Crisis Energética Foros

Estimado antipachamamista Pedro, como de costumbre, los enlaces que nos "regalas" se caracterizan por la calidad y rigor.
Es claro que eso que tu consideras "interesante" merece ciertas matizaciones.
Mientras tanto, estas navidades las paso en Polonia. Aqui es la primera navidad que han visto sin nieve. Literalmente sin nieve. La gente se asombra que que la hierba aun esta verde, no ha helado y por lo tanto la mayor parte de la vegetacion esta desacostumbradamente verde. Quizas la nieve que falta aqui, o la que falta en los pirineos, haya ido a parar a Castellon y Valencia.
Que cosas! Cualquier dia Pedro nos pone un enlace de internet donde nos explican que las nuevas urbanizaciones y campos de golf de Almeria ( regadas con aguas depuradas y desaladas, faltaria mas) van a tener un positivo impacto sobre el clima, incrementando en indice pluviometrico.
En fin, felices y verdes (por estas latitudes) navidades para todos.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Es curioso... la rapidez del cambio climatico... el año pasado en Murcia nevo varios dias, hacia muchas decadas que no se habia visto.

Partimos de lo siguiente:

-Se ha producido un incremento a un ritmo que sabemos con seguridad que no tiene precedentes en los últimos cientos de miles de años (según indican los testigos de hielo de Groenlandia y de la Antártida), y con probabilidad en los últimos millones de años (registros paleoclimáticos), en las concentraciones de algunos gases de efecto invernadero (GEI's) en la atmósfera. este incremento sólo es explicable a partir de las actividades humanas, y básicamente debido a la quema masiva de combustibles fósiles desde el inicio de la Revolución Industrial

-El clima de forma "natural" no deja de cambiar. Se sabe que ha habido en el pasado cambios climáticos bruscos, sobre todo a nivel regional, cuando los cambios han superado ciertos umbrales y se han visto amplificados por conocidos mecanismos de realimentación positiva (por ejemplo el deshielo en una zona incrementa la absorción de radiación y por tanto la temperatura en esa zona, incrementándose por tanto el deshielo, y así sucesivamente)

-En los últimos años se están registrando cambios significativos en el clima de numerosas regiones, con una tendencia global al incremento de la temperatura superficial media global. Este incremento está resulatando más notorio en las altas latitudes del hemisferio Norte. Todo ello coincide muy aproximadamente con lo pronosticado por los modelos numéricos, si a éstos se les introduce el incremento en las concentraciones de GEI´s. Esos mismos modelos muestran que dicho calentamiento continuará en las próximas décadas, aún si cesasen por completo las emisiones, e indican que cuanto mayor sea el ritmo de las emisiones mayor sería el calentamiento

-La humanidad está experimentando un crecimiento demográfico exponencial, con un sistema económico global basado también en el crecimiento exponencial, y por tanto que requiere de un insumo de recursos creciente exponencialmente, lo que incluye a los recursos energéticos. No habiendo con qué sustituir a los combustibles fósiles a corto plazo no parece posible que cese ese incremento exponencial en las emisiones a la atmósfera de GEI's hasta que el propio agotamiento de los mismos vaya marcando el límite

-La población mundial es cada vez más urbana, más costera, más dependiente de recursos distantes y más vulnerable ante los cambios climáticos (cada década se duplican las pérdidas por catástrofes naturales, pese a que aún no se ha producido una alteración sensible de los patrones de la circulación atmosférica)

-Si se produce un incremento en la temperatura superficial media se puede alcanzar un umbral a partir del cual se alteren bruscamente los patrones de la circulación general atmósférica (los flujos medios de masas de aire y frentes, las distribuciones medias de los campos de presión, temperatura y humedad, los movimientos de altas y bajas presiones,etc) y se aumente la intensidad, la frecuencia, la amplitud, la severidad y la distribución de los fenómenos meteorológios extremos.

Partiendo de estas premisas se observan tres actitudes entre los científicos:

-Una minoría de ellos claramente tiende a AFIRMAR con seguridad que va a haber un cambio climático brusco forzado por nuestras actividades. Hay entre ellos quienes poco menos que explican la magnitud de dicho calentamiento, incluso para cada zona del planeta (los que por ejemplo dicen que en España va a llover tanto o cuanto, que las temperaturas subirán 'x' grados, etc) y quienes no dudan en atribuir todo cambio que se observa al cambio climático global debido a las actividades humanas, como si no hubiese habido extremos siempre, y como si se pudiese saber si los cambios que se observan tienen algo que ver o no con el incremento en las concentraciones de GEI's.
Este grupo se ve fomentado por los medios de comunicación (sensacionalismo) y posiblememnte por el propio sistema (poderes fácticos) para desviar la atención de otro problema, acaso más claro y directo, que es el inminente cenit del petróleo y el gas y todo lo que ello implica

-La mayoría de científicos (incluyendo a los que trabajan con el IPCC) se dedican a registrar, estudiar y publicar los cambios que se van observando, los contrastan con las salidas de los modelos, tratando de perfeccionar éstos. No descartan que los cambios observados puedan deberse a un cambio climático global causado por nuestras actividades,. Para estos científicos lo que estamos haciendo equivale a un experimento involuntario pues, partiendo del reconocimiento de que hay un elevado grado de incertidumbre debido a la enorme complejidad del sistema climático, del que estamos lejos de conocer todos los factores en juego, el peso de cada uno, sus interacciones, y cómo va a evolucionar cada uno de ellos en el futuro, vienen indicando que los cambios que se vienen registrando en las últimas décadas son muy llamativos, que tienden al calentamiento global, y que la magnitud y dsitribución de éste coincide muy aproximadamente con las salidas de los modelos numéricos si en ellos se introduce el incremento en las concentraciones de GEI's. Estos científicos vienen advirtiendo con claridad de la elevada probabilidad y el riesgo existentes de que estos cambios puedan ser el inicio de cambios mucho más profundos debidos a nuestras actividades, siempre partiendo del elevado grado de incertidumbre existente, pero sin descartar por ello cambios bruscos impredecibles e irreversibles.
De éstos, tanto los medios como el "sistema" toman lo que les interesa.

