarlo hasta el lugar donde se va a utilizar) los vertederos, y así como ahora ya vemos cómo el lumpen se dedica a conseguir y robar materias primas para venderlas y tener algo con lo que drogarse (barras de hierros de donde sea, recogen latas y hasta cartones...), en el futuro una masa hambrienta de gente (que ya no será el lumpen, sino una gran parte de la antaño clase media) se dedicará a buscar, recoger selectivamente y es probable que hasta manipular, trozos de materiales en los sitios donde ahora está acumulada. Será un empleo más (es decir, se regulará, no como ahora que prácticamente ni existe esa actividad y pertenece a la marginalidad más absoluta), que no exigirá cualificación, como hoy puede serlo el de reponedor de supermercado, y dará lo justo para comer a gran cantidad de personas. Por supuesto, dadas las condiciones de ese momento, no ganarán proporcionalmente como hoy un reponedor de supermercado (y además su trabajo será mucho más peligroso, y en un contexto en el que la seguridad social y protecciones al trabajador brillarán por su ausencia).

Alguien podría si acaso por un momento vislumbrar que en vez de usar a masas de gente, se usará maquinaria avanzada: para nada, precisamente, eso de lo que tan conscientes somos en este foro, será lo que obligará a utilizar fuerza humana: no habrá ya energía para las máquinas (ni apenas para construirlas ni para hacerlas funcionar), la rentabilidad económica de reobtener materiales a partir de los residuos sólo estará asegurada cuando la mano de obra sea puramente humana, sin máquinas.

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Roberto27

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Quote by un_tio: Estaba leyendo un tema puesto en la entrada de esta página, sobre el agotamiento de los metales. El tema no es nuevo, pero viene a recordárnoslo y dar datos exactos sobre algunos de los materiales a los que les quedan ...


Joder mira que sois pesimistas, veamos un ejemplo:
Fuente de los datos del ejemplo ¡enlace erróneo!
Instalar 1MW de capacidad de producción energética basada en aerogeneradores cuesta 995000€, en un parque eólico de los malos hay 2200 h/año de viento, así que generamos 2200MW/h año y una explotación viene a durar 20 años, total al final tenemos 44GW/h.
Teniendo en cuenta que 1tep=12920 KW/h (según la física, en realidad la eficiencia de transformarlo a electricidad es menor que 1 pero bueno es solo un ejemplo) estamos hablando de un ahorro de 3405tep, suponiendo que ese aerogenerador este hecho de petróleo puro, no hay mano de obra no hay I+D, no hay terreno, nada, solo petróleo pues si me costo 995000€ a 60$ el barril (me da igual lo paso a euros directamente total que más da) a 60€ el barril estamos hablando de 16583 barriles/MW instalado, dado que un barril=0.12tep estamos hablando de 1990tep (joder alguien se imagina que hagan falta 2 millones de kilos de petróleo para hacer un aerogenerador de 1MW, es imposible pero bueno) en total, tachan!!!!
Un aerogenerador hecho de petróleo puro y duro, sin mano de obra, sin transporte sin ingeniería, permisos … solo petróleo tiene un eficiencia energética de 1.7:1 (espero que a nadie se le haya escapado que este calculo he sido muy muy pesimista que seguramente la eficiencia real pase de 4:1).
A ver como me rebatís este argumento no me vale el que cuando suba el petróleo subirá el aerogenerador de precio porque ya hemos supuesto que esta hecho de petróleo todo el aerogenerador, y esta claro que es un sistema eficiente suponiendo que el aerogenerador este hecho de energía en estado puro por cada W usado recuperamos 1.7 W .

Bien ahora me diréis que el petróleo es insustituible porque es necesario para el transporte …, pues si tan insustituible es podemos seguir sacando petróleo de los pozos y rescatar algunos cerrados hasta que pasemos a eficiencia negativas de 1:2 en vez del 20:1 que tenemos ahora, cuanto alarga eso las reservas??? En todo ese tiempo no van a mejorar los generadores eólicos su eficiencia (lo hacen día a día), no se van a abaratar si empiezan a fabricarse como churros, y nadie va a sustituir el petróleo del transporte por hidrogeno generado con energía eólica por ejemplo??

Entonces si el aerogenerador es eficiente energéticamente porque hay tan pocos y se confía en el petróleo, mirar esto:

“A modo de ejemplo, se ha tomado el caso estándar medio, es decir, un parque eólico de 25 MW con un coste de inversión medio de 955.000 euros por MW instalado, con un escenario de viento de 2.400 horas al año, una vida estimada de 20 años, y vendiendo los KWh generados de acuerdo con el precio variable permitido por el R.D. 2818/98, y obtenemos una tasa interna de retorno del proyecto de 8,64%.”

Los pobres inversores solo obtienen una rentabilidad del 9% al año quien en su sano juicio va invertir para sacar tan poca rentabilidad (seguramente una petrolera tendrá márgenes de rentabilidad por encima del 50% anual), no os preocupéis que eso cambiara con el encarecimiento del petróleo …
Por cierto si tomamos como cierto la tesis de que emergía = dinero y un campo de generadores eólicas obtiene un 9%, entonces la eficiencia total es de 1,09^20:1 , es decir 5,6:1, aun más que mi estimación de 4:1 inicial. Esta claro que no es el 20:1 del petróleo y que la electricidad es menos flexible que el petroleo pero joder tampoco es para pegarse un tiro en la sien .


