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El cambio climático

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oeste sur

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Estimado Amon-Ra, muy interesante el artículo, aunque su visión claramente sesgada. Denuncia como un gran problema que los permisos de emisión transables son perversos porque "permiten que una empresa compre bonos en lugar de reducir sus emisiones", cuando eso es precisamente lo que buscan. Desde el punto de vista del planteamiento teórico, los permisos de emisión transables buscan, precisamente, que no sea un funcionario de una repartición pública quien decida cómo reducir las emisiones de país , industria, provincia o lo que sea, sino introducir la "inteligencia" del mercado, con miles de decisiones atomizadas, para que cada responsable decida cómo le resulta más conveniente (ya sea reducir, vender emisones o incluso comprar). Yo, desde el punto de vista teórico, no tengo nada que objetar a este planteamiento, siempre y cuando se puedan reducir las emisiones A NIVEL GLOBAL. Ahora, pasar de las curvas de oferta y demanda a un mercado real hay un gran trecho, y solo un economista ridículamente mercadista (los hay, por cierto) piensa que los mercados no requieren reglas especiales para suplir sus fallas.

El problema que los permisos sean exesivamente baratos se puede arreglar con reglas (si es necesario), el que China compre permisos de emisón también se puede solucionar (de hecho, si no firmó Kyoto no debería poder participar del mercado), el que los gobiernos asignen mal las cuotas a cada industria es irrelevante, dado que las emisiones globales de cada país se fijó según las emisiones de 1990, y es sólo un problema local y no global. O sea, el mercado de emisiones tiene muchas fallas, incluso tal vez requiera de un rediseño total, pero no hay necesidad de pasar de la lógica de la reducción de emisiones a una planificación centralizada, de la cual desconfío aún más. A igual reducción de emisiones, prefiero que una industria compre permisos de emisión por quinientos euros a campesinos nigerianos que planten un bosque, a un decreto que obligue a gastar cinco millones de euros a la industria, mientras los agricultores nigerianos siguen degradando sus escasos recursos, empobreciéndose aún más.

José Mayo, el estudio de la NASA está referido a UN AÑO DE SEQUIAS, y sin aumento de la temperatura. No sirve para proyectar que pasaría si las precipitaciones se reducen, en un escenario conservador, en un 20% PROMEDIO (en series con distribución Weibull, más encima), y la temperatura aumenta en 2,2 grados PROMEDIO. Insisto, no hay modelos lo suficientemente fiables para determinar, a ciencia cierta, la contribución de nuestro CO2 al cambio climático, ni los resultados finales del cambio climático, pero el estudio al que se refiere tu nota de prensa no desmiente nada respecto al efecto de la reducción de las precipitaciones y el aumento de las temperaturas sobre un bioma completo.

Respecto a los efectos de los volcanes sobre la productividad de los ecosistemas antárticos, tu análisis sufre de un error fatal: el efecto de un volcán en el periodo de un año efectivamente puede cambiar las condiciones para ESE AÑO hasta en un 30%, pero ese efecto en dos años el efecto será del 15%, en tres, del 5%, y en un periodo lo suficientemente largo, estos cambios aleatorios no significan nada, porque son parte de los promedios estudiados. Mientras, las emisiones de CO2 son TODOS LOS AÑOS MAYORES. Puedes desconfiar de las estimaciones de la capacidad de captura de CO2 de los biomas terrestres y acuáticos, pero hay muy buenas razones para pensar que el aumento del CO2 es responsabilidad nuestra. Haz el siguiente ejercicio mental:

El sistema estaba "equilibrado" en 1750 (no conozco ninguna evidencia de reducción dramática del CO2 antes de esa fecha, de lo contrario, si me muestras evidencia, este razonamiento ya no es válido). Este equilibrio tiene una carga adicional y creciente de CO2 antrópico, el que no es necesario buscar en el "sistema" (atmósfera) sino que se puede calcular "fuera del sistema", a partir del consumo extra de combustibles fósiles desde la revolución industrial, y este consumo tiene un comportamiento exponencial. Si a esto sumas que la capacidad de los biomas para capturar CO2 (océano, suelo y bosques) no sólo no se mantiene, sino que se reduce reduce (nuevamente, si me muestras evidencia que la capacidad de los biomas de capturar CO2 ha estado aumetando, tendré que replantearme mi razonamiento), entonces claramente el sistema ha variado hacia una mayor concentración de CO2 debido al hombre. Si no hay evidencia que el CO2 haya estado cayendo exponencialmente hasta 1750, o que los biomas en conjunto están tendiendo a aumentar la captura de CO2, solo tienes dos posibilidades:

1.- La holgura del sistema es tal que, para cuando se acaben los combustibles fósiles (petroleo Y CARBON) la concentración del CO2 del sistema no va a cambiar por nuestras emisiones, y el aumento del CO2 atmosférico y la temperatura YA REGISTRADOS es parte de las variaciones propias del sistema. En ese caso, no me preocupo de las emisiones de CO2, y sólo me preocupo de la oferta de combustibles fósiles y de la deforestación por otros servicos ambientales que prestan los bosques (por último, para que existan animales, flores y paisajes bonitos, en el más frívolo de los servicios ambientales de los bosques).

2.- El uso de combustibles fósiles y la deforestación están causando el aumento del CO2 atmosférico YA REGISTRADO, y eso PROBABLEMENTE se relacione con el aumento YA REGISTRADO de temperaturas. En cosecuencia, apoyo la reducción de las emisiones de CO2, y me preocupo de la deforestación por todos los servicios ambientales, incluyendo la captura de CO2.

No conozco el estado del arte de los modelos de cambio climático con suficiente detalle para convencerte que la alternativa 2 es la correcta, pero tengo otra herramienta: el principio precautorio. La reducción de las emisiones de CO2 (incluso los bonos de emisión transables) necesariamente implican avances en la reducción del consumo de combustibles fósiles; además de favorecer la calidad ambiental del planeta en general. La alternativa 2 puede ser errónea, pero adoptar la alternativa 2 y equivocarse es mucho menos "caro" que elegir la alternativa 1 y equivocarse. En consecuencia, no necesito "creer" en el cambio climático debido al CO2 antrópico para preferir la alternativa 2.

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Jose Mayo

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Hola, oeste sur, muy buenos días

Pienso que tu raciocinio es fundamentamentalmente correcto; evidentemente el CO² de orígen antrópico conoció un incremento exponencial a partir de la "revolución industrial" y la fecha de 1750 es un excelente paradigma. Mejor que mejor es la deducción linear de que estamos, en realidad, hablando de la "fracción fósil" del CO² antrópico, la demás "carga" del CO² inducida por el hombre, aunque a deforestación se refiera, no debería marcar tendencia incremental del CO² atmosférico porque se supone inserida en el "turnover" del carbón ya incorporado al "actual" sistema.

De hecho, no toda la materia vegetal que se retira de la floresta se quema. Además, es suficientemente conocido, excepto tal vez en los medios de prensa, que las florestas maduras, aún más las ecuatoriales, tienden a un balance "cero" en la depuración de CO², contribuyendo más como "depósitos" qué como "sumideros" (el CO² que retiran durante el día, lo devuelven por la noche). Cumple recordar tambien que, si por un lado la deforestación libera CO² del "depósito", por el otro disminuye la producción de metano y vapor de agua, y habría que saber de que manera ese "balance" aumenta o disminuye el "efecto inverdadero" (hoy se sabe que la floresta amazónica es responsable por cerca del 25% de la emisión de metano a la atmósfera del planeta).

Las florestas ecuatoriales y las costas continentales, con sus conjuntos de algas y bacterias (que no los árboles), son tambien las mayores responsables por la formación de nubes, al liberar a la atmósfera "aerosoles", especialmente los dimetilsulfitos, que van a constituir los "núcleos de condensación" del vapor de agua, favoreciendo las precipitaciones. Por ende, las florestas y las costas son responsables por la regulación de los ciclos de las lluvias, por lo menos en nuestro continente y, si por un lado incrementan metano y vapor de água en la atmósfera (aunque no alteran el CO²), contribuyendo al aumento de gases de efecto invernadero, por el otro aumentan la reflectancia atmosférica, contribuyendo al "albedo". Habría que ver si, tambien aquí, la suma es "cero".