-Por último están los que, como Antón Uriarte y unos pocos más, van AFIRMANDO por ahí, que no pasa ni va a pasar nada. Suelen ser geólogos, y se basan en que ha habido épocas en la historia climática del planeta con concentraciones de GEI's muy superiores a las actuales, y que en esos períodos las temperaturas no eran proporcionalmente tan elevadas, y las condiciones climáticas eran muy favorables para la vida. Pero olvidan que el problema es el cambio en sí. Es decir, el problema no es el valor absoluto de las concentraciones, ni hasta dónde puedan llegar, ni si vamos hacia más frío o hacia más calor, ni si hacia mejores o peores condiciones para la vida en la Tierra. El problema es discernir si con el ritmo de variación que se está registrando (un 30 % para el CO2 en 200 años, exponencialmente, a la par que lo ha venido haciendo la quema de combustibles fósiles) se puede dar o estar dando ya un cambio brusco en los patrones climáticos o no, cambio que estaría llegando en un momento crítico para a humanidad, que cada vez es más vulnerable, y que va a disponer de menos recursos para hacerle frente. Y esto no se puede saber porque no hay precedentes. Incluso hay quién, con tal de negar que lo que estamos haciendo sea "malo", llega a afirmar que lo estamos haciendo bien, pues como "lo que toca" geológicamente es un enfriamiento (glaciación), en todo caso el incremento de GEI's puede evitárnoslo. Como si todo fuera tan sencillo y se pudiera calcular la cantidad exacta de GEI's para compensar el enfriamiento exacto que iríamos a tener sin nuestras emisiones de GEI's. Increíble hasta dónde se puede llegar.
Este tercer grupo también viene bien a los medios de comunicación, para generar debate, y al sistema, para aumentar la confusión y la sensación de que en realidad no se sabe nada y que por tanto en el fondo no vale la pena actuar

Ante estas tres posturas yo tomo la del medio: no se puede saber qué va a pasar. No se sabe (ni se podrá saber nunca) en qué medida los cambios que se vayan observando, por bruscos que sean, habrán sido a causa de nuestras actividades. Pero, dadas las premisas, creo que el cambio climático es un tema trascendental, esté siendo mayor o menor nuestra influencia en los cambios que se están detectando y en los que estén por venir (porque un cambio climático totalmente "natural", tal como va la humanidad, ya es para estar preocupado). Y desde luego no es en absoluto descartable que se produzca un cambio brusco en las próximas décadas, ni que los cambios que se están observando sean ya el inicio del mismo, que se puede ver amplificado al superarse ciertos umbrales de equilibrio.

Me gustaría saber dónde te posicionas tú, Petro, ¿qué quieres decir con esto de "para gente sin prejuicios"?, ¿por qué lo dices? ¿a quiénes te refieres?

Yo me posiciono en que el efecto del CO2 es muy pequeño en relacion con el vapor de agua, los rayos cosmicos y los ciclos solares. Y ademas es muy posible que el calentamiento sea la causa del incremento del CO2, y no al reves.
Ademas, incluso si se cumpliera el protocolo de Kyoto, segun sus modelos (que yo no me creo), solo serviria para disminuir una decima de grado las previsiones de temperatura.
Lo de Kyoto es un mercado, y un intento de control global de la produccion de energia.



La formacion de nubes altas o bajas esta determinada por los rayos cosmicos, que a su vez estan modulados por la radiaccion solar. La radiaccion solar sigue unos ciclos de 10-11 años, al igual que el numero de manchas solares.
Es la duracion de los ciclos solares, que varia, lo que guarda una correlacion evidente con la nubosidad y la temperatura, como ya puse en otra ocasion en unas graficas.
Esta teoria tambien serviria para explicar las diferencias entre el hemisferio norte y el sur, ya que el mayor trafico aereo produce una mayor formacion de nubes altas. Si miras alguna grafica veras que el sur no se calienta...

Y lo de los prejuicios me referia a como se trata este tema en los medios de comunicacion, que tratan de adoctrinar sobre este tema, dando por buenas unas teorias que ningun cientifico serio se atreve a dar ninguna seguridad de que sean ciertas. Siempre son suposiciones..."puede" que suba... ¡¡ y puede que no !!..., y nos lo pintan como algo catastrofico, y ademas nos hacen creer (a mi no) que tenemos la culpa, y que si se cumple con Kyoto eso va a servir para algo Y SUS PROPIOS MODELOS (que yo no me creo) DICEN QUE SOLO INFLUIRIA EN UNA DECIMA DE GRADO !!!!

Un saludo

"Yo me posiciono"... esto no es cuestión de "posicionarse". O se sabe o no se sabe, Y en este caso no se sabe porque no tenemos un precedente de un incremento tan brusco (ten en cuenta que 200 años es nada, un instante en términos geológicos)



Reconoces que hay un calentamiento... ya es algo, porque aún hay por ahí quien lo niega

Pues un calentamiento, como si fuera un enfriamiento, ya es preocupante de por sí, dado el cada vez menor nivel de adaptación que tiene la humanidad, que ya es muy bajo ahora mismo



Totalmente de acuerdo. De Kioto mejor ni hablar



Por mucho que demuestres con gráficas o como quieras que determinados factores influyen en el clima (ej rayos cósmicos) no demuestras que otros no lo hagan (ej. el incremento de GEI's), y menos si para este segundo factor no hay precedentes de un cambio como el actual

Una atmósfera con más temperatura puede contener más cantidad de vapor de agua, que es el GEI más potente. Y incremento del vapor de agua es de esperar que afecte a la cantidad de nubosidad. No se sabe cómo, ni qué tipo de nubosidad pueda verse más incrementada y sus efectos, hay muchas incertidumbres al respecto, pero ante ello la posición más lógica es la precaución sin descartar sorpresas

Se está calentando más el HN que el HS y los continentes que las zonas oceánicas. Es probable que se deba a la mayor inercia térmica de los océanos (hay mucha más superficie oceánica en el HS que en N). Hay zonas que incluso se están enfriando. esto no significa nada, así mismo aparece también en los modelos



El tratamiento de los medios de comunicación a este tema es lamentable, estamos de acuerdo, no sólo respecto a este tema.

Pero si su error y su manipulación consisten en dar bombo y platillo a toda aquella "información" que resulte más alarmista y que atribuya todo episodio meteorológico "anormal" al CC, así como hablar de Kioto como si sirviese para algo, no sería menos grave dar por válidas las teorías de quienes, como Antón Uriarte, niegan el CC y tratan de tranquilizar a todos respecto a este tema

Este tema es importante de por sí, porque ya te digo que, aún sin influencia humana, la sociedad cada vez es más vulnerable ante los CC. Si encima existe el riesgo de un CC de mayor magnitusd y a mayor ritmo por influencia de las actividades antrópicas (y ese riesgo no se puede demostrar que no exista), esto es motivo de más para estar muy vigilantes a lo que vaya pasando sin descartar nada y sin quitarle nada de importancia

Creo que se debe informar distinguiendo claramente entre lo que se sabe (lo que he tratado de resumir en las premisas de mi post anterior) y lo que no (que es mucho), y a partir de ahí indicar el riesgo existente, ni más menos

Lo que no puede ser es que temas científicos se conviertan en "asuntos de fe": "yo creo en el CC", "yo no", etc. (*)

No lo digo por tí, sino por lo que veo en la sociedad, supongo que favorecido por los medios

Un saludo también para tí

(*)Te pongo un ejemplo de lo que se sabe (no es discutible) y de lo que no se sabe: se sabe que los modelos numéricos predicen un calentamiento y en consecuencia otros cambios (con unos umbrales de incertidumbre amplios). Esto es así, es información (no está sujeto a creencias ni es discutible), y además los modelos son la mejor herramienta disponible (casi la única que tenemos) para tratar de conocer las tendencias posibles en el clima futuro. Su fiabilidad se demuestra porque si se corre un modelo actual desde los años sesenta hasta la actualidad se observa que predicen bastante bien las tendencias que se vienen observando (a esto se le llama re-análisis y se hacen para validar los modelos y perfeccionarlos) Que alguien crea o no que se vayan a cumplir sus salidas numéricas no quiere decir que los modelos no estén sacando lo que están sacando cuando se corren. Y esto, para muchos es preocupante (para mí lo es, y más sabiendo que puede haber mecanismos que amplifiquen esos cambios)
Otra cosa es lo que después suceda realmente, lo que nadie evidentemente puede saber ¡ni siquiera los modelos!. Ahí ya sí (en cuestiones de futuro) cada uno puede creer lo que quiera y "posicionarse"...