Pero esque no solo hay aerogeneradores, hay centrales termosolares, hay centrales nucleares, esta la fusión a largo plazo …., joder no lo veo tan negro simplemente hace falta una inversión brutal inicial que se amortiza con el tiempo, pero claro aun no es todo lo rentable que debería ser, aquí todo lo que se amortice en menos de dos años no sirve para nada (este es el tiempo limite de pay-back en mi empresa por encima de eso no te dan un duro para ningún proyecto de mejora).

Así que yo si veo un futuro de maquinas complejas y eficientes extrayendo recursos de los vertederos si hace falta. Puede que baje la productividad y no nos podamos permitir el derroche que tenemos ahora pero (de todas formas quien lo quiere realmente) sobrara para vivir y para vivir bien y si la energía de fusión se materializa podremos derrochar incluso más de lo que lo hacemos ahora (espero que aprendamos la lección y no vayamos por ese camino).

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Amon_Ra

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Una simple pregunta te preguntastes cuantos campos de 2200horas de esos malos como dices quedan disponibles?
La energia mas limpia es la que no se usa

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Roberto27

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Quote by Amon_Ra: Una simple pregunta te preguntastes cuantos campos de 2200horas de esos malos como dices quedan disponibles?


Si los pones en la costa sacas muchas más horas de viento de 2200 aquí

Y creo que otra cosa no pero costa tenemos un poquito (claro que un país de turismo no quedarían bonitos ...).

Por cierto lo de las horas de viento depende de la velocidad del mismo y si hace el aerogenerador más altos este pilla corrientes más rápidas así que no es un problema, en zonas con poco viento se usan generadores más altos que ademas son más económicos ya que la potencia del mismo aumenta con el cuadrado de la altura. Actualmente creo que se están montando de 100m (no lo se seguro), pero la gente se queja porque les jode el paisaje ...
Pero vamos que he puesto el aerogenerador de ejemplo, supongo que los cálculos de las centrales termosolares saldrán más o menos igual (lo mismo si me apetece luego hago los cálculos por curiosidad).

Resumiendo si insinúas que no quedan sitios para poner generadores nada de eso, la energía eólica no esta en su cenit ;), esta en pañales y conforme avanza la tecnología en más sitios se puede utilizar de forma rentable.

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Karls

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Hola Roberto,
No me salen las cuentas, puede ser por desconocimiento, vamos a ver, una máquina eolica cuesta según dices por 1MW=1.000.000 de Euros, funciona una media de 2.200 h/año, el KW/h que yo pago hoy es 0,10 Euros, la máquina eolica produce al año el equivalente a 220.000 Euros, la amortización de la máquina podrá estar en 1.000.000/220.000 = 4,5 años, tengo entendido según he leido que la máquina tiene una vida media de 20 años, debo entender que a partir del 5º año solo pagaré el mantenimiento, mas una cantidad para su reposición total en su momento, entiendo que a partir del del 5º año pagaré el KW/h a menos de 0,6 Euros, entiendo que si es así la energía eolica ofrece un un futuro prometedor.

Saludos

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kalevala

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Bueno, empieza un hilo hablando de los neo-chatarreros y enseguido nos vamos a los generadores eolicos, que ya se han discutido bastante en otros hilos, por favor leed primero lo que hay escrito!

Pues bien, la misma idea que tiene un__tio se me ocurrio a mi hace tiempo: los vertederos como nuevas minas de metales, mucho mas peligrosas que las actuales pr sus residuos organicos mezclados.

Aunque a corto plazo veo un negocio mejor, los desguaces.
La cantidad de hierro, cobre, plastico y demas que hay en un coche y que va al desguace a pudrirse.
Ademas es un negocio que ya funciona!!!

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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erice

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Con permiso para decir chorradas....
Creo que habrá dos buenos negocios en un entorno de crisis: trafico de drogas y de armas.
Dos excelentes profesiones ahora, y mucho más excelentes incluso, en dicho entorno...

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Theodoran

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Pues vaya, ya podemos andar tranquilos, el dia que me quede sin un empleo digno, me ire a malvivir entre basura de otrora lo que yo mismo consumia, hasta que aguante mi cuerpo entre ese mar de inmundicias (objetivamente, valiosos recursos, lo queramos o no).
No se, se me antoja un escenario mas brutal que esperanzador. Quizas bien regulado, con instalaciones apropiadas y cierta dignidad, sea un sector de activos muy bueno. De forma desorganizada, no hace mas que recordarme a vertederos como el de Manila, o esa ciudad de vertidos informaticos en China, con la mayor tasa de cánceres del planeta.
Cualquier formacion en electronica será muy buena, y en reparaciones en general. Creo que lo que primará, como clave del asunto, sera un trabajo que no consista en vender o dar un servicio de gestion, sino en mantenimiento y creacion de alternativas para objetos y modelos de sustentabilidad.
Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

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Rednara

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Yo creo que la profesión que abundará será la de temporero en el campo. Eso si todo va mas o menos bien. Y si hay suerte y se encuentra empleo.