El vulcanismo no. El vulcanismo es más bien aleatorio y casi tan poco previsible como los terremotos. Además, el CO² que libera el vulcanismo es aún "peor" que el CO² fósil, si fueramos "relativizarlo" (valga el término) en el contexto de la biosfera; los fósiles alguna vez fueron orgánicos, pero el CO² volcánico es geológico, jamás estuvo sobre la faz de la tierra y representa, molécula por molécula, un incremento neto.

De las dos alternativas que pones, yo tambien optaría por la alternativa "2". Soy favorable al "principio de precaución". Pero a lo que soy yo favorable es al embaucamiento y a la precipitación en el medio científico, ni al sometimiento de la Ciencia a los intereses económicos y políticos.

No estoy convencido de que, "la parte que nos cabe" (la fracción fósil de nuestras emisiones de CO²), sea la causa principal y quizás ni accesoria del "Cambio Climático" que, por lo menos en apariencia, está a camino. Pienso que es una fracción muy pequeña, del "todo", para que tenga "tanto brillo". Tengo recelo de que el "alboroto" y la precipitación con que se está llevando este tema, para elevar, interesadamente, el CO² a la categoría de "villano nº 1", pueda hacer con que quede en segundo plano la verdadera causa medioambiental y que, mientras jugamos a "salvar el mundo", que quizás no esté a nuestro alcance, nuestro entorno alcanzable se vaya al garete.

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Carlos de Castro

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Oeste Sur.
Buena contribución.
Como tú dices, una cosa es la teoría de la aplicación de los derechos de emisión y de los Mecanismos de Desarrollo Limpio, y otra es la realidad que algunas ONGD`s del Tercer Mundo ya están denunciando.
Hay primero una lógica, la del mercado, que muchos no aprueban como mecanismo para reducir las emisiones, porque no se trata solamente de que en teoría las emisiones se reduzcan a escala global, es importante saber también dónde y cómo se hace. La razón es que si el esfuerzo lo hacen los nigerianos con nuestra ayuda económica y esto reduce las emisiones globales más barato, nosotros no estaremos cambiando tan rápidamente a estilos de vida con menos emisiones, y luego los demás se unirán a ese estilo de vida. Al final, la transición será menos eficiente, si es que se hace.
Pero el problema más importante es que una empresa tiene una lógica diferente a una ONGD, busca ganar dinero. Esto hace que en sus proyectos en Nigeria, estos mecanismos de desarrollo limpio, puedan hacer que planten palmas en terrenos no siempre previamente degradados para producir biocombustible y evitar por ejemplo quemar leña o poner una central de carbón. Se ha puesto en duda en ocasiones el balance real global de estos proyectos. Se ha puesto en duda que ayuden realmente a las poblaciones locales. Esto es lo que está haciendo mucho daño. Se han denunciado la construcción de presas hidroeléctricas que se supone que ahorran emisiones (en realidad se dice: como habríamos puesto una central de carbón o de gas, relativamente a esto ahorramos emisiones, pero la realidad es que las emisiones globales aumentan y no disminuyen, pues las presas hidroeléctricas emiten) porque el control de las aguas del río ha pasado del pueblo a la empresa extranjera. Hay casos de gente que ya no puede cultivar sus pequeños huertos y han tenido que abandonar sus poblados ancestrales y emigrar a alguna ciudad, engrosando la lista de "colonos ilegales y pobres". Antes no eran pobres... Esto es también la realidad y hay que denunciarla.
En cuanto a la nota de prensa del estudio de la NASA y la foresta tropical, no sólo tienes razón, es que si uno va a las fuentes, lo que se encuentra es que se contradice un estudio que decía que la sequía podía beneficiar al bosque tropical, confirmando que no reverdece (al menos rápidamente) el bosque tras la sequía. Por supuesto cualquier ecosistema natural tiene una resistencia y una resiliencia a los cambios. Lo que los modelos de escala regional (toda la cuenca del amazonas) señalaban (y ésto no lo niegan los estudios presentados en esa nota de prensa, pese a que los periodistas tergiversen o no los entiendan) es que el cambio climático podía hacer pasar un "tiping point" un punto de no retorno en el que apareciera una realimentación positiva: menos lluvia y más temperatura, más incendios y más retroceso del bosque, más incendios y más retroceso del bosque (más emisiones) menos lluvia y más temperatura local. De tal forma que el colapso, una vez iniciado (quizás dentro de décadas) sería irrevesible y rápido. Puede que el modelo falle y el amazones sea más resistente y resiliente de lo que pensamos, pero ¿nos vamos a jugar, porque a lo mejor nos equivocamos, probablemente el sitio más hermoso de esta Tierra?
En cuanto a lo que dices de los volcanes, vuelves a tener razón pero es que incluso la nota de prensa dice:
"El último estudio muestra que la cantidad de hierro de los volcanes de aguas profundas es relativamente constante y responsable de entre el 5 y el 15 por ciento del almacenamiento total de carbono del océano Antártico, y en algunas regiones hasta el 30 por ciento". Que obviamente no significa que oscile entre el 5% y el 30% (dice textualmente que es relativamente constante), sino que parece que la incertidumbre del estudio sería esa orquilla del 5 al 15 (no dice que oscile entre el 5 y el 15) y hasta el 30% de responsabilidad sería en ciertas regiones dentro de la región del Ártico. Esto significa que hasta el 30% de la absorción oceánica en algunas zonas sería achacable a la fertilización por el hierro del fitoplácton de esas zonas. Confirmando que el hierro es un importante factor limitante. La conclusión es que el fitoplacton es muy importante para absorber el CO2 y es una ventaja que tengamos un vulcanismo activo continuo, si hubiera más vulcanismo puede que se absorbiera más CO2, si hubiera menos, se absorbería menos y también se abosrobería menos si ese hierro no llegara a las zonas superficiales del océano. Pero lo que también se ha medido es que por culpa del cambio climático y otras distorsiones en los ecosistemas marinos, ya se ha comprobado una disminución del fitoplacton marino (en parte porque ese hierro no sube fácilmente en aguas cada vez más cálidas desde aguas profundas), con lo cual los estudios tienden a señalar que el sumidero del CO2 puede disminuir con el cambio climático, los estudios estos de los volcanes, apuntarían a que aún podría ser peor porque no contábamos con tanto hierro.
Por último, señalas las dos posibles alternativas a la explicación del balance del CO2. Te diré que en el último millón de años, los niveles de CO2 nunca han superado las 300ppm, pero además, se han superado también con creces los records de metano y óxidos de nitrogeno (ambos de efecto invernadero y producidos en grandes cantidades por las actividades humanas). Además, desde el punto de vista geológico, en ese millón de años el crecimiento de las concentraciones de CO2, de metano y de óxidos de nitrógeno nunca ha crecido tanto en tan poco tiempo (en los últimos 150 años, que se ven a escala de 1 millón de años como una línea casi vertical, "casualmente" desde que deforestamos y consumimos fósiles en masa). Aunque la temperatura hiciera que aumentara el CO2 y el metano (que es verdad, en muchos modelos se tiene en cuenta que lo que existe es una realimentación positiva entre estos gases y la temperatura), y aunque la inversa no fuera verdad (cosa que no es así) el ritmo de aumento de temperatura en estos 150 años no podría explicar el aumento tan espectacular de esos tres gases atendiendo a lo que el pasado geológico del último millón de años (del que tenemos medidas bastante fiables) permitiría. Más claro, ni el agua destilada.


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Carlos de Castro

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Más realimentaciones positivas:
http://www.physorg.com/news186920485.html
Es un estudio en el que los aumentos de temperatura hacen aumentar el metano (y también el CO2 de forma colateral) más de lo previsto:
"That, combined with the sheer amount of methane in the region, could add a previously uncalculated variable to climate models". Una vez más los modelos se revisarán para peor.
Obviamente, si el permafrost va desapareciendo, el balance de sumideros y fuentes se desequilibra, pero en general lo que se va encontrando son realimentaciones positivas.

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yirda

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Bastante complicado es entender el mundo donde vivimos para encima entender uno de los factores más complicado de la vida en el planeta: el clima.