Primero me dices que me posicione, y luego me dices que no es cuestion de posicionarse... pues si, me posiciono !!
En serio... creo que los conocimientos en los que esta basado Kyoto estan ya muy desfasados, pero... los intereses economicos y politicos estan llevando a mantener las posiciones iniciales, ahora ya matizandolas algo. Se ha visto mucha manipulacion, y a mi eso me mosquea y me jode.

Yo sigo con mis rayos cosmicos, por muy esoterico que les pueda parecer a algunos.

Copio un poco (hay ya muchos sitios donde se habla sobre esto)

Las variaciones de la temperatura atmosférica no siguen los cambios de las concentraciones de CO2 y otros gases insignificantes en la atmósfera. Sin embargo, las variaciones son consistentes con los cambios en la actividad del Sol, que discurre en ciclos de 11 años y 90 años de duración. Esto ha sido conocido desde 1982, cuando se notó que en el período 1000 a 1950, la temperatura del aire siguió de manera muy estrecha la actividad cíclica del Sol. Información de 1865 hasta 1985, publicada en 1991, exhibió una asombrosa correspondencia entre la temperatura del hemisferio Norte y el ciclo de 11 años de la aparición de manchas solares, que son una medida de la actividad del Sol. Las variaciones en la radiación solar observadas entre 1880 y 1993 pueden tomar cuenta del 71% de la variación en la temperatura media global (comparada con el 51% de la parte de sólo los gases de invernadero), y corresponde a una variación global de la temperatura de unos 0,4º C.

Sin embargo, en 1997 se hizo súbitamente aparente que el decisivo impacto sobre el clima y los cambios en la fluctuación no proviene del Sol sino de la radiación cósmica. Esto vino como una gran sorpresa porque la energía traída a la Tierra por los rayos cósmicos es mucho menor que la de la radiación solar. El secreto reside en las nubes. El impacto de las nubes sobre el clima y la temperatura es más de cien veces más grande que el del dióxido de carbono. Aún si se duplicaran las concentraciones de CO2 de la atmósfera, su efecto sería cancelado por un mero aumento del 1% de la nubosidad: la razón simplemente es que la mayor nubosidad significa una mayor deflexión de la radiación solar que llega hasta la superficie de nuestro planeta.

¡enlace erróneo!

Un saludo

Te digo lo mismo que antes: que los rayos cósmicos tengan su influencia no significa que no la tengan las variaciones en las concentraciones de GEI’s

No creo que nadie niegue la influencia de la radiación solar y de los rayos cósmicos sobre la cantidad de nubosidad, y la de ésta sobre la T. Todo está relacionado. El sistema climático es muy complejo y hay muchas interconexiones entre los distintos factores que le influyen, algunas de las cuales no se conocen bien todavía. Es decir, un factor se ve alterado, y esto afecta a otro, y éste a otro y así sucesivamente. Hay factores que tienden a compensar, tendiendo a mantener el equilibrio, y a hay otros que tienden a amplificar (realimentación positiva). Mientras dominan los primeros los cambios climáticos que se producen son progresivos, esto es lo habitual. Pero si se superan ciertos umbrales los segundos pueden superar a lo primeros y producirse cambios bruscos. Parece que el sistema climático funciona como un atractor de Lorenz

Lo que no sé es por qué hay quienes insisten en negar la influencia del incremento en las concentraciones de GEI’s, cuando existe un notable consenso científico, no sólo en que existe tal influencia, sino que parece comprobada pues el incremento de T que se está produciendo las últimas décadas difícilmente es explicable sin considerar el incremento en dichas concentraciones

De hecho, cuando te decía antes que no se sabe el impacto exacto que va a tener el incremento de dichas concentraciones sobre la T, no quiere decir que no se conozca bastante bien el forzamiento radiativo de cada GEI, de acuerdo a los incrementos en las concentraciones de cada uno de ellos registrados desde el inicio de la Revolución Industrial. En la propia web de Uriarte tienes esta gráfica que los muestra, ¡enlace erróneo!



En ella se aprecia que, pese a la influencia compensadora de los aerosoles, el balance global es de un incremento de 1,8 W/m2, y que el CO2 es el principal responsable.

Si aceptamos esto (lo acepta incluso Uriarte) tenemos que aceptar que la posibilidad de un aumento térmico, y como no se conocen bien todos los mecanismos que puedan entrar en juego a consecuencia de éste, unos con tendencia a compensar ese incremento térmico y mantener más o menos el equilibrio actual, y otros, sin descartar “imprevistos” o factores difíciles de evaluar a priori (llámese por ejemplo una variación notable de la cantidad de nubosidad), que tiendan a amplificar y acelerar los cambios

Precisamente por eso es “peligroso” andar “jugando” con una de las variables sin saber bien qué efecto pueda producirse ni a qué plazo, dado que pueden verse afectados (activados) otros factores reguladores del clima y producirse un salto en el “atractor”

Así pues, respecto a lo que te he citado arriba, no me parece lógico comparar el efecto de las nubes sobre la T respecto al del incremento de CO2, porque éste último puede también afectar a la cantidad de aquellas y por tanto su efecto sobre el equilibrio térmico verse amplificado respecto al que tendría teniendo en cuenta sólo su efecto de invernadero. Es decir, que un incremento de T debido a un incremento en las concentraciones de GEI’s puede afectar a la cantidad de humedad (vapor de agua, que también es GEI) en la atmósfera, y también a la formación de nubosidad, y todo ello puede afectar a su vez a la T

También los aerosoles (incluidos los de origen antrópico) afectan a la formación de nubosidad y por tanto a la T

El problema son los cambios que puedan darse y a qué ritmos, lo que no se puede conocer con exactitud. No creo que nadie pueda asegurar que con los incrementos experimentados en las concentraciones de los GEI’s no vaya “a pasar nada”, o que lo que vaya a pasar sea “bueno” para compensar la próxima glaciación. Y al contrario, creo que está fundamentado considerar la posibilidad de que dichas variaciones en las concentraciones sí induzcan cambios en el clima a escalas y ritmos difíciles de conocer

Las correlaciones nos sirven para ver que factores son los decisivos...