Si va mal pues... ¿os acordais de cuando estudiabais la Edad Media? Creo que la relación entre señor feudal y trabajador semi esclavo era la de servitud... pues eso seremos siervos si las cosas van mal.

Salut
http://www.picdelpetroli.net

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Filleon

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Pues vereis... soy estudiante, acabo de terminar 2º de bachillerato hace unos pocos días y en Historia de la Filosofía el último autor que vi fue Marx. De acuerdo con el materialismo histórico lo mas sensato seria pensar que de haber tal sociedad el capitalismo iria perdiendo fuerza y por tanto no tendria sentido el posible escenario que propuso un__tio. Sin recursos ni energía no habría amos o burgueses o jefes, sólo gente pobre desengañada de la ilusión del mundo actual. Quizá esos que fueron grandes propietarios harían de amos feudales o algo por el estilo, quizá la gente aprovechara para quitarles lo que tubieron, no lo sé, pero en ningún caso la sociedad seguirá organizada como hasta ahora.

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Rednara

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Identificado: 10/01/2007
Mensajes: 37
Estoy de acuerdo que el marxismo, (entiendase como socialismo, comunismo, anarquismo o lo que se quiera) que fue derrotado por el capitalismo, el neoliberalismo y por el consumismo, tendrá que resurgir de sus cenizas y ayudarnos en este futuro incierto que se aproxima.

Al comunismo lo derrotó el intento de competir con el mercado y así ganó el capitalismo. Ahora el propio capitalismo derrotará al capitalismo. Fin del crecimiento perpetuo.

Hace unos años en una manifestación internacionalista en una isla del archipielago britanico unos italianos que se manifestaban detras de la delegacón catalana gritaban (con acento italiano claro): Viva Marx! Viva Lenin! Viva Mao Tse Tung! Rosa Rosa Rosa... Luxemburg!

Pues eso, jeje.

Salut
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Franz_Copenhague

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Pues creo que eso va ha ser tremendo negocio salvo que por el momento toca resolver quien hace el trabajo.

Me explico, las casas gringas de esas de los suburbios que siempre nos muestran en TV, han de tener entre 50 y 100 kilogramos de cobre puro, todo el vidrio, madera, hierro, ceremica, que se les puede sacar, ahora si sumamos tooooodddaaaa la infraestructura electrica de un barrio de esos... ni te cuento... .

Ademas podemos desenterrar el PVC de los tubos de agua... usar todo el PET y plástico que tengan, fundir sus carros... chatarra es lo que hay

En fin ...

un_tio te propongo que para hacer rentable esperemos que se termine de hundir el imperio los cogemos con los pantalones abajo les ponemos un contrato ficticio y cuando menos se den cuenta los ponemos de esclavos (tal cual lo hacen ellos ahora con los demás países del mundo)
Y a desmantelar sus ciudades trayendo esos materiales tan preciosos que necesitamos para nuestro desarrollo sostenible.

Es lo menos que ese país debería hacer después de gastarse todo el petroleo del mundo.

Un saludo.
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Amon_Ra

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Cuidado Frank no te lean tus intenciones y seamos nosotros los de los pantalones bajados, mira como les va a los IRAQUIS.

El mayor problema que le veo es que que comerian todos esos que se dedicaran a reciclar en las ciudades, al menos en el campo se reciclaria menos pero se podria comer mas.

Pero todo eso no hace falta que venga el PEAK muchos barrios populares de viviendas baratas hace años ya les sucedia lo mismo subiendo burros al cuarto o quinto piso y vendiendo las cañerias de cobre o plomo, en el hilo de cupper peak hay varios post que se habla de los robos de cables de alumbrado publico bobinas en espera de ser instaladas y cable sacado de los postes de alta tension provocando cortes en España se es muy creativo ya hace muchos años duraria poco la faena o se formaban bandas o el estado lo subastaba, o las mafias se encargarian.

MAD MAX seria un juego de niños con la que se liaria.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Franz_Copenhague

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Amon_Ra estuve leyendo atentamente tus respuestas a mis comentarios de los últimos dias, leí el hilo del Cupper Peak... Ayer sin querer "vi una orejita del lobo"...

Es mas pensaba responder riéndome sobre la alimentación de todos mis esclavos gringos... con galleticas verdes... y adivina de donde las pensaba sacar... si del mismo origen que en la pelicula...

Me puse a estudiar la cosa del cobre, con mi mente capitalista y.... me puse a ver todo el cobre que "vendí a buen precio" hace 3 meses... como 10 kilos de cobre rojo para comunicaciones... Y....

No se ni como empezar este comentario, pero solo puedo decir que no he podido dormir, de haber visto "la orejita del lobo"... vivo de ella, trabajo con ella, duermo en ella, escribo esto en ella, estoy que me tiemblan las manos para escribir me cuesta poner las ideas al derecho.

Este site ha sido la peor... mejor experiencia de mi vida académica, todo empezó cuando vi caer el dolar a principios de año y lo predije como un vidente para muchos (gracias a ustedes) Ahora todos mis jefes me tienen admiración-desconfianza, miedo-aprecio y por dios que no es una sensación bonita.