Hay opiniones para todos los gustos, posiblemente no deberíamos arriesgarnos ya que las consecuencias pueden ser catastróficas pero donde hay dinero por medio que además cae del cielo como única solución, la verdad es que al menos yo, me pongo en contra porque las dudas después de visto lo visto pensan más que los datos o esas complicadas explicaciones.

Saludos

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yirda

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pero siempre en todo está la "pasta" y solo seguirla se sabe de que va la cosa.

Comienzan los escándalos sobre la emisión de carbono, a saber hasta donde llegan. Este mundo es el mundo de Orwell.

Traductor de Google

Saludos,

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Jose Mayo

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A los que os guste más "conocer" que "creer", os recomiendo este artículo, por su prudencia:

VULCANISMO Y CAMBIO CLIMÁTICO

Los demás a revisar "modelos"...

Un saludo



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popoff

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Pues sí Jose Mayo No sé la fecha del estudio, pero la cita más reciente me ha parecido que era de 1998. Esa prudencia tan geológica se rompió cuando algunos modelistas y otros interesados, se empezaron a creer lo que salía de sus modelos, sumado al IPPC y sus técnicas y grandes presupuestos de divulgación Agit-Pro, y multiplicado por un Al-Goritmo algoreiano, pues mira cómo estamos...

Aprovecho para seguir con Miskolczi, ahora en italiano.

¡enlace erróneo!

El enlace al PDF está dentro.

Soy un pesado, ya lo sé, pero su lectura, y la de sus críticos unas veces a favor y otras a la contra, junto con las referencias a las que eso me está llevando me está sirviendo para aprender un huevo y ver lo poco que se sabe todavía.

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popoff

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Por poner una nota de humor, desde el lado escéptico

¡enlace erróneo!

y otra más sobre la desconfianza que empieza a suscitar tenerse que creer lo que "nos cuentan los ricos" del piso de arriba al norte.

Rebelion. ¿Será porque hay millones en juego?

Por mi parte seguiré leyendo y a ver qué parametrizaciones nuevas van incluyendo en los sucesivos modelos.

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Jose Mayo

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"Soy un pesado, ya lo sé, pero su lectura, y la de sus críticos unas veces a favor y otras a la contra, junto con las referencias a las que eso me está llevando me está sirviendo para aprender un huevo y ver lo poco que se sabe todavía." (popoff)

Popoff, qué tú, qué yo y que todos los demás legos de la página tengamos dudas y opiniones o que busquemos informaciones en todos los sitios a nuestro alcance e intentemos compartirlas entre nosotros en un clima de urbanidad y de respeto, como lo hacemos, en la practica totalidad, todos los conforeros de estas páginas, no me parece que se pueda calificar de ser "pesado";

"Pesado", en realidad, es todo aquél que piensa que apabulla a los demás con títulos y galardones y resulta que, en la practica, "está más perdido que un ciego en una lucha de espadas", por eso se aferra a la pobre ilusión de que "sabe" en un universo de "verdades transitorias".

Puedes tener la más completa seguridad de que aún no se ha escrito la última versión sobre el "cambio climatico".

Quizás la 5ª versión del relatorio del IPCC, ya en ciernes, venga con un tono bastante más manso y menos "afirmativo" qué las cuatro anteriores. Es muy normal que se bajen un poco del peldaño y que reculen; el "mundo" se hizo más crítico.

El "conocimiento", en gran medida gracias a internet, es mucho más difundido. No importa que bloqueen las vozes no alineadas en los medios "de prestigio"; hoy, cualquiera uno tiene derecho y medios de publicar sus opiniones, hipótesis, tesis, teorias y lo que más quiera, desde que lo haga respetuosamente, y tambien respetuosamente deverá ser juzgado por todos los que lo leen, no solo y necesariamente por "los más listos".

Volviendo al "grano", de entre la base de dudas que todavia tengo, de que sea el cambio climático "antropogénico", algunas me las ha puesto este "pequeño artículo":

¡enlace erróneo!

Un saludo

PD: Unos posts má arriba, respondiendo a oeste sur, he escrito el siguiente párrafo:

"De las dos alternativas que pones, yo tambien optaría por la alternativa "2". Soy favorable al "principio de precaución". Pero a lo que NO soy yo favorable es al embaucamiento y a la precipitación en el medio científico, ni al sometimiento de la Ciencia a los intereses económicos y políticos."

Pero, por alguna razón, la tercera oración ha salido sin el "NO", por lo que pierde todo su sentido.

De ser posible, le rogaría al Administrador que la corrigiera, porque la herramienta de edición, por el autor, tiene un tiempo restrito.

Gracias



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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Siguiendo con la busca, de la implicación del vulcanismo submarino en la regulación del clima global (que hay algunos que defienden que, "si hubiera más vulcanismo puede que se absorbiera más CO2, si hubiera menos, se absorbería menos"), me encontré con este "articulito":

¡enlace erróneo!

De momento sin comentarios...

Un saludo



"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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oeste sur

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Me parece muy bien ser esceptico en los temas tan "globales" como el cambio climático debido a las emisiones de CO2, y tomarse con cautela los "estudios definitivos" sobre él. Ahora, he visto en algunos foristas (José Mayo, popof y yirda, particularmente) que tienen muchas aprensiones y objeciones frente a los estudios que respaldan la hipótesis del cambio climático, y que bajan su cautela a un nivel cercano a cero frente a estudios que respaldan la hipótesis contraria. No han tenido embates en reconocer que no confían en la teoría del cambio climático por gases invernadero antrópicos debido a que es un invento deliberado destinado a crear un gran negocio de oscuras intenciones.

Parece que la memoria es bastante frágil, y no recuerdan que hasta no hace mucho, esta hipótesis era fuertemente resistida por la crema y nata del capitalismo. Hace menos de cinco años, Bush bloqueaba todos los esfuerzos por tomar medidas frente a la reducción de estos gases, pero terminó aceptandolo, aunque sin tomar medidas claras.

Nuevamente, me propongo dos alternativas:

1.- Bush era un ecologista profundo, pero que al final fue vencido por los grupos imperialistas.

2.- La hipótesis nula le sirve a un grupo para hacer pingües ganacias, y la hipótesis alterna a otro; y que Bush se dió vuelta la chaqueta sólo cuando los grupos "hipótesis alterna" presionaron más que los "hipótesis nula"; sin darle mucha importancia a la evidencia científica.

Nuevamente, elijo la alternativa 2. Ahora, supongamos por ahora que Bush no era un ecologista profundo, sino que defendía a las corporaciones petroleras (pónganse en este hipotético caso ;) ) ¿cómo hicieron los del grupo Ho para formar una teoría que fuera aceptada, en gran medida, por la comunidad científica? ¿Empezaron en (al menos) 1959, antes de la crisis del petroleo de 1973, con un apoyo sistemático a científicos que dieran cuerpo a la fraudulenta hipótesis, para poder montar un mega-negocio a partir de 1997, con la firma del protocolo de Kyoto? ¿Y durante todo este tiempo tuvieron el dinero suficiente como para financiar invertigación fraudulenta y así opacar la "verdad más probable", favorable a las petroleras, industria de automóviles, y en general, a todo el sistema industrial, capitalista y comunista por igual?.

Nuevamente, tengo una explicación más simple: el cambio climático por efecto del CO2 y otros gases invernadero tiene muchísima evidencia científica, por lo que fue mayoritariamente aceptado por la comunidad científica y denunciado activamente como un peligro mundial (vean el paper que encontré, que hace referencia a otro trabajo, de 1959, que alerta contra el calentamiento global), al tiempo que era denostado por los grandes grupos de intereses. Cuando el "gran público" aceptó el cambio climático por gases invernaderos como una amenaza, esta teoría se consolidó como preocupación política, y un grupo de "emprendedores" vió la veta del negocio, y la explota.

Mi pensamiento científico me lleva a preferir la explicación más simple, y la que a la vez explica de mejor manera los fenómenos observados. Y estos abarcan tanto a la plausibilidad de la teoría en sí (disculpenme los escepticos, pero no puedo preferir la teoría de los ciclos naturales, que debe reformularse ad-hoc para los fenómenos de Venus y Marte; por sobre la teoría de los gases invernadero, que explica también estos fenómenos), como los fenómenos sociales. Con pensamiento mágico, por supuesto, acepto la teoría que sea, incluso la generación espontánea y los poltergeist.