Veizer and Shaviv's greatest contribution is their time scale. They have examined the relationship of cosmic rays, solar activity and CO2, and climate change going back through thousands of major and minor coolings and warmings. They found a strong -- very strong -- correlation between cosmic rays, solar activity and climate change, but almost none between carbon dioxide and global temperature increases.
¡enlace erróneo!



De otra pagina he sacado una grafica de la correlacion entre los rayos cosmicos y la temperatura. Pues bien, parece ser que los modelos del IPCC no cuentan con nada de esto...despues del negocio que se ha montado, como para decir ahora que los derechos de emision estan basados en una teoria sin fundamento, por no llamarla un cuento chino...

Más de lo mismo, Petro: Nadie, insisto, nadie, basándose en lo que ha sido la evolución climática del planeta hasta ahora, puede asegurar que no vaya a tener efecto sobre el clima un incremento súbito (en escala geológica) como el registrado en las concentraciones de varios GEI's a consecuencia de la quema de combustibles fósiles (aparte de la emisión de aerosoles, los cambios de uso del suelo y del albedo de la superficie terreste)

Estamos ante algo nuevo, no queramos saber demasiado por favor, ni en un sentido ni en otro

Y ya que hablas de correlaciones, a escala geológica sí las hay entre las concentraciones de CO2, metano y T, aunque no se sabe qué esta primero...



Pero ni siquiera esto significa nada, porque esas variaciones en las concentraciones si se aprecian en la gráfica es porque la escala en abscisas es de cientos de miles años. Pero si se lleva a períodos cortos, por ejemplo de mil años, la curva sería horizontal (hasta el inicio de la Rev indutrial, claro)



La evolución climática y los diferentes equilibrios y cambios habidos hasta ahora se han ido dando de forma progresiva salvo al superarse ciertos umbrales. La novedad ahora es la rapidez en el cambio de un factor que hasta ahora era estable (o con variaciones lentas). Es esto lo que genera la incertidumbre... No importa si podemos determinar el peso que han tenido hasta ahora en los cambios registrados los ciclos de Milankovich, los rayos cósmicos, la radicación solar, los vólcanes etc. ¿En base a qué puede nadie afirmar que no va a haber respuesta por parte del resto de elementos del sistema climático ante esto???



Todo influye Petro.

Si todo influye... y unas cosas mas que otras, pero casualmente, las que realmente se ha comprobado actualmente que tienen mas importancia (o se aprecia una clara corrrelacion, y anticipacion, es decir hay relacion causa-efecto) son los rayos cosmicos, y los los ciclos solares que actuan como moduladores. Y esto NO SE QUIERE INTRODUCIR EN LOS MODELOS DEL IPCC.
Con respecto a tus graficas.
La primera, de poco sirve por la escala de tiempo, no se muestra que haya una relacion causa-efecto, mayor calor puede implicar mas CO2 por el metabolismo de los ecosistemas.
Con respecto a la segunda...ya se ha hablado bastante del "palo de jokey"... variables proxy mezcladas con datos reales... y otros juegos sucios estadisticos.
¿que explicacion tienes tu para que no se introduzcan en los modelos, los ciclos solares y los rayos cosmicos?.... NINGUNA...PUES ESO, que nos la quieren meter !!

Y otra vez pongo la otra grafica que puse en su dia...



Hay una estrecha correlación entre las temperaturas del tierra a nivel de superficie
en el Hemisferio Norte (línea gruesa) y el cambiante largo del ciclo de manchas solares
de 11 años (línea delgada), indicando la variable intensidad de la activiada eruptiva del
Sol (de Friis-Christensen y Lassen, 1991). Al contrario que la curva de la figura 3, que
representa el constante aumento del dióxido de carbono en la atmósfera, la delgada línea
de la actividad solar varía en concordancia con las ondulaciones de las temperaturas
observadas.
La figura 3 la puedes ver ¡enlace erróneo!, es un aumento lineal sin ninguna correlacion con la temperatura.

Un saludo, mañana mas... si todavia no estas convencido...

Petro, yo soy el primero que desconfía del "sistema" y que ve su capacidad de engaño y de manipulación, especialmente a través de los medios de comunicación

Hace un par de años tuve que documentarme sobre este tema del Cambio Climático (desde entonces ya no, y como mis prioridades están desde entonces en otros temas reconozco que no estoy al día, con lo que no sé si ha habido novedades importantes)

En aquél entonces leí bastantes artículos sobre este tema, de fuentes de todo tipo, y la verdad que no recuerdo haber leído nada o casi nada sobre rayos cósmicos

Desde luego los ciclos solares sí los encontré referenciados en muchas fuentes como factor climático de primer orden, y el IPCC los considera. Con ellos se explican en parte los cambios pasados y los presentes, junto con los demás factores. Es difícil conocer la influencia exacta de cada factor, cada uno actuando a una escala espacial y temporal diferente e interactuando entre ellos; son muchos, desde orogenias y volcanes, a la actividad biótica, todos los movimientos de nuestro planeta (variaciones orbitales, precesión de los equinoccios, etc.), la actividad solar, etc.

También encontré muchos artículos que consideraban que el incremento térmico que se viene registrando sólo se explica si se tiene en cuenta el incremento en las concentraciones de CO2 y otros GEI's

Yo no sé si ha habido “novedades” científicas importantes en los dos últimos años, pero por muchas que haya habido, y por mucho "complot" que pueda haber al nivel que sea para ocultar el papel de los rayos cósmicos en la regulación del clima como el de cualquier otro factor, lo que no ha podido cambiar es el hecho de que enfrentamos una situación "nueva".

Hasta que alguien encuentre un precedente de un incremento en las concentraciones de GEI's, aproximadamente de la magnitud y en la escala de tiempo del que se está produciendo en la actualidad, y demuestre que el mismo no tuvo ningún impacto en el clima global, no podemos saber lo que va a pasar

Puedes traer aquí todos los artículos que demuestren la influencia de los rayos cósmicos en el clima, pero no podrás demostrar con ellos que el incremento en las concentraciones de GEI's no vaya a tener impacto en el clima futuro, ni a qué ritmo ni en qué magnitud

Por cada artículo que traigas sobre los rayos cósmicos podríamos traer cientos que según los cuales el calentamiento actual no puede ser explicado sólo con los factores no antrópicos.

No acabaríamos nunca

Saludos

No quiero entrar aqui en temas conspiranoicos, para eso abri un blog... para escribir, cortar, pegar...siguiendo los buenos consejos de Daniel.
Pues eso, que dejo el tema abierto aquí, para quien quiera comentar algo.

Petro:
Leí el artículo señalado con el hipervínculo y me llama poderosamente la atención que llamen seudociencia a los trabajos realizados en las mejores universidades que demostraron que:

No solo los gases de invernadero se pueden medir con buena precisión sino que como su nombre indica atrapan la radiación infrarroja produciendo un calentamiento en la atmósfera.
Esas mediciones han sido más que comprobadas con los satélites actuales ya que antes eran pura especulación.
Hace más de un siglo que se sabe que la utilización de los combustibles fósiles termodinámicamente son procesos no reversibles y la característica de los procesos no reversibles es aumentar la entropía.
Lo que si no sabemos es cual es el nivel máximo de entropía que puede soportar la biosfera con homo sapiens incluído.Continuar aumentando la entropía junto con el crecimiento no acotado no deja de ser un alegre y peligroso juego.