Hasta ayer escribía los comentarios pensado en que había salida... que el re acomode de cargas globales, que todos en bicicleta, adiós al carro, Que el tren volvería a Colombia (no tenemos tren por si no sabían), quien diablos necesita aviones? Que los barcos transportaran mas carga, que recuperamos el magdalena, pues que se en lentece el turismo pero llega... pura carreta!!!! no hay marcha atrás.

la "orejita de lobo" se llama "INTERNET" y en general las comunicaciones. no funcionan sin cobre,

El petroleo en transporte y proceso nos la apañamos con burritos y bicicleta pero pero el Internet sin cobre no anda!!!

El cenit del cobre creo que tiene mas trascendencia que el del petroleo (visto desde el punto de vista de comunicaciones), ahora si estamos jodidos y con ganas, las comunicaciones mas que el trasporte han demostrado ser mas necesarias y útiles para lo que hoy se conoce como civilización, no puedo concebir un PRESENTE sin comunicaciones, del futuro ya no quiero hablar, me lo quiero mentir de nuevo como hace unos meses.

Siempre tuve la idea que seria bueno recoger todo el cobre y poner fibra hasta el strip telefónico y mandar solo cobre entre el strip y el abonado, practico no? ademas con la tecnología de leds (iluminación) y polietileno (conducción de gas) se podría recoger cuanto cobre quede por allí y poniendo dicho material en mejores sitios tales como generadores, motores, antenas, y electrónica, bajándole el precio al cobre.. bajándole el precio al abundante cobre... es que la ignorancia es cosa seria...

Esta técnicas de reciclaje parecen nuevo pero YA SE ESTA HACIENDO!!!... y en todas partes, las nuevas tecnologías nos dan la sensación que RECICLANDO así pues aparece mas cobre del que hay, en Arranca una nueva era de minería... RECICLAJE que ni de puntas mi imagine fuera tan destructiva y horrorosa.

Explorando "la orejita del lobo" me puse a revisar las expectativas de mi área que es la informática... y vi horroroso un "pelito de la oreja" se llama: OLPC One Lapto Per Children.

Poniendo la cosa como es, imagínense los niños de los países pobres cada uno pidiendo un computador... cuanto cobre necesitamos para cada PC? cuantos materiales raros para las pantallas? cuanta energía se nos va en el chiste? ahora cada niño con querrá Internet...

Y sobre todo lo que me llama mas la atención:

PARA QUE NECESITA UN NIÑO UN COMPUTADOR!!!!

Entonces el cuento del IPv6 no dará para tanto cacharro, cuanto ancho de banda mas... después de eso... el nuevo modelo y querer uno mas poderoso que pide mas recursos de los mismos, tantalio, indio, cobre, petroleo, fibra, etc... ademas de tomar todo el espectro electromagnético de corto alcance para Internet.

Y cuando los equipos se pongan viejos y quieran actualización... SOCORRO!!!

Así pues el concluyo así que el cobre es YA ES MAS CARO QUE EL ORO, ese no se reemplaza tan fácil y tiene mucha pero muchas ventajas... es milagroso casi, como el petroleo!!!

Un_tío el futuro es ahora!!!! en mi tiempo libre me podré a recojer cobre de electrónica... en mi tiempo libre... (cual tiempo libre) es un gran negocio viendo los alcances del "pelito de la orejita del lobo" no mas...

Se imaginan lo que se viene ahora que el cobre barato y de fácil acceso se acabo? Un computador para cada niño...

Señores como hecho marcha atrás?... De verdad tengo miedo....

Quisiera jamas, haber visto este sitio de Internet...

A todos desde aquí un abrazo bien fraternal, y gracias por tus aportes en este sitio, he aprendido muchísimo de ellos intentare dormir si es que puedo.

Amon_Ra cuando quieras te ayudo con el Linux un Abrazo.
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Amon_Ra

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Tratando de retornar al inicio del hilo.

Tratare de matizar sobre la vision de futuro del inicio, pone como hipotesis que en un entorno de baja energia y materias primas el reciclaje sera una ocupacion en dicho tipo de sociedad.

Pues bien creo que no llegara esa posibilidad, y porque pues porque en una sociedad de libremercado sea de materias primas mano de obra o cualquier otra cosa esta basada en la desigualdad de oportunidades de capital e inestabilidad constante al no ser planificada y solo ver el motor del beneficio individual como premisa al no estar reguida por principios socializantes.
Con lo que siempre exite y existira unos sectores de la poblacion que estan excluidos del sistema o como Marx los llama ejercito de reserva necesario en una sociedad capitalista.

Quien no halla vivido crisis anteriores estas cosas le sonaran a ciencia ficcion o cine fantastico pero que vea el cine del realismo italiano de los 60 y se dara cuenta que esto de ficcion no tiene nada "ladron de bicicletas" etc etc.

Yo que e visto la autorquia de los 50 a los 65 y varias crisis economicas con indices de paro del 25% con lo que se que los efectos del cenit que se dice ya estan entrando en paises tercer mundistas a gobiernos sin fondos en dolares para autoabastecerse del suficiente crudo para los servicios minimos vease centroamerica y sus apagones y fallos en mantenimiento de sus infraestructuras energeticas.