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Jose Mayo

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Lo siento, oeste sur, pero ahora no me quedo con ninguna de las dos alternativas.

Las motivaciones que tengo, y parece que no están suficientemente claras, no se prenden solamente a la cuestión de los negócios que se puedan hacer, o dejar de hacer, por uno o otro grupo a quien les convenga más un bies "escéptico" o un bies "crédulo". No soy maniqueo. Desde que bien embasados acepto lecciones y argumentos de las dos fuentes y tengo como correcto que sí, estan habiendo cambios en el clima, y sí, el CO² antrópico viene aumentando desde la misma génesis de la humanidad y sufrió un incremento casi que exponencial desde el inicio de la "era industrial", pero... representa a días de hoy, en valores absolutos, menos del 5% (cinco por cien) de las emisiones totales de ese gas a la atmósfera [algunos lo situan en el 3% (tres por cien)] y se puede deducir sin mucho esfuerzo que ese 3 a 5 por cien antrópico, en lo a que emisiones totales se refiere, es la "porción fija", las demás son naturalmente variables, especialmente las debidas al vulcanismo qué, además de variable, es intermitente.

En ese escenario de variabilidad e incertidumbre, ¿por qué tengo yo que creer qué, el responsable del descalabro que se avecina, es exactamente aquél que menos contribuye, en cuanto "fuente de CO²", al cambio del clima? Pero hay más dudas... Si las fuentes naturales de CO², especialmente las volcánicas, no liberan emisiones en cantidades fijas, ¿quien es el garante de que la "redución del 50%" de las emisiones humanas, o sea, un 1,5 o 2,5 por cien de las emisiones totales, le va hacer más que "cosquillas" al clima? Eso me parece fe excesiva; ¿En qué proporción varian las fuentes naturales año trás año y qué influencia tienen en el clima? ; ¿Solo tiene influencia la "porción fija"?

Entre tanto, no es eso lo que más me encabrona. Mi mayor recelo se prende al hecho de que se pretende "partir a la acción" sin verdaderamente conocer y evaluar todas las particularidades que envuelve, ese mismo fenómeno, sobre regiones distintas.

De hecho, he abierto un hilo específico sobre Geoingeniería, pero lamentablemente poco progresó desde que fue abierto, aunque la intención sería acompañar y debatir las propuestas de "mitigación" o "compensación" de los efectos del cambio del clima.

Pienso que aún se sabe muy poco de un asunto tan fundamental y complejo y que, mismo el conocimiento que hay, no está lo suficientemente reunido ni encadenado para que se puedan ofrecer, así a la ligera y de forma tan engreída, respuestas tan tajantemente afirmativas de la responsabilidad del hombre, ni proponer tantas "soluciones globales" mientras no se tenga segura seguridad (valga el refuerzo) de que los sacrificios a que se van someter, otra vez, las poblaciones menos favorecidas valgan la pena (especialmente las restriciones a su desarrollo, para que puedan "vender derechos" a los puercos de siempre), de que verdaderamente es ese el camino a seguir y de que todas las posibles dudas están lo suficientemente esclarecidas.

Ese es mi "principio de precaución".

Un saludo



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Jose Mayo

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Algo más en que pensar: ¿Como se distribuyen el dióxido de carbono y el metano en la atmósfera del planeta?

Aqui, una iniciativa japonesa para responder a esa pregunta, que puede arrojar una poca más de luz a la oscuridad de los debates sobre el clima e quizás, con el seguimiento de los datos, sobre la verdadera orígen del desequilibrio, una vez que parece que los dos gases van en paralelo.

El satélite de observación de gases de efecto invernadero (GOSAT) es una iniciativa conjunta promovida por la Agencia de Exploración Aeroespacial (JAXA), el Instituto Nacional de Estudios Ambientales (NIES) y el Ministerio del Medio Ambiente (MOE) japoneses.

NIES organizó el equipo de investigación dedicado al proyecto GOSAT en abril de 2004, y desde entonces ha estado trabajando para la investigación y desarrollo con respecto a GOSAT "Ibuki".

Dos ejemplos del muestreo:

1 - Distribución global de metano

Mapa GOSAT de la concentración atmosférica del metano en la atmósfera de la Tierra en abril de 2009.

© GOSAT

2 - Distribución global de dióxido de carbono

Mapa GOSAT de la concentración atmosférica de dióxido de carbono en la atmósfera de la Tierra en abril de 2009.

© GOSAT

Fuente: ¡enlace erróneo!

Saludos



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Jose Mayo

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Mapas del GOSAT:

Aquí, la galería de mapas de distribucción del CO² en la atmósfera, en que se nota la variación de concentración, mes a mes, desde abril 2009:

VARIACIÓN CONCENTRACIÓN CO²

Aquí lo mismo, pero ahora para el metano:

VARIACIÓN CONCENTRACIÓN METANO

(Yo me preguntaría, si todo ese aumento de concentración, tambien de metano, fuera "antrópico", ¿por qué preocuparnos con hidrocarburos?)

Aquí, los mapas de variación de la reflectancia atmosférica, a lo largo del año:

VARIACIÓN REFLECTANCIA

Como se puede observar, no existe distribucción ni concentración en "proporciones fijas" y, en ese contexto, es probable que el 3 a 5 por cien de "gases de efecto invernadero", de orígen antrópico, tengan exactamente esa misma proporción de responsabilidad en lo que les cabe de los cambios del clima, o sea...

... UN 3 a 5 POR CIEN.

¿O es que tendremos que abandonar el planeta?

Un saludo



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popoff

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Gracias por tus comentarios, José Mayo, y por tus interesantes enlaces.

En realidad a mi no me había llamado mucho la atención el tema éste del Cambio Climático, pero un día charlando con un colega químico, me dijo aquello de que a alguna gente le empezaba a sonar raro que la variación de un gas que sólo representa un bajísimo porcentaje del total del efecto invernadero fuera capaz de desencadenar semejantes cambios como se preveían... el famoso feedback positivo o más aún el "runaway greenhourse effect". La pregunta es ¿porqué no se desencadena sólo a partir de cualquier variación de H20 o de cualquier otro gas de la naturaleza. La inmediata ¿no está funcionando algún tipo de efecto tampón para que la atmósfera no se haya disparado nunca ni hacia una atmósfera tipo Venus o hacia la bola blanca helada?

Y la mejor manera de entender una teoría pequeña o grande es ir a la contra de ella, no crédulamente tragándote todo lo que te dicen y menos en sus versiones divulgativas. O te convence, o la "falsas", o encuentras a alguien que la haya "falsado" (esto es más probable porque uno no suele ser tan listo...

El caso es que leyendo lo único que encontraba en el asunto este del CC era agujeros por todas partes, consensos forzados, algunos científicos locales de bajo nivel que ahora iban por ahí revestidos del prestigio de colaborar con el IPPC, estudios que suman y restan petagramos de C a ojo como el que suma manzanas por docenas. Y los sacrosantos modelos. Tengo gran respeto por los modelos, son dificilísimos de hacer, algunos... pero son lo que son, una superherramienta de cálculo que trabaja con lo que le metes, y que lo que no puedes meter con una ecuación ajustada lo tienes que parametrizar. Afortunadamente trabajé con modelos aportando datos geológicos a los mismo y pude ver lo que se puede sacar (mucho) pero también sus limitaciones y desde luego el que se "los crea" como una religión, sencillamente es que no sabe lo que son los modelos de cálculo y siente veneración ante el misterio y sus sacerdotes.

Y nada, seguir leyendo e intentar separarse de las campañas. Como científico que fuí, le recomiendo a Oeste Sur que no intente aplicar el método científico a la irracionalidad de la política, campañas de comunicación, etc. que no busque la hipótesis más probable en función de quien le parezca más sincero o desinteresado. Una cosa es la "verdad científica" y otra todo el jaleo alrededor de un tema, a lo mejor de casualidad tiene razón el más insincero e interesado ¿o no?. Y no pasa nada porque las teorías cambien y evolucionen, siempre ha sido así. Quizás en un mundo global estemos viviendo la primera gran autosugestión global. Ha pasado en naciones y continentes, ¿porqué no a nivel del globo?