Saludos.

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Scutum

Pseudociencia, manipulacion, falsedades, catastrofismos, con fines politicos y por intereses economicos... Alguien deberia poner a esa gente delante de un tribunal !!!

Una VERGUENZA.

Un senador de Estados Unidos les ha mandado una cartita...

Sen. James Inhofe (R-Okla.), Chairman of the Environment and Public Works Committee, today sent a letter to Dr. R.K. Pachauri, chairman of the United Nations’ Intergovernmental
Panel on Climate Change (IPCC), expressing the concerns with the IPCC processes that he shared with his colleagues on the Senate floor during a November 15th speech.

“On November 15th, 2005,” Senator Inhofe wrote, “I addressed my colleagues in the United States Senate
to express the importance of returning integrity to the processes that govern the work of the Intergovernmental
Panel on Climate Change (IPCC). Over the last decade, a number of flaws and even abuses in those processes designed to influence public opinion have become evident.

My concern was further heightened by comments you made yesterday in Montreal at a forum titled ‘Arriving at a post-2012 Climate Change Settlement: Technology Options & Cooperative Opportunities.’” …

“My primary concerns lie with how certain scientific conclusions are selected or excluded from the IPCC’s consideration and presentation, and how the science has been manipulated in order to reach a predetermined conclusion. These problems must be remedied in order for the IPCC to present a fair and
impartial conclusion as to the current state of climate science.”

Sobre lo de los rayos cósmicos, yo os ilustraré:

Cuando aumentan, el planeta se refrigera, debido a que aumenta la evaporación de agua del mar y por tanto las nubes que reflejan el calor del Sol.

Este descubrimiento, que realicé desde el sofá de mi casa, de tan relativamente nuevo que es, no estoy seguro ni de que haya sido corroborado o admitido formalmente por la ciencia.

Antes expliqué lo de los rayos cósmicos sin ver que Petro ya lo había hecho, con gráficos incluidos. Podéis obviar mi anterior mensaje por tanto, está incluido en el de Petro.

Petro, respecto a Kyoto, es cierto que no serviría para nada en cuanto a reducción, pero, ¿qué hay de que al menos los que lo firmen no seguirán aumentando las emisiones? No disminuiremos el CO2, pero al menos no aceleraremos su emisión.

Respecto a negar el cambio climático: es posible que no exista, pero cada vez parece más claro de que sí existe y ha sido debido a nosotros (en la última década batimos los records de temperaturas del último siglo, y eso rebate la teoría de las manchas solares cíclicas cada 11 años (no es que no exista dicha influencia, sino que no explicaría el cambio climático abrupto de los últimos años)). Algunas petroleras han estado o están interesadas en negarlo, para lo cual, al igual que hicieron las tabaqueras, inician campañas de desinformación (y no digo que lo que tú digas sean patrañas lanzadas por una de esas campañas, ojo); o al menos, eso dicen en alguna prensa (pueden haberme engañado, pero lo dudo).

Yo creo que el cálculo del CO2 que soltamos a la atmósfera es sencillo de realizar... por tanto eso que dices de que no se sabe si sería una consecuencia del calentamiento y no la causa, no creo que sea así (pues como mínimo, sabemos la cantidad de megabarriles de petróleo que consumimos al año, así como toneladas de carbón y "litros" de gas natural). Asimismo, creo que "por si acaso" no convendría aferrarse fanáticamente a la opción de "aquí no pasa nada": lo que podemos perder es demasiado.

Estoy contigo en que un análisis crítico y severo es necesario, y de que nos han vendido y venden sin parar mucha mierda, tanto en este como en otros temas. Pero no lo estoy en que parece que quieres dar por cerrado el tema, cuando antes de eso, hay que hacer o acabar estudios serios que por fin respondan a la cuestión (de lo cual me río, porque todo esto está politizado. Y aunque aquí parezca que te doy la razón, no lo hago: hay que hacer estudios serios a pesar de los políticos, no resignarse a no tenerlos).

Petro: Aunque ese senador, tú, o quién sea, logréis demostrar que el IPCC es una trama mafiosa que controla a los miles de científicos de instituciones de todo el mundo, unos engañados y otros comprados, que por tanto van publicando trabajos tendenciosos, que no hacen sino falsear y exagerar los cambios que se van sucediendo, y tratar de explicarlos sólo teniendo en cuenta aquellas variables que les interesa; y aunque podáis también demostrar que hasta ahora los cambios climáticos han sido por los rayos cósmicos o por lo que sea; hasta que no traigáis un precedente de un cambio en las concentraciones de GEI's de la magnitud y en la escala temporal del actual que no tuviese en su día un efecto sensible sobre el clima (lo cual al menos para los anteriores cientos de miles de años lo tenéis complicado, tanto porque los testigos de hielo ya han sido analizados, como porque no hay ningún fenómeno "natural" conocido que pueda haber emitido en tan sólo 200 años la cantidad de gases de invernadero como la debida a la masiva quema de combustibles fósiles desde el inicio de la Revolución Industrial); hasta que eso no lo logréis, unos cuantos seguiremos considerando la base científica sobre la que se fundamenta la teoría del cambio climático de origen antrópico como válida, y por tanto no descartaremos que los cambios que se están observando, y los que se puedan seguir observando en los próximos años puedan ser debidos en parte a causa de las actividades humanas, ni tampoco descartaremos la posibilidad de cambios más profundos a plazos que pueden ser de pocas décadas.

En este tema hay mucha politica o intereses, y muchos prejuicios.
En cuanto a la poltica-intereses hay de dos clases:

1. La ONU y los globalistas (Al Gore y MUCHOS otros) que intentan siempre buscar problemas GLOBALES, para una mayor gobernanza global.
“Kyoto represents the first
component of an authentic
global governance”
French President Jacques Chirac
at the Hague
in November of 2002

2. Politicas interesadas en la explotacion del carbon y el petroleo.

Y tambien hay prejuicios, ecologistas y liberales. Los cientificos tampoco son inmunes a los prejuicios.

Dicho esto, lo que yo creo es que la ciencia no deberia estar condicionada por politicas, ni por prejuicios, aunque los hay (HABERLOS HAYLOS...) que pìensan que el fin justifica los medios, y que si el fin es bueno (segun ellos), la "calidad" de los aportes cientificos, vendria determinada por lo que aportan para conseguir sus fines.
TODOS tenemos prejuicios, y los prejuicios son a la vez buenos y malos en la ciencia. Sin prejuicios tendriamos que estar siempre recuestionandolo todo, y no podria haber avances cientificos empezando siempre desde cero. Pero si no recuestionamos nos perderiamos muchos avances tambien.
Lo que no tiene sentido es que temas que tienen poco que ver con la ciencia (por muy holistico que se quiera ser...) influyan en el conocimiento cientifico.