Pues bien ese tercer mundo que algunos creen que esta lejano no es tan cierto, pues quizas olvide que los niveles de inestabilidad laboral y bajos salarios en un sector de la poblacion lleva aparejada un tercermundismo ,rodeado de lujo y consumo, con lo que antes de que las clases medias se empiecen a resentir y lleguen a querer ocupar dichos nichos de trabajo estos ya estan y estaran ocupados por las clases inferiores defendiendolos como de feudos o gremios se tratara.
La aplicacion de ecoparques tan ecologicos ellos para las empresas gestoras dado que el trabajo de concentracion de estos residuos valiosos en materias primas es voluntariamente realizado por los usuarios pero beneficiandose solo las empresas gestoras pues el ciudadano no ve el fruto de su voluntarista trabajo recompensado,
Esto voluntariamente lo realizaban sectores que se dedicaban a esto al cerrar estas puertas en parte aparecen fenomenos no de reciclaje si no de destruccion robo y saqueo de las mismas infraestructuras siempre que el valor de dichas materias primas sea rentable en riesgo y necesidad para dichos sectores de ahi uno de los frenos y reticencia en muchas zonas cercanas a poblaciones numerosas de la utilizacion de placas fotovoltaicas en vivienda aislada por el temor a robos en mi zona concretamente hay bastantes casos y valga la incongruencia energetica los que usan los paneles los desmontan cada fin de semana y se los llevan a la ciudad para defenderse de los robos habidos.
En un escenario de crisis de construccion con la cantidad de mano de obra que este sector arrastraba sobretodo emigrante este fenomeno sera cada dia mas normal como en anteriores crisis sucedio no digo nada en una situacion lentamente mas deteriorada por inflacion inestabilidad laboral bajos salarios y altas tasas de paro potenciales.
Pues hago recordar que bajo la clase proletaria existen otras las excluidas o de reserva que necesitan sobrevivir llamadas lumpen_proletariado y mas bajo puro lumpem.

Pongo un ejemplo de una noticia encontrada hoy mismo que es la aguja en superficie de lo que hay o aflorara tristemente muy pronto.


Dejan sin servicio telefonico por robo de cables

Con lo que saco en conclusion que antes de que llege el cenit que posiblemente ya haya llegado y nunca lo anuncien ,el deterioro paulatino de las condiciones de vida impedira esta posibilidad acelerando la descomposicion social.

Bueno el tema es muy largo y aparte de las teorias sociales en la calle esta la verdadera realidad.
Saludos.
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escéptico

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Pero mira que sois exagerados.

Actualmente existe una cosa que se llama gestión de residuos.

En mi empresa, hace 5 años, como en todos sitios, si había que tirar un ordenador, se tiraba y punto.

Hoy no. Si hay que tirar un ordenador, se dispone en el palet de residuos electrónicos, y se paga para que un gestor autorizado lo gestione... recuperando sus componentes.

No se hace por un tema de escasez, sino por un tema de contaminación.


Poco a poco, esto también se está imponiendo en los hogares (puntos verdes de recogida selectiva).

Pero lo que en las empresas funciona porque es obligatorio, en los hogares sólo funciona si la gente quiere hacerlo (si tiras una tele a un contenedor, nadie se entera).



Por lo tanto: no es que en el futuro hayan cientos de personas en los vertederos reciclando residuos.
Es que hoy en día ya se reciclan estos residuos.


Las empresas sólo tiran a los vertederos los residuos banales (un vaso de café, un trozo de plástico... cosas de escaso valor y sin ningún impacto ambiental).

Los residuos electrónicos se gestionan en plantas de tratamiento (se desmantelan y se extraen sus materias primas).
eneralmente, antes pasan por CTR's (Centros de Recogida y Transferencia: centros que almacenan diferentes tipos de residuos hasta que llegan a cantidades que son suficientes para que sea rentable su reciclado).

No son descampados contaminados y llenos de fluidos extraños... Son instalaciones industrializadas, con sus suelos pavimentados, sus estanterías para disponer los residuos en palets, sus carretillas elevadoras para movimentarlos, sus oficinas, etc.

Eso es lo que ya existe hoy en día en cualquier pais medianamente desarrollado.


La chatarra hace años que se recupera (cobre, latón, hierro, etc.). Se hace en gestores de residuos, que no son otra cosa que los antiguos chatarreros reconvertidos (obviamente, difícilmente se ha podido transformar un pequeño chatarrero que iba con un carrito, pero sí lo han hecho los chatarreros que le compraban la chatarra el del carrito... al principio al hablar con ellos, se notaba que no estaban acostumbrados al papeleo, y que seguían teniendo mentalidad de chatarrero.... hoy esos mismos saben más de documentos oficiales, que de chatarra, y tienen mentalidad de gestor, de empresario con unos trabajadores especialistas a su cargo).


Antes decíais que los coches se pudren en los cementerios de coches.
No es cierto.
Hace un par de años cerraron centenares de "cementerios de coches", debido al endurecimiento de la legislación.

Hoy un "cementerio de coches" es todo un centro especializado de recogida y separación de residuos.
Por ley, hace falta que la dirección esté llevada por un titulado superior.
Debe tener el suelo impermeabilizado. Puntos de recogida de aguas pluviales. Puntos donde se recogen los fluidos del vehículo.
Se recicla el acero. Se separa el plástico. Se desmontan las baterías. Se recupera el cableado...

Y no hay centenares de miserables trabajando en ello por cuatro duros.