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Jose Mayo

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Gracias tambien a tí, popoff, por tus aportaciones y tus comentarios siempre cautos que, por lo menos de mi parte, son muy bien venidos.

Casualmente, hablava yo un poco más arriba de la precipitación en buscar "soluciones" a un problema que ni siquiera bien conocemos, pero que, sin embargo, nos escuece la mano para intentar "corregirlo", quizás no tanto como para hacer negócios, vamos, pero... supongamos que predomina la buena intención en toda esa carrera por "aminorar el cambio climático" y por ver "los fosiles" sustituídos.

La cuestión que se impone es:

¿Estamos seguros del buen resultado de algunos caminos que aparentemente ya hemos elegido, como la eólica, por ejemplo?

Hace unos meses ponía PPP, en la portada, un artículo suyo (La importancia de la diezmilésima parte), acerca de la existencia o no de probables daños colaterales, aún desconocidos, de las tecnologías dichas "limpias", no solo por el hecho de que, en gran parte, no escapan de ser una "huída hacia adelante", en cierta medida por una obvia dependencia del petróleo para su mantenimiento y en otra por la rareza de los materiales con que esos cachivaches son construídos, además de la presión ecológica negativa de mover montañas de gangas para aprovechar una fracción ínfima de minerales de que son constituidas.

Pero la cuestión no se encierra en esos argumentos puramente "fisicos" (de logísticos y estructurales, no de la ciencia); estudiando un poco más el tema, algunos científicos del MIT traen ahora a la luz otro problema potencialmente más grave:

Un análisis del MIT sugiere que la generación de electricidad de parques eólicos a gran escala podría influir en el clima

O sea que, si no tenemos prudencia, mientras pensamos "enfriarnos"... podremos acabar "cocidos".

Un saludo



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Jose Mayo

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Una interesante revisión, recién publicada (16/03/2010), del Físico Nicola Scafetta acerca del "Cambio Climático" y sus causas:

"CLIMATE CHANGE AND ITS CAUSES - A DISCUSSION ABOUT SOME KEY ISSUES"

Lamentablemente está en inglés, pero, hasta aquellos que no lo dominan bien, hoy tienen posibilidad de traducir el texto a su idioma, con las diversas herramientas disponibles en la web. Hasta mismo con Google. Algunas admiten una buena cantidad de texto a cada vez, otras son más limitadas, pero, con alguna paciencia y sin mucha acritud, uno puede hoy enterarse de lo que trae una información cualquiera, mismo que venga en sánscrito o mandarin.

Un saludo



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popoff

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José Mayo. Estupenda referencia la que has traído de Scafetta. Y eso que se centra prácticamente en el tema de los ciclos. Hay otras líneas de trabajo que van más en el sentido de encontrar diversos feedbacks negativos o que se centran más en ver cúales son los mecanismos de transmisión por los que esos ciclos se producen. Y está lleno de referencias "peer-reviewed". En fin, que lo de que el tema está concluido, pues nada de nada. Y de que hay consenso, menos todavía. En mis tiempos de estudiante de geología nos llevaban a ver regularizaciones de pendientes en las que se veían variaciones de incisión-acumulación de sedimentos por causas posiblemente climáticas en periodos históricos o prehistóricos, datadas medinnte métodos arqueológicos... entonces no se hablaba de toda esta movida de cambio climático pero los que asistimos a esas prácticas de campo nos quedamos con la impresión de que el clima históricamente pegaba unos saltos bastante considerables.

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Jose Mayo

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Volcanes del Mundo:



Pulsando al mapa se adentra a la página del "Global Volcanism Pogram" de la Smithsonian Institution.

Un saludo



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popoff

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Tras una larga introducción John Carlin habla, entre otros pero sobre todo, del miedo al cambio climático

La edad del miedo | Edición impresa | EL PAÍS

Y en el mismo periódico, en el mismo día. Cómo van las batallas según WWW. fund.

"Combatir el cambio climático es tarea de toda la sociedad" | Edición impresa | EL PAÍS

Apague la luz, por el cambio climático

Es la hora del planeta: apague la luz | Edición impresa | EL PAÍS

Particularmente ayer acudí a "la cola más larga para ir al baño", destinada a concienciar sobre los problemas de acceso al agua potable y saneamiento de 2.600 millones de personas. No hay que enfrentar unas cosas con otras. Sabemos que todo va junto, pero puesto a elegir morir de diarrea o cólera me parece un miedo más real que virtual, de los que dice Carlin. Y procurar no morir en una inundación me parece también realista, haya o no haya cambio climático.

Al mismo tiempo que pongo las noticias, intento prevenirme contra ellas, ya que siguen siendo opiniones sobre opiniontes. Habrá que intentar ir más a las fuentes. En ese sentido algunos de los enlaces que está trayendo José Mayo son de mucha utilidad.

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popoff

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Más humorismo sobre el cambio climático

"El cambio climático fomentará los Estados fallidos y los regímenes autoritarios" | Sociedad | EL PAÍS


Ya han perdido la seriedad, pronto empezarán las parodias, bufonadas diversas, etc. etc.

:o)

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Jose Mayo

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Los comentarios, a la "notícia" esa que trae "El Pais", no tienen desperdicio...

Creo que a las gentes les está pasando algo parecido a lo que se dice de un fenómeno imunológico, en medicina, cuando no hay respuesta del sistema a la presencia masiva un alergeno conocido: "Inhibición por exceso de antígeno".

La propaganda apocalíptica y catastrófica es tan violenta y omnipresente, que uno pasa ya por ella y le da lo mismo.

Lo peor, o lo mejor, es que se están volviendo tan abusados y confiados en las propias "previsiones", que ya no ponen freno ni moderación a las afirmaciones ni a las datas previstas; se esperan catástrofes climáticas "antropogénicas" ya para el 2020, 2035, 2050... ¿Y si no vienen?, pues... tambien no hay problema; seguramente, si no vienen, será porque "ellos" nos lo han advertido y cambiamos, justito a tiempo, "of course".

Un saludo



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Jose Mayo

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Algo más sobre el "efecto péndulo" (y ahora no lo digo yo):

Se hará más caluroso el verano y más frío el invierno: experto chino

O sea que, al meterle más energia al sistema, el clima oscila más a los dos extremos, cómo si fuera un péndulo.

Un saludo



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popoff

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Para que no se pierda de este hilo sobre el cambio climático el artículo de Mombiot traído por Karlos al hilo "naturaleza humana".

La hostilidad pública hacia la investigación del clima.

La hostilidad pública hacia la investigación del clima

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popoff

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Como no sé dónde ponerlo, lo pongo aquí:

Industria cambia el decreto del carbón por presión de Bruselas

Industria cambia el decreto del carbón por presión de Bruselas | Edición impresa | EL PAÍS

Al final, es un regate en corto, Zapatero queda más o menos bien con los votantes de León, y puede decir a los del gas que lo que hace lo hace porque se lo permite Bruselas. Y en fin, al cambio climático que le den... (tampoco variará mucho la cantidad de emisión de CO2 y para eso trabajan en lo del secuestro del CO2 en el interior de la tierra, al menos en la imaginación). Peor será el azufre y las partículas.

De todos modos me llama la atención este párrafo en la noticia.

Admite el derecho del Ejecutivo a impulsar la producción de hasta el 15% de la demanda energética con fuentes autóctonas, pero sin malabarismos con el dinero.


Lo de los malabarismos es por el lucro cesante.

Que junto con todas las noticias de fraude en el comercio de derechos de emísión de CO2 quizá haga pensar que alguien se está empezando a cansar de economías especulativas y "malabaristas". A lo mejor si se quiere dejar de emitir CO2 y gastar combustibles fósiles hay que volver a los viejos mecanismos europeos de impuestos, límites máximos, mejores tecnologías disponibles, etc.

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Amon_Ra

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Que junto con todas las noticias de fraude en el comercio de derechos de emísión de CO2 quizá haga pensar que alguien se está empezando a cansar de economías especulativas y "malabaristas". A lo mejor si se quiere dejar de emitir CO2 y gastar combustibles fósiles hay que volver a los viejos mecanismos europeos de impuestos, límites máximos, mejores tecnologías disponibles, etc.