En cuanto a lo que dices de que al menos no seguiran aumentando las emisiones... ¿has visto cual es el tema de esta pagina? resulta que los combustibles fosiles se agotan, incluso se dice que el carbon no podra sustituir lo que falte de petroleo...esta claro que si los recursos son finitos tambien lo son para emitir CO2.
Por otro lado, si hubiera calentamiento... no habria tantos muertos de frio, como decia otro experto que ocurriria despues del peak.
Aunque fuesen verdad las predicciones del IPCC...¿serian tan catastroficas, o por el contrario podria ser algo positivo?
En cualquier caso, segun sus propios modelos las diferencias serian minimas (0.1ºC). Eso en 100 años ¿Han tenido en cuenta los del IPCC los combustibles fosiles que se podran quemar dentro de 100 años?

En cuanto a los ciclos solares. los hay de 10-11 años y de 166 años. Estos son moduladores de los rayos cosmicos que son menos predecibles ya que vienen de las estrellas. Y en el 2003 se ha demostrado incluso en laboratorio que son responsables de la formacion de nubes... esto es el refrigerador de que hablabas. En el 98 es cuando hubo un minimo de rayos cosmicos, y desde entonces la temperatura no ha subido, mas bien ha bajado. La correlacion entre rayos cosmicos y temperatura es evidente, y esto no se tiene en cuenta en los modelos.

Un saludo

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo, haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo, haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,

Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,
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Bueno finalmente yo lo que tengo claro es que CC haberlo haylo. El clima es extremo mucho calor en verano, frio extremo en invierno, no hay primavera ni otoño, y la sequía es también extrema. Lluvias torrenciales y sequias extremas es la pauta.
Lo que tengo claro porque lo veo es que nuestros ríos (los de todo el mundo) son una mierda irreconocibles si los has conocido hace 30 años, y que el agua escasea incluso en países donde llueve continuamente.
La vida en los ríos está desapareciendo, (peces hermafroditas), la pesca en los mares idem, los bosques idem, el paisaje terrestre ha cambiado tanto en las últimas décadas que es irreconocible en muchos lugares, y todo esto no creo que sea debido a la actividad del sol.
Si el CC es debido a la actividad del sol y no a nuestra actividad, tenemos muchas otras razones para parar nuestro sistema depredador porque no vamos a dejar títere con cabeza cuando el planeta diga que se va a calentar o a enfriar según diferente opiniones y datos.
Yo me voy a lo esotérico, después de todo leyendo a todos los científicos y sus datos y "profecias" me confundo tanto, no se a quien creer, que al final lo hecho a suerte.
El planeta será arrasado por fuego debido al calentamiento, eso dice algunos libros sagrados, y eso es lo que estoy viendo, no es necesario que sea un fuego global, la cantidad de hectáreas que se pierden al año en todo el mundo por causa de los fuegos es terrible y después llegan lluvias torrenciales que rematan el trabajo y dejan los terrenos yermos y el desierto abanza que te cagas.
Puede que el planeta después de su desertización se congele pero la causa habrá sido su calentamiento y debajo del hielo no habrá vida para resucitar, solo mierda, toda nuestra mierda.
Saludos,
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Se hacen descubrimientos interesantes en el sofá de la casa de cada uno.Es cierto que por cada gramo de agua evaporado el aire entrega para efectuar ese trabajo 600 cal y como consecuencia el aire disminuye su temperatura al disminuir su energía interna.
Pero también tener en cuenta que el vapor de agua es un gas productor del efecto invernadero ya que emite en el espectro infrarrojo (calor) cuando intercepta la radiación solar y actúa como un escudo para la radiación IR.
¿Cual es el efecto neto? Cuanto más humedad más efecto invernadero.No en vano los agricultores evaporan agua para combatir las heladas ya que el vapor emite IR y eleva la temperatura de los cultivos.

No hay nada conspiratorio en las conclusiones derivadas en los modelos del cambio climatico ya que son los mejores modelos que existen en la actualidad.¿Deberían darles importancia?Creo que si hasta que aparezcan otros mejores ya que su base es formal pero pueden faltarle algunas variables que con el numero creciente de satelites meteorologicos se iran completando y enriqueciendo cada vez más.
Un comentario de modelos:

¡enlace erróneo!

Saludos.

---

Scutum

¿Has visto tú la página? Lo que se agota prematuramente es el petróleo, no así el carbón, que si nos pusiéramos a quemarlo, daría para tirar muchísimas más toneladas de CO2 a la atmósfera (que en esta página se diga que no es un buen sustituto del petróleo no significa ni que se vaya a acabar en 50 años, ni que no se vaya a poder usar).

Así pues... podemos seguir tirando CO2, pero a través de carbón que es más contaminante que el petróleo.

Aun así, Kyoto es una chorrada mal diseñada, eso está claro, ¿pero has visto algo hecho por políticos que no sea una chapuza? Y al menos, menos da una piedra y desde luego a los europeos no creo que nos perjudique (suponiendo que fuera un método de control global, ¿no irá más encaminado a controlar a Asia?).

Respecto a lo de "mejor, menos frío":

a) en Europa probablemente habría más frío, es más, una glaciación, debido a que se parasen las corrientes del golfo.

b) No conviene jugar con el clima como si tal cosa, el planeta puede pasarnos graves (¡o gravísimas!) facturas.

No confundas un efecto local, como el de los agricultores, que sí puede ayudar a que su franja de tierra esté más caliente, con uno global que afecte a todo el planeta, como el del efecto albedo.

Petro ha indicado que las nubes bajas refrigeran el planeta, mientras que las altas lo calientan. Bueno, ahí queda ese dato: no se puede decir que las nubes siempre actúan como efecto invernadero, porque también actúan como reflectoras de la luz solar (y este efecto, que no el de la de robar energía en el proceso de evaporazión, es el que vence al del efecto invernadero).

Yo si, he visto la pagina...y he leido sobre la TRE, la tierra plana, las ecoaldeas y mil cosas mas muy interesantes todas. Y algunos dicen que cuando llegue el peak, no podremos extraer el carbon como lo hacemos ahora, los motivos no los alcanzo a comprender, pero si... eso dicen.
Pero si hay crisis energetica es porque se produce menos energia total, luego se emitira menos CO2, ya que el carbono emite solo un 10% mas de CO2 petroleo, por unidad de energia.
Es decir, que o una cosa u otra, si hay crisis energetica olvidate del CO2, no te preocupes inutilmente.
Y si te preocupas por el CO2, es porque emitiremos mas, es decir habra una mayor produccion de energia.
En cuanto al control global... su mismo nombre lo dice... ES GLOBAL...solo hay una elite y la masa, la elite no tiene patrias ni banderas...para un control global primero hay que homogenizar, igualando por debajo...o sea acabar con las clases medias en los paises ricos...algunos lo llaman la "latinoamericanizacion" del mundo, casi todos pobres y unos cuantos ricos.