Hay centenares de trabajadores especializados en el desensamblaje de estos componentes, y en la gestión correcta de cada subproducto.
- Bien para al reutilización (faros, piezas aprovechables de gran salida: se desmonta, se clasifica, se ubica en su disposición, se introduce la referencia en el ordenador para un fácil control de stocks, etc).
- Bien para el reciclaje (acero, cableado de cobre, baterías, aceite, hidrocarburos, vidrio, etc.: se desmonta y se ubica en los depósitos específicos, se prensa, en el caso del chasis de acero).
- Bien para la eliminación (piezas de plástico, piezas de escaso valor, como aislantes de goma, etc.: se desmonta y se tira a los compactadores de residuos banales).



El futuro no es como lo pintáis.
Se hará lo que decís (recuperación de metales usados, de materias primas usadas), pero no en un escenario Mad-Max, con legiones de harapientos en busca del trozo de cobre... sino que ya se está haciendo por parte de trabajadores especializados en ello.

(en mi empresa se mueven bastantes miles de euros: nos pagan por los retales de cobre, hierro, etc., y pagamos por la gestión de disolventes, productos químicos, etc. en el caso del aceite usado, la gestión es gratuita... porque es una concesión pública. Si hubiera libertad de gestión, nos pagarían por este aceite, ya que lo reciclan y se vuelve a comercializar).

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escéptico

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Por cierto:
Algunos dicen que las gestoras de residuos se forran a nuestra costa (reciclan vidrio y tal, y el usuario no recibe nada).

Al que piense así, le sugiero que monte una empresa de gestión de residuos (antes habían muchas menos que ahora).

Bueno, al precio actual de la materia prima, no es un negocio tan rentable.

El problema es que hay que pagar una mano de obra, unas instalaciones... y el reciclaje no da para tanto.

Si se miran bien los números, veis que sí hay una cierta ganancia de dinero (lógico, por otra parte, no van a trabajar por amor al arte).
Pero desde luego, no son empresas como para hacerse millonario.

Yo regateo un montón con los precios (gracias a la libre competencia puedo hacerlo... excepto con el aceite, que sólo hay una empresa en Cataluña, y pública además), hasta que algunos gestores me dicen que no pueden llegar a tal precio, porque pierden dinero con la recogida.

Algunos tienen una estructura de costes mejor, y pueden asumirlo. Otros tienen un precio un poquito más alto, pero un servicio un poco mejor (son más rápidos cuando les llamas, por ejemplo).

Al final todo se negocia, y el contrato se lo lleva el que mejor nos parece.

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escéptico

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borrado, post repetido

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Amon_Ra

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Estimado Esceptico:

No dudo que en la liberal industrial y progresista Cataluña las cosas funcionen como dices ni dudo que tu experiencia en el sector sea util.

La pena esta en que no toda España es la eficiente Cataluña off course y que cuando se quiere extrapolar las realidades sean otras, en otras partes.



beneficios Girsa
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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No sé si en Cataluña somos más eficientes.
Supongo que más o menos en la media. Mejor que en algunos sitios, peor que en otros.

Pero en cualquier caso, es la tendencia.

Hace 10 años, apenas había control sobre los residuos industriales. Ahora se controla todo (siempre habrá algún pirata que tenga un pequeño taller y tire el disolvente por el desagüe, pero ese tiene muchos números para que un día le pillen en una analítica de las aguas por sorpresa, y le pongan un multazo que le va a dejar temblando).
De hecho, ya han habido algunas sentencias "ejemplarizantes" en los que algún gerente ha acabado en la cárcel (ver caso Puigneró: el primer empresario español que entró en la cárcel por un delito de contaminación... y no ha sido el único).

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Franz_Copenhague

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volviendo un poco al mundo normal, ya calmado, sobre el problema del cobre.
(lamento el comentario anterior pero casi no puedo dormir del pánico)

esceptico: el escenario que describes no es el mismo escenario Colombiano, aquí en los basureros vive una cantidad muy grande de gente, que sin seguridad de ningún tipo arrancaron hace rato a separar basuras. Es vergonzoso para mi horrible, pero no me gusta ocultar la realidad.

Casualmente ninguno es adicto, o tiene problemas de adicción, de otra parte los que viven en las ciudades sin son gente con problemas de adicción bien fea (pegante, licor, bazuco, marihuna, ladrillo, pasto, etc. ) hacen lo que sea por droga, y usan su estatus de "recicladores mendigos" para delinquir.

La mayoría del tratamiento deberá ser hecho a mano y hay es donde radica la efectividad y el ahorro energético.

La ves pasada mostraron aquí un documental sobre el reciclaje en Colombia y reemplazar la mano de obra humana por computadores o tecnología de momento es imposible, aparecía una señora hablando de calidades de PET, Aluminos, hierros, polímeros, plasticos, porcentaje y esfuerzo dificultad de recuperación, manejo de riesgo ect.

Cualquiera que la escuchara pensaría que era una ingeniero, como los mineros son de esos pobres llenos de plata que viven en las periferias. Una persona de esas que podría ganar muchísimo pero su trabajo es rechazado socialmente.