Piratas del carbono: así ejecutaban el fraude


saludos.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Jose Mayo

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Bueno, pues...

Estoy con mis pocos medios (intelectuales) intentando analizar esas primeras imágenes de concentración atmosférica de CO² y metano, a nivel planisférico, que ha liberado el GOSAT (el "link" unos posts más arriba) y algunas inferencias (de lego) me suenan sorprendentes:

- La primera es una anormal concentración de esos dos gases en el norte de África, en Oriente Medio (respetando una amplia faja de baja concentración en la linea ecuatorial), meollo a noroeste de China y meollo central de Australia. En esas regiones la actividad industrial es casi nula, aunque sí, todas tienen en común que son zonas desérticas o muy áridas. - ¿Estarían las zonas áridas y desérticas actuando, por efecto de convección, como "aspiradores" de esos gases? ¿Estarían, las zonas áridas y desérticas, emitiendo masivas cantidades de CO² y metano en razón de alguna particularidad geológica aún desconocida? ¿Serían emanaciones naturales de yacimientos de hidrocarburos, en zonas sujetas a movimientos telúricos?

- La segunda es la ya mentada "faja ecuatorial", al norte y al sur, de baja concentración de CO² y metano, como se existiera una barrera física a la propagación inter-hemisférica a los gases de efecto invernadero ( a mi se me afigura a una "cortina de aire", como las que hay en las puertas abiertas de las tiendas con aire acondicionado, que impide que el aire caliente de la calle se mezcle con el aire ambiente). - ¿Sería posible que, la convección en la faja tórrida ecuatorial, impidiera que se mezclaran los gases "pesados" del norte con los del sur? y, si así fuera, ¿eso explicaría las diferencias observadas, sobre las temperaturas y deshielo, entre los casquetes polares del norte y del sur?

A ver que sale en las próximas colectas de datos satelitales, que total no tenemos ni un año, y como se interpretan...

Un saludo

PD: "Lo que mueve el mundo son las preguntas, no las respuestas." (autor desconocido)



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Daniel

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Ayer cayó en mis manos un ejemplar de The Economist, publicación que recomiendo aunque solo sea porque suele estar muy bien escrita. Este artículo, "Spin, science and climate change: Action on climate is justified, not because the science is certain, but precisely because it is not" es muy recomendable sobre el estado de la cuestión después del escándalo del Climategate. Además repasa algunas de las opiniones críticas y las pone en contexto. Lo dicho, muy accesible y muy bueno.


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Jose Mayo

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Pues sí, Daniel, de veras un artículo muy bueno.

Recuerda alguna vez que hemos discutido la "validad" de los informes claramente politizados del IPCC y la grima que algunos tenían, de entre nosotros mismo, de que no se tomara esa "verdad a medias" como si fuera buena. Con el tiempo y la persistencia (que no terquedad), hoy tenemos que las posturas escépticas de algunos científicos, quizás por la virtual ausencia de datos fiables (los que pudiera haber no se compartían), en definitiva TAMBIEN merecen respeto, y no seren simplemente tratadas (las posturas) como "excrementos de la ciencia".

Que delante a un muy tendencioso "principio de precaución" nos acaben por llevar al río... eso no interesa. Ya estaría bien que nos empezaran a tratar como adultos, capaces de tomar nuestras propias decisiones y de interpretar, según que experiencia, las verdaderas informaciones de un tema que nos dice tanto al pecho, como sea la "Tierra" que les vamos dejar a nuestros descendientes, despues de nuestro breve pasaje por ella.

A todas luces, escándalo trás escándalo, lamentablemente es el interés económico (hasta diría meramente "comercial"), y político, el que está predominando en este tema. Estaría muy bien, como apunta el artículo, que los hombres que se dicen Científicos, con maiúsculas, aunque les doliera algo en el bolsillo, se fueran apartando de sus "padrinos" políticos (IPCC), por el bien de la humanidad y de la misma Ciencia.

Mientras tanto y por precaución... "palo que no das, palo que llevas".

Un saludo



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jango

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Buen articulo “Daniel”. Va justo en la línea de mi anterior post:

“Just as a householder pays a small premium to protect himself against disaster, the world should do the same

Nadie puede asegurar que la acción del hombre vaya a provocar un cambio catastrófico en el clima del planeta. Sin embargo a esta afirmación también se le puede dar la vuelta: nadie puede afirmar que NO se vaya a producir un cambio catastrófico en el clima del planeta.

La pregunta es, ¿como gestionamos la incertidumbre?, ¿cómo gestionamos el riesgo? La ciencia climática no es una ciencia exacta. Sus predicciones pueden estar equivocadas. Sin embargo dicha equivocación puede ir en ambos sentidos. Puede que se quede corta. Tampoco la medicina es una ciencia exacta y sin embargo todos nos ponemos en manos de los médicos, y nadie cree que los médicos de un hospital se dedican a diagnosticar enfermedades falsas porque están compinchados con las farmacéuticas.

Sin embargo se acusa con total ligereza a la mayoría de los científicos del mundo de, ni mas ni menos, estar al servicio de poderes económicos ocultos. Ahora bien, si alguien piensa eso no veo razón alguna para no pensar lo contrario, es decir, que aquellos detractores del conocimiento oficial sobre cambio climático (expresada en el IPCC) no estén al servicio de la industria de la energía fósil. En cualquier caso, y puesto que dichos detractores son minoría y teniendo en cuenta la capacidad financiera de la industria fósil, esta última opción sería más plausible, ¿no es asi detractores?

La crisis energética tampoco es una ciencia exacta. Nadie sabe qué va a ocurrir. Nadie sabe con exactitud como estaremos en el 2100, tal y como se le exige a la ciencia climática. Quizás hayamos encontrado la forma de dominar la energía nuclear de fusión, o mejorar sustancialmente las renovables y la eficiencia mediante nuevas tecnologías, o encontrar nuevos recursos, etc. La cuestión es, ante tal incertidumbre, ¿qué hacemos? ¿nada? ¿seguir como hasta ahora? Para responder a estas preguntas hay que analizar los riesgos de no hacer nada y ver si compensa “comprarse” un seguro. Entiendo que los lectores de esta web opinan que el riesgo de no hacer nada es inasumible y apuestan por un cambio de modelo ordenado y planificado, frente a un potencial cambio de modelo abrupto y destructivo.

El riesgo del cambio climático sin embargo es mucho mayor, no solo afecta a nuestro modo de vida, como la crisis energética, sino a la vida misma sobre el planeta Tierra. ¿Cómo es posible que alguien piense que no debemos hacer nada ante tal amenaza? ¿Como es posible que mucha gente de este foro crea que no se deba luchar contra el cambio climático y más teniendo en cuenta que la solución a la crisis energética coincide con la climática? ¿Como es posible que para justificar tal inación se saquen de la manga inverosímiles teorias conspiratorias universales? Es que no lo entiendo. De verdad siento curiosidad por saber lo que pasa por vuestra mente!




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Daniel

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Coincido en lo que dices, jango. El verdadero perdedor de la polémica sobre el cambio climático ha sido la ciencia.

Normalmente se deja trabajar a los científicos, casi todo lo que se investiga, especialmente en el campo de la energía, los materiales, los procesos industriales, la química, bioquímica, la genética, acaba resultando en un beneficio para la sociedad, normalmente en forma de nueva actividad económica, más bienestar, etc.

Pero en el momento en el que el resultado de las investigaciones científicas pone en riesgo el estatu quo, entonces se organiza una batalla campal en la que por un lado están intereses económicos muy bien dirigidos junto con científicos con dudas legítimas y que solo están "haciendo ciencia" (es decir, "poniendo en aprietos" las investigaciones de sus pares, así es como avanza la ciencia). El problema es cuando los primeros, tanto en un "bando" como el otro, presionan a los científicos. Esa es para mi la causa del climategate, se ha llegado a un punto de sectarismo intelectual en la discusión sobre el cambio climático que algunos científicos han sucumbido a la presión.

Pero como muy bien dice The Economist, el riesgo existe y sería irresponsable no hacer nada.