Un saludo

Un gigantesco témpano de hielo se desprende en el Ártico canadiense

Me has convencido Nambroque. En cuanto pueda voy a hacer un ¡enlace erróneo! ( no es irse a cagar a un monte...)
;D

Respecto al CO2, a ver:

1.-No sé qué habrás leído por ahí que no sabes por qué pero sabes que será menos que ahora (si tienes buenas razones ponlas). Bueno, pues yo creo que se consumirá más carbón que ahora, aunque sea menos eficiente.

Y

2.-Aunque se consumiera menos (veo razones para que así pudiera ocurrir, aunque lo veo como una probabilidad entre varias), confundes el espacio con la velocidad, al decirme que no me preocupe en ese caso: aunque no vayamos a emitir más, nos podemos preocupar, porque lo que vamos emitiendo es acumulativo siempre y cuando superemos la tasa de regeneración de la Tierra. Por tanto, echar a menor ritmo CO2 a la atmósfera en sí no es para olvidarse del problema, porque es seguir incrementando, aunque más lentamente, el total de CO2 que ya hemos echado.

Respecto a lo del control global, ni idea de si existirán aviesas intenciones, pero decía que beneficaba más a Europa que a Asia, porque ésta aún tiene que desarrollarse mucho más y por tanto incrementar más su gasto energético (en mayor proporción que Europa).

Por último: ¿Kyoto sí o no? ¿Es un sinsentido o no? Pues, aunque fuera un sinsentido, porque efectivamente pienso que de todos modos decaerá el consumo de petróleo y por tanto la emisión de CO2, creo que cumple dos objetivos:

1.-El objetivo oculto de prepararnos para la crisis energética. No sé si está hecho a propósito o no, pero al menos los políticos nos van poniendo unos límites (sin atreverse a decir en ningún momento que de todas formas existen límites físicos que se impondrán de golpe).

2.-Evitar más aumentos de CO2. Vale que no sirva de mucho su reducción, pero como dije, veo que sirve para que no siga aumentando. Al mismo tiempo, vale que puede que emitamos menos en el futuro: ¿pero y si continuamos emitiendo muchísimo, no a través del petróleo sino del carbón?

Por tanto, por esas dos razones, considero que Kyoto, pese a lo inacabado que es, algo aporta aunque aportando muy poco. Es más una declaración de intenciones, un brindis al sol de cara a la galería, que un plan serio para nada, pero al menos, menos da una piedra (creo por tanto que se debería hacer algo mejor que Kyoto, tanto en sus análisis científicos como en los medios puestos para luchar contra los problemas, pero que Kyoto sea demasiado incompleto no significa que lo mejor sea no hacer nada).

Mambroque, los de la Retaguardia alucinan: En la Antártida sí que hay un hielito, pero es normal dado que están en verano.

Algunos conforeros dicen que cuando llegue el peak, mas o menos que se acabara la civilizacion, y que como la mineria depende del petroleo no se podra extraer carbon como ahora...

Lo que tu dices es que puede haber una crisis energetica y un calentamiento global por las emisiones de CO2...
Y si hay una crisis energetica ¿que debemos hacer? ¿limitar aun mas el consumo de fosiles? ¿no sera peor el remedio que la enfermedad?
Estoy hablando por hablar, y cuando digo "debemos", es una tonteria pensar como "nosotros". Nosotros ni pinchamos ni cortamos nada, haremos lo que nos digan, nos guste o no.

Un saludo

Efectivamente, ni pinchamos ni cortamos nada
Cada uno de nosotros es a la vez parte y víctima de una maquinaria inmensa y demoledora, imparable, creada por todos pero sobre la que no decidimos nada, y que va directa al abismo

No creo que tenga mucho sentido estar discutiendo si se debería reducir esto o aquello a nivel global, ni si sería peor el remedio o la enfermedad, porque desde luego no entra en nuestras posibilidades ni decisiones

Ahora bien creo que no es correcto estar descalificando a los miles de científicos que se dedican a recoger las investigaciones e informaciones que van apareciendo por todo el mundo sobre lo que va pasando y las predicciones existentes, para aglutinar todo ello en detallados informes y resúmenes que se ponen al servicio del público, y de los agentes con responsibilidades públicas y privadas, mostrando también en ellos sus conclusiones, indicando el nivel de conocimiento al que se va llegando, qué variables climáticas se mantienen estables, cuáles no y en qué grado, y qué anomalías de las que se van dando resultan más difíciles de explicar si no se considera ese aumento registrado en las concentraciones de GEI's. También tratan de resumir en dichos informes las posibles tendencias del clima futuro de acuerdo al nivel de conocimiento actual, siendo los primeros en reconocer que, dada la cantidad de variables en juego y la complejoidad de todo el sistema, existe un elevado grado de incertidumbre y que no se puede descartar la posibilidad de sorpresas en los próximos años

Y peor me parece que se vaya afirmando por ahí lo que no puede saber, es decir, que la acumulación de GEI's en la atmósfera no está teniendo ni va a tener ningún impacto en el clima de nuestro planeta

"En una época de universal engaño, decir la verdad constituye un acto revolucionario”-George Orwell

Pero tienes razon Nambroque, no esta bien salirse del redil. JODER, si lo dicen en la tele sera verdad...Me arrepiento, Nambroque, me arrepiento...

Petro,estoy de acuerdo que vivimos en una época de universal engaño, ya lo creo

Pero no por ello que algo salga en TV quiere decir necesariamente que sea mentira

Yo desde luego lo que sale por los medios de comunicación de masas lo pongo en duda y me pregunto qué intereses puede haber. De hecho, en este tema, los medios mienten continuamente en cuanto que todo se atribuye al CC alegremente (lo que no se puede saber) y se tiende a exagerar

Esto puede tener el efecto del pastor que mentía con que venía el lobo y cuando por fin fue cierto nadie le hizo caso

No sé el objetivo de esta manipulación "informativa" es simplemente comercial (sensacionalismo) o si también se trata de desviar la atención de otros temas que todos aquí conocemos

Lo que te digo es que no por esa manipulación se puede decir lo que no se puede saber, ni en un sentido ni en otro

Yo he leído bastante de los informes del IPCC y lo que veo es que se dedican a enumerar lo que va pasando, lo que cambia como lo que no cambia. Te podría buscar ejemplos de esto último ¿has leído los informes?

Se dedican también a decir lo que dicen los modelos de predicción existentes en el mundo, herramienta que en esos mismos iformes se destacan sus limitaciones

Y también ofrecen sus conclusiones, subjetivas, pero fundamentadas obre bases científicas que son el acuerdo de los más de dos mil científicos que trabajan con el IPCC pertenecientes a numerosas instituciones públicas y proivadas de todo el mundo, conclusiones entre las que figuran las que te he comentado antes, es decir que se están produciendo cambios y anomalías difílmente explicables si no se tienen en cuenta las actividades humanas

No sé qué te molesta de ello

Dices que filtran lo que les interesa... pues lo veo complicado siendo tantos científicos, de todo el mundo y de tantos orígenes diferentes.