Hasta hoy se les esta exigiendo cosas como seguridad social, establecer cooperativas etc, mejor dicho sacarlos de la miseria y el abandono, pero este paso siempre a tenido de enemigo:

Los comercializadores y mayoristas que después hacer un sencillo proceso de limpieza venden, como material de primera.(en pocas palabra el mafiocrata que se lleva la plusvalía)

Volviendo al problema de quien hace el trabajo:

Alguien sabe donde encontrar la receta de las galletas verdes. Toca aumentar el TRE a como de lugar!!!
Las desgracias no llegan Solas

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escéptico

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Franz:
Separar lo que está todo mezclado, es posible, pero muy costoso.
La política correcta es separar antes de tirar, no después.


Lamento que en Colombia tengáis esos problemas. Pero entiendo que sólo es cuestión de tiempo que se apliquen políticas correctas para mejorar esa situación. (Aquí también se tiraba todo a la basura, y está cambiando).

Al vertedero sólo debería llegar aquello que ya no tiene ningún valor.


Sería mucho mejor para todos que las personas que rebuscan en el vertedero, estuvieran clasificando residuos en plantas industrializadas, con condiciones higiénicas y de seguridad.

O desmantelando equipos obsoletos para valorizar sus componentes.

Sería interesante si tú mismo pudieras intentar iniciar una concienciación en ese sentido (hablando con universidades, periodistas, etc.).
No hay que inventar nada. Sólo aplicar lo que ya se hace con éxito en otros países.

No tiene un coste excesivo, y yo diría que dichos costes se recuperan con creces en beneficios económicos y sociales.

Tal vez a nivel global no, pero a nivel de ayuntamientos pequeños sí se puede hacer, y poco a poco, hacerlo cada vez en más sitios.

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Amon_Ra

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Cita de: un_tio

Estaba leyendo un tema puesto en la entrada de esta página, sobre el agotamiento de los metales. El tema no es nuevo, pero viene a recordárnoslo y dar datos exactos sobre algunos de los materiales a los que les quedan los días contados.

Pues bien, no me cabe duda de que en un futuro (otra cosa es en qué futuro), nuestras minas tendrán que ser, a la fuerza (tanto por el menor gasto energético en buscar en ellas, como en el menor gasto en transportarlo hasta el lugar donde se va a utilizar) los vertederos, y así como ahora ya vemos cómo el lumpen se dedica a conseguir y robar materias primas para venderlas y tener algo con lo que drogarse (barras de hierros de donde sea, recogen latas y hasta cartones...), en el futuro una masa hambrienta de gente (que ya no será el lumpen, sino una gran parte de la antaño clase media) se dedicará a buscar, recoger selectivamente y es probable que hasta manipular, trozos de materiales en los sitios donde ahora está acumulada. Será un empleo más (es decir, se regulará, no como ahora que prácticamente ni existe esa actividad y pertenece a la marginalidad más absoluta), que no exigirá cualificación, como hoy puede serlo el de reponedor de supermercado, y dará lo justo para comer a gran cantidad de personas. Por supuesto, dadas las condiciones de ese momento, no ganarán proporcionalmente como hoy un reponedor de supermercado (y además su trabajo será mucho más peligroso, y en un contexto en el que la seguridad social y protecciones al trabajador brillarán por su ausencia).

Alguien podría si acaso por un momento vislumbrar que en vez de usar a masas de gente, se usará maquinaria avanzada: para nada, precisamente, eso de lo que tan conscientes somos en este foro, será lo que obligará a utilizar fuerza humana: no habrá ya energía para las máquinas (ni apenas para construirlas ni para hacerlas funcionar), la rentabilidad económica de reobtener materiales a partir de los residuos sólo estará asegurada cuando la mano de obra sea puramente humana, sin máquinas.



Pues bien repetimos ESTE es el inicio del hilo y parte de una premisa ENERGIA CARA O AUSENCIA CASI TOTAL.

Que podemos estar o no de acuerdo es a libre posicion.
Como vemos los sistemas de empleados bien clasificados limpios con derechos con sistemas de recogida selectiva automatizacion de procesos y las tecnologias conocidas son aplicadas hace 30 años en Alemania 25 en Italia y escasamente 10 aqui en algunas zonas de España si en el escanario de energia barata y desarrollo intencionadamente Sostenible y en escenarios de aumento de precios de las materias primas obtenidas.
En ese escenario empresas como FCC Vivendi y demas crecieron y se beneficiaron solo falta ver su cuenta de resultados .
Pero aqui no se trata de eso yo al menos estoi harto de ver los videos de los trabajadores de desguaces de barcos en Ban glades y no se parece en nada los miles de niños entre chatarra de grandes planchas de casco de buque abandonadas y el mundo yupii tan precioso que Esceptico y la legislacion Europea esta poco a poco tratando de introducir pues europa tampoco es igual ver portugal y grecia y los paises que acaban de entrar.
En una sociedad con el 7 8% de paro existe pero es marginal pero en una sociedad con el 25 o 30% de paro antes de que llegue el camion de recogida (no a la industria que esta reglamentada y puede sufrir multas y se encarga de seleccionarla pues es parte del trato y su negocio) sino a los restos de todos los objetos de consumo que el sistema no selecciona que son dos campos diferentes, y se trata de mezclar, desviando el tema.
Como desde la vision de la calle de el compañero Frank nos cuenta lo que ve desde su campanario y Esceptico desde el suyo obviamente y todo eso en un mundo con energia manipulada en precio abundante y aun asequible para parte de la poblacion pues hoy en España ya no recogen los cartoneros su material con burro sino furgonetas pequeños camiones aquellas familias que suelen ser de etnia gitana en mayoria normalmente y conocen el negocio muy bien.
Pero volviendo a lo anterior este escenario no es el que da por supuesto el inicio del hilo.
Con lo que lo de siempre

Nada es verdad ni mentira, todo depende del color del cristal con que se mira.