Lo peor de la "lucha contra el cambio climático" es su enfoque: el CO2 se presenta como la vara con la que se mide todo. ¡Cuando en realidad es un problema no solo de los sumideros, sino también de las fuentes! Es decir, si se plantease como una crisis de un modelo energético cuyo contenido fósil es de más del 80%, ¡se entendería que además del problema de las emisiones tenemos el problema del suministro!

Así sería más fácil demostrar la necesidad de efectuar la transición lo antes posible, porque el riesgo es doble.

Pero supongo que es algo demasiado complicado de explicar, e incluso puede resultar contradictorio: si se acaba el petróleo y el gas y el carbón, qué problema hay con las emisiones?

Incluso el IPCC cae en la trampa cornucopiana pretendiendo en algunos de los escenarios de emisiones más extremos que seremos capaces de convertir todos los recursos de hidrocarburos en reservas consumibles y a buen precio!

Luego hay muchos "ecologistas" que no han entendido aún (Greenpeace es un buen ejemplo) que el puente de renovables que necesitamos construir para llegar "a la otra orilla", ¡tiene cimientos hechos de petróleo, carbón y gas natural!, por lo menos en su primer tramo (y está por ver, a qué niveles sería autoreproducible un mix 100% renovables sin ayuda de los fósiles).

Así que nos encontramos que justo en el momento en el que necesitamos empezar a desarrollar de manera industrial y a gran escala potencia instalada de energías renovables, los combustibles fósiles que nos van a permitir "cimentar" ese cambio van a ser más caros y menos accesibles.

¡Y eso al mismo tiempo que pretendemos seguir con el crecimiento de todas las demás cosas sin poner en tela de juicio la totalidad del modelo!

En fin, la lástima del cambio climático es que el público en general solo se queda con la parte espectáculo... y vaya espectáculo!

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Karls

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La fase de la primera revolución industrial ya cumplió con su cometido, que ha sido producción de infraestructuras y equipos que consumen energía fósil, la segunda revolución industrial iniciada, es producción de equipos mediante energía fósil, que consumen energias renovables para producción de energía, creo estamos dentro de la lógica al haber consumido la mitad de la energía fósil, si a partir de ahora seguimos esta pauta, vamos bien, logicamente esto implica una reducción notable del consumo (decrecimiento), así la caja cerrada que es la atmósfera del planeta, tenderá al equilibrio, espero que así sea.

Saludos

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jprebo

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Cita de: Karls

La fase de la primera revolución industrial ya cumplió con su cometido, que ha sido producción de infraestructuras y equipos que consumen energía fósil, la segunda revolución industrial iniciada, es producción de equipos mediante energía fósil, que consumen energias renovables para producción de energía, creo estamos dentro de la lógica al haber consumido la mitad de la energía fósil, si a partir de ahora seguimos esta pauta, vamos bien, logicamente esto implica una reducción notable del consumo (decrecimiento), así la caja cerrada que es la atmósfera del planeta, tenderá al equilibrio, espero que así sea.

Saludos



Interesante, yo diría que:

1º-Consumo de energía fósil para producir máquinas que consumen y extraen energía fósil para producir bienes.
2º-Consumo de energía fósil para producir máquinas que consumen y capturan energía renovable para producir bienes.
3º-¿consumo de energía renovable para producir máquinas que consumen y capturan energía renovable para producir bienes?????

Hay quien opina que la 3ª opción es un sueño si se pretende mantener el ritmo de crecimiento, otros opinan que solo es viable si va acompañado de un decrecimiento del consumo y otros que ni con esas es viable debido a la complejidad de materiales y elementos que intervienen.

Yo simplemente opino que mientras nos gobierne el "ansia viva" (de José Mota) no hay solución que dure a largo plazo.

Especie en extinción.......la humana.









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Jose Mayo

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"Tampoco la medicina es una ciencia exacta y sin embargo todos nos ponemos en manos de los médicos, y nadie cree que los médicos de un hospital se dedican a diagnosticar enfermedades falsas porque están compinchados con las farmacéuticas." (jango)

Preciado jango, de esta tu frase estoy de acuerdo contigo hasta la séptima palabra, despues disiento.

Es verdad que la medicina no es una ciencia exacta, la diferencia con las demás ciencias quizás esté en que, los médicos, lo sabemos.

No puedo estar de acuerdo en que digas que "todos nos ponemos en manos de los médicos", cuando es patente que, algunos, prefieren ponerse en manos de "curanderos" y, sí, algunos médicos se dedican a "enfermedades falsas" (algunos cirujanos plasticos, por ejemplo) y medicina falsa (la homeopatia, por ejemplo). Otros están compinchados con farmacéuticas, que de todo existe en la viña del señor, pero... los que no estamos, no negamos que estén, cuando lo sabemos.

Sobre lo de la "ligereza", me parece a mi que cualquiera uno puede ser "ligero" cuando es lego; se sabe que la ignorancia es muy atrevida y que, si no está en posición de mando, el riesgo es pequeño. Pero cuando uno se tiene por "científico" y está en posición de mando no.

Y, finalmente... por lo que han traído algunas notícias y algunos posts, parece que algunos, que deberían saberlo (que "la ciencia climática no es una ciencia exacta", como dices tú), no lo están sabiendo.

Un cordial saludo



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Santiago Rama

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Señoras y señores conforeros:

Mi opinión personal del tema en que nos hallamos en cuanto a la cuestión del Cambio Climático es que los negacionistas del cambio han sabido montar una buena campaña contra la evidencia científica apelando a los instintos más bajos del hombre masa y por medio de artes y maneras muy zafias ha demonizado a sus oponentes , pero sin rebatir lo que dicen .

El mensaje que se susurra en el oido al hombre-masa , en el fondo , es muy simple : los del cambio climático en realidad lo que quieren es quitarte tu coche. Ya está . El resto del trabajo más sucio, lo hace forocoches y la ignorancia profunda.



La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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popoff

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Lo que pasa es que cuando todo está lleno de incertidumbres, no se sabe si la actuación o la no actuación es mejor o peor. No se tiene ni idea. Hay actuaciones que son carísimas y disparatadas, otras actuaciones atornillan, casualmente, a los países pobre. Otras van por el lobby nuclear. En fin, de momento el famoso MIskolczi se ha cargado -aún no le han refutado- la ecuación que rige la emisión a través de la atmósfera y, de paso, se ha cargado también el potencial de calentamiento de doblar el CO2 -lo ha dejado en 0,24 grados centígrados y, además, sin posibilidad de retroalimentación positiva en su teoría "agredida" pero no refutada. El tema de las nubes y el "adaptative iris" está que arde con las publicaciones de Lindzen, Svensmark, y otros. Las estadísticas de East Anglia no han conseguido superar las críticas de McIntyre, etc. etc. etc. En fin, sigo recomendando que, en vez de pensar en conspiraciones de uno u otro signo, vayamos a las fuentes, que estoy comprobando personalmente que no son nada fáciles ni simples. Pensar en quien es más creíble sólo en base a hipótesis socio-políticas es ser candidato a meter la pata, si aciertas será por casualidad.

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Jose Mayo

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Otra "ligereza" que no se cumple:



Estudio de la NASA revela que la "Cinta Transportadora" del Atlántico no se retarda

"Hablar es plata, callar es oro" (sabiduría del pueblo)

Saludos



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jango

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Jose Mayo, cuando uno dice "todos" esto no deja de ser mas que una manera de hablar. Por supuesto que no todo el mundo confía en los médicos, y seguro que hay médicos corruptos. Lo que quiero decir es que se acusa con mucha ligereza a la comunidad científica de estar detrás de una conspiración universal. Esto a mi me resulta difícil de creer, me parece ridículo, de la misma forma que me parecería ridículo pensar que la mayoría de los médicos y hospitales son unos corruptos que están compinchados con las farmacéuticas. Esto no quiere decir que no existan científicos y médicos corruptos pero creo simplemente que son una minoría.
Tampoco entiendo de donde te sacas que los científicos que estudian el clima consideran que ésta es una ciencia exacta cuando ya en sus predicciones tan solo hablan de probabilidades, igual que en medicina. Por otra parte tampoco dicen que la corriente termohalina se vaya a parar, de hecho el IPCC no considera que vaya a haber una disminución significativa de dicha corriente hasta el 2100. Me parece que se habla mucho del IPCC y de los científicos pero poca gente se ha leído sus informes. Te recomiendo que si te interesa este tema, y me parece que si, empieces leyendo su último informe. Piensa que para combatir a tu enemigo primero hay que conocerlo. Por tanto aunque solo se por eso merece la pena, ¿no te parece?