Además no creo que al "sistema" le venga tan bien lo que está diciendo el IPCC

El que sus informes sean tan difundidos por los medios de masas, a diferencia de lo que ocurre con lo que va saliendo de la más clara y aparentemente más inminente crisis energética, no sé si es para desviar así la atención de ésta o como te decía antes, sólo es interés comercial

Cuando dices que te he convencido no sé a qué te refieres, pues no te estoy tratando de convencer de nada, sólo te pido que no afirmes cosas que no se pueden saber respecto a la imposibilidad del impacto de nuestras actividades en el clima, y que tengas en cuenta que estás buscando no sé qué intereses en miles de científicos independientes de todo el mundo que simplemente se dedican a ver lo que pasa y publicar sus conclusiones, algo que a mí me parece útil

Que después los medios saquen lo que saquen y dejen de sacar lo que dejen de sacar no creo que sea motivo para descalificarlos

Yo no los he leido. ¿donde se pueden leer?



Pues que hay manipulacion. Parece que hay consenso y no lo hay, porque previamente se han elegido los cientificos, segun su posicionamiento sobre este tema. Ya puse la carta de los 61 cientificos al ministro de Canada.





Seria muy largo explicarme... si quieres pasate por mi blog... a lo mejor llegas a la conclusion de que estoy como una cabra.

anti-pachamamistas en accion

puedes empezar por
aquí

Un saludo

Ya he leido algo de los informes del IPCC.
No me los he leido enteros, logicamente, pero por lo que he visto de los ciclos solares practicamente no dicen nada. Dicen que la radiacion solo varia un 0.1%, y poco mas...
De los rayos cosmicos, NADA.
Sobre las nubes he sacado un parrafo:


NUBES
Las nubes y sus interacciones con la radiación son probablemente los factores que generan la mayor incertidumbre en las proyecciones del clima futuro, situación que ha permanecido invariable desde que se publicó el Primer Informe de Evaluación del IPCC, en 1990.
Las nubes pueden absorber y también reflejar la radiación solar (enfriando la superficie), así como absorber y emitir radiación de onda larga (calentando de esa manera la superficie). El balance entre estos efectos depende de la altura, el espesor y las propiedades radiativas
de las nubes. Las propiedades radiativas y la evolución
de las nubes dependen de la distribución del vapor de agua atmosférico, las gotas de agua, las partículas de hielo, los aerosoles atmosféricos y el espesor de las nubes. La base física de las parametrizaciones de las nubes mejora considerablemente en los modelos si se incluye
una representación general de las propiedades microfísicas de las nubes en una ecuación del balance de agua de las nubes, aunque subsiste una incertidumbre considerable. Las nubes representan una fuente importante de posibles errores en las simulaciones del clima. La posibilidad de que los modelos subestimen sistemáticamente la absorción de radiación solar por las nubes sigue siendo objeto de controversia. El signo de la retroacción neta de las nubes
es todavía incierto y los distintos modelos muestran un margen de variación muy amplio. Hay otras incertidumbres relacionadas con los procesos de las precipitaciones y con la dificultad para simular correctamente el ciclo diurno y el volumen y la frecuencia de las precipitaciones.

Ya se ha demostrado en el 2003 que los rayos cosmicos influyen en la formacion de las nubes. Bueno, el informe es del 2001... ya veremos que dicen en el proximo. El caso es que como ellos mismos reconocen representan una fuente importante de errores en las simulaciones, yo diria que las nubes es el factor mas importante en el cambio climatico, pero todavia no se sabe o no se quiere saber como influye.

pongo el enlace
aquí

Yo no e leido los informes de los ipcc pero despues de leeros me encontre esto si los cientificos tienen mas razon o menos no tengo el nivel ni la talla para juzgarlo o no me atrevo vero encuentro esto
y estamos en final de diciembre y el levante español sigue solo con una lluvia en todo el otoño y la realidad es esta.
¡enlace erróneo!
Lo chistoso es que dice que es el gobierno.
Quiensera no lo se pero es.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

El cambio climático puede como dice Petro ser utilizado para otros fines,no lo se yo solamente trato de sustentarme en evidencias.Lo que si es claro que no existe un plan A y B para el cambio climático de parte de las administraciones.
Quizás la mejor evidencia del cambio climático sean los glaciales ya que estos tienen un albedo muy alto (superficie reflectante) y crean ellos mismos mediante este mecanismo para no variar su volumen.
Sin embargo existe evidencia de que se han producido disminuciones en los mismos a pesar de su notable albedo,por tanto el cambio de estado es originado por una elevación de la temperatura en la atmósfera.
¡enlace erróneo! se muestran algunas retracciones de los glaciales,saquen Uds mismos sus conclusiones.

Saludos.

---

Scutum

Seguimos con este tema...

Veo Petro que ya has leído algo del IPCC, y que además has traído una cita de su informe de 2001

Me alegro, porque así me lo ahorras, dado que lo quería hacer yo para mostrar al foro hasta qué punto hay humildad en dichos informes, que se pueden poco menos que considerar como un reconocimiento científico de lo mucho que aún se ignora sobre todo lo que influye en el clima.

Ese reconocimiento tú lo tomas para criticarlos y para adoptar como verdad absoluta lo que quieres creer

Yo, al contrario, lo tomo para respetarlos y para aceptar que, como ellos dicen, no se puede descartar nada

Es increíble cómo tú y algunos les critican como si si fueran de prepotenetes acojonando a todo el mundo y pagados por no sé quienes, cuando, como te dije, lo único que hacen es recopilar observaciones y decir lo que está pasando, objetivamente, y qué de lo que está pasando es más llamativo.

Porque están pasando cosas con el clima, y algunas de ellas bastante llamativas últimamente (sean más o menos por causas "artificiales", lo que no podemos saber)

Fíjate en el propio texto que has traído al foro: no se conoce casi nada de la influencia de las nubes ni de cómo puedan evolucionar éstas en un futuro si se produce un calentamiento.

Tú esto lo tomas como que no va a pasar nada porque el clima sólo depende de las nubes, y éstas sólo de los rayos cósmicos.

Jamás he visto mayor simpleza en un argumento en un tema tan complejo, ni mayor falta de humidad tampoco.

Pero no voy a seguir discutiendo contigo, al menos hasta que me rebatas el fondo de este tema. Ya que resumí en doce puntos las conclusiones a las que he llegado tras lo que he leído sobre el CC, para ponerlas en la noticia que subió PPP, las voy a poner también aquí en el foro a ver si alguien me las rebate. Si quieres seguir discutiendo por favor rebáteme de forma argumentada estos puntos, uno a uno, lo que no veo cómo vas a lograr a base de tratar de demostrar que el IPCC son una pandilla de mentirosos, o que el clima hasta ahora sólo ha venido modulado por los rayos cósmicos y por la radiación solar, porque leo uno a uno cada punto y no veo qué tiene que ver el IPCC o los rayos cósmicos con ninguno de ellos

Saludos