Que por cierto en Colombia se separa segun el ojo humano el vidrio y en la planta de la multinacional se separara con brazos roboticos accionados con sensores fotoelectricos a su paso por la cadena o cinta.
Siempre que el robot tenga energia electrica baratita y haga rentable el negocio claro.
Si el ciudadano mentalizado del problema energetico de contaminacion lo hace gratis lo de seleccionar en containers separados mejor que mejor mas beneficios para la empresa mas material seleccionado gratis a diferencia del Colonbiano que no puede en su Fabela comer ni tiene agua corriente ni energia barata ni nada que se le parezca.
Como tendria aqui una sociedad con el 25 o 30% de paro y no le sobraria ni para tener camion para recoger el carton ni gasoil para ella.

Claro este escenario que yo e visto no es el de hoy mayoritariamente pero lo es en el 80% del planeta y podria serlo aqui en una sociedad de libre mercado que no esta exenta de esta realidad.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Franz_Copenhague

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esceptico,

El proceso educativo arranco hace como 15 años, hace como 25 construimos una planta de tratamiento residual, la cual cerro por inviabilidad técnica (dicese no le conviene al político de turno), como va la cosa serán las multas internacionlaes las que hagan cambiar la política de basuras en mi país. lentamente la gente separa los contenedores y se esta acabando el servicio de recogida puerta a puerta, y el ahorro para muchos barrios ricos es grande.

Estoy de acuerdo con la separación, educación etc etc, pero llega... tarde muy tarde.... creo que demasiado tarde; tan tarde que para que llega?

Archivo Digital: Noticias Principales de Colombia y el Mundo en Digital e Impreso - Noticias - ELTIEMPO.COM
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
Doña Juana ya no aguanta más, por Marcela Hernández

Te cuento sobre los enlaces anteriores, Doña juana era una extensión de terreno fértil donde se destino almacenar las basuras, hoy llegan 5000 toneladas, 5000 TONELADAS!!! AL DIA!!! donde el 60% son desechos ORGANICOS, el otro tanto, metales preciosos como aluminio, cobre, hierro también plásticos y desechos de una ciudad de 8.000.000 de personas.

Perdón como saco todo esa riqueza enterrada bajo el basurero? es que son 20 años... o mas... y con que hallan 50000 toneladas de cobre, unas 2'000.000 de aluminio, valla a saber yo cuanto hierro y plastico, pinta bien el negocio no?, pero el problema radica al principio de nuevo:

Quien hace el trabajo? y a que precio?

Señores mi sentido de vergüenza mas grande, se me cae la cara pero poco puedo hacer.
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Amon_Ra

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El titulo del hilo se titula la nueva profesion que miles de personas tomaran. Mineros?

Pues bien el otro dia hablando con un antiguo conocido que sabiendo conocia bien el tema pues despues de acabar ingenieria investigo hace muchos años,y despues se preocupaba bastante por estos temas.
Me conto unas cuantas, muy largas todas, buscando lo confirme os lo dejo para que disfruteis sabiendo como en la comunidad valenciana entre otras cosas van estos temas.

Residuos solidos urbanos,ley, corrupcion,politica
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Theodoran

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Quizás sea una profesion peligrosa, pero agente de seguridad, puede ser en buena medida requerida. Cosas que ahora damos por hecho que son bienes publicos que a casi nadie se le ocurre robar, pueden volar constantemente al mercado negro en tiempos de crisis. Cuando me lei La Busca, de Pío Baroja, habia ventas en el mercado madrileño de finales del S.XIX, como tabaco extraido de las colillas, venta de fruta semipodrida, telas harapientas, etc. Quiero decir con esto, que la necesidad es muy mala, y los bienes públicos y privados abundantes. Ahora, que los riesgos, no son pocos en este trabajo.

El escenario que planteas, Esceptico, es posible ahora que tenemos disponibilidad energetica, una regulacion legal que vigila por su cumplimiento, e (imagino, admito que no lo se a ciencia cierta) un masa laboral demadante moderada, no es lo que se lleva de moda. Pero con energia cara, un estado incapaz de abarcar los derechos laborales, grandes masas desbordando las fabricas disponibles...Lo mas probable es los escenarios que plantea Frank y Amon. Al fin y al cabo, es mucho negocio, que daria para mercado negro-economia sumergida, menudeo, trueque, etc.

Cuando era pequeño, cerca de mi casa, en Madrid, habia una fabrica de reciclado de carton. Como me aburria los Domingos, que era el dia del mercado (El Rastro), aprovechaba, recogia cartones con mi monopatin, y me daban a cambio unos duros que me gastaba en dulces. En un momento dado, cerraron la fabrica y se me acabo el chollo. Pero quiero ejemplizar con esto, la gran flexibilidad que puede tener la funcion de reciclado informal.
Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

Todas las horas son CET. Hora actual 09:47 .

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