Popoff, la teoría de MIskolczi tiene fallos fundamentales de base. Parte de supuestos falsos, los puedes ver aquí. En la NASA no le hicieron ni caso y su trabajo no se ha publicado en ninguna de las principales revistas científicas. El calificativo mas suave que ha recibido es "Nonsense". Por otra parte su teoría no concuerda con las observaciones ya que el planeta claramente se está calentando. Los datos al respecto son concluyentes, y no solo por que las mediciones de las temperaturas así lo reflejan, tanto las que se toman en tierra como por satélite, sino porque los mares están subiendo su nivel debido a la expansión térmica, los inviernos llegan más tarde y las primaveras antes, lo cual implica cambios en los comportamientos de plantas y animales que se están constatando por los biólogos, migraciones, etc., los hielos se están derritiendo, la inmensa mayoría de los glaciares están en retroceso, al igual que la masa de hielo del ártico… las pruebas son concluyentes y se acumulan. Y no basta con decir que es algo natural y ya está porque todo debe tener una explicación. Si sube la temperatura de la tierra esto debe tener una explicación, algo debe estar necesariamente rompiendo el balance térmico y ninguna otra causa que no sea la acumulación de gases de efecto invernadero lo justifica, ya que ni hay cambios en la actividad solar, ni cambios en la órbita terrestre, etc. Por otra parte la explicación de que es el aumento de CO2 quien está causando este calentamiento encaja bien con las observaciones, ya que por ejemplo la teoría predice que mientras las capas bajas de la atmósfera, la troposfera, se calientan, la estratosfera se debe enfriar. Y esto es precisamente lo ha venido ocurriendo ocurriendo, la troposfera se ha calentado mientras la estratosfera se ha enfriado. Cualquier teoría nueva debe poder explicar este fenómeno. Un aumento de la actividad solar no podría explicar este fenómeno, por ejemplo.

Por otra parte Popoff si crees que MIskolczi tiene razón entonces debes creer necesariamente que existe una conspiración por parte de la comunidad científica para acallar las pruebas científicas que aporta este señor, ¿no? ¿Si no qué explicación tendría que no se le haga caso? Es decir, volvemos a la teoría de la conspiración universal.
Por cierto, la teoría de los rayos cósmicos de Svensmark ha sido refutada ya hace mucho, lo mismo que las de Lindzen. Los escépticos sois incansables aludiendo a las mismas viejas teorías largamente refutadas científicamente. Y si no da igual, siempre os quedan las teorías conspiratorias.

En la fantástica web de la NASA se pueden ver interesantes vídeos e imágenes sobre lo que está pasando con en ártico.



Y aquí un fantástico nuevo ¡enlace erróneo! de la NASA.

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yirda

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La verdad es que uno repasa este hilo desde hace dos años y es enorme la cantidad de información que hemos ido vertiendo tanto a favor como en contra del CC. La información top de científicos disidentes del CC y a favor es también enorme al igual que los datos y solo confusión se desprende de ello.


Dada la dificultad para ponerse de acuerdo entre la población general que además no tenemos ni idea (al menos gente como yo con inquietudes pero sin poder interpretar lo que nos dicen los datos a nivel científico y que somos la mayoría de la población) parece que la cosa se decantó por aceptar la versión oficial del CC y las aguas se tranquilizaron, en esa estábamos cuando surgió el climagate de CRU.

Tenemos tan poca memoria y la máquina de control de las mentes a través de la media es tan poderosa, que creo que ya no nos acordamos de semejante escándalo, escándalo que son hechos objetivos, nada de interpretaciones, data manipulables ni coñas, simple y llanamente un hoax, scam, mentira, fraude o como querais llamarlo. La media oficial lo denunció, sí pero ya lo ha olvidado, los miles de e-mails que se difundieron por internet durararon un suspiro en la red,son imposible de encontrar.

Pude leer e-mails donde se ponían de acuerdo para redactar un informe manipulando las temperaturas, las persecuciones que hacían a científicos disidentes, alegría y festejo por la muerte de un científico disidente, las estaciones de toma de temperaturas reducidas a 1/3 de las existentes y puestas en zonas calientes del planeta como las grandes ciudades y aeropuertos, un asco vamos. Si el CC es una realidad para que necesitamos fabricar mentiras?

El Tribunal Supremo de UK dictó sobre la Verdad Inconveniente de Al Gore que a pesar de que estaba la peli basada en datos científicos las conclusiones o consecuencias de esos datos en forma apocalíptica como lo presentóa Al Gore eran totalmente subjetivas o sea sus propias conclusiones por tanto la peli no era ditactica y no se podía usar como tal.


An Inconvenient Verdict for Al Gore - ABC News

Esta otra sentencia, también de UK, califica el CC como una religión
Environment: News & features

Como vereis esto del Calentamiento Global no es nuevo.

Global Warming in 1817

"It will without doubt have come to your Lordship's knowledge that a considerable change of climate, inexplicable at present to us, must have taken place in the Circumpolar Regions, by which the severity of the cold that has for centuries past enclosed the seas in the high northern latitudes in an impenetrable barrier of ice has been during the last two years, greatly abated.
(This) affords ample proof that new sources of warmth have been opened and give us leave to hope that the Arctic Seas may at this time be more accessible than they have been for centuries past, and that discoveries may now be made in them not only interesting to the advancement of science but also to the future intercourse of mankind and the commerce of distant nations." President of the Royal Society, London, to the Admiralty, 20th November, 1817

Global Warming in 1922

"The Arctic ocean is warming up, icebergs are growing scarcer and in some places the seals are finding the water too hot, according to a report to the Commerce Department yesterday from Consul Ifft, at Bergen , Norway . Reports from fishermen, seal hunters and explorers, he declared, all point to a radical change in climate conditions and hitherto unheard-of temperatures in the Arctic zone. Exploration expeditions report that scarcely any ice has been met with as far north as 81 degrees 29 minutes. Soundings to a depth of 3,100 meters showed the gulf stream still very warm. Great masses of ice have been replaced by moraines of earth and stones, the report continued, while at many points well known glaciers have entirely disappeared. Very few seals and no white fish are found in the eastern Arctic, while vast shoals of herring and smelts, which have never before ventured so far north, are being encountered in the old seal fishing grounds." -- AP as published in the Washington Post, November 2, 1922

Este último de 1922 reporta como el hielo de la zona del Artico se estaba fundiendo y que grandes masas de hielo estaban siendo reemplazadas por tierra y piedras y que en muchos puntos de conocidos glaciares han desaparecido enteramente. En el anterior de 1817 se congratula con hacer la Antártica accesible o navegable gracias al CC y la desaparición del hielo.

En cambio en 1975 se reportó lo contrario, que el mundo se enfriaba y estábamos entrando en una mini-glaciación :

aquí

Yo, a la luz de la más primaria lógica, usando el mínimo discernimiento, no puedo creer otra cosa: el CC es un Hoax, un scam, un fraude, una gran mentira, destinada a sacarnos los cuartos a los más humildes porque se añadirá precio a lo que se fabrique con polucción ambiental que a saber como la miden (mientras los vertidos de química y basura contaminante en el planeta en general, los usos de materiales radioactivos, la polución de las guerras, la sobreexplotación del planeta sin tan siquiera denuncia) y quién más lo va a pagar es el tercer mundo que venderá su "aire" hasta que los dejen sin respirar, los gobiernos se beneficiarán unos impuestos que luego darán a los bancos que tengan problemas, pero esos impuestos no van a reducir absolutamente nada del CO2 que se lanza a la atmósfera porque se seguirán fabricando coches "ecológicos" que no tienen en cuenta el CO2 que supone su fabricación, y se seguirá fabricando todo lo que el mercado demande y más.

Saludos,

De hecho eso de los impuestos por

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